00:01BFM Bourse, l'écho du monde.
00:04Et pendant ce temps, les tensions obligataires demeurent.
00:06Hier, on a eu un véritable orage obligataire qu'on a vécu en direct dans BFM Bourse à partir de
00:1016h.
00:11Effectivement, ça nous a tous impressionné et on reste sur des niveaux très élevés.
00:14Le 10 ans américain est à 5,1% cet après-midi, toujours sur des plus hauts de 2007.
00:17Gilles Mouek est avec nous, chef économiste du groupe AXA.
00:20Bonjour Gilles.
00:21On est ravis de vous retrouver.
00:22Alors, on va essayer de comprendre en détail ce qui est en train de se jouer sur le marché obligataire.
00:25D'abord, question simple, on est à des plus hauts de 2007 sur le 10 ans américain, 5,1%.
00:29Le 10 ans allemand est à plus de 3,5%.
00:30Est-ce que la croissance peut perdurer avec des niveaux de taux comme cela ?
00:36D'une certaine manière, la raison pour laquelle les taux sont aussi élevés aujourd'hui,
00:40c'est précisément parce que la croissance est résiliente.
00:42Et ça, c'est quand même un peu la surprise de ces derniers mois,
00:45où malgré le choc énergétique qui est quand même massif,
00:49on a pour l'instant plutôt des nouvelles rassurantes du côté de la croissance.
00:53Aux États-Unis, on s'en doutait grâce à la révolution AI.
00:57En Europe, c'était quand même beaucoup plus surprenant,
00:59à tel point qu'hier, le CDE a révisé à la hausse ses estimations de croissance pour 2026.
01:04Donc, pour l'instant, ça tient, avec très peu de signes de transmission de l'augmentation des taux
01:10au comportement du secteur privé.
01:13Par exemple, en Europe, on continue à avoir plutôt une accélération de la distribution de crédit aux entreprises.
01:18Donc, pour l'instant, ça tient.
01:19Effectivement, la question, c'est 2027.
01:21Et à partir de quel moment, après avoir passé des mois, plusieurs trimestres,
01:27dans des conditions financières qu'on peut considérer comme restrictives,
01:30on va effectivement arriver à un ralentissement de la croissance.
01:33Mais quelque part, c'est ce qui est recherché.
01:36Parce qu'on est dans une phase où les banques centrales remontent les taux
01:39et que, malheureusement, il n'y a pas de surprise.
01:41Si vous voulez avoir un impact sur l'inflation,
01:45dans le cadre d'un choc d'offres, la seule solution, c'est de ralentir la demande.
01:49Oui. Et du coup, vous vous attendez désormais.
01:51On parlait déjà ces derniers mois de hausses de taux, plusieurs hausses de taux.
01:55Est-ce qu'on est dans un cycle de hausses de taux désormais ?
01:57Est-ce qu'on se dit ça ?
01:58Le marché commence à anticiper de la part de la Fed trois, voire quatre hausses de taux en un an.
02:03Ça me paraît peut-être un peu beaucoup.
02:05Tout précisément à cause des effets de retour sur la croissance et sur l'inflation sous-jacente.
02:11Mais nous, on a effectivement une hausse supplémentaire de la Fed au mois de décembre,
02:16avec le risque que ça se produise dès le mois d'octobre.
02:18Parce que toute la communication qui nous vient aujourd'hui de la Fed,
02:22elle va dans le même sens.
02:23C'est-à-dire qu'on a eu des prévisions des membres du FOMC
02:27qui étaient cohérentes avec une poursuite de la hausse de taux.
02:30On a pour l'instant très peu de signes du ralentissement,
02:34justement de la demande qui permettrait d'espérer un freinage de l'inflation sous-jacente.
02:39Donc quand j'écoute les membres du FOMC qui sont assez éloquents depuis quelques jours,
02:45on a plutôt le sentiment qu'ils considèrent que la politique monétaire,
02:49à ce stade aux Etats-Unis, n'est toujours pas suffisamment restrictive.
02:51Et alors hier, dans les PMI américains,
02:53ce qui nous a surpris d'abord, c'est le niveau, la réaccélération de cette PMI,
02:56vraiment assez incroyable.
02:57Et le discours de la S&P Global, justement, qui publie ces chiffres
03:01et qui expliquait hier dans son analyse des PMI
03:04qu'on avait effectivement une accélération de l'inflation,
03:07mais aussi dans les services et aussi les effets sur les salaires.
03:11Est-ce que vous voyez effectivement se mettre en place cette boucle
03:14contre laquelle luttent les banquiers centraux, prix-salaire désormais ?
03:18Là, pour le coup, je pense que c'est un peu tôt pour le dire,
03:20parce qu'effectivement, il y a quelques données d'enquête qui pourraient l'indiquer,
03:25mais je me méfie un peu du message des PMI depuis quelques temps.
03:29On a eu quelques erreurs de prévision, entre guillemets,
03:32en suivant de trop près les PMIs.
03:35Et quand je regarde, par exemple, les dernières données
03:38sur l'évolution des salaires qui nous viennent du BLS,
03:43on n'a pas du tout d'accélération des salaires.
03:45On a même plutôt une tendance à ralentissement depuis quelques mois.
03:49Donc je pense que c'est vraiment trop tôt pour dire
03:50que cette spirale prix-salaire, elle est aujourd'hui à l'œuvre.
03:54Mais c'est très précisément ce que semble craindre la Fed.
03:58Et ça explique pourquoi on a cette orientation finalement
04:01assez au-quiche de la part de la Fed.
04:03Je ne pense pas que ce phénomène soit déjà en route.
04:08Alors Gilles, un petit coup d'œil sur quand même l'événement du moment,
04:11à savoir la visite de l'homme le plus puissant du monde
04:15chez Donald Trump, Xi Jinping.
04:18Trêve commerciale, coopération sur l'IA
04:21au point que les deux pays vont construire un téléphone rouge
04:24entre les deux nations pour travailler sur d'éventuels problèmes
04:27de protection ou de sécurité autour de l'intelligence artificielle.
04:32Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de petite lune de miel
04:34qui est en train de se nouer entre les deux hommes ?
04:36En tout cas, il y a une détente et elle est bienvenue
04:40parce que la situation est déjà suffisamment compliquée
04:43sur le tirage politique sans avoir en plus à prendre en compte
04:46une exacerbation de la rivalité ciné-américaine,
04:49éventuellement un problème sur Taïwan
04:51et éventuellement une nouvelle marche dans les guerres commerciales.
04:55Donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.
04:57Et c'est pour l'instant une impression,
04:59mais sur énormément de points importants pour la politique américaine,
05:04aujourd'hui, leur stratégie marque le pas.
05:08Si on reprend un certain nombre d'objectifs que s'étaient donnés
05:11de l'administration américaine en revenant au pouvoir début 2024,
05:15on nous parlait de faire baisser les taux d'intérêt,
05:18c'est quand même l'inverse qui s'est produit,
05:20on nous parlait de réduire le déficit commercial américain,
05:24ça ne se produit pas,
05:26on nous parlait de résoudre la question budgétaire américaine
05:29et c'est plutôt l'inverse qui est en train de se produire.
05:31Donc j'ai l'impression que face à ces difficultés,
05:35on a peut-être un choix de la part de l'administration américaine,
05:38pour reprendre l'expression anglaise,
05:40on choisit un peu ces batailles,
05:41c'est-à-dire qu'on ne peut plus mener une espèce de guerre tous azimuts
05:45sur des théâtres d'opérations très différents.
05:49Donc là, sur la relation avec la Chine,
05:51clairement, je crois qu'il y a une volonté de qu'elle mène de jeu.
05:52Oui, et donc Donald Trump et Xi Jinping
05:55qui semblent effectivement convenir de,
05:56oui, une concurrence sur l'IA,
05:58mais une concurrence avec des limites,
06:00une concurrence raisonnable.
06:01Et en matière commerciale,
06:03alors deux mois de plus de trêve,
06:04la trêve commerciale n'a été prolongée que de deux mois, Gilles.
06:07Alors bien sûr, c'est positif, c'est mieux que rien,
06:09mais enfin deux mois,
06:10ce n'est pas un grand signe de confiance non plus.
06:12Ça permet d'enjamber des midterms,
06:14ce qui est probablement l'effet recherché à court terme.
06:17Effectivement, parce que si la trêve commerciale venait à s'arrêter,
06:20les prix aux États-Unis notamment augmenteraient,
06:23ce qui concentrait davantage encore les électeurs.
06:26Dernière question,
06:27on parlait effectivement de la rivalité entre Américains et Chinois sur l'IA.
06:31Il se trouve que le Wall Street Journal a publié un graphique assez incroyable
06:34qui montre le pari industriel de l'IA,
06:36le pari le plus coûteux de l'histoire américaine.
06:38Les dépenses dans les infrastructures de l'IA
06:40représentent, seront d'ici 2032,
06:423,6% du PIB américain.
06:44C'est du jamais vu,
06:45même à la fin du 19e,
06:46quand les États-Unis ont bâti leur réseau de chemin de fer,
06:49qu'il fallait bien relier l'Est et l'Ouest du pays,
06:51on était à 2,2% d'investissement du PIB, 2,2.
06:54Là, on sera à 3,6 rien que pour l'IA.
06:55Ce serait donc du jamais vu.
06:57Comment vous regardez ça ?
06:58D'abord, il y a un papier dans le Grand Continent
07:00qui a été écrit au mois de juillet sur une question très similaire.
07:04J'invite vos lecteurs à le regarder.
07:06C'est en français en plus.
07:09Mais blague à part,
07:11moi, ce qui me frappe surtout,
07:13c'est que c'est la première fois
07:15dans l'histoire moderne
07:16qu'on a une telle vague d'innovations technologiques
07:20qui produit un tel effort d'investissement,
07:23alors même qu'en face,
07:25on a des besoins de financement énormes des finances publiques.
07:27C'est la première fois que ça se produit.
07:29Parce que pour reprendre les exemples du Wall Street Journal,
07:32quand on fait la révolution ferroviaire
07:35dans la deuxième moitié du XIXe siècle,
07:37dès la fin de la guerre de sécession aux États-Unis,
07:40il n'y a plus de déficit public.
07:41Il n'y a pas besoin de financer l'État.
07:43Lorsqu'on fait la révolution de l'électrification
07:46dans les années 1910-1920,
07:48à l'exception de la période de la Première Guerre mondiale,
07:51il n'y a pas besoin de financement des États.
07:53Lorsqu'on fait la gigantesque expansion économique
07:56des années 60 dans l'ensemble du monde développé,
07:59il y a à l'époque plutôt des politiques budgétaires orthodoxes
08:02et il n'y a pas d'énormes besoins de financement public.
08:05Je crois que c'est ça, vraiment aussi,
08:07la singularité de la période actuelle.
08:09C'est qu'on a ce besoin d'investissement énorme
08:13qui entre en compétition
08:14avec un besoin de financement public.
08:16– Effectivement, puis les enjeux de sécurité en plus
08:19autour de l'IA.
08:19Il y a une IA américaine d'OpenAI
08:21qui a espionné l'Australie.
08:22En fait, un agent autonome d'OpenAI
08:24a infiltré un site internet gouvernemental australien
08:26au mois de juin.
08:28Un incident qualifié d'inacceptable
08:30par le Premier ministre australien,
08:31on en reparlera tout à l'heure.
08:33Et alors, OpenAI n'a prévenu l'Australie
08:35que là, en ce mois de septembre,
08:36c'est-à-dire trois mois après l'effet.
08:37Ça aussi, c'est l'objet de la polémique.
08:38Merci de nous avoir accompagné, Gilles.
08:40Gilles Mouec avec nous
08:41depuis les bureaux d'AXA à Londres.
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