00:00On est à 18h, 20h, RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix.
00:09En ce qui est de la guerre, deux principales choses ont été décidées.
00:11D'abord un sixième paquet de sanctions, qui est extrêmement important,
00:16puisqu'il permet de sanctionner plus de 80 oligarques.
00:20Ça c'était en 2022, Emmanuel Macron.
00:23Mais que s'est-il passé pour que la France recule sur les sanctions à la Russie,
00:27pour qu'elle demande à ses partenaires européens de sortir un oligarque russe de sa liste noire ?
00:33Une demande qui a déclenché un psychodrame à Bruxelles, la fureur de l'Ukraine,
00:37car finalement Paris a eu gain de cause.
00:39Alors on va tout vous expliquer dans la preuve par trois.
00:42Bonsoir Émilie Beaujard.
00:43Bonsoir.
00:44Vous êtes chef adjointe du service international de RTL.
00:47Pouvez-vous d'abord nous raconter ce qu'il s'est passé à Bruxelles ?
00:51La France a demandé le retrait d'un nom de la liste noire.
00:54Qui est cet oligarque Alisher Ousmanov ?
00:57Alors c'est une fortune estimée à 14 milliards de dollars.
01:02Alisher Ousmanov a fait fortune dans les minerais de fer dans les années 90.
01:06Il a aussi été président de la Fédération internationale d'escrime pendant plus de dix ans.
01:11Il a aussi des actifs dans les médias, le football.
01:15Un oligarque russe, comme on les connaît.
01:18Né en Ouzbékistan, il a fait une grande partie de sa carrière en Russie.
01:21Ses défenseurs le présentent comme un mécène, soutenu par l'Azerbaïdjan, la Turquie, l'Ouzbékistan.
01:27Et depuis la guerre en Ukraine, l'homme de 73 ans a déménagé à Tashkent, en Ouzbékistan.
01:32Et c'est quoi la liste noire dont il a été retiré ?
01:35Alors en fait, c'est la liste des sanctions européennes.
01:38Plus de 3000 personnes et entités liées à la Russie.
01:42Il figure depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine en février 2022.
01:46Il y a notamment le président russe, Vladimir Poutine, son ministre des Affaires étrangères, Sergei Lavrov,
01:52des membres du Parlement russe, des ministres, des gouverneurs et des oligarques.
01:56Alisha Ouzmanov y est inscrit depuis 2022.
02:00Toutes les personnes sur cette liste noire sont interdites de voyager et leurs avoirs sont gelés.
02:06Elles ne peuvent plus pénétrer sur le territoire européen, ni même y transiter.
02:10Et tous leurs comptes bancaires ouverts dans l'Union Européenne sont aussi gelés.
02:14Alors la France a demandé de retirer cet oligarque de la liste au nom de la sécurité nationale, sans en
02:20dire plus.
02:21Elle a obtenu gain de cause, mais le débat a été animé.
02:24On a parlé de psychodrame.
02:26Oui, plusieurs pays de l'Union Européenne et l'Ukraine se sont opposés au retrait du nom de l'oligarque
02:31de cette liste noire,
02:33parlant de précédents dangereux et d'un mauvais signal envoyé à Moscou.
02:38Cela a aussi suscité de vives réactions à Kiev,
02:41puisqu'Alisha Ousmanov est proche du Kremlin et est accusé de soutenir l'effort de guerre russe contre l'Ukraine.
02:47Le président ukrainien est furieux et parle d'une démarche autodestructrice.
02:53Alisher Ousmanov, dont les sanctions donc ont été levées,
02:56va pouvoir lui retrouver ses propriétés en Allemagne et son yacht à Hambourg.
03:01Merci Émilie. On va essayer de percer le secret de cette position française.
03:06Bonsoir Ulrich Bounat.
03:08Bonsoir.
03:08Vous êtes analyste géopolitique, chercheur associé au sein du groupe de réflexion euro-créative.
03:13Ce qui vient de se jouer, c'est un marchandage avec un pays ami de la Russie, l'Azerbaïdjan ?
03:20Effectivement, c'est tout à fait ça.
03:21D'ailleurs, la preuve la plus éclatante, c'est qu'un citoyen français, M. Rian, a été libéré,
03:27gracié par le président Azeri dans la foulée de la levée des sanctions contre Alisher Ousmanov.
03:33Donc, il y a effectivement peu de doutes. Ça avait déjà un peu transparu dans un certain nombre de médias.
03:39Mais effectivement, cette grâce d'un citoyen français qui était emprisonné de façon injuste en Azerbaïdjan
03:44confirme effectivement le marchandage entre Paris et Bakou.
03:47Pourquoi c'était aussi important de faire libérer ce français et surtout de faire de telles concessions ?
03:55Alors ça, c'est une vraie question à laquelle je ne peux pas répondre.
03:59C'est plutôt à l'Élysée de répondre à cette question-là.
04:02Mais effectivement, je pense que de façon générale, il y avait une volonté en tous les cas
04:05d'essayer de libérer des citoyens français, justement arrêtés et emprisonnés, notamment en Azerbaïdjan.
04:11D'ailleurs, il y a d'autres citoyens français, notamment un autre,
04:14qui sont encore emprisonnés en Azerbaïdjan pour des raisons plus ou moins fallacieuses.
04:17Mais effectivement, ça ouvre la porte.
04:19Et c'est un petit peu pour ça que beaucoup de pays européens étaient vent debout.
04:22C'est que ça ouvre la porte à un chantage des otages.
04:25Désormais, certains pays savent qu'ils peuvent arrêter des gens
04:28et faire pression pour obtenir des concessions politiques.
04:30Il y avait déjà eu ce genre de tractations avec des pays
04:34pour obtenir plus de clémence vis-à-vis des Russes et des oligarques russes en particulier ?
04:38Oui, bien sûr. Il y avait déjà plusieurs pays, notamment la Hongrie, la Slovaquie,
04:42qui militaient assez ardemment pour avoir des levées de sanctions sur certains oligarques.
04:47Dans certains cas très précis, ça avait marché.
04:49Dans d'autres, pas du tout. Et notamment, par exemple, la Slovaquie portait
04:52la levée de sanctions contre Mikhail Friedman, qui est aussi un autre oligarque russe.
04:56Et du coup, alors que ça faisait des mois qu'elle essayait de l'obtenir sans l'obtenir,
05:00désormais elle l'a obtenue avec le soutien du Luxembourg.
05:03Et donc, effectivement, on voit que finalement, en levant les sanctions sur l'un,
05:06on lève les sanctions sur l'autre.
05:07Et potentiellement, ça crée effectivement des précédents
05:10dans lesquels vont essayer de s'engouffrer beaucoup d'oligarques.
05:12Et pourquoi la France n'a pas dit clairement ses motivations à ses partenaires européens ?
05:17Parce que je pense que c'était effectivement relativement malvenu.
05:20Je pense que c'est quand la France essaie de se présenter comme le pays en pointe
05:24sur la coalition des volontaires, sur l'aide à l'Ukraine,
05:26sur l'autonomie stratégique de l'Union Européenne.
05:28Ça brouille complètement le message de venir dans la foulée derrière,
05:31essayer en quelque sorte d'adopter une position qui va être lue à Moscou comme un signal de faiblesse.
05:36Merci beaucoup Ulrich Bounat.
05:38Alors, est-ce qu'on est en train justement de faiblir face à Moscou ?
05:42Bonsoir Hélène Conway-Mouret, vous êtes sénatrice PS des Français d'étrangers
05:46et vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères.
05:48Bonsoir.
05:50Bonsoir.
05:50Alors, est-ce que c'est la porte ouverte à tous les chantages et pressions
05:53sur les différents membres de l'Union
05:54et la porte ouverte à l'abandon des sanctions ?
05:58Disons que cela vient d'être dit,
05:59et je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été précédemment présenté
06:06comme une analyse de la situation.
06:08En effet, c'est un précédent qui, aujourd'hui, ouvre la porte,
06:13pas seulement à d'autres marchandages,
06:16mais je crains pour la sécurité de nos ressortissants français
06:22dans des pays sous influence russe
06:24qui, eh bien, pourraient être finalement monnaie d'échange
06:33incarcérés, kidnappés,
06:34et on l'a vu, cela a été le cas en Afrique il y a assez longtemps,
06:39au Mali par exemple, où nous avions des otages,
06:41et à chaque fois, nous avons, eh bien, une pression diplomatique.
06:46Bon, là, le Quai d'Orsay a parlé de M. Ryan
06:49comme étant une victime de tensions diplomatiques
06:51parce que la France a toujours soutenu l'Arménie
06:54et que cela avait beaucoup déplu à bas coût
06:58dans les tensions politiques entre les deux pays.
07:03Mais enfin, je crois que ça va bien au-delà.
07:05Là, on a quand même un oligarque russe,
07:07en effet, qui a un poids financier phénoménal
07:11et qui est en capacité, aujourd'hui,
07:14de par cette influence qu'il peut modélier,
07:19eh bien, de pouvoir faire pression sur des gouvernements,
07:23et notamment en Azerbaïdjan.
07:25Mais tout cela est très inquiétant
07:28parce que nous perdons crédibilité, moi,
07:30sur le plan politique, enfin, sur le plan européen et international.
07:33À la fois, on fait preuve de courage dans nos discours.
07:35On l'a vu hier, notamment à la tribune des Nations Unies
07:41où le président dit les choses avec courage, clarté et volonté.
07:45Et puis, dans nos actions, eh bien, on fait tout le contraire.
07:49On fait preuve de faiblesse
07:50et je pense que cela est très peu apprécié de nos partenaires européens,
07:56bien évidemment, parce que ça les touche aussi directement.
07:59Mais ça nous touche sur le plan national.
08:01Alors, on peut se réjouir qu'un de nos ressortissants
08:05puisse rentrer chez lui, bien évidemment.
08:07Mais il y en a d'autres qui sont incarcérés et qui le demeurent.
08:11Et on se demande ce que l'on va devoir donner ou céder
08:14pour que ceux-ci sortent de prison.
08:16Donc, non, c'est...
08:20Enfin, disons, pour l'avenir, moi, je suis très inquiète.
08:23Comment Moscou peut dire ce qui vient de se passer ?
08:26Eh bien, ils ont gagné.
08:27C'est tout simple.
08:29Ils font pression, on cède.
08:31Donc, ça veut dire qu'ils peuvent à nouveau faire pression.
08:34Et est-ce que nous serons tenus de céder à chaque fois ?
08:37Ou est-ce que nous allons enfin faire preuve de courage ?
08:39Je crois qu'il faudrait avoir le courage dans nos actions
08:43équivalent à celui dans nos paroles.
08:45Faire ce qu'on dit.
08:46Merci beaucoup, Hélène Conway-Mouret.
08:48Merci à tous les trois.
08:49C'était la preuve par trois.
08:50Merci à tous les trois.
