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El magistrado Alejandro Ramelli Arteaga, presidente de la justicia transicional, habló con El Espectador en medio de la crisis que enfrenta esa instancia por los posibles recortes a su presupuesto, los proyectos que buscan modificar su duración y el alcance de sus sentencias y el diálogo inexistente con el presidente Abelardo de la Espriella. Su llamado es claro: lo que está en juego hoy son las garantías de víctimas y comparecientes.
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00:06Presidente de Ramelli, muchas gracias por esta entrevista con El Espectador.
00:10Queríamos empezar esta conversación preguntándole, estamos pasando por una coyuntura muy difícil,
00:17ustedes están en una tormenta por los proyectos que se están presentando en el Congreso,
00:24principalmente el que habla de que la JEP va por dos años y el segundo de una reducción exponencial en
00:30su presupuesto.
00:31¿Qué le responde a todas esas críticas que dicen que ustedes no han hecho lo suficiente en estos años?
00:37Bueno, si realmente es una estrategia que tiene varios frentes, por un lado el tema presupuestal,
00:44menos 170 mil millones de pesos que llevaría realmente a que la JEP no pudiera funcionar.
00:50La otra son iniciativas de reformas, de actos legislativos, ahí hay dos.
00:56Hay una que ya tiene incluso oponencia para primer debate,
00:58que llevaría a que las sentencias proferidas por la sección con ausencia en casos de militares
01:06fueran revisadas de forma automática por el Tribunal Superior Militar y Policial.
01:11Y una segunda que lleva a que la JEP no pueda realizar sus juicios,
01:16que realmente sean solamente 10 años, que no pueda terminar la fase de juicios que iniciaría en el décimo año.
01:24Pero yo creo que toda esta estrategia combinada, finalmente lo que está tentando,
01:30es contra los derechos de las víctimas, los derechos a la verdad, la justicia, la reparación.
01:36De igual manera, está poniendo en grave peligro los derechos fundamentales,
01:40el debido proceso, de los comparecientes, tanto de los firmantes del Acuerdo de Paz
01:45como de los más de 7 mil integrantes de la Fuerza Pública que están siendo sometidos a la jurisdicción.
01:52Lo que está de por medio es un tema de acceso a la administración de justicia.
01:56Lo que está de por medio es un tema de impunidad en crímenes internacionales.
02:01Lo que está de por medio es la memoria de la sociedad colombiana.
02:06Entonces, estos no son debates menores, no son debates únicamente de cifras,
02:11de presupuestos o de reformas a la Constitución,
02:14sino lo que está de por medio es la garantía de derechos fundamentales.
02:19Si a usted mañana le dijeran, la JEP solo va para dos años, ¿qué les alcanzaría en ese tiempo?
02:25Alcanzaríamos a terminar las investigaciones, que ya las estamos terminando.
02:29Es que yo quiero insistir en lo siguiente.
02:31Mire, en primer lugar, nosotros no hemos pedido ninguna prórroga.
02:35Están hablando de que no les vamos a dar la prórroga.
02:37Es que, primero, esa prórroga nadie la ha pedido.
02:40Segundo, lo que dice la Constitución y la ley estatutaria es que son 15 años.
02:45La eventual prórroga son cinco para terminar los juicios, que ni qué hora le hemos pedido.
02:52Entonces, cuando dicen no les vamos a dar la prórroga,
02:54pues yo no sé ni de qué están hablando o están bastante mal informados,
02:58porque es que no hay ninguna prórroga, lo que es un periodo constitucional de 15 años.
03:02Sobre esa iniciativa puntual que busca reducir a 10 años el tiempo de vida de la JEP,
03:07los que le han seguido la pista al funcionamiento del acuerdo de paz y también de la JEP dicen
03:10que hay un riesgo muy grande de que el sistema judicial colombiano, la justicia ordinaria,
03:14que ya está muy saturada, pues termine mucho más desbordada por todos esos expedientes
03:19que tendrían que pasar a manos de la Fiscalía para acusar.
03:23¿Es verdad eso? ¿Cómo qué análisis han hecho de parte de la JEP del posible efecto
03:28que tendría ese traslado de los expedientes a la justicia ordinaria?
03:31Sí, es que realmente creo que ni siquiera han dimensionado que buena parte de nuestra labor
03:37ha sido complementar lo que la justicia ordinaria ha hecho durante años.
03:41Entonces, nosotros lo que hemos hecho es descongestionar la justicia ordinaria.
03:45Y le pongo varios ejemplos, mire, si usted ve el macrocaso de secuestro, pues resolvimos 21.000 secuestros.
03:53Si usted ve lo que va en violencia sexual y el tema de reclutamiento, pues vamos a descongestionar 18.000.
04:01Y así va sumando todo.
04:04Entonces, realmente lo que hemos venido nosotros haciendo es descongestionando a la justicia ordinaria.
04:09Y ahora entonces, con ese tipo de propuestas, lo que van a hacer es trasladar nuevamente el problema.
04:15Porque es que el problema o está aquí o está allá.
04:18Nosotros lo que hemos hecho es descongestionar.
04:20E incluso en casos que no tenían ninguna respuesta judicial.
04:25Le pongo un ejemplo para seguir con las cifras.
04:28Ya le hablé de 21.000, le hablé de los 18.000, me faltaron los 10.000.
04:31¿Los 10.000 de qué son?
04:32La última decisión que adaptó la jurisdicción en relación con los bloques oriental y sur de las FARC.
04:39Ahí descongestionamos 10.000 expedientes.
04:42Que estaban en impunidad, además.
04:44Es que esto no es pasar de expedientes de un lado para el otro.
04:47Esto es dar respuestas judiciales.
04:49Y en ese caso, de los bloques sur y el bloque oriental, es que realmente no había decisiones judiciales.
04:55La impunidad se acercaba en esos casos al 97%.
04:58Ya que toca ese tema, magistrado, hay otra también, una crítica muy recurrente.
05:04Y es que dicen que gran parte de las investigaciones que ustedes están desarrollando ya las había hecho la Fiscalía.
05:11Que ustedes, de alguna manera, las recibieron y están probándose el crédito de esas investigaciones en un tiempo que sí
05:19es de más o menos ocho años.
05:22¿Qué le responde a esas críticas?
05:23Nosotros partimos de la verdad judicial.
05:27O sea, nosotros reconocemos la labor que realizó la Fiscalía en su momento.
05:32De hecho, yo vengo de la Fiscalía, trabajé allá, y entiendo las dificultades que han tenido para investigar.
05:37Pero ellos llegaron hasta determinado nivel.
05:40Y le puedo citar varios ejemplos.
05:42Mire, si usted ve, por ejemplo, la última decisión que adoptamos sobre las masacres de Barranca.
05:46Claro que habían algunos resultados.
05:47Por ejemplo, en Justicia y Paz.
05:49Habían algunos paramilitares condenados, como tal.
05:53¿Cierto?
05:54Pero, nunca se investigó realmente a fondo a funcionarios públicos.
05:59Nosotros llegamos a tres generales.
06:01Y a un jefe de seguridad de Ecopetrol, que tampoco nunca ha sido investigado.
06:07Bueno, entonces, nosotros no estamos ni repitiendo lo que hizo la Justicia Ordinaria.
06:12Ni, digamos, tomándonos los créditos, si lo quiere llamar así.
06:17Lo que estamos es partiendo de lo que ellos hicieron.
06:19Y estamos llegando mucho más lejos.
06:22Le pongo otro ejemplo.
06:23En el caso de Abeiva.
06:24En el caso de Abeiva, no hay un solo condenado.
06:27Ni uno.
06:29Y ya aceptaron responsabilidad ocho máximos responsables.
06:34¿Cierto?
06:34Y veintiocho no máximos.
06:36Entonces, lo que estamos haciendo es complementar la labor de la Justicia Ordinaria.
06:41Y en esa labor de complementar la Justicia, en este instante, tenemos cuatro sentencias.
06:46Dos en macrocasos y dos más en juicios adversariales.
06:50¿Usted cree que eso es lo suficiente para mostrar después de ocho años de la JEP?
06:55Es que ahí hay varios problemas del punto de partida, digámoslo así.
07:00Lo primero es que la Justicia Transicional no se puede medir con los mismos parámetros que la Ordinaria.
07:07Entonces, punto de partida es ese.
07:09Claro, a alguien le puede parecer que cuatro es muy poquito.
07:12Pero yo quiero aclarar lo siguiente.
07:14Decisiones con efecto de sentencia son más de tres mil.
07:18¿Cierto?
07:19Claro, magistrado.
07:20Pero de los casos, de los macrocasos, solo tenemos dos.
07:24Sí, de los macrocasos, pero ya vienen las demás.
07:27O sea, es que incluso las sentencias tendrían que salir de los diez años.
07:31Es que eso es lo que no se entiende.
07:33O sea, digamos, son casos que lo que dice la ley y la Constitución,
07:37diez para investigar y cinco para sacar sentencias.
07:40Entonces, nosotros antes de esos cinco ya estamos sacando sentencias.
07:44Entonces, ni siquiera lo que el legislador previó.
07:47El legislador no previó que sacáramos ninguna sentencia en diez años.
07:50Lo que previeron era que era cinco para las sentencias y las estamos sacando antes.
07:55Pero también hay que entender que esas sentencias son precedidas de unas macroinvestigaciones.
08:02¿Cierto?
08:04Macroimputaciones.
08:04O sea, aquí estamos hablando de unos números enormes.
08:07¿Cierto?
08:08Entonces, por eso es que no se puede comparar.
08:11Yo le diría, mire, esas 21 mil que se reagrupan,
08:15es como si fueran casi que 21 mil sentencias en la justicia ordinaria.
08:19¿Por qué?
08:19Porque la justicia ordinaria las investigaba caso a caso.
08:22Entonces, hubieran salido 21 mil sentencias.
08:24¿Ven?
08:25O en el tema de ejecución extrajudicial, el batallón La Popa, son 135.
08:29Eso equivale a 135 sentencias.
08:32Y las renuncias a la acción penal, que tienen efectos de sentencias,
08:36ya cobijaron a 1.050 personas.
08:39Entonces, yo creo que, digamos, el punto de partida es completamente diferente.
08:44Además, por otra cosa.
08:45Y es que existe, digamos, como la idea equivocada de pensar que solamente hay los macrocasos.
08:52¿No?
08:53Eso es una parte de lo que hacemos nosotros.
08:55Pero nosotros también tuvimos que darle solución jurídica a los de las FARC con las amnistías.
09:00¿Cierto?
09:01Que son amnistías no fáciles.
09:03Porque amnistías donde tienen que decir la verdad, porque tienen que ver con financiación de la organización.
09:07Y además de eso, todo el tema de los beneficios a la fuerza pública.
09:11Que fueron más de 1.500 que recibieron las libertades condicionadas.
09:17Y como le digo, de las 1.050 renuncias, el 95% son para ellos.
09:23Entonces, la JEP no solamente son sentencias.
09:25Nosotros hacemos muchas cosas que no son solamente las sentencias.
09:29Ya que menciona el tema de cómo se han hecho las investigaciones,
09:33hay una crítica también muy recurrente que pasa un poquito del plano político y se va al jurídico,
09:39en el que dicen que la visión de la JEP ha sido maximalista.
09:43Es decir, que han asumido tareas que el legislador nunca les dio.
09:50¿Cree que se está cometiendo el mismo rol de justicia y paz?
09:53No, no creo.
09:54Bueno, o sea, a mí, una vez analizando, digamos, en retrospectiva todo,
10:00yo creo que los que negociaron la paz no dimensionaron el volumen de impunidad que había en Colombia.
10:06Ni tampoco se dieron cuenta que las víctimas podían participar masivamente.
10:10Aquí hay más de 800.000 víctimas participando de pueblos étnicos y 15.000 individuales.
10:16Ese grado de participación masiva no estaba en los cálculos.
10:20Y yo se lo he dicho a los negociadores.
10:21Entonces, mire, ustedes pensaron que esto iba a ser rápido y que iba a ser fácil.
10:25Y ni ha sido rápido ni ha sido fácil.
10:27¿Y por qué no ha sido?
10:28Por la deuda de impunidad.
10:29Entonces, lo que nosotros recibimos eran sentencias muchas veces en ausencia,
10:35por ejemplo, contra el secretariado.
10:37¿Cierto?
10:38Y sentencias en ausencia e indagaciones preliminares.
10:43En temas de violencia sexual, ¿qué recibimos?
10:45Impunidad.
10:47¿Cierto?
10:48Y ahora tenemos macroimputaciones.
10:49¿Cuándo en Colombia se había hecho una macroimputación por 18.666 menos reclutados?
10:55Nunca.
10:56¿Por violencia sexual?
10:57Nunca.
10:58Entonces, esas macroimputaciones, que incluso ya las están aceptando, son completamente inéditas.
11:04Entonces, nosotros estamos llegando mucho más allá de lo que se llegó con anterioridad.
11:10Pero el tema también es, digamos, las verdades que se están conociendo.
11:16¿Cierto?
11:16Entonces, las verdades de la masividad.
11:19Nosotros no teníamos conciencia de la masividad del fenómeno de ejecuciones extrajudiciales.
11:23Entonces, no se había logrado demostrar, por ejemplo, que en la escombrera habían desaparecidos.
11:29Y nosotros removimos 60.000 metros cúbicos de tierra para probar que era verdad.
11:33Entonces, y son cosas intangibles.
11:36Es que muchas veces los, comillas, resultados de la JEP son tablas frías de números.
11:42No.
11:43¿Cómo medimos la verdad?
11:45¿Cómo medimos la reconciliación?
11:47¿Cómo medimos esas víctimas que durante 20, 30, 40 años habían venido esperando una respuesta?
11:53O volver a encontrar el cuerpo de su ser querido.
11:56Entonces, son intangibles que no se pueden colocar en una tabla de Excel para decirle a uno que tiene pocos
12:01resultados.
12:02Entiendo.
12:04Ustedes recibieron una cantidad, tienen una cantidad de tareas por hacer en el marco de sus competencias.
12:08También ustedes han dicho que el índice de impunidad de la justicia ordinaria antes de que empezara a operar la
12:13JEP era de aproximadamente el 90%.
12:15Pero muchas de las organizaciones que han acompañado el funcionamiento de la JEP, y lo escuchábamos hace una semana, incluso
12:21en uno de los paneles de la rendición de cuentas, ponían sobre la mesa la reflexión de que era momento
12:26de hacer un alto en el camino y que la JEP pensara qué tanto desea hacer y qué tanto puede
12:32hacer a partir de este momento.
12:35¿Han hecho esa reflexión de pensar qué tanto pueden desear hacer y qué tanto pueden hacer realmente lo que les
12:40queda?
12:40Pues mire, antes de toda esta embestida contra la JEP, porque es una embestida.
12:46Y es una embestida no solamente normativa o presupuestal, es una embestida mediática.
12:50Yo quiero ser muy claro en esto.
12:53Existen, o ya tenemos por lo menos identificadas 20 bodegas en contra nuestra.
12:57Entonces, cada vez que uno saca alguna noticia de un resultado, hay 20 bodegas que se activan para difamarnos.
13:03Entonces, es bastante difícil de verdad uno llegarle a la opinión pública y que realmente sepan lo que está pasando
13:11por ese fenómeno de la inteligencia artificial.
13:14Lo segundo, antes de esto, esta embestida, porque lo llamo yo así, una embestida contra la JEP.
13:19Claro, nosotros tenemos una programación y la estamos cumpliendo.
13:23Y no estamos pidiendo tiempos extras, estamos cumpliendo.
13:27Ahora, si a mitad camino nos cambian las reglas, pues haremos lo que podamos.
13:32Con las consecuencias que eso trae, que yo las he advertido, consecuencias en términos de derechos de las víctimas,
13:39consecuencias en términos de inseguridad jurídica, consecuencias en términos de responsabilidad internacional del Estado.
13:46Entonces, aquí no es un tema únicamente de números y de cifras, es qué es lo que está de por
13:50medio.
13:50Usted acaba de mencionar que ya tienen identificadas unas 20 bodegas.
13:55¿Qué acciones están pensando tomar?
13:57No, es que nosotros no tenemos como ellos, nosotros no tenemos bodegas, no contratamos gente para que haga eso.
14:03Yo lo que quiero es que la opinión pública lo sepa, que hay una campaña de desinformación, ¿cierto?
14:09Masiva, masiva, que incluso ya toca con aspectos de la vida personal, o sea, que me parece bastante bajo.
14:15¿A qué se refiere?
14:16Pues por eso, por ejemplo, sacar cuánto es el salario del presidente de la JEP.
14:21Yo tengo el mismo salario que tiene cualquier magistrado.
14:24Entonces, pues si les parece escandaloso, pues es el sueldo que la ley nos asigna.
14:28Pero incluso presenta unas cifras que son exageradas.
14:32¿Para qué?
14:33Para causar molestia en la opinión pública, para decir que esta gente lo que está defendiendo es el sueldo.
14:38Y no, yo lo he dicho muchas veces, mire, esto no es una defensa burocrática, esto no es una defensa
14:43de puestos,
14:44no es una defensa de contratos, no.
14:46Es la defensa del acuerdo de paz.
14:49Es la defensa de los derechos de las víctimas.
14:51Es lo que estamos defendiendo.
14:53Entonces, nuestros detractores quieren mover la discusión en otro plano.
14:58¿Sí?
14:59Entonces quieren meterse con el tema de, no sé, logístico o temas presupuestales.
15:06Es cuando esa no es la discusión de fondo.
15:09La discusión de fondo son los derechos de las víctimas, la seguridad jurídica, la memoria del país.
15:13Eso es lo que nos estamos jugando.
15:15Entonces, como les digo, ya llegan a temas que incluso son mentiras.
15:21Y tratando ya de atacar, no los argumentos, sino las personas.
15:24Yo jamás he atacado a ninguna persona, ¿ustedes han dado cuenta?
15:27Yo ataco a esos argumentos.
15:28Pero ya están cayendo en ese punto de ataques personales.
15:32¿Pero no cree que falte un poco de autocrítica?
15:34Pues nosotros siempre hemos sido.
15:36Primero, yo quiero aclarar varias cosas.
15:37Primero, siempre hemos sido autocríticos.
15:39Yo creo que si hay un entidad autocrítica, somos nosotros.
15:41Segundo.
15:41¿Por qué?
15:42Pues porque hacemos colectivamente reflexiones.
15:45O sea, en nuestras alas plenas siempre hay debates.
15:47¿Sí?
15:48Oye, ¿qué podemos mejorar?
15:49¿Qué podemos seguir haciendo?
15:50O sea, digamos, no somos ajenos a las críticas.
15:55Segundo.
15:56Hemos rendido cuentas en todas partes.
15:58Y estamos dispuestos a seguir haciéndolas.
16:00¿No?
16:01Entonces, no somos opacos, no somos que nadie sabe qué hacen por allá.
16:04No, todas nuestras cifras son oficiales.
16:07Hemos respondido a todos los derechos de petición que nos han presentado.
16:11Estamos prestos a dar todas las explicaciones que quiera.
16:14¿Por qué?
16:14Porque no tenemos ningún temor.
16:16¿Cierto?
16:17Entonces, y también entendemos la crisis presupuestal y todo eso lo entendemos.
16:21Pero yo sí quiero insistir en lo siguiente.
16:24Y es, esos debates los podemos dar.
16:27Pero yo sí quiero hacer un llamado al país a mirar lo que se está discutiendo.
16:32Y a mi juicio sería un error histórico acabar con la justicia transicional que está dando resultados.
16:40Entonces, aquí no es un debate menor.
16:43Y no es un debate únicamente de cifras y de números.
16:47Usted dice que en las salas plenas han hecho ese ejercicio de autocrítica, de ver qué se puede mejorar.
16:52Si usted pudiera decirnos en esta entrevista cuáles son los principales errores que ha cometido la JEP, ¿cuáles serían?
16:59Pues, a ver, yo creo que, en primer lugar, no tanto errores, sino tal vez como no tener en cuenta
17:06algo.
17:07Y no tener en cuenta algo es que tal vez no dimensionamos primero la magnitud del fenómeno.
17:15Ya.
17:15O sea, tal vez fuimos como los negociadores, que pensamos que esto no iba a ser tan complicado.
17:20Pero pronto nos dimos cuenta de que estábamos equivocados y que esto era un fenómeno enorme.
17:25Segundo, que la sociedad colombiana no estaba quizá lo suficientemente preparada para este modelo de justicia.
17:34Es que lo que estamos discutiendo es el modelo de justicia.
17:37¿Usted cree que fracasó?
17:39No, yo no creo.
17:40Lo que pasa es que eso demanda un cambio cultural que toma años.
17:46Entonces, esos cambios culturales no son de un día para otro.
17:50Entonces, quizá el error que cometimos es que nos dedicamos de lleno a nuestra misión.
17:55Y tal vez nos faltó insistir más en eso o profundizar más en eso y darnos cuenta que lo que
18:01se estaba jugando era el modelo de justicia.
18:04Y tal vez haber dialogado mucho más con la sociedad, que lo hemos venido haciendo, pero me doy cuenta que
18:09todavía nos falta.
18:10En eso creo que nos faltó trabajar más.
18:13Entonces, ¿quién debería asumir el liderazgo de ese cambio cultural?
18:16Usted mencionaba hace un momento, hermanos, ¿de quién quedaría?
18:19Pues yo no creo que sea un tema solamente de unos jueces.
18:24Es que nosotros no podemos hacer todo.
18:26Nosotros no podemos sacar sentencias, hacer un cambio cultural, investigar a todo el mundo.
18:30Mira, yo creo que es algo que tiene que apropiarse la sociedad, apropiárselo y entenderlo.
18:36Y yo creo que, bien o mal, este debate, que ha sido muy fuerte, pues está colocando a la sociedad
18:42colombiana en eso.
18:44¿Quieren un modelo de justicia transicional o no quieren eso?
18:47¿O quieren un modelo que finalmente sea una justicia tradicional que no hubiera llegado o no hubiera llevado al desarme
18:56de las FARC?
18:57Es que eso es lo que no se entiende.
19:00¿Por qué se llegó a esto?
19:02Una forma de acabar el conflicto armado hubiera sido una amnistía, como todas.
19:08Claro, van a decir el Estatuto de Roma, pero se lo han podido juzgar.
19:12Ahí no hubiera habido nada.
19:14No hubiera habido ni víctimas, ni verdad, ni restablecimiento de derechos, absolutamente nada.
19:19¿Y sabe con quién hubiera sido injusto eso?
19:21No solamente con las víctimas, sino con la fuerza pública.
19:24Porque la fuerza pública no puede ser amnistiada.
19:27Entonces hubiera terminado, en vez de que todos tengamos esta solución, en el peor de los escenarios.
19:32Y era, las FARC amnistiadas, la fuerza pública en la cárcel.
19:35¿Cierto?
19:36¿Y eso no es injusto?
19:37Pues claro.
19:38Y entonces estamos llegando al punto medio.
19:41Y el punto medio es que, tanto los unos como los otros, se van por la justicia transicional.
19:46Porque esto, vuelvo y digo, no es para las FARC.
19:49Es para la fuerza pública también, y para los terceros.
19:52Entonces, es una salida para todo el mundo.
19:54Y es la mejor salida que se pudieron inventar.
19:57Eso es lo que tienen que pensar.
19:58¿Qué hubiera pasado si no hubiera existido la JEP?
20:02Por ejemplo, pues no se sabrían todas las verdades, las víctimas nunca hubieran participado.
20:06Sí, se hubieran ahorrado una plata.
20:07Si lo quieren ver en términos de plata, se hubieran ahorrado la platica.
20:11Y esa platica que se ahorraron fue a cambio de qué, perdón.
20:14A cambio de que se hubiera una guerra.
20:17¿Qué le hubiera salido más caro si lo quieren ver únicamente en términos crudos económicos?
20:21Pues entonces, digamos, 10 años de guerra controlada en un país.
20:25En términos económicos.
20:29Entonces, matemáticas frías, creo que fue un buen negocio.
20:33Si lo quieren ver de esa manera.
20:35Lo otro, claro, obviamente el sufrimiento, los muertos, la fuerza pública en la cárcel, eso.
20:42Entonces, ¿por qué no pensamos qué hubiera pasado si la JEP no hubiera existido?
20:47¿Estaríamos en un mejor país?
20:48Yo creo que no.
20:49Bueno, parte de las personas que lo critican, que critican los resultados de la JEP,
20:55usted lo mencionaba hace un momento, lo hacen tal vez por desconocimiento.
20:58¿No le parece que entonces en esa línea de pronto lo que falta es mejorar una política de comunicación
21:03que sea no solo más clara, sino más sencilla para poner todo lo que hace la JEP en conocimiento de
21:09toda la sociedad?
21:10Que el país entienda lo que usted nos explicaba hace un momento,
21:14de que medir los resultados de la JEP va mucho más allá de las sentencias en papel.
21:18Sobre todo para que el país vea esas maravillosas de las que usted nos está hablando.
21:22Pero mire, hemos hecho todo el esfuerzo.
21:25Más de 5 mil audiencias transmitidas.
21:28Dígame cuántas audiencias realmente Justicia y Paz usted conoce que han transmitido.
21:34Entonces, eso está público.
21:36Público. Usted puede buscar todas nuestras audiencias en internet y ahí están todas.
21:40¿Cierto? Hemos sido completamente transparentes.
21:45Yo creo que no todas las críticas vienen desde el desconocimiento, además.
21:50Yo creo que hay unas que vienen desde el interés.
21:52Hay que diferenciar.
21:53Yo creo que hay algunos que dicen, bueno, no estoy enterado.
21:56Magnífico, se puede enterar.
21:58Pero hay otros que están muy enterados y siguen.
22:01Y además los que están más enterados son los que más derechos de petición han presentado
22:07y a pesar de que tienen todas las respuestas, siguen en lo mismo.
22:10¿A quién se refiere?
22:11No.
22:12Mire, aquí recibimos derechos de petición todo el tiempo, de todos los sectores.
22:16¿Cierto?
22:17Y uno dice, pero si yo voy a responder el derecho de petición.
22:21Pero denos un ejemplo como para entender de dónde vienen esas críticas.
22:25Bueno, pues el último, del senador Enrique Gómez.
22:29Le contesté 190 páginas.
22:32Ahí está todo.
22:33Y a pesar de todas las explicaciones siguen en lo mismo.
22:36Entonces dice uno, pues yo puedo seguir explicando y explicando,
22:39pero eso es como se hará en el desierto, ¿cierto?
22:41Porque yo puedo dar todas las explicaciones y siguen tergiversando.
22:44Entonces, pues, ¿el problema dónde está?
22:47Y si yo no explico, entonces, ¿qué no explica?
22:50¿Cierto?
22:51Aquí tardamos tres semanas para contestar ese derecho de petición.
22:54Tres semanas.
22:56Con todas las cifras y con todo.
22:58Y a pesar de todas las respuestas, entonces tampoco les parece.
23:00Entonces yo creo que no importa lo que hagamos.
23:05Esos sectores van a seguir exactamente en lo mismo porque ninguna respuesta les va a convencer.
23:10Hablando de respuestas y explicaciones y de la claridad de la transparencia de las cifras de la jefa que mencionaba
23:16usted,
23:16hace un momento, magistrado, pues hace poco la senadora María Clara Posada habló sobre el tema de los viajes de
23:23la jefa a Miami,
23:24Milán, Barcelona y dijo, entre comillas, que parecía una agencia de viajes.
23:28¿Qué respuestas o qué explicaciones le da entonces a esos pronunciamientos de la senadora que habla incluso de dobles pagos
23:36en algunos viajes a Estados Unidos?
23:37Bueno, mira, hay varias cosas.
23:38Incluso ella se refiere a mi caso particular, entonces me aprovecho.
23:43Ella pone en cuestión un viaje oficial que yo hice, ¿cierto?
23:47Y dice, el señor se la pasó de tu poder a Europa porque fue a Amsterdam, fue a París y
23:52fue a Ginebra.
23:52Y explico que solamente haya ido pues a Ginebra porque está la ONU y el resto no sé.
23:58Mire, yo le quiero decir, antes de realizar ese viaje nosotros hicimos un comunicado de prensa y después también.
24:06Y todo está en internet.
24:07Y ahí está detallado paso por paso de ese viaje, que fueron viajes oficiales.
24:12¿Por qué estuve en París?
24:13Pues no para ver la Torre de Félix, además yo vivía allá, entonces pues no me interesa conocerla.
24:16O sea, yo estuve allá porque la OCD me invitó.
24:21¿Y por qué me invitó a mí?
24:23Porque la OCD nos dio un premio.
24:25O sea, los empresarios del mundo.
24:28¿Y un premio por qué?
24:29Por buenas prácticas en justicia restaurativa.
24:32Entonces querían conocer eso.
24:35La señora tal vez cree que yo estuve en Amsterdam, ¿quién sabe viendo qué?
24:39No, yo estuve fue en La Haya, en una visita oficial con la Corte Penal Internacional en la Asamblea de
24:45Estados Partes.
24:46Y en Ginebra estuve hablando con el Alto Comisionado para los Derechos Humanos y todas las oficinas de la ONU.
24:54Y eso está todo en los comunicados de prensa que hemos venido diciendo.
24:57Eso está en un comunicado de prensa.
24:58Entonces a mí sí, digamos, me parece ofensivo que a pesar de haber sido tan transparentes,
25:04comunicado de prensa y todas las fotos que quiera buscar por internet, pues sigan diciendo eso.
25:08Vuelven otra vez con el viaje a Nueva York.
25:10Ese viaje a Nueva York lo hicimos por invitación de la Cancillería al Consejo de Seguridad.
25:16Y también fue una visita oficial.
25:19Y es más, como también nos difamaron por lo mismo, me tocó a instaurar una tutela y la gané.
25:25Y hay un fallo judicial donde dice que tienen que rectificar todas esas mentiras.
25:30Y lo otro que usted me menciona, pues tendría que revisarlo.
25:33Pues lo que tendría que decirle es que esos viajes todos han tenido una justificación.
25:39Todos han tenido una justificación.
25:40Son visitas oficiales.
25:42Eso hace parte, digamos, del relacionamiento internacional de la JEP.
25:46Es decir, como la JEP es vista como un modelo de justicia efectivo en el mundo,
25:51pues es normal que se hagan invitaciones internacionales para que cuenten el modelo.
25:58Entonces antes deberíamos sentirnos ser orgullosos de que el resto del mundo quiera conocer el modelo.
26:04Pero, presidente, aprovecho que tocamos este tema de los viajes porque seguramente todos tienen justificación.
26:10Y seguramente muchos de ellos fueron con dinero de cooperación internacional,
26:15que es lo que entendemos nosotros de la mayoría de esos viajes.
26:18Pero la pregunta creo y la cuestión de la opinión pública es más, ¿por qué están viajando tanto?
26:24¿Es necesario viajar tanto?
26:25No, mire.
26:26Primero, se han hecho los viajes únicamente necesarios.
26:30Yo este año, ustedes lo pueden preguntar por todas partes, no he viajado sino a Chía.
26:33¿Sí?
26:34O a Girardot.
26:35Y últimamente a Pitalito.
26:37Entonces, a mí no me pueden decir nada.
26:40Y los viajes que hice fueron a misión oficial el año pasado.
26:43Este año no he hecho ninguno y ya no va a ser ninguno.
26:46Todos los otros son invitaciones o de gobiernos extranjeros o de centros de pensamiento.
26:53Y todos han tenido una justificación.
26:55Ahora, ¿eso a qué lleva?
26:57Eso lleva a que es un modelo exitoso.
27:01Entonces la gente, a diferencia de lo que pasa por acá, pues sí lo quiere conocer con toda la claridad.
27:06Sí, eso lo entendemos y por eso le digo que seguramente todos tienen una justificación clara.
27:12Pero la pregunta de la opinión pública es más específica.
27:15Es, ¿hay necesidad de viajar tanto cuando hay tanto por hacer aquí?
27:19Pues mire, eso lo que le digo es, en los últimos tiempos eso ha bajado muchísimo.
27:26Ha bajado muchísimo.
27:27Es decir, siempre yo le insisto a mis colegas, mire, los viajes son los estrictamente necesarios.
27:33Y ustedes lo pueden pedir, lo que pasa es que esos datos que ustedes están trayendo son viejísimos, además.
27:37Y eso es un refrito.
27:38Pero bajo mi administración, eso los puedo garantizar.
27:43Eso ha bajado.
27:45O sea, usted hizo esa autorreflexión de, ¿hay que viajar menos?
27:48No, claro.
27:49Y yo le digo de ejemplo, ¿no le digo?
27:52Que este año no he viajado a ninguna parte.
27:53Y no lo voy a hacer.
27:54Y he tenido invitaciones a muchas partes del mundo.
27:57Y no, ¿por qué?
27:59Porque yo estoy cumpliendo con mi misión.
28:02Magistrados, también sobre el tema de los viajes, entendemos que eran cifras de los últimos ocho años.
28:09¿Eso es correcto?
28:10Casi nueve años ya que llevamos.
28:12Son 75 en ese tiempo.
28:14Y la gran mayoría en función, digamos, del presidente o la presidenta de la jurisdicción,
28:20que es el representante internacional del Estado, de la JEP.
28:23Y lo otro ha sido porque algunos colegas, digamos, tienen vínculos con centros de pensamiento,
28:31en Estados Unidos, en Europa, y esos centros los invitaron a exponer el modelo.
28:37Es decir, eso no tiene nada de turismo.
28:39Es que Colombia conozca el modelo.
28:42Y lo otro es, el presidente, en representación de la jurisdicción, realiza ese tipo de viajes,
28:49que es lo que normalmente hacen los presidentes de una jurisdicción.
28:52¿Usted se le ve solo? ¿Usted se siente solo en esta pelea?
28:56Pues la verdad, un poco.
28:58La verdad, un poco sí.
28:59Y yo creo que lo que tenemos que pensar como sociedad es que es lo que está de por medio
29:04en este caso.
29:05Lo que está de por medio es la separación de poderes, la independencia judicial, ¿cierto?
29:11Porque es que el tema es institucional.
29:13Yo no lo veo como un tema personal o que es que estén atacando al presidente de la JEP.
29:17No. Yo lo que invito a la reflexión a la sociedad en general y a la institucionalidad
29:21es por qué no pensamos lo que está de por medio, ¿cierto?
29:26Es la reflexión que yo les haría.
29:27Ahora, de resto, decir que yo tengo muy buena relación con las altas cortes,
29:33con la procuraduría, con las autoridades de control y demás,
29:35y simplemente es que pensemos como sociedad colombiana en qué es lo que estamos jugando.
29:44O sea, estamos jugando un tema de víctimas.
29:47Está de por medio la estabilidad y el cumplimiento de un acuerdo de paz.
29:52Eso es lo que históricamente nos estamos jugando.
29:54Entonces, mi invitación es a la reflexión colectiva sobre lo que está de por medio.
30:00Esta semana, el magistrado Raúl Sánchez, en la Cámara, dio un discurso en el que dijo
30:06que si este proyecto de presupuesto seguía adelante,
30:10será la primera vez en la historia del país en el que se llevaba la quiebra a una institución pública.
30:15¿Usted coincide con ese mensaje?
30:16Sí, plenamente.
30:18Es que, mire, esa reducción realmente lleva a qué?
30:22¿Por qué? ¿A qué conduce?
30:24Pues, hombre, a que no podamos seguir pagando los esquemas de protección,
30:27a que no podamos seguir haciendo audiencias,
30:30a que realmente quede una institución marchita, ¿no?
30:34Entonces, pues, seguirá funcionando.
30:38Con lo que tengamos, seguiremos cumpliendo.
30:41Pero, yo sí quiero advertirle a la sociedad colombiana,
30:44y sobre todo a las víctimas y los comparecientes,
30:46que no van a tener una respuesta tan efectiva
30:50si no tenemos los medios para hacerlo.
30:52¿Y cree que es una quiebra intencionada, magistrada?
30:55Pues, yo he dado todas las explicaciones.
30:58Yo he dado todas las explicaciones.
31:00Y, a pesar de que uno da las explicaciones,
31:03las explicaciones siguen en lo mismo.
31:05Entonces, yo lo que digo es, pues, bueno,
31:08asuman su responsabilidad.
31:10Nosotros somos jueces, cumpliremos con lo que tenemos que hacer.
31:13Pero, históricamente,
31:16históricamente,
31:18esto va a tener...
31:18Ya, cuando en el futuro,
31:20miren qué pasó,
31:22va a tener consecuencias.
31:24¿Quieren asumir las consecuencias de esto?
31:26Bueno, nosotros seguiremos cumpliendo con lo que tenemos.
31:29Magistrado, ¿usted cómo le explicaría lo que está pasando a una víctima?
31:34Por ejemplo, en Barraca de Bermeja,
31:36que fue el último ejemplo que hablamos,
31:38¿cómo le explicaría lo que está pasando en Bogotá,
31:40en el Congreso,
31:41con los congresistas,
31:43a una víctima que quizás de pronto no entiende
31:47la manera en que se manejan estos proyectos y estas discusiones?
31:51¿Cómo le explicaría esto a esa persona?
31:54Pues sería muy difícil hacerlo, realmente.
31:58Muy difícil.
31:59Porque la gran mayoría de nuestras víctimas y comparecientes
32:02carecen de los recursos económicos.
32:04Es que, ¿qué es lo que está en juego?
32:05Yo vuelvo a lo mismo.
32:06No es un tema burocrático,
32:07no es un tema de que se gasta en el edificio, no sé qué.
32:11No.
32:11El tema es, ¿cómo le explico a esa víctima?
32:13Mire, ¿se acuerda que usted pudo acceder a la justicia
32:16después de 20 años?
32:17¿Y se acuerda que usted pudo saber quiénes fueron sus victimarios?
32:22Pues lamento mucho decirle que ya no va a poder seguir participando.
32:25¿Por qué?
32:26Pues porque no va a haber presupuesto para eso.
32:29Porque entonces las audiencias que van a seguir en el caso Barranca Bermeja
32:32no va a haber forma de pagarlas.
32:34Claro, pero ¿cómo le explica la razón o los responsables de esta quiebra?
32:40Pues mire, yo le diría que no fuimos nosotros.
32:43Decirle, mire.
32:43Claramente.
32:44Eso no es nuestro.
32:46Yo lamento que eso pase.
32:48Yo invito de verdad al Congreso a que dé esa reflexión.
32:51Incluso al gobierno.
32:52Yo he estado dispuesto, y lo vuelvo a decir,
32:54a hablar con el gobierno.
32:56Nunca me han respondido.
32:57Pero yo sigo en la disposición de hacerlo.
32:59¿No le han respondido nada?
33:01No, nunca me han respondido nada.
33:02Entonces, el tema, yo sigo en esa disposición.
33:05Decirle, mire lo que está de por medio.
33:07Si quieren más explicaciones, las podemos dar.
33:10Porque es que últimamente vienen con la narrativa de que no,
33:14que son intocables.
33:15No, eso no es cierto.
33:16¿Quién no es intocable?
33:18No, que la jefe es intocable.
33:19Entonces, que supuestamente la jefe no rinde cuentas, que es intocable.
33:22Todo eso es parte del grupo fake news.
33:26Y entonces el grupo fake news es eso.
33:28Que además de eso, nosotros somos intocables.
33:29No, no somos intocables.
33:31Y nosotros somos funcionarios públicos y rendimos cuentas.
33:34Y cada rato rendimos cuentas.
33:35Además de poco lo que acabamos de hacer.
33:38Y lo podemos seguir haciendo.
33:40Pero es que ese no es el debate.
33:43Yo lo que quiero decir es, el debate va en otra dirección.
33:46El debate es, los que tomen esas decisiones, ¿cierto?
33:51Políticas, pues que vayan y le expliquen a las víctimas.
33:53Pero no me pongan a mí, porque yo no tengo nada que decirles.
33:55¿Qué le voy a decir yo?
33:57Pues que no pude cumplir con mi misión.
33:59Está claro que usted está listo para darle las explicaciones al gobierno.
34:02Pero, ¿qué mensaje le envía directamente al presidente Abelardo de la Espriella?
34:07Bueno, digamos, eso de explicaciones, hay que matizarle un poquito esa afirmación.
34:13Es una conversación.
34:15Una conversación en el marco de la separación de poderes y el respeto por la autonomía judicial.
34:20O sea, no es una persona que va a rendirle cuentas a la otra, sino que va a conversar de
34:24manera cordial
34:26y en el marco de la colaboración de poderes del Estado.
34:29Mi invitación a dialogar con él sigue vigente.
34:31Yo lo invité hace mucho tiempo y pues nunca obtuve una respuesta.
34:36Pero seguimos, como le digo, en el marco de la Constitución,
34:40dispuestos a tener ese diálogo informado, en un marco de respeto.
34:45Y sobre todo, mi invitación es a que piensen las víctimas.
34:50Piensen las víctimas.
34:51Esta no es una pelea con la JEP.
34:52Es una pelea donde las que van a salir perdiendo, como siempre han salido perdiendo en este país,
34:57son las víctimas.
34:58Entonces, aquí no es quien gana o quien pierde.
35:01Aquí yo tengo claro quién va a perder.
35:03Y no somos nosotros.
35:04Nosotros seguimos trabajando como jueces con lo que tengamos y con lo que podamos.
35:08Pero la gran perdedora de esto van a ser las víctimas.
35:12Perfecto.
35:13Ahora sí, pasemos al tema de Pitalito.
35:16Esta semana usted estuvo en el cementerio del municipio en el primer trabajo de la sanción
35:25en contra de las FARC.
35:27Cuéntenos un poco qué vio y qué más le impactó.
35:31Mire, fue muy emocionante.
35:34Muy emocionante.
35:35Nos acompañó el alto comisionado para los derechos humanos, la oficina,
35:38igualmente el embajador noruego.
35:41Y allí, desde el lunes, vienen trabajando conjuntamente antiguos jefes de las FARC
35:49con integrantes de la fuerza pública responsables de temas de ejecución extrajudiciales en el Huila.
35:57Eso nunca se ha visto en Colombia.
35:59O sea, ¿cómo es que enemigos a muerte durante tanto tiempo estén hoy en un cementerio,
36:07cavando fosas, recuperando cuerpos, para darle una explicación y ojalá un regreso de sus cuerpos a sus familiares?
36:16Mire, eso es histórico.
36:17Entonces yo creo que por toda esta tormenta mediática, el país no ha reflexionado sobre lo importante.
36:23Lo importante es esto. Cuando terminamos el día, siempre hacer una reunión de equipo para mirar los resultados.
36:32Y ahí estaban mis componentes de la fuerza pública.
36:35Yo los investigué en Huila y estaban los de las FARC.
36:38Y les dije, mire, en medio de esta tormenta mediática y política, esto me devuelve a mí la esperanza.
36:46Y me da como una especie de energía nueva.
36:50Porque digo, por eso es que estoy haciendo esto.
36:53Por esto.
36:55Entonces, como en medio de la tormenta, recibir un envión, digamos, de energía positiva,
37:02para decir, siga adelante.
37:05Lo que está jugando Colombia es esto.
37:08Esto.
37:09Que los máximos jefes de las FARC estén en un cementerio,
37:14cavando fosas, recuperando cuerpos.
37:17Eso nunca lo ha visto Colombia.
37:19Por eso vale la pena dar esa lucha.
37:21¿Qué le expresaron ellos?
37:23Que para ellos también era muy conmovedor hacerlo.
37:27Ellos también están haciendo sus reflexiones.
37:29Y la fuerza pública también.
37:31Y están trabajando conjuntamente.
37:33Y unos y los otros me agradecieron.
37:36Miren, mire, esto no pasa en la justicia ordinaria.
37:41En la justicia ordinaria usted termina una cárcel y pues allá en su celda podrá hacer alguna reflexión, ¿cierto?
37:47Pero es que esto es darle un sentido a una sanción, ¿cierto?
37:51Es decir, mire, yo que cometí estos delitos tan graves, ahora estoy trabajando por las víctimas.
37:57Y no es que estoy haciendo cualquier cosa.
37:59Porque eso no es nada divertido estar en un cementerio buscando desaparecidos, ¿cierto?
38:03Pero yo creo que a ellos eso los transforma.
38:07Los transforma.
38:07Unas personas que estuvieron en la guerra 40, 50 años, que ahora están en un cementerio buscando desaparecidos.
38:14Eso les impacta.
38:16Yo creo que cuando ellos negociaron la paz no imaginaron ni siquiera que iban a acabar haciendo eso.
38:21Pero además lo están haciendo, como les digo, con muy buena voluntad, con muy buena disposición.
38:28Y yo creo que ese tiene que ser el mensaje.
38:30Es un mensaje de reconciliación.
38:31No, de eso no hablamos la verdad.
38:34Hablamos de...
38:34Yo les pregunté cómo se sentían con lo que estaban haciendo.
38:37Eso me contestaban.
38:38Me dijeron, oiga, qué bueno que estábamos trabajando con la fuerza pública que está aquí.
38:44Y en ese momento se ven como un equipo.
38:46No se ven como los unos y los otros, ¿no?
38:48Por primera vez en la historia se están viendo como un equipo, como un grupo de personas que cometieron los
38:53delitos atroces
38:54que están trabajando por las víctimas.
38:57Eso es histórico.
38:58Y las víctimas que son el centro, ¿qué le han dicho sobre esos resultados de la primera semana de trabajo
39:03que van hasta el 30 de septiembre?
39:05No, yo todavía no he dialogado con ellas porque todavía tenemos unos protocolos de seguridad y de reserva.
39:10Tengo que dialogar con ellas.
39:11Pero más allá de eso, como les digo, es lo simbólico de todo esto.
39:18¿Cómo entender que es que la sanción que ellos van a cumplir es esa y no regresando a sus familiares
39:24y no en una cárcel y no con una pena que quizás sea proporcional a su dolor?
39:30Miren, varias reflexiones.
39:34Digamos sobre el tema de la cárcel, que es una pregunta muy común.
39:39Claro, dentro de una visión tradicional, pues alguien diría, ¿qué pena merece una persona que ha cometido esos delitos?
39:49Pues la cárcel.
39:49Y esa ha sido la respuesta desde que la humanidad existe, más o menos, ¿cierto?
39:54La pregunta es, ¿qué efecto trae eso para las víctimas?
39:58Y le voy a dar un ejemplo con el caso Huila, precisamente.
40:02Cuando estábamos en la audiencia de reconocimiento de verdad, con esos comparecientes además del caso Huila,
40:10uno hizo una reflexión que a mí siempre me marcó.
40:13Me dijo, mire doctor, ¿sabe qué hicieron ustedes?
40:16Entonces, ustedes sacaron la verdad de la cárcel, porque la cárcel, o la verdad, estaba encarcelada con nosotros.
40:25Y nunca iba a salir de ahí.
40:27Y preferíamos morirnos antes que decir la verdad.
40:30Lo que hizo el proceso de paz, y ustedes, fue sacar esa verdad.
40:33Y esas son las verdades que está sacando.
40:36Eso nunca lo hubiera logrado la justicia ordinaria.
40:38Eso por una parte.
40:39Ahora, ninguna pena va a ser proporcional.
40:41O sea, si yo me meto incluso, por un segundo, en la lógica de la justicia ordinaria.
40:48Si a usted lo condenan por 21.000 secuestros, ¿cuál es la pena que la justicia ordinaria debe tener?
40:53Pues no le bastan como tres canas perpetuas, ¿cierto?
40:56O sea, es que no hay pena que repare eso.
40:59Entonces, si nos vamos a ese exceso, para decir, bueno, listo, vámonos a la ordinaria.
41:05¿Qué pena merece una persona con 21.000 secuestros encima?
41:09Ninguna pena va a ser proporcional.
41:10Entonces, lo que tenemos que mirar es qué es lo que se ha obtenido y de dónde estamos, ¿cierto?
41:19Y eso no se había logrado antes.
41:21Es claro que, de sus respuestas, entendemos que se está llevando a una especie de ahogamiento a la JEP
41:30y de torcerle el pescuezo desde el tema presupuestal.
41:35¿Qué mecanismos han pensado ustedes en aplicar para que la justicia los proteja?
41:40¿Para que el sistema de justicia colombiano pueda proteger a la JEP?
41:45Pues, digamos, por el momento, procesalmente, creo que no puede ser mucho.
41:48¿Ni una tutela?
41:50No, es que una tutela no puede parar un debate en el Congreso.
41:54Digamos, habría que esperar a que salga la ley de presupuesto,
41:59eventualmente podría demandarse, así como la defensora del pueblo demandó su presupuesto.
42:03O sea, ya hay antecedentes ante la Corte Constitucional.
42:05Pero lo que también hay que decir es que las mismas víctimas y comparecientes están muy preocupados.
42:09Es que la preocupación no es mía.
42:11Mire, si ustedes vieron lo que pasó en el Congreso el viernes, ¿cierto?
42:16Es que las víctimas, ¿qué dijeron?
42:19Las víctimas dijeron, yo no estoy defendiendo a la JEP.
42:22Estoy defendiendo mis derechos.
42:25¿Cierto?
42:27Eso que me está diciendo a mí, que las víctimas están sintiendo que las que van a perder de todo
42:33esto son ellas, no nosotros.
42:34Nosotros seguimos trabajando.
42:36Las grandes perdedoras de todo esto, que no tienen ningún sentido, van a ser las víctimas.
42:45Entonces, pues mi mensaje es ese.
42:47De verdad pensemos lo que estamos haciendo.
42:49¿Y en instancias internacionales?
42:51Mira, en instancias internacionales, ya cinco miembros de la Fuerza Pública hicieron solicitudes de medidas cautelares entre las AIDH.
42:59Que justamente la senadora, perdón, la congresista Posada está diciendo que los presionaron.
43:05No, es que estaban precisamente angustiados, estaban precisamente preocupados por su seguridad jurídica.
43:15Bueno, entonces, pues cualquiera.
43:19Y creo que las víctimas también van a hacer lo mismo.
43:22Pero eso es para decirles quiénes van a ser los perdedores.
43:25Ahí está la lista de perdedores.
43:28Lista de perdedores número uno, las víctimas.
43:30Lista de perdedores, Fuerza Pública.
43:32Es que aquí nadie gana.
43:33Es una pelea que nadie va a ganar, que ellos van a perder.
43:37¿Han pensado en pedirle medidas cautelares a las AIDH?
43:41Nosotros no.
43:43Yo creo que, digamos, esperemos que el debate en el Congreso continúe.
43:47Yo vuelvo y digo, llamo al Congreso una reflexión sobre el tema.
43:53Yo creo que tenemos un Congreso democrático, que representa a la ciudadanía.
43:57Que hay donde tienen que darse estos debates y que se den.
44:01Pero mi llamado sí es a que piensen quién van a perder.
44:05Y los que van a perder es la institucionalidad, pero sobre todo las víctimas y los comparecientes.
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