- il y a 3 heures
TDAH, HPI, HPE, troubles du spectre autistique… Tout cela est entré dans le quotidien de millions de familles, les diagnostics sont posés sur de nombreux enfants mais comment cela se passe-t-il une fois devenu adulte ?Vie professionnelle, vie sociale, amoureuse ou amicale… Que vivent les personnes dont le fonctionnement neurologique diffère de la norme ? Après avoir bien documenté ce qui se passe pour les enfants, tardons-nous un peu à nous soucier des adultes ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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TVTranscription
00:00Un cerveau particulier, signé Anne Thillois et Paul Dolay.
00:04Documentaire fort et précis qui a le mérite de se pencher pour une fois sur ce que vivent les adultes
00:10neuroatypiques
00:11et sur les difficultés rencontrées dans le quotidien des grands et non des petits.
00:16C'est rare de s'en préoccuper, les enfants on en parle beaucoup depuis plusieurs années et tant mieux à
00:20juste titre.
00:21Mais quid des adultes ? Sont-ils un peu dans l'angle mort du débat public ?
00:25On va se poser ces questions avec nos invités.
00:26Brigitte Chamac, bienvenue. Vous êtes sociologue et historienne des sciences, spécialisée dans les neurosciences et sciences cognitives.
00:32Ancienne chercheuse à l'Inserm, Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale, autrice de plusieurs livres sur
00:37tous ces sujets,
00:38dont celui-ci, Controverse sur l'autisme, décrypté pour dépasser les antagonismes, paru chez RS.
00:44Vous avez aussi co-dirigé Neurosciences et Société, enjeu des pratiques et des savoirs sur le cerveau, chez Armand Collin.
00:51Olivier Liron, bienvenue. Vous êtes écrivain, poète, auteur de théâtre et enseignant.
00:55Parmi vos nombreux ouvrages, je vais citer Éloge des mousses, aux éditions Rivage.
00:59L'un de vos grands succès, c'est La stratégie de la sardine, paru chez Robert Laffont,
01:03où vous témoignez et vous vous interrogez sur le vécu des personnes à haut potentiel.
01:08Jeanne Siofachin, bienvenue à vous également, psychologue clinicienne et psychothérapeute,
01:13spécialisée dans le diagnostic et l'accompagnement des profils neuroatypiques,
01:17fondatrice de Cogitose, un réseau de psychologues spécialisés.
01:20Votre ouvrage le plus récent, Ma Bible du haut potentiel intellectuel, publié aux éditions Le Duc.
01:26Gabriel Valle, bienvenue à vous également.
01:28Psychiatre et pédopsychiatre, auteur de plusieurs ouvrages sur le haut potentiel intellectuel,
01:33le TDAH et les troubles 10, chez Presse Universitaire de France et aux éditions Odile Jacob.
01:38Le plus récent, on va le voir, le TDAH, ado et adulte, paru chez Odile Jacob.
01:43Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici.
01:45Je voudrais d'abord peut-être faire un premier tour de table de réaction aux témoignages qu'on vient d
01:50'entendre dans ce film.
01:52Ce qu'ils décrivent, ce quotidien, ce cerveau qui ne fonctionne pas comme celui de tout le monde,
01:56la sensibilité au bruit, les pensées en arborescence, tout cela, c'est la neuroatypie chez l'adulte.
02:04C'est ce que vous rencontrez quotidiennement, Jeanne Siofachin ?
02:07C'est proche de ce que vous vivez, de ce que vous entendez ?
02:09Oui, moi je trouve que vraiment ce reportage est assez fidèle, en tout cas, aux témoignages cliniques et aux rencontres
02:14avec ces patients.
02:16Après, il faut faire attention parce qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent se superposer
02:19et qu'il y a des confusions, surtout aujourd'hui dans ce grand monde de la neuroatypie et de la
02:24neurodivergence.
02:25Il y a des superpositions quelquefois malheureuses.
02:28On peut être simplement HPI, donc avoir ce haut potentiel intellectuel et avoir ces fonctionnements-là
02:34sans obligatoirement être affublés d'un TDAH ou d'un trouble du spectre de l'autisme, un TSA.
02:40Et ce que je trouve important, c'est qu'on est là dans ce documentaire sur le vécu, sur l
02:45'intérieur.
02:46C'est-à-dire pas forcément sur ce qui se voit de l'extérieur, parce que ça ne se voit
02:49pas,
02:50d'avoir un profil comme celui-ci ou comme certains autres, en tout cas.
02:55Mais ça se ressent extrêmement fort dans la façon de penser le monde, d'être en relation avec le monde,
03:02de le comprendre, de le saisir, de l'élaborer, de se le représenter.
03:06Vous évoquiez la pensée en arborescence qui n'est évidemment pas un modèle neurobiologique,
03:12neuroscientifique du fonctionnement du cerveau, mais qui est le témoignage d'une pensée
03:16dont les connexions dans le cerveau se font extrêmement rapidement
03:21et où on va retrouver ce bouillonnement cérébral, cette hyperconnectivité,
03:26cette vitesse de transmission des informations, qui en revanche, elle,
03:28est extrêmement bien documentée par les recherches scientifiques les plus récentes.
03:32Et puis on en sait un petit peu plus sur ce que vivent les adultes.
03:34Gabriel Valls, c'est intéressant.
03:35Est-ce qu'il y a une grosse différence entre les enfants neuroatypiques et les adultes neuroatypiques
03:40où finalement ce sont exactement les mêmes symptômes, j'allais dire, même s'ils semblent...
03:43Il y a un continuum incontestablement entre l'enfance et l'âge adulte.
03:48Alors est-ce qu'il y a des différences ?
03:50Oui, il peut y en avoir par le fait que les enfants qui ont des difficultés,
03:54notamment pour le TDAH ou l'autisme, sont confrontés à des situations scolaires notamment
03:59qui sont immédiatement encombrantes, alors que pour l'adulte, parfois, ils vivent plus volontiers avec.
04:07Sinon, pour ce qui est du film, je voudrais juste en préliminaire dire deux, trois mots.
04:13C'est un très beau film de témoignage, mais il n'est pas représentatif de ce domaine de la neurodivergence.
04:22Neurodivergence, d'ailleurs, qui ne fait pas partie de mon vocabulaire, mais naturellement, je vais quand même le prendre.
04:26Tout simplement parce que je pense que c'est un terme un peu sympathiquement ou politiquement correct.
04:31Pour dire quoi ?
04:31Pour dire tout simplement qu'il existe des maladies et que le fait de parler de neurodivergence peut en quelque
04:38sorte créer une sorte d'approche un peu fémistique, si vous voulez.
04:41C'est-à-dire que finalement, je ne suis pas malade, je ne connais pas la souffrance psychologique.
04:46Or, avoir un TDAH, c'est parfois source de souffrance.
04:49Avoir un TSA, c'est aussi source de souffrance.
04:51On le voit bien dans le film, on le ressent, on le sent bien quand même que leur quotidien n
04:55'est pas facile.
04:55De façon relativement paisible, alors que parfois, ça peut prendre une ampleur quand même un peu plus dense.
05:00Et surtout, le problème numéro un, je pense, de ce film, qui par ailleurs est très beau.
05:04Oui, mais vous avez le droit, c'est intéressant.
05:05Oui, oui. J'ai pris un plaisir humain, si j'ose dire, à le voir.
05:10Mais le problème de ce film, c'est qu'il mêle une chance, un talent, un privilège, qui est le
05:16fait d'être HPI,
05:17et un trouble, c'est-à-dire le TDAH, et un trouble encore plus dense.
05:21Donc, vous, on met tout dans le même panier.
05:22Oui, on met un bonheur, et le terme est excessif, mais c'est pour aller vite dans la présentation, et
05:28un malheur.
05:30Et donc, par conséquent, le fait de mettre tout ça sous une même enveloppe, forcément, crée une confusion.
05:36Et la deuxième confusion, c'est que ces témoignages nous offrent, en quelque sorte, quelque chose qui est rare,
05:42puisque 98% des TDAH ne sont pas HPI, et 95% des HPI ne sont pas TDAH.
05:51D'accord.
05:52Donc, si vous avez un témoignage, vous mêlez les deux, sans expliciter que ce sont des raretés.
05:57D'accord. Puisque vous avez commencé à donner des chiffres, moi, je voudrais quand même qu'on relève celui qui
06:01est donné dans le film,
06:01et peut-être, Brigitte Chamac, vous allez pouvoir nous dire s'il est bon ou pas.
06:04Il est dit que 20% de la population seraient neurodivergents.
06:09Ça m'a semblé énorme. Est-ce que c'est une réalité ? Est-ce que c'est parce qu
06:13'il y en a beaucoup qui ne sont pas diagnostiqués ?
06:16Alors, moi, ces chiffres-là, je ne peux absolument pas les confirmer, on ne peut pas les vérifier.
06:24D'accord.
06:25Par contre, je suis d'accord que le terme de neurodivergence ne convient pas.
06:29Ok.
06:30Encore, parler de neuroatypie ou de neurodiversité, parce que ce qu'on a entendu dans le film...
06:34Pourquoi c'est mieux ? Quelle est la différence neurodivergent et neurodiversité ?
06:38Mais parce que personne ne pense de la même façon, et que ce n'est pas parce que les personnes
06:42n'expliquent pas leur mode de fonctionnement
06:43qu'elles n'ont pas des modes de fonctionnement qui ressemblent à ce qui nous a été décrit dans le
06:47film.
06:48Comme Ajar qui nous explique la carte du temps, l'association carte-chiffre, c'est typique des hypermésiques,
06:55mais ça ne relève pas de la pathologie.
06:59Ce qui me gêne beaucoup, c'est d'utiliser des termes dans les manuels de psychiatrie,
07:04alors qu'on décrit des modes de fonctionnement qui peuvent être beaucoup plus courants qu'on pense,
07:10parce que tout le monde n'explique pas leur mode de fonctionnement.
07:14Vous diriez, vous aussi, qu'on met un peu tout dans le même panier ?
07:16Bien sûr, complètement.
07:18Parce que finalement, on ne connaît pas bien ?
07:19En plus, ce n'est pas qu'on ne connaît pas bien, c'est que les personnes qui s'expriment,
07:25elles pensent qu'elles sont très différentes des autres, mais qu'elles autres ?
07:30Qu'est-ce que c'est qu'un mode de fonctionnement normal ?
07:33Ce n'est pas parce que vous ne dites pas comment vous fonctionnez que vous fonctionnez de façon normale.
07:39Donc, en fait, c'est le fantasme de la normalité qui fait que les gens se pensent très différents.
07:45En consultation, quand même, on voit bien les différences de fonctionnement.
07:48Je veux dire que quand on est dans l'intime de la rencontre avec un patient,
07:51on voit bien quand même les modes de pensée qui s'articulent et qui se déploient de façon très singulière.
07:56Et je crois que le poste, et Gabriel Vell sera sûrement d'accord avec moi,
08:00le poste de clinicien nous permet d'appréhender précisément, parce que c'est ça la clinique.
08:05La clinique, c'est pouvoir distinguer un mode de fonctionnement d'un autre.
08:08Et je voudrais qu'on termine le tour de table et qu'on laisse parler Olivier Lirond.
08:10Bien sûr, mais quand on parle de neurodivergence, de neurodiversité, neuroatypie,
08:15tous ces termes qui peuvent être, c'est vrai, un peu agaçants,
08:17parce que je suis totalement d'accord que c'est une espèce de grand fourre-tout.
08:21Néanmoins, il est quand même bien spécifié que ce ne sont pas des déficits,
08:24mais une trajectoire différente du développement du cerveau.
08:27Donc, voilà, on parle de ça, en réalité.
08:29Olivier Lirond, qu'est-ce que vous avez pensé, vous, de ce film, de ces témoignages ?
08:32Est-ce que vous avez reconnu des choses que vous connaissez ?
08:35Est-ce que vous aussi, vous trouvez qu'on mélange un peu tout,
08:38ne sont pas forcément les bons ?
08:41Moi, je suis écrivain dont je travaille avec de la vie, avec des vécus.
08:47Ce qui est très émouvant, ce qui est vraiment parfois bouleversant dans le film,
08:50c'est qu'effectivement, il y a des vécus qui sont justes.
08:52Quand tout de suite, une des participants dit, moi, mon cerveau n'est jamais en off, etc.
08:58Ce sont des phrases qui sont très justes, en fait.
08:59Je crois qu'il n'y a aucun débat là-dessus.
09:01Après, le documentaire, pour moi, rien ne va dans le discours.
09:07Déjà, le titre du documentaire, Un cerveau particulier, les deux mots ne vont pas.
09:11Un cerveau, on voit bien dans le documentaire qu'il y a une des participantes qui danse,
09:15on voit de la danse, on voit de la boxe, une personne qui se promène en forêt,
09:19on en voit une autre qui dessine, c'est extrêmement physique.
09:22Et tout de suite, le corps, ça branche sur un vécu.
09:24Ça branche sur un vécu, donc il ne s'agit pas d'un fonctionnement,
09:27il ne s'agit pas uniquement dans le cerveau, évidemment,
09:28et il ne s'agit pas d'un fonctionnement, on parle beaucoup de particulier, moins particulier.
09:32Ce n'est pas un fonctionnement, c'est d'abord des expériences.
09:34Alors après, on peut se perdre dans des querelles un peu nominalistes, les termes, etc.
09:37Ce qui fait d'ailleurs que souvent, les gens se méfient de ces débats,
09:39parce qu'en fait, on a l'impression que c'est juste une question terminologique.
09:42Alors qu'évidemment, il y a des gens qui souffrent derrière.
09:44Bien sûr.
09:44Il y a des gens qui souffrent.
09:45Et effectivement, quand on relie ça sur un vécu,
09:47d'une part, scientifiquement, deux petites choses.
09:49Scientifiquement, c'est évidemment plus fin.
09:51C'est évidemment pour comprendre ce que vivent ces gens-là.
09:53Il faut évidemment avoir les approches de neurosciences,
09:55mais il faut d'abord écouter les vécus de ces gens-là.
09:57C'est évident que...
09:58Moi, j'ai écrit un livre sur les plantes.
09:59Si vous voulez comprendre une plante, vous faites de la biologie végétale,
10:01mais vous étudiez d'abord le milieu.
10:03Vous ne pouvez pas comprendre une plante sans comprendre son milieu.
10:05C'est un peu le mérite du film aussi, c'est de leur donner la parole
10:07et de nous permettre de les écouter.
10:09C'est un peu le mérite du film, c'est qu'effectivement,
10:11une fois qu'on a dit ça,
10:12on ne peut pas appréhender un vécu neurodivergent,
10:16sans comprendre la manière dont cet individu a été socialisé,
10:19c'est-à-dire la manière dont il a acquis certaines choses,
10:22la manière dont il a été fragilisé dans d'autres contextes.
10:24Parfois, il s'est suradapté.
10:25Ça, c'est extrêmement important.
10:27Et le deuxième aspect, c'est du point de vue de la théorie
10:28et du point de vue de la pratique,
10:29si vous voulez aider, si vous voulez comprendre ces gens-là,
10:32c'est évidemment que ce sont des personnalités particulières,
10:34des sensibilités, des vies particulières.
10:36Pourquoi des cerveaux particuliers ?
10:37On a l'impression qu'on est en train d'étudier
10:38une carapace de torture en Amazonie.
10:41Et effectivement, ce sont des vécus communs.
10:43Et là, effectivement, je rejoins ce qui a été dit.
10:44La possibilité de partager, je vous donne la parole,
10:47elle est extrêmement importante.
10:48Les amis, un thérapeute, etc.
10:50Vraiment, pour sortir de cette solitude, vous le disiez très bien,
10:52et comprendre ce qu'on a en commun aussi avec ces autres.
10:55Et que répondre à ceux qui disent,
10:57et ça circule beaucoup, que c'est un peu une mode,
10:59tous ces termes, tous ces sigles, qu'on dit beaucoup.
11:02Est-ce que c'est parce qu'il y en a plus qu'avant ?
11:04Oui ou non ?
11:05Ou est-ce que c'est parce qu'aujourd'hui,
11:06la parole se libère ou l'écoute se libère sur ces sujets ?
11:08Est-ce que je peux juste répondre ?
11:12Avant de répondre directement,
11:14je crois qu'il faut comprendre comment est arrivé
11:15le terme de neurodiversité.
11:17Dans quel contexte ?
11:18Donc le contexte de l'apparition de ce terme,
11:21neurodiversité,
11:23vient de cinq développements.
11:26D'abord, la décennie du cerveau.
11:28Parce que, comme vous le dites,
11:29on n'est pas limité à notre cerveau,
11:32on a un corps.
11:33Or, il y a eu tellement de financements
11:35pour les neurosciences,
11:36il y a eu une telle médiatisation,
11:37il y a tellement de chercheurs
11:39qui se sont lancés dans ce domaine
11:42que la visibilité est énorme.
11:44D'où le terme toujours de neuro...
11:46Ce n'est pas seulement une neurodiversité,
11:48neuro-marketing, neuro-éducation, neuro...
11:50Bon, première chose.
11:52Deuxième chose,
11:53l'élargissement des critères diagnostiques.
11:55Alors ça, l'élargissement des critères diagnostiques
11:57des maladies psychiatriques,
11:58c'est frappant.
11:59Depuis les années 90,
12:01on va définir les termes
12:03de façon très différente.
12:06Aussi bien pour l'autisme
12:07que le TDAH
12:08que les 10,
12:10c'est-à-dire que vous allez inclure
12:12dans la même catégorie
12:13des enfants très déficitaires
12:15avec des gros problèmes
12:17et des adultes qui sont intelligents,
12:19qui parlent
12:20et qui ont des compétences cognitives importantes.
12:22Donc, quand vous élargissez
12:23les critères diagnostiques,
12:24qu'est-ce que vous faites ?
12:25Vous avez une augmentation de la prévalence.
12:28Donc, des personnes
12:30vont se reconnaître
12:31dans cette définition.
12:33Mais on va invisibiliser
12:34ceux qui sont sévèrement atteints.
12:37C'est ça, le problème.
12:38Donc ça, c'était
12:39la deuxième transformation.
12:40Troisième transformation,
12:42l'apparition des associations
12:43de personnes,
12:44d'où la visibilité.
12:46Et Internet,
12:48parce que, voilà,
12:50là aussi,
12:50la parole fonctionne,
12:53enfin, les échanges fonctionnent.
12:54Et cinquième différence,
12:56l'apparition des disabilities studies.
12:58Les disabilities studies,
12:59c'est la sociologie du handicap,
13:01qui est apparue aux Etats-Unis,
13:03mais qui est généralisée,
13:05qui envisage le handicap
13:08d'une autre façon,
13:09non pas avec une vision médicale,
13:10mais une vision sociologique,
13:13en recherchant
13:14les causes structurelles
13:17de la stigmatisation
13:19dans la société.
13:20Donc voilà les cinq
13:22changements
13:22qu'il faut bien avoir en tête
13:24pour comprendre
13:26ce phénomène.
13:27Pour répondre directement
13:28à votre question,
13:28c'est que, non,
13:29il n'y en a pas plus qu'avant.
13:31Ça, c'est vraiment important.
13:32Il n'y en a pas plus qu'avant,
13:33mais effectivement,
13:34on en parle plus,
13:34on les comprend mieux,
13:35et ça permet d'avoir
13:37un autre regard
13:39sur ces personnes-là
13:39et pouvoir mettre en place
13:41les accompagnements
13:42qui seront les plus ajustés.
13:43Même si, effectivement,
13:44il y a des élargissements
13:45des sphères diagnostiques,
13:46mais quand on parle de HPI,
13:47de toute façon,
13:48on ne parle pas de pathologie,
13:50et donc on parle
13:51d'identification,
13:52ce n'est pas une maladie.
13:53Mais il y a 2,3%
13:55de personnes
13:55qui sont concernées...
13:56Combien, pardon ?
13:562,3% de personnes
13:59qui sont concernées
13:59par le HPI,
14:00puisque c'est un score
14:01relatif sur une courbe,
14:03c'est pas un score absolu.
14:04On ne mesure pas
14:05l'intelligence
14:05comme on mesurait la taille
14:07ou on pèserait une personne.
14:08On compare la production
14:10de l'intelligence
14:11à ce que peut faire
14:12une personne
14:13de même âge chronologique
14:14face à une tâche donnée.
14:15Et ça,
14:16ça a toujours été
14:17pareil,
14:17c'est-à-dire qu'il n'y a pas plus,
14:19mais on en parle plus,
14:21c'est plus sous la lumière.
14:22Je ne pense pas
14:23qu'il y ait
14:23une augmentation fondamentale.
14:25En revanche,
14:26je voudrais revenir
14:27sur un point.
14:28Il faut bien comprendre
14:29que quand un psychiatre
14:30parle du HPI
14:31ou rencontre des HPI,
14:33il y a un biais
14:34de recrutement.
14:35Parce que l'immense majorité
14:37des HPI,
14:38et tant mieux pour eux,
14:39ne consultent pas
14:40de psychologue
14:41ou de psychiatre.
14:42Seuls les HPI
14:43qui ont un problème
14:44consultent.
14:45Et donc,
14:45la réalité du HPI
14:47en général
14:48est une source
14:49de privilèges
14:50et de bonheur
14:51dans tous les domaines.
14:52Il y a des études
14:52qui ont été faites
14:53en fonction du QI
14:54et du parcours
14:57existentiel.
14:58Par exemple,
14:59il y a une étude formidable
14:59et ça devrait être
15:01une référence majeure
15:02quand on réfléchit
15:03au HPI.
15:04c'est une étude suédoise.
15:06Ils ont un million
15:07de conscrits,
15:08ça a 15 ou 20 ans,
15:09un million de conscrits.
15:10Donc,
15:10le point faible,
15:11c'est qu'il n'y a que
15:11des hommes par définition
15:12puisque les femmes
15:14ne font pas le service
15:14militaire,
15:15mais c'est quand même
15:15intéressant.
15:16Donc,
15:16un million de conscrits.
15:17Ils ont tous passé un QI
15:20et ils ont mis
15:21neuf catégories,
15:22d'accord ?
15:23Du plus faible
15:23au plus élevé.
15:24Et ils ont regardé
15:26le parcours psychiatrique
15:27des neuf catégories.
15:28Et ?
15:29Eh bien,
15:30je simplifie,
15:31entre la catégorie
15:33la plus faible
15:33sur le plan intellectuel
15:34et la catégorie
15:35la plus élevée,
15:35donc les HPI,
15:36en principe présentés
15:38comme fragiles,
15:38il y a un rapport
15:39de 1 à 5 en moyenne
15:41pour les hospitalisations
15:42psychiatriques.
15:43C'est-à-dire que
15:44plus on est HPI,
15:45moins on est hospitalisés
15:46et moins on est HPI,
15:48plus précisément
15:49on a une déficience
15:49intellectuelle,
15:50plus on est hospitalisés.
15:51Donc,
15:52voilà un exemple.
15:53Alors,
15:53évidemment,
15:53ça ne reflète pas tout.
15:54Un,
15:54parce que c'est seulement
15:55les hommes
15:56et deux,
15:56parce que c'est hospitalisation
15:58et pas,
15:59pas consultation.
16:00Donc,
16:00il se pourrait que
16:01pour les consultations,
16:02les choses soient
16:02à peu près identiques.
16:03Voilà un exemple,
16:04c'est-à-dire qu'en fait,
16:05les HPI qu'on rencontre,
16:06nous,
16:07finalement,
16:08nous sommes les derniers
16:08à pouvoir parler des HPI
16:10puisque nous ne rencontrons
16:11que ceux qui ont des difficultés.
16:12Et puis,
16:13quand même,
16:13que les associations,
16:14comme vous en parliez
16:15et vous en parliez aussi,
16:16les associations
16:17et tous ces regroupements
16:18de personnes
16:19qui ont ces profils-là
16:20ou qui pensent les avoir,
16:21parce que ça,
16:22c'est aussi toute la difficulté
16:23de l'autoproclamation,
16:25permettent de mieux comprendre
16:26des HPI en milieu ordinaire,
16:27si je peux dire ça,
16:28et plus du tout uniquement
16:30par le filtre de la consultation.
16:32Et ça aussi,
16:33c'est important de le souligner,
16:34c'est-à-dire qu'on connaît
16:36quand même de mieux en mieux
16:36et bien évidemment,
16:38l'intelligence
16:38est un facteur protecteur,
16:41personne ici ou ailleurs
16:42ne pourrait dire le contraire.
16:44Maintenant,
16:44la haute intelligence
16:45peut être une force magnifique
16:49de développement de vie
16:50et d'épanouissement,
16:51mais peut être aussi
16:53une réelle difficulté
16:54sur un parcours.
16:55Je ne crois jamais,
16:56il faut être humble,
16:58il ne faut jamais éliminer
16:59une possibilité ou une autre.
17:01On a trop rencontré
17:02les uns et les autres
17:03de personnalités
17:04qui avaient ces profils-là
17:06et qui pour autant
17:07étaient en difficulté
17:08pour une raison ou pour une autre.
17:09Non, nous ne rencontrons
17:10que ceux qui sont en difficulté
17:11et j'espère,
17:12c'est un message,
17:13c'est un message,
17:14mais j'espère que les HPI
17:15qui n'ont pas de difficulté
17:16ne perdent pas de temps
17:17dans les associations.
17:18Alors justement,
17:19est-ce qu'il y a un intérêt
17:20à savoir si on a
17:22un profil atypique,
17:23HPI ou TDAH ?
17:24C'est vrai qu'on peut
17:25se demander après tout
17:26puisque pendant des siècles,
17:27ces sigles-là n'étaient pas posés,
17:29ces diagnostics n'étaient pas posés.
17:31C'est une question
17:31qui est posée aux témoins du film.
17:33Je voudrais qu'on écoute
17:33leur réponse.
17:35Depuis mon premier diagnostic,
17:37j'ai compris
17:37qu'il y avait
17:37un mode de fonctionnement différent
17:39et j'ai eu cette chance
17:41d'être diagnostiqué tôt.
17:43Dans mon cas,
17:43c'est 39 ans de travail,
17:45j'en ai 50.
17:46L'étiquette HPI,
17:48j'en ai eu besoin.
17:48C'est vraiment une case
17:49dans laquelle on se met,
17:51c'est une case jacuzzi un peu,
17:52on se repose,
17:53on respire un coup
17:54et puis ensuite,
17:55on sort de la case
17:56et on continue son chemin
17:57avec davantage d'outils
17:58dans son sac à dos
17:59parce qu'on a appris
18:00ce que c'était
18:01et la case
18:03ou l'étiquette TSA
18:04et TDAH,
18:05ça fait la même chose pour moi.
18:06Le pourquoi,
18:07le pourquoi,
18:08ce qui est intéressant aujourd'hui,
18:09c'est le comment.
18:10Comment je le vis,
18:11comment je le transcende,
18:13qu'est-ce que j'en fais ?
18:16Olivier Leroux,
18:17est-ce qu'il y a un intérêt
18:17à poser un diagnostic ?
18:19D'abord,
18:20je voudrais réagir
18:23à cette idée
18:24que des personnes
18:27qui se définissent comme HPI,
18:29ce n'est pas du tout mon cas.
18:30Vraiment,
18:30je ne m'identifie absolument pas
18:31à cette étiquette,
18:33mais comme disait très bien
18:35Mme Sioffaquin,
18:36il y a des réalités.
18:37Il y a quand même
18:37des expériences qui existent
18:39et qui sont là.
18:41Moi,
18:41c'est ce qui m'a frappé
18:42dans le documentaire,
18:43c'est qu'à un moment,
18:43je me suis dit,
18:44alors je suis extraordinairement content
18:46d'entendre que,
18:47et c'est sans doute vrai
18:48que la plupart des gens
18:49se vont bien,
18:51je suis vraiment heureux,
18:52c'est beau,
18:53moi je ne suis pas du tout
18:54aussi optimiste.
18:55Pourquoi ?
18:56Et je trouve que dans le documentaire,
18:57la vision qui est quand même proposée,
18:58c'est des gens
18:59qui vont extrêmement bien.
19:00Est-ce qu'après avoir vu
19:01le documentaire,
19:02on se rend compte
19:03de l'ampleur,
19:04de la souffrance
19:05que peuvent rencontrer
19:05certaines personnes,
19:06qu'elles soient HPI,
19:07diagnostiquées ou non,
19:08etc.,
19:09il me semble que la réponse est non,
19:10il me semble que le documentaire
19:11est très irénique,
19:13est très bisounours,
19:14si je voulais un petit peu
19:15forcer le trait,
19:16c'est-à-dire que,
19:17moi,
19:18toutes les personnes que je connais
19:19qui se posent ces questions,
19:20je ne suis pas dans une association,
19:21je ne suis absolument pas militant
19:23des HPI,
19:24etc.,
19:24mais je m'intéresse aux gens,
19:26je m'intéresse à leur vécu,
19:27je vois bien que les gens
19:28qui sont concernés par ça
19:29sont dans une souffrance,
19:30c'est quand même pour ça
19:31qu'on est là,
19:32est-ce qu'il est intéressant
19:33de parler de ce sujet ?
19:35C'est quand même d'abord
19:36pour essayer,
19:37on est au Sénat,
19:38donc j'imagine d'avoir
19:39un peu des idées
19:39sur la question
19:40comment faire pour aider les gens,
19:41si vous parlez d'agriculture,
19:43vous allez demander aux agriculteurs
19:44un peu leur...
19:44Bien sûr,
19:45mais ce faire diagnostiquer,
19:46c'est un début d'aide
19:47ou pas du tout ?
19:47Je ne sais pas
19:48si les deux choses sont liées,
19:49ce qui est important,
19:50c'est qu'effectivement,
19:50il y a une souffrance
19:51qui est énorme,
19:52est-ce que le diagnostic aide ?
19:53Moi, je dirais
19:54qu'il y a souvent plusieurs moments,
19:55moi, plus tard,
19:56à l'âge adulte,
19:56je me suis effectivement intéressé,
19:58j'ai reçu ces diagnostics,
19:59très bien,
20:00moi, j'ai trouvé qu'à trois moments,
20:01le premier moment,
20:01il est euphorique,
20:02il est affirmatif,
20:03il est presque identitaire,
20:04on va dire,
20:04on s'identifie à ce diagnostic,
20:06c'est bon, youpi,
20:07tralala,
20:07il y a de la joie,
20:08je suis ceci,
20:09tout s'explique.
20:09Et puis, très vite,
20:10on a un deuxième moment
20:11qui peut être un retour de bâton,
20:13c'est-à-dire un moment presque
20:14du trauma du diagnostic.
20:15Je me suis senti ségrégé,
20:17je me suis senti distant,
20:18en décalage,
20:19pendant toute ma vie,
20:19et on me dit que
20:20c'est un fonctionnement,
20:22mais ce n'est pas un fonctionnement,
20:24nous ne sommes pas des fonctionnements,
20:25nous sommes des êtres humains.
20:27Et les mots,
20:27on va dire,
20:27je chipote,
20:28mais c'est peut-être
20:29une information professionnelle,
20:30je suis écrite,
20:30les mots sont importants,
20:31les paroles sont importants,
20:33une phrase de Nanny Moretti,
20:34c'est là ce que j'aime beaucoup,
20:35les mots sont importants.
20:36Et le troisième moment ?
20:37Le troisième moment,
20:38je dirais,
20:38c'est un moment un peu universel,
20:40ce mot un peu,
20:42c'est-à-dire,
20:42on va essayer
20:43d'enrichir sa différence
20:45qui est réelle,
20:45qui est réelle,
20:47en avouant sa ressemblance
20:48avec tous,
20:49en essayant de comprendre,
20:50en essayant de partager,
20:51c'est pour ça que là,
20:51toutes les approches,
20:53médecine,
20:53les approches cliniques,
20:55tout ça est extrêmement intéressant,
20:56je pense qu'il faut croiser
20:57les choses,
20:58et là, dans ce cas,
20:58effectivement,
20:59je pense que je peux rester moi-même
21:00et il y a une participante,
21:02un témoin qui est très courageuse,
21:03d'ailleurs, je trouve,
21:04qui dit,
21:05voilà, moi,
21:06oui, d'accord,
21:06mais ça ne me suffit pas
21:07et évidemment que maintenant,
21:08c'est comment on s'adapte
21:09mais si on reste dans une querelle
21:11de à quel endroit on se cantonne,
21:13quel est le terme médical ?
21:14Juste un dernier exemple,
21:14quand il y a une des participantes
21:15très intéressante aussi
21:16qui arrive et qui dit,
21:17voilà,
21:17je pense beaucoup docteur
21:18et le docteur lui répond,
21:20évidemment,
21:20on ne voit qu'un extrait
21:20mais c'est ce qui est montré
21:21dans le documentaire,
21:21c'est ce qui est montré
21:22dans le documentaire,
21:22on voit,
21:23oui, vous êtes philo,
21:26ça veut dire,
21:26c'est une paraphrase savante
21:27pour dire,
21:28j'aime la pensée,
21:29donc la personne sait très bien
21:30qu'elle pense beaucoup,
21:31ce n'est pas la peine de dire,
21:32si la médecine ne sert
21:33qu'à reformuler quelque chose,
21:35elle n'a pas d'intérêt,
21:35elle sert parce qu'elle va,
21:36à partir de ses diagnostics,
21:38elle va guérir,
21:38elle va aider,
21:39et donc c'est important,
21:40moi, je crois que ses diagnostics
21:41sont très importants,
21:42ils peuvent beaucoup aider
21:42mais ils ne sont évidemment
21:43pas suffisants,
21:44la personne qui va expliquer,
21:45elle est justement en souffrance
21:47parce qu'elle consulte
21:48si elle allait bien,
21:48et du coup, voilà.
21:49Et potentiellement,
21:50c'est le début du chemin.
21:51Et puis ça peut enfermer,
21:52mais ça peut enfermer aussi,
21:53c'est ce que dit l'une des témoins,
21:55c'est qu'à un moment donné,
21:55elle est enfermée dans un diagnostic,
21:57elle n'est plus autre chose
21:57que HPI ou TDAH.
21:59C'est toujours le risque
22:00de se faire enfermer
22:01dans une étiquette,
22:02et c'est pour ça que je trouve
22:03vraiment important
22:03de revenir à la clinique,
22:05parce que la clinique,
22:05ça ouvre,
22:06ça élargit,
22:07et qu'on n'est pas un HPI,
22:09on n'est pas un TDAH
22:10ou un TSA,
22:12on est une personnalité
22:13avec une part
22:15de notre fonctionnement
22:16qui a des caractéristiques spécifiques,
22:18donc quelquefois,
22:18il va falloir,
22:20quelquefois,
22:21prendre en considération
22:22pour accompagner
22:23et pour finalement
22:24retrouver un équilibre intérieur.
22:26Tout l'objet de la vie,
22:28c'est d'être
22:28dans un équilibre intérieur,
22:30et si effectivement,
22:31ces particularités
22:32viennent rompre cet équilibre,
22:34alors oui,
22:35il faut s'arrêter,
22:36se poser des questions
22:37et se dire,
22:37mais tiens,
22:38mais qu'est-ce qui se passe en moi
22:39qui m'empêche finalement
22:41d'être dans cette possibilité
22:44de vivre
22:45avec mes parts de lumière
22:46et mes parts d'ombre
22:47et quelquefois,
22:48oui,
22:49le diagnostic
22:49ou l'identification
22:50quand il s'agit de HPI
22:51est importante
22:52et combien de patients
22:54disent
22:54un voile s'est déchiré,
22:56c'est-à-dire
22:56qu'une espèce de libération
22:58et ce que vous disiez
22:59est hyper intéressant
23:00parce qu'il y a aussi
23:01ce moment de colère
23:02de se dire
23:02de tout ce temps gâché
23:04que finalement,
23:05si j'avais su,
23:05j'aurais pu
23:06m'approprier
23:08ce fonctionnement-là
23:09différemment
23:10et déployer ma vie
23:11autrement
23:12et ça,
23:12c'est vraiment important
23:13sur un plan humain,
23:15c'est vraiment important
23:16mais se faire diagnostiquer
23:18absolument
23:18au prétexte
23:20et ça,
23:20ça morie pile,
23:21je crois qu'on sera d'accord
23:22par la mode,
23:24c'est insupportable,
23:25c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
23:26si vous n'êtes pas
23:27HPI,
23:28TDAH
23:28avec un soupçon
23:30de TSA,
23:31vous n'êtes plus rien,
23:32c'est-à-dire que
23:33pas typique,
23:33c'est chic.
23:34Non,
23:35non,
23:35non et non.
23:36Alors,
23:36on va laisser répondre
23:37Brigitte Chamac.
23:37Oui,
23:38alors,
23:38pour illustrer
23:39ce que vous venez de dire,
23:40un jour,
23:40je suis intervenue
23:41et une autre intervenante
23:42s'est présentée comme ça,
23:43je suis HPI,
23:47TDAH
23:49et j'ai des traits autistiques.
23:50Ok.
23:51C'était une intervenante
23:52qui est coach,
23:53qui explique aux entreprises
23:55comment intégrer
23:55les personnes différentes.
23:57Vous voyez,
23:57ça devient
23:58une identité,
23:59des étiquettes
24:00qui vont vous permettre
24:01de faire un nouveau métier.
24:05bon.
24:06Alors,
24:07ce dont on n'a pas parlé,
24:09c'est des changements
24:10dans le milieu
24:11de la psychiatrie.
24:12Aujourd'hui,
24:14il y a beaucoup plus
24:15de financements
24:16et de professionnels
24:17qui vont faire
24:18des diagnostics
24:18qu'une prise en charge
24:20et surtout à long terme.
24:22Parce que,
24:22voilà,
24:23on a favorisé
24:24la fondation fondamentale
24:26qui a eu
24:26beaucoup de financements,
24:27qui est à l'oreille
24:28des pouvoirs publics,
24:29qui a pu créer
24:30des centres experts
24:31qui vont faire
24:32des diagnostics,
24:34et des recommandations.
24:36Mais si derrière,
24:37il n'y a pas
24:37des professionnels,
24:38il n'y a pas suffisamment
24:39de psychologues,
24:41de psychiatres,
24:41de tout ce qu'on veut
24:42d'orthophonie,
24:42de psychomotriciens
24:43et autres,
24:44c'est ça le problème.
24:45Ils sont laissés
24:46avec leur diagnostic,
24:47ils sont laissés
24:47en eux seuls.
24:48On a mis tout le paquet
24:49sur le diagnostic
24:50et le diagnostic précoce
24:51en plus.
24:52Donc, voilà.
24:53Gabriel Valle.
24:54Vous disiez tout à l'heure
24:55qu'il ne fallait pas chipoter,
24:55je vais quand même le faire.
24:57Chipoter, chipoter.
24:58Voilà, je vais chipoter.
24:59Mais vous l'avez dit
25:01de façon allusive,
25:02le simple fait de dire
25:03diagnostic de HPI,
25:05ça met déjà
25:06de la maladie
25:07et de la pathologie
25:08dans un bonheur,
25:08dans un privilège.
25:10Et donc,
25:11il faudrait parler
25:11d'identification.
25:13D'accord ?
25:13Et c'est pour ça
25:13que je suis embarrassé
25:15par la neurodivergence
25:16parce que,
25:17mais je vais me répéter,
25:18parce qu'elle mêle
25:18quelque chose
25:19qui est très positif,
25:20c'est-à-dire le fait
25:21de disposer
25:23d'une grande intelligence.
25:23Il faut quand même
25:25dire que notre société
25:26donne le meilleur
25:27aux gens intelligents
25:28et le moins bon
25:29aux gens qui ne le sont pas.
25:30C'est une réalité
25:32et d'ailleurs
25:32une réalité
25:33qui est même chiffrée.
25:34C'est-à-dire qu'en fonction
25:34du QI,
25:35on sait quel est
25:37le parcours moyen,
25:39y compris sur le plan financier,
25:40de la professionnelle.
25:42D'accord ?
25:43Donc, si vous voulez...
25:44Donc, identification
25:45plutôt que diagnostic.
25:46Bien sûr, bien sûr,
25:47bien sûr, parce que sinon,
25:48d'emblée,
25:49on impose en quelque sorte
25:51au HPI
25:52un regard médical,
25:53alors que c'est tout le contraire.
25:55Et donc,
25:56je ne vais pas me répéter,
25:57mais le problème
26:00de ce lien
26:01entre HPI et TDAH,
26:03c'est le biais de recrutement.
26:05Ça crée, si vous voulez,
26:06un biais de confusion
26:07parce que, encore une fois,
26:09et ça, les études le montrent,
26:10les HPI qui vont bien
26:12ne consultent pas.
26:13Moi, je leur dis souvent,
26:14quand je rencontre des HPI
26:15qui me disent,
26:16est-ce que vous pensez
26:16que je devrais faire un test,
26:17etc., etc.,
26:18je leur dis,
26:19mais écoutez,
26:20vous n'avez pas de temps à perdre,
26:21allez voir un psy,
26:22d'autant plus qu'en plus,
26:23on est ultra débordé.
26:24Dans le film,
26:24on comprend en tout cas
26:25que le monde du travail
26:26est assez peu adapté
26:29à ces profils
26:30qu'on va appeler
26:31neuroatypiques
26:31ici sur ce plateau,
26:32voire pas adaptés du tout.
26:34Certains le disent,
26:35dans le film,
26:35ils ont été obligés
26:36de changer de voie
26:36ou de se mettre en indépendant,
26:39notamment Pierre-François
26:40qui a carrément, lui,
26:41choisi d'être DRH
26:42pour s'occuper
26:46La neurodiversité
26:47est encore un sujet
26:48qui est méconnu
26:50et pas forcément
26:50très bien traité.
26:51C'est quelque chose
26:52sur lequel on n'est pas formé
26:53en tant que RH,
26:55on n'est pas formé
26:56en tant que dirigeant
26:57et encore une fois,
26:59parfois,
27:00même les collaborateurs
27:01eux-mêmes
27:01ne savent pas
27:02qu'ils ont un mode
27:04de fonctionnement
27:05qui est différent.
27:06Et alors,
27:07il y a le monde du travail
27:08et je vais ajouter
27:09l'une des très nombreuses
27:10réactions que nous avons eues
27:11avant ce débat
27:12d'une téléspectatrice,
27:13Élodie de la Roche-sur-Yon
27:14qui nous dit
27:15« Alors que nos compétences
27:16sont complémentaires,
27:18neuroatypiques
27:18et neurotypiques,
27:20le monde du travail
27:21passe à côté
27:22d'une richesse incroyable.
27:24En attendant,
27:24nous souffrons,
27:25certains sont au chômage,
27:27à ne plus savoir quoi faire,
27:28aucun sens,
27:29dit-elle. »
27:30On a un problème
27:31avec ce monde du travail
27:31qui ne sait pas accueillir
27:33ces personnes
27:34au profil
27:35neuroatypique ?
27:36C'est-à-dire
27:36qu'il y a une complexité
27:37en effet
27:38parce que
27:39ce qu'on disait juste avant
27:40c'est que je crois
27:40qu'il ne faut pas confondre
27:41la réussite affichée,
27:43la réussite académique
27:44et le sentiment de réussite.
27:45Une fois encore,
27:46quand on rencontre
27:47ces personnes-là,
27:47quand on est clinicien,
27:49on rencontre des personnes
27:50qui ont des CV magnifiques,
27:52qui ont des parcours
27:53professionnels magnifiques,
27:55qui ont des professions
27:56incroyables,
27:57admirées de tous.
27:58Et pour autant,
27:59quand on va à l'arrière
28:00du décor,
28:01il peut y avoir,
28:03bien sûr,
28:04jamais systématiquement,
28:05il peut y avoir
28:06un vrai chaos,
28:07il peut y avoir
28:07une vraie souffrance,
28:08il peut y avoir
28:09des vraies difficultés
28:09justement dans le monde
28:10professionnel,
28:11parce que c'est aussi là,
28:13quelque part,
28:13un peu comme les enfants
28:14à l'école,
28:15c'est s'adapter à tout prix,
28:16s'adapter à un système
28:17qui fonctionne
28:18avec un certain nombre
28:20de codes
28:21qui ne sont pas forcément
28:22ceux qu'on aurait déployés
28:24spontanément,
28:24en particulier autour
28:26du sens,
28:27par exemple,
28:27le sens est quelque chose
28:28de majeur dans l'univers.
28:30Moi, je parle essentiellement
28:31du HPI,
28:32c'est que les valeurs
28:34et le sens des choses
28:35est extrêmement important,
28:37le lien avec les autres
28:38est extrêmement important
28:39et le sentiment d'imposture,
28:42par exemple,
28:42en particulier chez les femmes,
28:45vous parliez des hommes
28:46et des conscrits
28:46tout à l'heure
28:47dans l'étude suédoise
28:48et c'est dommage,
28:49en effet,
28:49parce que ce ne soit
28:50que des hommes,
28:51parce que ce n'est pas
28:52du tout la même chose
28:52chez les femmes
28:53et en particulier
28:54dans le milieu professionnel,
28:55le sentiment d'imposture
28:57est souvent très fort
28:58parce qu'on a
28:59cette grande intelligence,
29:00on a ces grandes capacités,
29:02on a cette énergie,
29:03on a cette intensité,
29:05on a cette brillance,
29:06on a cette capacité
29:06d'engagement,
29:07on peut faire des tas
29:08de choses,
29:08on est très intelligent,
29:10on comprend en grand angle,
29:11etc.,
29:12et pour autant,
29:13on a toujours peur,
29:14les femmes ont souvent peur,
29:16toujours ça,
29:17c'est de toute façon
29:18exagéré,
29:19mais ont très souvent peur
29:20de ne pas être à la hauteur,
29:21d'être démasquées,
29:23que finalement,
29:24on se rende compte
29:24qu'elles ne sont pas
29:25aussi talentueuses.
29:25Ça, ça concerne aussi
29:27celles qui ne sont pas
29:27neuroatypiques,
29:28je veux dire,
29:28là vous généralisez
29:29à toutes les femmes.
29:30Non, parce que,
29:32bien sûr que je généralise,
29:34mais je ne généralise pas
29:34tant que ça,
29:35parce que chez les HPI,
29:36justement,
29:37il y a des études très précises
29:38qui montrent
29:38que les femmes HPI
29:40sont beaucoup plus concernées
29:41par le sentiment d'imposture
29:43et par le burn-out
29:44dans l'entreprise,
29:45c'est bien ce dont on parle,
29:47par rapport
29:48à une population ordinaire.
29:49Olivier Liron,
29:50le monde de l'entreprise,
29:51vous le trouvez inadapté
29:53à tous les profils
29:54dont on parle
29:55depuis le début de cette émission.
29:55Ce n'est pas le monde
29:56de l'entreprise,
29:57c'est notre société en général,
29:59mais c'est très juste
30:00ce que vous disiez
30:01sur le fait que,
30:03à un moment,
30:04on ne peut pas toujours
30:05pathologiser,
30:06mais en même temps,
30:07il y a une vraie souffrance,
30:08il faut bien quand même
30:09en faire quelque chose.
30:10Et c'est vrai
30:11qu'il y a ce biais
30:12qui est très bien décrit là,
30:13c'est que,
30:14diagnostique ou pas d'ailleurs,
30:15mais si on vous dit,
30:18bon, toi,
30:18ce terme-là, HPI d'ailleurs,
30:20qui est problématique aussi,
30:21enfin, en tout cas,
30:22on peut le déconstruire,
30:23c'est vrai,
30:24c'est cette idée de potentiel,
30:25donc de performance un petit peu.
30:26C'est vrai que quand on a
30:27une angoisse de la performance
30:28qui se crée
30:29par ce qu'on nous a dit,
30:31moi, j'ai beaucoup d'amis
30:31autour de moi
30:32qui sont un peu
30:32dans ce type de diagnostic
30:34et qui vont me dire,
30:35oui, mais,
30:36et effectivement,
30:36des jeunes femmes,
30:37des femmes adultes
30:38qui me disent,
30:39oui, mais,
30:41si je suis vraiment HPI,
30:43mais j'ai tout raté,
30:43j'ai tout gâché,
30:44j'avais ces capacités
30:45et je n'en ai rien fait,
30:46donc ça crée une sorte
30:47de culpabilité supplémentaire.
30:49Et d'ailleurs,
30:50les gens qui ne consultent pas
30:51d'ailleurs peuvent aller
30:51très mal aussi,
30:52c'est toujours complexe
30:53de savoir.
30:54Comment faire en sorte
30:54que le monde de l'entreprise
30:55et la société en général
30:56s'adapte mieux ?
30:58Qu'est-ce qu'il faut faire ?
30:58Créer des espaces différents
31:00dans les entreprises ?
31:01Ce qui est marrant,
31:01j'y pensais vraiment en venant,
31:03je me suis dit,
31:03parfois,
31:04il suffit de pas grand-chose.
31:05Oui, quoi ?
31:06On peut être avec,
31:06dans un contexte très agréable,
31:08il suffit parfois,
31:10simplement que,
31:11vraiment,
31:11je pense que le vécu
31:13soit écouté.
31:13Si on est réduit
31:14à un archétype
31:15et qu'on veut adapter
31:16une grille
31:17un peu inclusive,
31:19mais à un fonctionnement typique,
31:20à un archétype de fonctionnement,
31:21ça ne marchera pas.
31:22Vous avez deux personnages,
31:23puis elles n'ont pas
31:23les mêmes besoins.
31:24D'accord.
31:25Ça n'existe pas.
31:26Mais alors,
31:26qu'est-ce qu'on fait ?
31:27Donc, il n'y a pas de possibilité
31:28d'être ici avec les DRH ?
31:29C'est comme la clinique.
31:31Écoutez les vécus des gens.
31:32Écoute-moi,
31:32je prêche pour ma paroisse.
31:33C'est-à-dire que,
31:36j'ai quand même
31:36beaucoup accompagné des gens
31:37par l'écriture,
31:38un peu comme une pratique
31:39thérapeutique aussi.
31:39C'est extrêmement intéressant.
31:40Ils ont besoin d'être exprimés.
31:41Ils n'ont pas besoin
31:42qu'on leur dise
31:42vous êtes ceci,
31:43vous êtes cela.
31:43Ils ont besoin de s'exprimer
31:45par la danse,
31:46on le voit dans le documentaire,
31:48par l'écriture,
31:49par les mots.
31:50Il y a tout un tas de manières
31:51de sortir,
31:52de briser cette solitude.
31:53C'est d'avoir un sentiment
31:54de solitude.
31:55On devrait appeler ça HSI,
31:56haute solitude.
31:57Il y a quelque chose
31:58qui est quand même
31:58extrêmement prégnant
31:59dans toutes ces expériences.
32:00Tu peux être tout à fait heureuse,
32:01la solitude peut être heureuse,
32:02mais il y a une autre
32:03de solitude,
32:04d'enfermement,
32:06d'isolement.
32:08C'est très intéressant
32:09d'avoir ces espaces
32:12de partage
32:13et de pouvoir sortir
32:14un petit peu de ça.
32:14Si on est réduit
32:15à un archétype,
32:15ça n'a pas d'intérêt.
32:16Une idée comme ça,
32:17mais on va aller vite
32:17parce que l'émission
32:18arrive à son terme,
32:21définir tous ces troubles
32:22dont on vient de parler
32:23comme un handicap,
32:24est-ce que ça ferait évoluer ?
32:26Je sais que ce n'est pas
32:26forcément beau à entendre,
32:28mais est-ce que ça ferait
32:28évoluer les textes ?
32:29Est-ce que ça permettrait
32:30de demander aux entreprises
32:31de créer des espaces
32:32où c'est plus silencieux ?
32:34Vous voyez ce que je veux dire ?
32:34De mon point de vue,
32:35le terme handicap
32:36n'apporte rien du tout.
32:37Par contre, effectivement,
32:39pour une personne
32:39qui ne supporte pas les bruits,
32:41Ludovic l'a expliqué,
32:42on met le casque,
32:44on met dos à la fenêtre,
32:46il y a des moyens comme ça.
32:48Et puis, le témoignage de Chlo
32:50est très intéressant
32:51parce qu'elle explique
32:53qu'elle, au début,
32:55quand elle commence un travail,
32:56elle est très enthousiaste
32:58et puis une fois
32:58qu'elle a fait le tour,
32:59elle s'ennuie.
33:00Elle s'ennuie
33:01et elle ne peut plus
33:03aller au travail,
33:03c'est vraiment très pesant
33:05pour elle
33:05parce que c'est...
33:07Donc là,
33:08c'est encore autre chose.
33:09Donc là,
33:10il faut la stimuler,
33:11donc c'est autre chose.
33:12Donc il y a tellement
33:13d'adaptations différentes
33:14en fonction des personnes
33:15qu'effectivement,
33:16il faut déjà comprendre
33:17comment fonctionne
33:19la personne dans sa zone.
33:19Il faut juste arrêter aussi
33:20de penser en termes
33:21de la société doit s'adapter,
33:22etc.
33:22C'est-à-dire que les problématiques,
33:23les enjeux,
33:24ils sont universels
33:25qui sont posés par les HB.
33:26C'est des enjeux universels.
33:27Ça concerne tout le monde,
33:28c'est pas l'école.
33:29Oui, mais l'école a réussi
33:31à s'adapter.
33:31Il y a des accompagnements
33:32pour les enfants
33:32qui sont des HBH.
33:33Pas uniquement pour tout le monde.
33:34Non, mais ils ont des ordinateurs
33:36au lieu de...
33:36Qu'est-ce que le fait
33:37d'étudier ces enfants-là
33:38permet pour reconfigurer l'école
33:39pour tout le monde.
33:40Tout le monde souffre à l'école.
33:42Donc, effectivement,
33:43c'est qu'est-ce que ça peut apporter
33:44à tout le monde.
33:44C'est pas, oh, par misérabilisme,
33:46on va s'occuper des petits machins.
33:47C'est pas comme ça
33:47qu'il faut penser
33:48si on veut faire changer les choses.
33:49C'est le contraire.
33:50Oui, mais c'est important
33:51parce qu'effectivement,
33:52de s'occuper de ces profils singuliers
33:54permet de s'occuper de chacun
33:55dans la singularité de la personne.
33:58Et qu'effectivement,
33:59dans l'entreprise,
34:00finalement, la fonction d'un DRH
34:02qui fait son boulot,
34:03c'est d'écouter ce dont l'autre a besoin.
34:05De quoi as-tu besoin
34:08pour fonctionner dans l'optimum
34:10de qui tu es, toi ?
34:11Et qui pourrait profiter
34:12à tout le monde, finalement.
34:13C'est intéressant
34:14parce que je pose moi-même
34:15mal les questions.
34:16Parce qu'effectivement,
34:16vous avez raison,
34:17c'est finalement pour tout le monde.
34:18Gabriel Valle ?
34:19Alors, là,
34:20on pourrait se mettre d'accord
34:21sur un petit...
34:22Eh bien, ce sera la conclusion.
34:23Alors, mettons-nous d'accord.
34:24Peut-être.
34:25Je l'espère, en tout cas.
34:26Personne n'est HPI.
34:27Personne n'est TDAH.
34:28On est tous HPI
34:30et mille caractéristiques personnelles.
34:32Et TDAH
34:32et mille autres caractéristiques personnelles.
34:34Et c'est donc, évidemment,
34:36la symbiose
34:37d'un diagnostic
34:38ou d'identification
34:39forcément un peu généralisante
34:41et de tous les facteurs
34:43qui peuvent intervenir.
34:44Par exemple,
34:45un HPI
34:46aura certainement besoin
34:47de stimulation,
34:48d'ambition,
34:49de satisfaire
34:50une grande curiosité intellectuelle.
34:52Mais encore,
34:52faudra-t-il
34:53que ce soit dans un univers
34:54qui corresponde à ses goûts.
34:55Donc, écoutons-nous.
34:57Peut-être qu'on peut conclure là-dessus.
34:58Écoutons-les.
35:00Écoutons-les.
35:01avec le cœur
35:02et l'intelligence
35:03grande ouverte
35:05et en étant prudents, nous,
35:07de ne pas y aller
35:08avec nos préconçus
35:09et en tentant
35:10de mettre les gens
35:11dans les cases
35:11parce que nous,
35:12on a compris comme ça.
35:13Restons humbles,
35:14ouverts
35:14et donnons la chance
35:18à chacun
35:18de vivre la vie
35:19qui lui correspond à lui.
35:21Voilà,
35:21une belle conclusion.
35:22Merci.
35:23Merci à tous les quatre
35:23d'avoir participé à ce débat.
35:25Merci à vous
35:25de nous avoir suivis.
35:26Documentaires et débats
35:27à retrouver en replay
35:28sur notre plateforme
35:29publicsénat.fr.
35:30À très bientôt.
35:31Au revoir.
35:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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