- il y a 2 heures
Sa quête ? C'est la liberté : la liberté de penser, la liberté s'exprimer, et de nuancer. Alors que notre époque est à l'assurance et à l'affirmation de sa vérité, elle fait l'éloge du doute et la nuance. Non, tous les avis ne se valent pas, non, il ne faut pas confondre égalité en droit et égalitarisme des points de vue. Alors que chaque seconde il nous est demandé de trancher rapidement, de prendre parti, elle fait l'éloge d'une forme de prudence dans le jugement. Une prudence qui n'est pas selon elle une façon d'esquiver, mais de prendre le temps de la réflexion. Peut-on encore ralentir ? Pourquoi il faut se méfier du tribunal de l'émotion et de la fièvre justicière ? Comment débattre des idées sans mettre en cause l'autre ? Et que garde-t-elle de l'héritage de son grand-père Louis de Funès ? A l'occasion de la sortie de son livre Pensées distinguées (ed.l'Observatoire) Julia de Funès est l'invitée de Rebecca Fitoussi dans Un monde, un regard. Année de Production :
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00:04Musique
00:23Le souhait le plus cher de notre invité, c'est de nous rendre libres.
00:27Libres de penser, libres de nous exprimer, libres de choisir la nuance,
00:32quand l'époque semble préférer les raccourcis, la caricature, le prêt-à-penser.
00:38Elle nous y invite par le chemin de la philosophie qu'elle rend accessible et concrète, livre après livre.
00:44Socrate au pays des process, la comédie inhumaine, le développement impersonnel, le siècle déségaré,
00:50et aujourd'hui, pensée distinguée.
00:52Une correspondance entre deux femmes qui débattent et nourrissent leurs réflexions sur les sujets qui nous questionnent
00:57et nous opposent.
00:58L'euthanasie, la présomption d'innocence, l'intelligence artificielle, l'immigration.
01:04Sortir des postures, voir les absurdités, s'émanciper des dogmes, se trouver soi-même.
01:10L'intention est généreuse, mais elle est ambitieuse.
01:13Sa philosophie peut-elle faire le poids face au courant de pensée poussé par les algorithmes ?
01:18La nuance peut-elle encore s'imposer face à l'outrance ?
01:21La facilité des certitudes n'est-elle pas toujours préférée à l'inconfort du doute ?
01:26Posons-lui toutes ces questions.
01:28Bienvenue dans Un monde, un regard.
01:29Bienvenue, Julia Dufinès.
01:30Merci d'avoir accepté notre invitation au Sénat, un lieu où on aime justement la nuance et le compromis.
01:36Avez-vous vraiment l'espoir qu'un jour la nuance l'emporte sur l'outrance ?
01:40Est-ce que nous sommes collectivement suffisamment philosophes pour choisir la nuance ?
01:44Écoutez, l'espoir, oui, je l'ai, heureusement.
01:46Et quand on fait de la philosophie, on croit dans l'intelligence humaine, dans l'esprit critique, dans le discernement.
01:51Donc si je n'avais pas cet espoir-là, honnêtement, je n'aurais même pas choisi cette discipline
01:55vraiment qui traite de l'esprit critique et de l'intelligence.
01:58Donc oui, j'ai l'espoir.
01:59Après, est-ce que ce n'est pas un espoir vain ?
02:02J'en sais rien, seule la réalité me le dira, mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne
02:05pas mener le combat.
02:06Si on se dit déjà d'emblée, de toute façon, c'est foutu, n'allons pas résister.
02:10Honnêtement, il n'y a plus aucun mérite à rien.
02:12Donc ce n'est pas parce que les résultats ne sont pas garantis que je ne vais pas mener le
02:16combat et je ne suis pas seule.
02:17Heureusement, on est plein à faire ça, donc je ne me prends pas pour un chevalier blanc non plus.
02:21Mais en tout cas, je mets ma petite pierre dans cette exigence de discipline, de rigueur, de précision dans les
02:27mots,
02:27de nuances dans les raisonnements pour être plus libre.
02:29Encore une fois, c'est un outil démocratique.
02:30Parce que quand on n'a pas les mots à sa disposition, quand on n'a pas les nuances à
02:34sa disposition,
02:35on n'est pas libre de dire ce qu'on veut.
02:37Être libre, ce n'est pas dire ce qu'on veut quand on veut, comme c'est le cas sur
02:40les réseaux sociaux.
02:41C'est dire ce qu'on veut quand on veut, mais exactement comme on le veut.
02:44Et pour ça, ça suppose une technicité qui s'apprend.
02:46Ça suppose tout un arsenal conceptuel que la philosophie nous lègue.
02:49J'ai essayé de retranscrire dans mon dernier livre.
02:52Et ça suppose aussi une volonté.
02:53On est en année présidentielle.
02:55Est-ce que, très sincèrement, un candidat qui choisira la nuance a une chance ?
02:58Alors, il faut comprendre la nuance comme une distinction décisive.
03:03La nuance, il ne faut pas l'entendre comme modération, comme tiédeur, si vous voulez.
03:07Parce que là, effectivement, dans le contexte actuel, on est plutôt dans la disqualification, l'outrance, l'insulte.
03:12C'est difficile de nuancer.
03:13Mais quand on est très pertinent et qu'on entend la nuance vraiment comme quelque chose,
03:18un mot qui tranche net, qui voit clair, je pense qu'effectivement, il peut faire la différence.
03:23Si je vous prends un exemple très concret, vraiment sur les problématiques actuelles,
03:27quand on distingue vraiment le blasphème du racisme, on ne peut plus être traité de raciste
03:32quand on blasphème une institution, une religion, une idéologie, peu importe.
03:37Mais aujourd'hui, très souvent, les politiques n'ont pas osé distinguer les deux.
03:41On considérait comme raciste le fait de blasphémer.
03:45Mais le blasphème appartient à la liberté d'expression.
03:48Le racisme est un délit.
03:49Ce n'est absolument pas la même chose.
03:50Donc, quand on sait distinguer les deux, qu'on sait argumenter,
03:53on ne peut plus recevoir non plus des attaques illégitimes, si vous voulez.
03:56– Il y a l'outrance et puis il y a l'assurance, dans Pensée distinguée,
04:00que vous publiez donc aux éditions de l'Observatoire.
04:02Vous écrivez ceci.
04:02« J'ai l'impression que l'époque est moins sensible à quelqu'un qui a raison
04:05qu'à quelqu'un sûr de lui.
04:07La certitude est devenue une vertu morale, le doute une faute. »
04:12Et j'ai trouvé ça assez terrible et même assez effrayant,
04:13parce que la certitude est la caractéristique précise des dictateurs, des fanatiques.
04:18– Oui. Et ça, c'est une dérive un peu du développement personnel
04:21que j'asticote aussi dans un autre livre,
04:24parce qu'on a beaucoup prôné, le développement personnel a beaucoup prôné
04:27l'assurance personnelle.
04:28Il faut être éloquent, il faut être sûr de soi,
04:31ce qui est vrai, évidemment, en partie.
04:33Mais résultat, on a privilégié l'assurance sur la confiance en soi
04:37ou sur le doute, qui est une grande force.
04:39C'est une vulnérabilité, mais qui est une force.
04:41Quand je doute de mes propres propos, ça ne veut pas dire que je suis faible.
04:44C'est-à-dire que je suis suffisamment fort pour encaisser l'éventuel démenti
04:47de mon propre propos.
04:49Donc c'est une vulnérabilité, mais qui signale une force.
04:52La certitude, c'est vraiment l'impossibilité d'être détrompée, d'être démentie.
04:56Donc c'est une grande vulnérabilité, une grande faiblesse, au fond.
04:59Donc il y a une inversion des valeurs.
05:01Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas montrer une certaine forme d'assurance,
05:04être sûr de ce qu'on avance, bien sûr que non.
05:07Mais en tout cas, prôner l'assurance et la certitude sur le doute,
05:09pour moi, c'est faire d'une faiblesse une force.
05:12– Et est-ce qu'on peut douter quand on est au pouvoir ?
05:14– Bien sûr, j'espère quand même.
05:17C'est pour ça qu'on doit s'entourer.
05:18J'imagine de conseiller, qu'on doit écouter le peuple,
05:20qu'on doit faire des référendums, qu'on doit se questionner.
05:24Quand on est seul dans sa tour d'ivoire, effectivement,
05:26c'est là que ça devient plus inquiétant.
05:28Mais douter, encore une fois, ça ne veut pas dire non plus
05:30qu'on ne décide pas de façon nette.
05:32On ne peut pas décider, on tranche et on avance.
05:36Et puis après, on réajuste.
05:38– Dans Pensez distinguer, vous allez sur tous les terrains,
05:40même un peu glissant.
05:41On va prendre l'euthanasie pour commencer,
05:44puisqu'une loi sur l'aide à mourir a été récemment adoptée au Parlement.
05:47Et vous écrivez, je crains les dogmes,
05:49surtout lorsqu'ils se partent de bons sentiments.
05:51Je crains qu'au nom de la vie, on oublie celui qui la porte.
05:54Et je crains tout autant qu'au nom du choix,
05:56on transforme la mort en solution.
05:58Est-ce que ça veut dire qu'au fond, justement,
05:59vous ne tranchez pas et que vous vous accordez le droit
06:01de ne pas avoir d'avis tranché sur ce sujet ?
06:03– Alors là, le livre, là, vous donnez un point de vue.
06:05Dans mon livre, c'est une relation épistolaire.
06:07Donc à chaque fois, il y a les deux points de vue sur un même sujet.
06:09Ce n'est pas forcément ce que je pense.
06:11D'ailleurs, je pense plutôt l'inverse sur l'euthanasie.
06:13Mais je fais deux personnages pour justement faire en sorte
06:16que ce livre ne soit pas une opinion supplémentaire,
06:19une thèse à défendre,
06:20mais que les gens se retrouvent dans chacun des points de vue
06:22et les arguments propres, inhérents à chaque point de vue.
06:26Et effectivement, la distinction clé, entre autres,
06:29parce que c'est un sujet très complexe, très riche,
06:31mais une des grandes distinctions sur l'euthanasie qu'il faut faire,
06:34à mon sens, c'est la différence entre la vie et l'existence.
06:36La vie, c'est l'aspect purement biologique de notre vie.
06:38Nous sommes des êtres vivants, bien sûr.
06:40Et puis l'existence, c'est être sujet de sa vie,
06:42c'est être acteur de sa vie, c'est être l'auteur de sa vie.
06:44Quand on fait cette distinction-là,
06:46on peut comprendre qu'on puisse vouloir mettre fin
06:49à une vie qui n'est plus une existence.
06:52Et ce n'est pas choisir la mort,
06:54c'est refuser, si vous voulez, la dépossession ultime.
06:58Et on le comprend un peu mieux.
06:59Donc ces distinctions-là, elles permettent de mieux débattre,
07:02de mieux ne pas tomber dans les intérêts dogmatiques
07:05ou dans les intérêts de la raison, qui, pour des raisons culturelles,
07:08religieuses, éducatives, fait qu'on défend un point de vue
07:11et qu'on ne veut pas en sortir.
07:12Donc toutes ces distinctions-là, c'est des amorces
07:14pour raisonner de façon un peu plus ample, un peu plus large
07:18et essayer de comprendre le point de vue de l'autre.
07:20Donc sur cette distinction entre vie et existence,
07:23elle se rapproche, mais il y en a aussi beaucoup d'autres sur ce thème-là.
07:26Par exemple, autoriser une loi, la loi de l'euthanasie,
07:29ce n'est pas promouvoir une loi non plus.
07:31Rendre possible une loi, ce n'est pas la promouvoir,
07:35c'est-à-dire encourager cet acte et encourager ces dispositions.
07:40Quand on ne sera jamais tous d'accord sur l'euthanasie dans le pays,
07:43évidemment que chacun a le droit d'avoir son point de vue,
07:45mais à un moment, la loi passe, il faut bien s'harmoniser et faire unité.
07:50Et donc on peut considérer qu'on rend possible une loi
07:52sans y adhérer moralement.
07:54Ce n'est pas parce qu'elle est possible également qu'on y adhère moralement.
07:57C'est pour ça qu'il y a des clauses de conscience, comme pour l'avortement d'ailleurs.
08:00Vous avez aussi une réflexion intéressante sur la justice médiatique
08:03ou celle des réseaux sociaux, qui ne fait pas non plus dans la nuance,
08:06évidemment, et qui bafoue assez souvent le principe de présomption d'innocence.
08:10Vous écrivez, l'urgence de condamner a désormais pris le pas sur la réflexion morale.
08:15La passion justicière n'est pas la justice, la passion justicière est un feu.
08:20J'ai trouvé ça passionnant, cette idée de ce concept de passion justicière.
08:24Oui, on sent que c'est instinctif, on a tout de suite envie de donner son avis,
08:28mais un avis, ce n'est pas une analyse.
08:29Une opinion, ce n'est pas une réflexion.
08:31Avoir un point de vue, ce n'est pas émettre un jugement.
08:34La moralisation, si vous voulez, facile, l'impulsion, l'impulsivité,
08:37ce n'est pas la réflexion morale.
08:39La réflexion morale, ou la réflexion au sujet de la justice,
08:43elle suppose, encore une fois, une technicité,
08:46elle suppose une pondération, elle suppose un temps long,
08:49et la justice ne se fait pas à partir du tumulte des cœurs,
08:52si vous voulez, elle se fait à partir de la loyauté des actes.
08:56Donc c'est toutes ces distinctions-là qui ne sont pas des jeux de mots,
09:00qui ne sont pas des raffinements d'intellectuels,
09:01ce n'est pas du tout mon rayon.
09:03On se dit parfois que c'est un peu élitiste, il faut distinguer.
09:05Non, pas du tout, c'est des distinctions utiles à tous
09:07pour justement distinguer l'impulsion qu'on peut,
09:10la pulsion même qu'on ressent tous.
09:11On a envie de condamner immédiatement un homme qu'on entend
09:14qui a violé je ne sais combien de présents,
09:17mais qui a éventuellement violé différentes femmes.
09:20On a tous ce même sentiment, mais il faut aussi avoir ce pas de recul
09:23et respecter la présomption d'innocence
09:25qui n'est pas non plus le droit à l'oubli,
09:27parce qu'il y a aussi des gens tellement médiatiques
09:29qu'ils bénéficient d'une certaine aura,
09:32de certains passe-droits, de certains privilèges,
09:34et qui ne sont pas dans la présomption d'innocence,
09:37mais qui sont dans le droit à l'oubli.
09:39– C'est très intéressant que vous preniez l'exemple
09:41des abus sexuels et des violeurs présumés,
09:43parce que c'est effectivement ce à quoi j'ai pensé,
09:44et c'est pour ça que je suis allée regarder quelques chiffres
09:46sur les violences sexuelles, et je vais les rappeler,
09:48ils sont issus de plusieurs rapports officiels.
09:50Près de 70% des affaires sont classées sans suite,
09:53seuls 10% des dossiers aboutissent à un procès,
09:55à l'issue duquel 3% des personnes mises en cause sont condamnées,
09:58et ce chiffre tombe même à 1% lorsqu'il s'agit d'inceste.
10:02Est-ce que cette passion justiciaire ne vient pas justement
10:04d'une impunité folle et d'un sentiment d'injustice exaspérant ?
10:09– Il vient peut-être là, si on en fait la généalogie,
10:12effectivement, on ressent tous une sorte, a priori,
10:14comme ça à distance, d'une inefficacité de la justice,
10:17d'un laxisme, mais je crois que quand on n'est pas
10:20dans le cœur du réacteur, c'est aussi facile de juger cela,
10:24et surtout, ça ne compense en rien la justice,
10:26le tribunal populaire n'a pas vocation
10:29à remplacer le tribunal de la justice.
10:32– Ça ne fait pas bouger les lignes, cette passion justiciaire ?
10:34– Parce qu'il y a eu beaucoup de mouvements comme MeToo, etc.,
10:36qui ont fait, heureusement que le mouvement populaire
10:38peut amorcer un mouvement, une prise de conscience,
10:41mais elle ne doit pas se substituer pour autant à la justice.
10:44Donc amorcer un mouvement et amorcer une réflexion critique
10:48sur nos institutions, ça c'est la démocratie
10:51et c'est le courage populaire,
10:52mais ça ne doit pas se substituer pour autant
10:54aux gens qui savent juger, qui savent trancher,
10:57qui savent défendre, qui sont les professionnels de la justice.
11:01– Et comment la calme alors cette passion justiciaire ?
11:04– En étant peut-être plus efficace du point de vue de la justice aussi,
11:07en essayant de tamiser les choses, d'expliquer
11:10et de ne pas tomber non plus dans des jugements de facilité
11:13qu'on entend très souvent sur les réseaux sociaux
11:15ou même dans les médias où chacun donne son avis.
11:18Alors c'est très bien que, je nuance encore une fois ce que je dis,
11:20c'est très très bien que chacun donne son avis,
11:22c'est la liberté d'expression,
11:24mais tous les avis ne se valent pas, c'est ça le problème.
11:27Et c'est une dérive démocratique à laquelle on assiste aujourd'hui,
11:30que Tocqueville, Alexis de Tocqueville avait déjà auguré
11:33dans son livre de la démocratie en Amérique,
11:35où il disait une des dérives démocratiques,
11:36c'est de passer de l'égalité de droit,
11:38nous sommes tous égaux en droit dans ce pays,
11:40heureusement ça va sans dire,
11:41on doit toujours se battre pour plus d'égalité bien sûr,
11:45mais l'égalité de droit dérive insidieusement en égalitarisme.
11:49Parce que nous sommes tous égaux en droit,
11:50nous serions équivalents en tout.
11:52Et pourquoi mes jugements vaudraient moins que les vôtres
11:54puisque nous sommes égaux en droit ?
11:55Ça c'est une énorme erreur de raisonnement,
11:57c'est pas parce que nous sommes égaux en droit
11:59que nous sommes équivalents en tout,
12:01en jugement, en opinion.
12:03Si moi je commence à vous parler de justice,
12:05franchement il vaut mieux que je la boucle,
12:07parce que je ne m'y connais pas,
12:09je ne suis pas juge moi-même,
12:10donc voilà je peux avoir une opinion.
12:12C'est quoi ? C'est le cursus scolaire ?
12:13Ce sont les études ?
12:14Qu'est-ce qui va vous donner la légitimité ?
12:15Non, ça veut dire que c'est une légitimité,
12:16il faut reconnaître l'autorité,
12:18les autorités dans ce pays c'est très difficile à faire,
12:20parce que dans l'égalitarisme,
12:22dans l'équivalence,
12:23on met tout le monde au même niveau,
12:24on est dans une société qui s'horizontalise de plus en plus,
12:27qui est transversale,
12:28et pour reconnaître une autorité,
12:32judiciaire, médicale, politique, peu importe,
12:34il faut accepter une forme de verticalité,
12:37et cette verticalité ne va pas du tout
12:39avec l'égalitarisme démagogique ambiant.
12:42Qui caractérise l'époque.
12:43Qui caractérise l'époque.
12:44Donc encore une fois l'égalité de droit, oui,
12:46mais l'équivalence, non,
12:48c'est pas du tout la même chose.
12:49Plein de réflexions intéressantes,
12:50je vais aussi parler du culte du ressenti
12:52en opposition à la raison.
12:54Notre époque a fait de l'évidence
12:56le critère de la vérité.
12:58Je le ressens, donc c'est vrai.
13:00Je suis choquée, donc tu es coupable.
13:02Ce glissement est dangereux, écrivez-vous.
13:05Pourquoi dangereux ?
13:05C'est la dictature de l'émotion ?
13:06De l'émotion et du ressenti
13:09et de l'identitarisme d'une certaine façon.
13:10Parce que je ressens ça,
13:12parce que je suis comme cela,
13:13tu n'as plus voix au chapitre,
13:14mais l'identitarisme est un poison absolu.
13:17C'est toujours au nom de l'identité,
13:19de sa propre identité,
13:20qu'on doit défendre une appartenance
13:22et qu'on est capable des pires exactions.
13:24Ça peut être évidemment minime,
13:26ça peut être un débat
13:27qui se transforme en combat identitaire,
13:29mais ça peut être aussi une guerre.
13:31Je ne prétends pas expliquer les guerres,
13:32c'est plurifactoriel,
13:33mais dans tout conflit,
13:34il y a généralement une composante identitaire.
13:37On ne fait pas la guerre,
13:38on ne tue pas des gens
13:38pour le prix du pétrole
13:40ou le cours des matières premières.
13:42On tue des gens
13:43pour défendre un drapeau,
13:44un territoire, une religion.
13:45Enfin, il y a toujours
13:46un marqueur identitaire à l'œuvre là-dedans.
13:48Donc, dès qu'on parle au nom de son émotion,
13:51de son identité, de sa personne,
13:53le débat devient très vite un combat.
13:56Les identités sont très sensibles
13:58à la flatterie
13:58et très réfractaires à la critique.
14:01Et donc, c'est très difficile
14:02d'avoir une discussion rationnelle,
14:05une discussion mesurée
14:06quand on parle au niveau des égaux,
14:07des identités
14:08et non pas au niveau des idées,
14:10des raisonnements.
14:10Si on parle toutes les deux au niveau,
14:12c'est ce qu'on fait là aujourd'hui,
14:13au niveau des idées,
14:13si vous me dites dans une seconde,
14:15mais je ne suis pas du tout d'accord
14:16avec vos idées, je ne vais pas me sentir humiliée,
14:18je ne vais pas me sentir me victimisée
14:19et je pourrais vous dire
14:20mais votre contre-argument est nul
14:22et on va débattre ensemble.
14:24Et la contradiction est fructueuse
14:25et elle amène à l'idée vraie.
14:27Aristote, vous savez,
14:28définissait l'idée vraie
14:29comme l'idée qui dépasse les contradictions.
14:31Donc, pour parvenir à une vérité,
14:33il faut oser la contradiction
14:35et ne pas sans cesse confondre
14:37la contradiction avec l'humiliation
14:38ou la contradiction avec le conflit
14:41parce qu'à ce moment-là,
14:42on préfère ne plus rien dire,
14:43on rentre dans le non-dit
14:43ou dans le ressentiment
14:44et on ne peut plus débattre.
14:46Ça va dans le sens
14:47de ce que j'allais vous dire après.
14:49Vous parlez de l'importance du langage,
14:51de la capacité à choisir les bons mots
14:53et vous avez cette très belle formule
14:54la maîtrise de la langue
14:57permet la civilité du désaccord.
15:00Exactement.
15:00Je trouve ça incroyable
15:01de dire ça aujourd'hui.
15:02On a le droit de ne pas être d'accord.
15:04On ne va pas s'insulter
15:05ou se détester pour autant.
15:07J'ai l'impression de nager
15:08un peu à contre-courant.
15:09Si vous voulez, je me sens sale.
15:11Et merci de m'inviter,
15:12je me sens moins sale.
15:12Mais c'est vrai parce que
15:13quand on n'a plus les mots
15:14à sa disposition,
15:15on en vient très vite aux insultes,
15:18aux disqualifications.
15:19C'est beaucoup plus simple,
15:20plus rapide, plus efficace
15:21que de chercher à contrer
15:23l'argumentation de l'autre.
15:24Ça suppose quand même,
15:25encore une fois,
15:27du discernement,
15:28une technicité,
15:29des outils conceptuels,
15:31des distinctions
15:31que tout le monde n'a pas.
15:33Donc on préfère entrer dans l'insulte,
15:34dans la disqualification.
15:35Voir être violent.
15:36Évidemment que l'insulte,
15:37la disqualification
15:39mène directement à la violence
15:40et pourquoi pas au point.
15:41quand on voit les gens
15:43s'exaspérer,
15:44se taper,
15:44c'est parce qu'il n'y a plus
15:45de maîtrise possible
15:47par le langage.
15:48Donc pour moi,
15:49c'est le langage,
15:50je parlais tout à l'heure
15:51de la liberté individuelle
15:52qu'il donne,
15:53de pouvoir dire ce qu'on veut
15:53exactement comme on le veut,
15:55mais c'est aussi
15:55un outil de liberté politique
15:57parce que ça permet
15:58cette civilité,
15:59ça permet le débat,
16:00ça permet les désaccords
16:01sans tomber dans l'outrecuidance,
16:05la violence,
16:06l'insulte,
16:07etc.
16:07Donc c'est un outil
16:08de démocratie politique aussi,
16:11c'est un outil politique le langage.
16:12Vous pensez que les générations
16:13qui arrivent,
16:15qui ont leur langage,
16:16on parle d'ailleurs
16:17d'un appauvrissement du langage
16:18de la génération qui vient
16:19notamment à cause des réseaux sociaux,
16:20est-ce que vous craignez
16:22qu'elles perdent
16:23cette force-là du langage
16:25parce qu'elles manquera de mots ?
16:26Oui, alors elle manque de mots,
16:27quand on voit les constats
16:28sur le niveau de l'école,
16:29on le voit très clairement
16:30sur les statistiques,
16:32donc il y a un rétrécissement,
16:33un amoindrissement du vocabulaire
16:34qui n'est pas simplement
16:35lié au réseau,
16:36vous l'avez dit bien sûr,
16:37mais c'est aussi lié
16:38à l'apprentissage qui change,
16:39il y a beaucoup moins
16:40d'apprentissage de la langue
16:42dans les écoles,
16:43on fait moins de dictées,
16:44on lit un peu moins,
16:45ça devient rare maintenant
16:46les professeurs merveilleux
16:48qui font lire vraiment nos enfants,
16:50qui font des dictées
16:51et qui leur permettent
16:52de savoir lire à l'entrée en sixième.
16:53Donc c'est tout ce nivellement
16:56de l'école qui a contribué
16:58à ce rétrécissement.
17:01Ça veut dire qu'il faut s'inquiéter alors ?
17:02Oui, il faut surtout pas s'inquiéter,
17:05il faut réagir,
17:06il faut résister,
17:06donc on fait à l'échelle individuelle
17:08ce qu'on peut
17:08avec nos propres enfants,
17:09mais je trouve que
17:10les plus jeunes générations,
17:11je l'ai vu avec mon dernier livre,
17:12quand vous faites des vidéos
17:13même sur les réseaux,
17:14beaucoup de jeunes
17:15sont très demandeurs
17:18de ces nuances,
17:19de ces distinctions.
17:20Pourquoi ?
17:21Je crois qu'il y a toujours
17:22un intérêt narcissique
17:23derrière,
17:24ça marche comme ça aujourd'hui,
17:25on est une société
17:25qui s'est tellement individualisée
17:27que franchement,
17:28l'abnégation,
17:28le sacrifice pour le sacrifice,
17:30ça marche plus.
17:31Donc il faut trouver
17:31un intérêt individuel.
17:33Et quand un jeune
17:33se rend compte
17:34qu'il est beaucoup plus impactant,
17:35beaucoup plus fort,
17:36beaucoup plus séduisant
17:37en ayant un langage choisi,
17:40ça marche.
17:40Et donc ils sont très demandeurs.
17:41Mais c'est à nous,
17:42soit les intellectuels,
17:43soit les médias,
17:44de trouver la forme
17:45qui leur permet aujourd'hui
17:47de se l'approprier.
17:48la lecture,
17:48c'est plus malheureusement
17:50véritablement d'actualité.
17:51Donc il faut utiliser
17:52les réseaux,
17:53il faut utiliser les vidéos.
17:54Moi je ne suis pas du tout
17:55réactionnaire
17:55sur ces nouveaux moyens
17:56de communiquer
17:57et apporter le plus
17:59de distinctions possibles,
18:00le plus de vocabulaire possible
18:01avec les nouveaux moyens du bas.
18:03Et ça je crois
18:04que quand c'est adapté
18:05aux moyens,
18:05les jeunes ne sont pas du tout
18:07plus abrutis que nous.
18:08On a toujours l'impression,
18:09vous êtes plus jeunes que moi,
18:10mais je pense que
18:13je pense qu'ils sont
18:14tout à fait comme nous
18:15et qu'ils sont tout à fait
18:16capables d'apprendre
18:18et de vous désirer
18:19apprendre ces mots-là.
18:20J'ai un document
18:20à vous proposer
18:21que je vais mettre
18:22entre vos mains.
18:23Je ne connais pas le décrire.
18:24Vous ne connaissez pas du tout.
18:25Alors pour vous,
18:25c'est le grand-père
18:26et puis pour nous,
18:27c'est l'immense acteur.
18:28À ce moment-là,
18:29ici, sur cette photo,
18:30il est en train de voter
18:31lors de l'élection de 1981.
18:33On est au second tour,
18:34le 10 mai.
18:35Il avait alors voté
18:37Valéry Giscard d'Estaing.
18:37Il l'avait soutenu
18:38publiquement en meeting
18:39et il est tout sourire.
18:40Et je vous avoue
18:41qu'en cherchant des photos
18:42de Louis de Funès,
18:43pour ceux qui ne l'auraient pas reconnue,
18:45on a eu du mal
18:46à trouver des photos
18:46où il ne souriait pas.
18:47Est-ce que ça fait partie
18:48des héritages
18:50de ce grand artiste,
18:52ce grand acteur ?
18:53Et c'est vrai,
18:53j'ai remarqué
18:54qu'il avait un blouson
18:55en cuir en plus.
18:55Je me dis,
18:56waouh, il était très...
18:57Vous connaissez ces photos ?
18:58Je l'avais vue,
18:59mais je n'avais pas détaillé
19:00autant le blouson
19:01et le style.
19:03Et le sourire.
19:04C'est assez rock
19:05de mon grand-père là-dessus.
19:06Le sourire, oui,
19:07parce que très souvent,
19:08on me dit,
19:08mais est-ce qu'il était
19:09comme dans ses films,
19:10assez austère,
19:11assez fermé finalement,
19:13le petit chef,
19:14l'autoritarisme incarné.
19:16Et à chaque fois,
19:17je dis, non,
19:17moi, je n'ai pas ce souvenir-là.
19:18Dans la famille,
19:19on rit encore
19:20et on rit beaucoup.
19:22Il était très drôle,
19:23il était très souriant.
19:24Ça ne veut pas dire
19:25qu'il n'était pas stressé
19:25par son travail
19:26et qu'il n'avait pas
19:27une énorme pression
19:28puisqu'un film reposait
19:29sur ses épaules.
19:30Bien sûr.
19:30Mais en tout cas,
19:31le rire,
19:31la dérision,
19:32c'est vraiment...
19:33Alors là,
19:33c'est quelque chose
19:34qui se transmet
19:35de génération en génération
19:37dans notre famille.
19:38C'est le rire
19:39au sens aussi d'érision
19:40et je trouve qu'on le ressent
19:41même dans cette photo.
19:42C'est je vote,
19:43mais il y a presque
19:44un air de...
19:45presque de comédie humaine.
19:46Vous voyez,
19:47je vote,
19:47mais qu'est-ce que ça va donner ?
19:49Vous voyez,
19:49c'est une sorte de dérision,
19:50de mise à distance.
19:51De mise à distance.
19:53Nietzsche disait,
19:53il a une expression,
19:54il parlait des Grecs
19:56quand il prononçait cette phrase,
19:57mais pour moi,
19:58ça résume un peu
19:58l'esprit de la famille.
20:00C'est être superficiel
20:01par profondeur,
20:02c'est-à-dire rire,
20:04mettre en dérision les choses,
20:05mais parce qu'on connaît
20:06le tragique de la vie,
20:07on connaît le tragique
20:07d'une élection politique,
20:09on connaît l'issue
20:11un peu fatale,
20:12mais on joue quand même
20:13à être humain,
20:14trop humain.
20:15Donc c'est vraiment
20:16la dérision,
20:17la mise en perspective.
20:18Il y avait une phrase
20:19d'Alphonse Allais aussi
20:20que je trouve
20:21qui rappelle aussi
20:22cet esprit de famille,
20:23c'est
20:23ne nous prenons pas
20:24trop au sérieux,
20:25il n'y aura aucun survivant.
20:26Et même quand on vote,
20:28ne nous prenons pas
20:28trop au sérieux,
20:29vous voyez,
20:29c'est exactement
20:30ce qu'il incarne.
20:31Il était philosophe
20:31un peu ce grand-père ?
20:32Pour moi,
20:33il était très philosophe
20:34au sens,
20:34pas philosophe de métier
20:35évidemment académique
20:36du terme,
20:37mais quand on observe
20:38l'humanité,
20:39qu'on essaye de la tourner
20:40en dérision,
20:41qu'on essaye de dénoncer
20:42les vices,
20:43les travers,
20:44etc.,
20:44c'est un travail philosophique.
20:45On fait la généalogie
20:46d'un caractère raciste,
20:48la généalogie
20:49d'un caractère hautain,
20:51autoritaire,
20:51pour moi,
20:52c'est très philosophique.
20:53Donc on n'a pas eu
20:55le même moyen
20:56parce que je n'ai pas
20:57son talent en comique,
21:00on fait peut-être
21:01de la philo,
21:01mais en tout cas,
21:02l'intention est la même,
21:03c'est de regarder l'humanité
21:04et d'essayer de la décoder.
21:06Il avait souffert,
21:07je crois,
21:07d'avoir été un peu snobé
21:08par une certaine presse
21:09lorsqu'il était comité.
21:10Il avait été notamment blessé,
21:11je crois,
21:11par Télérama.
21:12Oui, exactement.
21:13Comment vous vous êtes expliqué
21:14après coup ?
21:15Alors moi,
21:15vous savez,
21:16je ne me suis pas expliqué
21:16avec lui,
21:17parce qu'il est mort
21:17quand j'avais 50,
21:18donc j'étais très petite.
21:20Mais je sais qu'il en a souffert
21:22et c'est très l'ironie de la vie,
21:23c'est qu'il n'aura pas connu cette...
21:25Il aura connu une grande reconnaissance,
21:27bien sûr,
21:27et un grand succès,
21:29mais la reconnaissance
21:30de l'intelligentsia parisienne,
21:32il ne l'aura pas véritablement connue.
21:33Et ça,
21:34c'est l'esprit de snobisme
21:35très parisien,
21:38si vous voulez,
21:39trop péditiste.
21:41Justement,
21:41parce qu'on ne voit pas
21:42la philosophie derrière l'humour,
21:43peut-être ?
21:43Et surtout qu'on ne voit pas
21:44la noblesse du côté populaire.
21:46Moi,
21:46j'ai toujours trouvé
21:47que le côté populaire,
21:48s'adresser au public le plus large,
21:50et même dans ma discipline,
21:52c'est très difficile
21:52parce qu'on est très vite décrié
21:54par le CERA.
21:54Alors,
21:55heureusement,
21:55il faut...
21:56Moi,
21:56je suis d'ailleurs passée
21:57par le CERA universitaire
21:58pour me sentir légitime
22:00parce que je me suis dit
22:00qu'on est dans un pays
22:01tellement statutaire,
22:02plus mon histoire familiale,
22:04on est dans un pays
22:05tellement statutaire
22:05que si on n'a pas
22:06les diplômes académiques
22:07et légitimes,
22:08on est très vite
22:11déconsidérés,
22:11si vous voulez,
22:11n'est pas pris au sérieux.
22:13Donc,
22:13il faut y passer,
22:14mais après,
22:14la plus grande noblesse,
22:16pour moi,
22:16surtout dans les matières intellectuelles,
22:18c'est de ne pas rester
22:19dans le CERA universitaire
22:21que j'admire en tout,
22:22que je trouve extraordinaire.
22:24Pour moi,
22:24mes professeurs,
22:24j'ai une admiration sans borne
22:26pour les professeurs
22:27que j'ai eus,
22:27mais en tout cas,
22:28rendre la discipline populaire,
22:30c'est tout à fait noble
22:30parce que c'est très démocratique.
22:32Vous avez aussi été
22:32très proche de votre grand-mère
22:34qui était une descendante
22:35de Maupasson,
22:36rien que ça.
22:36Par alliance.
22:38Une figure excessivement structurante,
22:40dites-vous,
22:40très intelligente,
22:41qui vous a appris
22:42le sens de l'exigence
22:43et de l'humilité.
22:45Travail,
22:45humilité,
22:46distance et rire
22:47sont les quatre valeurs essentielles
22:48que m'ont transmise
22:49avec tendresse
22:50mes grands-parents.
22:51Comment est-vous arrivés
22:52à Tocqueville
22:53et à Nietzsche ?
22:54Et mes parents aussi,
22:55les pauvres,
22:55parce qu'ils vont parler
22:56des parents, bien sûr.
22:57Ma mère était très importante,
22:58mon père aussi,
22:59mais c'est quelque chose
23:00que mes frères longs,
23:01mes filles,
23:01j'espère leur avoir transmis aussi,
23:03c'est vraiment l'exigence
23:04de la rigueur du travail.
23:06Et comme j'avais
23:07un nom connu petite,
23:08je me souviens très bien,
23:09mes parents me disaient
23:10surtout ne te prends pas au sérieux,
23:12encore une fois,
23:12parce que tu n'as aucun mérite.
23:14Les hasards d'une naissance,
23:15tu peux être heureuse
23:17de cette naissance,
23:17mais tu n'as pas à en être
23:19particulièrement fière,
23:21voilà,
23:21tu n'es pour rien,
23:22donc reste humble,
23:24reste simple.
23:24Donc ça,
23:25c'était une,
23:27comment je veux dire,
23:28un leitmotiv dans la famille
23:29et je ne me souviens plus
23:30du tout de votre question.
23:31Non, je me demandais
23:32comment vous étiez arrivée
23:33à la philosophie.
23:33Ah oui,
23:33parce que je suis très affective
23:35et comme souvent dans la vie,
23:37les chemins,
23:37les cheminements
23:38sont liés à des rencontres
23:39et quand je suis arrivée
23:40en terminale,
23:41j'ai rencontré
23:42pour la première fois
23:42mon professeur de philosophie,
23:44ma professeure de philosophie,
23:45Madame Orva,
23:46et je l'ai trouvée
23:47absolument fascinante.
23:48Je me suis dit,
23:49mais comment on peut avoir
23:49un esprit aussi structuré,
23:51des raisonnements aussi rigoureux,
23:53des mots aussi précis,
23:54mais qu'elle,
23:55j'ai été admirative
23:56de cette professeure.
23:58J'ai des photos à vous proposer.
24:00Ça fait partie des rituels
24:01de cette émission.
24:02La première,
24:02c'est l'acteur Pierre Lautin
24:03qui a été choisi
24:04pour incarner Louis de Funès
24:05dans le biopic
24:06qui va être donc consacré
24:07à Louis de Funès,
24:08votre grand-père.
24:09Est-ce que vous avez été consultée ?
24:10Est-ce que votre famille
24:11a été consultée ?
24:11Oui, ma famille et mon père
24:12m'ont travaillé et contribué
24:14au scénario du film
24:15pour qu'il soit vraiment
24:16le plus authentique,
24:17le plus proche
24:18de mon grand-père possible.
24:19Vous validez le choix
24:19de Pierre Lautin ?
24:20Et je valide,
24:21ah oui, absolument,
24:22le choix de Pierre Lautin.
24:23Je l'ai trouvé formidable
24:28mon grand-père
24:28et je trouve que ça fonctionne
24:30très bien.
24:30Oui, ça marche.
24:30Et je pense qu'il aura
24:31la sensibilité, l'humilité
24:33au-delà du côté burlesque
24:34et justement,
24:35il ne va pas rentrer
24:36dans la caricature
24:36de mon grand-père
24:39dans ces imitations
24:40qu'on entend régulièrement
24:41et je pense qu'il va lui donner
24:42un aspect plus sensible,
24:44plus véritable,
24:44plus timide aussi
24:46et ce qu'il était véritablement.
24:48Donc, je suis vraiment ravie
24:49de ce choix-là.
24:50Deuxième photo,
24:51c'est une photo
24:52qui illustre le monde du travail
24:53que vous connaissez bien
24:54de l'intérieur
24:55et sur lequel vous avez
24:56beaucoup écrit
24:57le baromètre biannuel
24:58du cabinet spécialisé
24:59dans la qualité de vie
25:00au travail
25:01et empreinte humaine
25:02montre que 32%
25:03des salariés français
25:04présentent des risques
25:05de burn-out.
25:06Oui.
25:07On est en période
25:07où les gens reviennent
25:08un peu au bureau.
25:09Qu'est-ce qu'on peut leur dire ?
25:10Qu'est-ce que vous pourriez
25:11leur dire ?
25:12Écoutez, je trouve
25:13que sur le burn-out,
25:15il y a beaucoup
25:16de burn-out véritables
25:17qui sont en fait
25:18des formes de dépression
25:19et qui ne sont pas liés
25:19forcément à une accumulation
25:21de travail.
25:21On a toujours défini
25:22le burn-out
25:23comme un surmenage
25:25et un défaut
25:26de management.
25:27Moi, je trouve
25:28que le burn-out
25:28est très lié aussi
25:29à une absence
25:30de sens au travail.
25:32Quand on est accumulé,
25:33surchargé de tâches
25:34mais qu'on ne sait pas
25:34vraiment à quoi
25:35immédiatement,
25:36concrètement on sert,
25:37là, il y a de quoi
25:38désespérer,
25:39il y a de quoi
25:40démotiver le matin
25:40quand on se lève.
25:41Donc, je pense
25:41qu'il faut repenser
25:42le burn-out
25:42parce qu'il y a
25:43beaucoup de faux burn-outs,
25:44de vrais burn-outs
25:45mais en tout cas,
25:46surtout reprivilégier
25:47un peu le sens,
25:47l'utilité de ce que
25:48font les gens.
25:49C'est une des sources
25:50de mieux-être au travail.
25:51J'ai beaucoup critiqué
25:52le bien-être au travail
25:53quand il est standardisé,
25:55quand il est procédural,
25:56quand ce sont des recettes
25:57comportementales.
25:58Je suis évidemment
25:58pour le mieux-être
25:59et le bien-être
26:00des collaborateurs
26:00mais pour moi,
26:01ça passe entre autres
26:02par le sentiment
26:04de se sentir utile
26:05et acteur dans son travail,
26:06actif dans son travail.
26:07Et y trouver du sens.
26:08J'ai une dernière question
26:09qui est en lien
26:10avec le décor
26:11qui nous entoure.
26:12Nous sommes entourés
26:13de quatre statues
26:14qui représentent chacune
26:15une vertu.
26:15Il y a la sagesse,
26:16la prudence,
26:17la justice et l'éloquence.
26:18Est-ce qu'il y a
26:18une de ces vertus
26:19que vous auriez envie
26:20de défendre aujourd'hui
26:21ou qui vous caractérise
26:22vous peut-être ?
26:24Écoutez,
26:25je serais tentée
26:25de parler d'éloquence
26:26qui ne me caractérise
26:28certainement pas,
26:28ce serait trop prétentieux
26:29mais en tout cas,
26:30ce vers quoi
26:31j'aimerais tendre
26:32et c'est pour ça
26:33que j'ai fait ce livre-là,
26:34c'est pour que les gens
26:34soient plus à la fois justes
26:36dans leurs propos
26:37et éloquents
26:38dans leur manière de le dire
26:39et puis vive la nuance
26:40puisque ça a été aussi
26:41le maître mot de cet entretien.
26:42Merci beaucoup
26:43à vous d'avoir été avec nous
26:44dans ce beau rendez-vous.
26:46Merci et merci à vous
26:46de nous avoir suivis
26:47comme chaque semaine.
26:48Émission à retrouver
26:49en replay sur publicsena.fr
26:51et en podcast.
26:52À très vite.