- il y a 3 heures
Début septembre 2026, ce sont plus de 11 millions d’élèves qui ont repris le chemin des salles de classe. Un moment important pour les enfants… et leurs parents. Des parents très attentifs, très investis, très concentrés. Car au-delà des problèmes que l’on connaît déjà un peu comme le manque de moyens des établissements, le dilemme public-privé qui se pose pour certains, les réformes qui changent les systèmes d’orientation des élèves, il y a aussi et surtout une génération de parents qui se soucie beaucoup du quotidien, des résultats scolaires et de la stimulation de leur enfant. Projection, procuration, réparation… De quel ordre est cet enjeu mis dans l’école ? Pourquoi ? Certains parents sont-ils surinvestis dans la scolarité de nos enfants ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Daron, Daronne dans le labyrinthe scolaire de Lucia Sanchez.
00:04Un film qui en dit peut-être plus sur les parents que sur les enfants et l'école.
00:09En tout cas, c'est ce film que nous avons choisi de tirer,
00:12alors que des millions de familles ont fait leur rentrée début septembre,
00:15avec tout ce que cela comporte de charge mentale, d'emploi du temps qui déborde, d'enjeux de réussite.
00:20Les parents de 2026 prennent-ils trop de place dans l'histoire scolaire de leurs enfants ?
00:26Faut-il faire un peu redescendre la pression ?
00:29On va se poser toutes ces questions avec nos invités.
00:31Louise Touré, bienvenue.
00:32Vous êtes journaliste, spécialiste des questions d'éducation.
00:36Vous êtes productrice de l'émission Être et Savoir sur France Culture.
00:39Et vous avez récemment publié Le Meilleur pour nos enfants,
00:42point d'interrogation, aux éditions de l'Atelier.
00:45Grégoire Borst, bienvenue.
00:46Vous êtes professeur de psychologie, du développement et de neurosciences cognitives
00:50à l'Université Paris-Cité.
00:52Vous êtes co-auteur de Enseigner avec les sciences cognitives chez ESF.
00:57Et co-auteur avec Nadia Dame et Anne Cordier sous la direction de Serge Tisseron de
01:02« Faut-il interdire les réseaux sociaux aux jeunes ? »
01:04Édition Uzbek Erika, Robert Laffont.
01:07François de Singli, bienvenue.
01:08Vous êtes professeur émérite de sociologie à l'Université Paris-Cité.
01:12Sociologue, spécialiste de la famille, de la vie privée, de l'adolescence
01:16et de la sociologie de l'individu.
01:18Naïm Mouchma, bienvenue à vous également.
01:21Enseignant agrégé d'économie-gestion, auteur de « Arrêtez de stresser, votre enfant n'est pas foutu »
01:26même s'il n'est pas premier de la classe aux éditions Albin Michel.
01:30Vous êtes vous-même un ancien lycéen qui a été en difficulté.
01:33Vous faites votre possible pour rassurer les parents qui doutent,
01:36culpabilisent ou s'inquiètent pour l'avenir de leurs enfants.
01:39Merci à tous les quatre d'être ici.
01:40Ce qui frappe lorsqu'on regarde ce documentaire,
01:44au-delà des sujets qu'on connaît et qu'on traite souvent sur Public Sénat,
01:46le manque de moyens ou de personnel à l'école,
01:48les galères de parcours sup, l'hémorragie du public vers le privé,
01:52c'est cette implication des parents dans la vie scolaire des enfants.
01:57Les parents de 2026 sont-ils surinvestis dans le parcours scolaire de leurs enfants ?
02:02François de Singli ?
02:03La question est excellemment posée.
02:08Juste deux jours, quelques jours avant l'émission Sors Pisa,
02:13qui dit que les parents français sont désinvestis.
02:16Donc il doit bien y avoir un problème,
02:18puisque le documentaire du surinvestissement,
02:22l'autre dit pas assez investi,
02:24donc moi j'aime ça.
02:25Ça veut dire qu'on ne sait pas vraiment ce que ça veut dire, à mon avis.
02:29Parce que c'est quoi la notion d'investissement ?
02:32Si on la prend au sens un peu économique,
02:34d'une certaine façon, c'est clair que, historiquement,
02:37on a investi de plus en plus dans l'école,
02:40puisque le diplôme a joué de plus en plus de rôles
02:43dans la définition de la position sociale.
02:46Donc on investit dans l'école,
02:49qu'on investit...
02:50Alors déjà, dans le surinvestissement,
02:53non, le sous-investissement vu par Pisa,
02:55c'est justement de savoir si les parents,
02:59l'indicateur, il est...
03:00Est-ce que les parents demandent,
03:02non pas les notes, mais le contenu de l'enseignement ?
03:06Le surinvestissement, on le voit de l'autre côté,
03:09le surinvestissement...
03:11L'investissement, je dirais,
03:12moi je préfère dire quelles sont les bonnes formes d'investissement.
03:16Donc peut-être il y en a des mauvaises, des moins bonnes,
03:18mais il n'y a pas d'abord de sûrs et de sous.
03:22Il y a quelques années,
03:23j'avais fait une exploitation secondaire d'une enquête
03:27sur qu'est-ce qui était le mieux associé
03:29à la réussite scolaire des enfants
03:33en collège primaire.
03:35C'était le fait d'aider son enfant
03:37à préparer le cartable la veille.
03:40On lui demande quoi ?
03:42En fait, là, les parents n'intervenaient pas dans le contenu.
03:45Il disait à court de quoi ?
03:46Il lui anticipait le fait que le matin,
03:49il fallait qu'il se lève et qu'il soit déjà élève,
03:51et non pas seulement joueur.
03:53Et donc, si on veut,
03:56moi je pense qu'il faut vraiment réfléchir,
03:58avant même de dire sûr,
03:59enfin je ne veux pas interdire la discussion,
04:02mais c'est justement
04:03quelles sont les formes d'investissement
04:05des parents dans l'école,
04:07ceux qui sont donc invalidés par PISA,
04:10qui est quand même un scandale,
04:12mais aussi validés ou non par les profs.
04:14Alors il y a ce que disent les études,
04:16et puis il y a ce que dit le terrain,
04:17il y a ce qu'on ressent,
04:17il y a les parents qu'on connaît,
04:18on a quand même l'impression,
04:19en tout cas quand on sort de ce film,
04:20qu'ils sont très investis,
04:22alors peut-être pas surinvestis,
04:23mais très investis, non Louis ?
04:24Alors, c'est une certaine catégorie de parents,
04:26parce qu'à Paris,
04:27et c'est un documentaire qui se déroule à Paris,
04:29qui est peut-être la tête de pont
04:30d'un mouvement qui diffuse
04:33dans les grandes villes
04:34et dans toute la France,
04:35mais à Paris,
04:35il y a le choix du lycée
04:37avec Afelnet,
04:38on fait une liste,
04:39on est déjà sélectionnés,
04:40donc les enjeux sont plus précoces.
04:42Et ça, tous les parents sont conscients.
04:44À Paris, il y a aussi un énorme poids
04:45de l'enseignement privé,
04:46une compétition qui est plus relevée,
04:49on va dire,
04:49et ça,
04:50Donc pour vous,
04:50il y a quand même des différences géographiques ?
04:52Bien sûr.
04:53Bien sûr.
04:53Et c'est tout à fait documenté.
04:56Je voudrais revenir sur l'investissement des parents,
04:58parce que, en fait,
04:59PISA, c'est déclaratif.
05:00Cette année,
05:01enfin, pour cette édition,
05:022025, publiée en 2026,
05:04sur des enfants qu'on a testés en 2024,
05:06on a demandé aux élèves
05:09de dire, en fait,
05:10de donner leurs sentiments
05:12sur les échanges avec les parents.
05:14Donc c'est du déclaratif.
05:16Donc à partir de là,
05:17on peut encore exploiter ces résultats,
05:18à mon avis,
05:19pour les approfondir.
05:20Mais ce qu'on sait,
05:21enfin, ce que dit le CDE,
05:22à travers d'autres études,
05:24c'est que cet aspect qualitatif,
05:25il est très accessible.
05:27C'est-à-dire qu'il suffirait
05:29de parler avec ces enfants
05:30de ce qu'ils ont fait dans leur journée,
05:31de s'intéresser,
05:32pas forcément au contenu scolaire,
05:34mais à leur vie
05:35et à leur vie
05:36qui se déroule aussi à l'école.
05:37Et que ça,
05:38c'est un bon indicateur
05:39de ce qui peut faire réussir les enfants.
05:40Mais il ne faut pas oublier
05:41que même si c'est à la portée
05:42de la plupart des parents,
05:44toutes classes sociales confondues,
05:45c'est quand même très situé socialement.
05:46C'est quand même un réflexe
05:49de gens qui ont du capital scolaire.
05:51D'accord ?
05:52Qui sont eux-mêmes,
05:53qui ont fait eux-mêmes des études.
05:54Vous le faites naturellement
05:54avec les enfants de votre entourage.
05:57Moi, je suis diplômée.
05:58C'est vrai que j'ai tendance
05:59à le faire plus ou moins naturellement.
06:01Mais je sais bien
06:02que cet endroit où je suis,
06:06d'être hyper à l'aise
06:07avec le fait d'aller à l'école,
06:09de pouvoir commenter
06:10ce qui a été fait éventuellement en classe,
06:12les copains, les copines, tout ça...
06:13C'est parce que je suis
06:16une ancienne bonne élève,
06:18que ça s'est bien passé pour moi à l'école,
06:19que j'ai fait des études
06:20et que je suis un peu dans le milieu.
06:21Naïm Bouchma,
06:22on termine peut-être
06:23le tour de table, Naïm Bouchma.
06:25Oui.
06:26Alors, moi déjà,
06:27je tiens à dire une chose
06:28par rapport à ce reportage,
06:29d'ailleurs qui est excellent.
06:29Je tiens à féliciter les personnes
06:31qui sont à l'initiative de ce reportage
06:32et les parents qui y apparaissent.
06:34Il y a quelque chose qui est frappant.
06:36C'est que tous les parents
06:37veulent le bien de leurs enfants.
06:38Et je pense que déjà,
06:39il faut prendre du recul
06:39et partir de ce principe-là.
06:40Parfois, on peut être maladroit
06:42ou alors ne pas avoir les codes,
06:43finalement, de l'éducation nationale
06:45tels qu'ils étaient présentés ici.
06:46Mais je pense que déjà,
06:47il y a cette intention-là
06:48qui est commune
06:49et je pense qu'il faut arrêter
06:50aussi de juger les parents
06:51parce que moi,
06:52j'avouerais que dire
06:53que PISA s'explique,
06:54comme l'a dit le ministre,
06:55à cause des réseaux sociaux
06:56et de la baisse
06:57de l'investissement des parents.
06:58Je trouve ça assez brutal
06:59et je trouve qu'on brutalise
07:00déjà les parents
07:01et les enfants assez comme ça.
07:02Donc ça, c'est une première chose.
07:03Deuxièmement,
07:03ce qu'il faut,
07:04à mon sens aussi questionner,
07:06on parle d'investissement
07:07mais on ne parle très peu
07:08de la capacité à s'investir.
07:10C'est-à-dire que malheureusement,
07:12les parents passent
07:12de moins en moins de temps
07:13avec leurs enfants
07:14et je pense que c'est un fait social,
07:15alors je parle sous votre couvert.
07:17Mais par contre,
07:18que fait un parent
07:19lorsqu'il veut aider son enfant ?
07:21Soit il a du temps,
07:22mais ce n'est pas toujours le cas.
07:23Et donc, qu'est-ce qu'il va faire ?
07:24Il va investir des cours particuliers
07:25ou ce genre de choses.
07:26Et beaucoup de parents
07:27n'ont pas cette possibilité-là, finalement.
07:29Et le CNSCO, justement,
07:30déjà dès 2016,
07:31publiait une étude
07:32dans laquelle on expliquait en fait
07:35que les parents héritent
07:37d'une inégalité sociale et familiale
07:39et que cette inégalité se creuse
07:41à chaque parcours scolaire de l'enfant.
07:44Et je pense que c'est ça aussi
07:45qu'on doit questionner
07:46et je rejoins parfaitement
07:47ce qui a été dit tout à l'heure aussi
07:49sur les enjeux géographiques,
07:51si je puis dire,
07:51de notre scolarité.
07:52D'accord, ce n'est pas partout pareil,
07:53pas le même investissement ?
07:54C'est sûr que non.
07:55Partout.
07:55Grégoire Borst.
07:56Non, mais tout ce qui a été dit
07:58recoupe effectivement les données,
07:59alors pas que de pisailles.
08:00Je rappelle qu'il y a des très belles données
08:02produites par la direction
08:03de l'évaluation de la prospective
08:04et de la performance
08:05sur le ministère de l'Éducation nationale.
08:06D'ailleurs, sur des cordes
08:07beaucoup plus larges d'enfants
08:09que celles qui sont testées dans PISA,
08:11avec une représentation géographique
08:13et ainsi de suite,
08:13même si PISA fait plutôt bien les choses.
08:16Et globalement,
08:16ce que montrent ces données-là,
08:18qu'on vient d'analyser,
08:19on vient de publier un article là-dessus
08:20qui est assez intéressant,
08:21c'est que par exemple,
08:21les activités extrascolaires
08:24sont assez prédictives finalement
08:25de la courbe d'apprentissage
08:26en élémentaire.
08:27Si vous prenez du CP au CM2,
08:28si vous ne regardez pas en fait
08:29les données à un âge donné,
08:31mais si vous regardez la courbe
08:32d'apprentissage des élèves,
08:33elle est évidemment dépendante
08:34du milieu social d'origine,
08:35mais elle dépend en fait aussi,
08:37en partie,
08:38des activités extrascolaires
08:39qui sont proposées aux élèves
08:41et ça, c'est aussi dépendant
08:43de votre milieu social d'origine
08:44parce que vous ne faites pas
08:45exactement les mêmes activités
08:46extrascolaires
08:46et que tout ça va jouer
08:48sur des trajectoires
08:49différenciées d'apprentissage.
08:51Ceci étant dit,
08:52tous les parents ont bien compris
08:53qu'aujourd'hui,
08:53on est dans une compétition scolaire.
08:54Il faut être très clair.
08:55Je veux dire, aujourd'hui,
08:56on joue...
08:56Il y a un enjeu de réussite quand même.
08:58On joue finalement très tôt
09:01la possibilité d'accéder
09:02à l'université,
09:03la possibilité d'accéder
09:04à certains diplômes
09:04et pas à d'autres diplômes
09:06et qu'en fait,
09:06toutes les classes sociales
09:08l'ont bien compris.
09:09C'est-à-dire qu'à un moment,
09:10la compétition scolaire,
09:11la question c'est
09:11est-ce que j'ai le temps de le faire ?
09:12Est-ce que j'ai des pratiques parentales
09:14qui sont favorables à l'école ?
09:16On va sortir une étude
09:17qui est extrêmement intéressante
09:18basée sur un panel
09:21du ministère
09:21de petites sections de maternelle
09:23qui montre que,
09:25paradoxalement,
09:25les activités,
09:26et contrairement à ce qu'on entend
09:27aujourd'hui par une grande pédagogue,
09:30Célia Alvarez,
09:30qui explique partout
09:31qu'il faut apprendre à lire
09:32dès trois ans,
09:34nos données montrent
09:35exactement l'inverse.
09:36C'est-à-dire qu'en gros,
09:39les activités formelles
09:40d'apprentissage
09:41des lettres,
09:42des mots,
09:43c'est plutôt surreprésenté
09:44dans les classes sociales
09:45les moins favorisées
09:46parce qu'ils se disent
09:46que c'est comme ça
09:47qu'on va réussir à l'école
09:49alors même
09:51que ce n'est pas celles
09:52qui sont le plus bénéfiques
09:53pour le développement
09:54des capacités de l'enfant
09:57qui va pouvoir réinvestir
09:58dans ces apprentissages
09:58scolaires fondamentaux
09:59et qu'en fait,
10:00ce que font bien
10:00les familles favorisées,
10:01c'est l'apprentissage informel.
10:03C'est toutes ces petites activités
10:04quand on va,
10:05c'est ce qu'on disait,
10:06quand on prépare le cartable,
10:07qu'est-ce qu'on va poser
10:08comme question à l'enfant,
10:09on va faire un petit jeu
10:09autour des maths,
10:10on a dit,
10:11ah,
10:11on met combien de cahiers
10:12dans le cartable ce matin ?
10:14Ah,
10:14trois cahiers,
10:14fantastique,
10:15et si,
10:15regarde,
10:15si j'en reprends deux,
10:16il y a combien de cahiers ?
10:17En fait,
10:17ce n'est pas l'activité...
10:19Ce n'est pas du surinvestissement,
10:20ça ?
10:21Je ne suis pas d'accord,
10:23ce n'est pas du surinvestissement,
10:23c'est un jeu pour l'enfant,
10:24si vous faites ça,
10:25ça devient un jeu.
10:26Si par contre,
10:26j'ai le cahier de vacances
10:27et que je lui dis,
10:27alors,
10:28trois plus un,
10:28ça fait combien ?
10:29Ça,
10:30c'est une activité formelle
10:30et ça,
10:31c'est moins drôle
10:32et ça marche moins moins
10:34et le rapport aux apprentissages
10:35devient différent de ce point de vue-là.
10:37Le mathématicien Hugo Dumini-Copin
10:39me disait
10:39qu'il ne faisait jamais
10:41un calcul pour sa fille de cinq ans,
10:43il la laissait toujours compter
10:48mais en fait,
10:49c'est assez subtil
10:50l'investissement parental
10:51et ça passe par mille chemins
10:53et ça peut être au supermarché,
10:57compter les trucs,
10:58il y a plein de choses
10:59mais ce qu'il faut bien se rappeler,
11:02c'est qu'on est dans une compétition scolaire
11:04avec Parcoursup
11:05parce qu'il y a quand même un effet
11:07comme ça,
11:08ruissellement,
11:08ça marche bien dans l'éducation.
11:10Donc Parcoursup donne une certaine note,
11:12c'est qu'il y a une sélection
11:13et même si,
11:14au fond,
11:15beaucoup d'enfants
11:16vont pouvoir accéder
11:17à des formations super
11:18et il y a quand même encore,
11:20Dieu merci,
11:20des places dans le supérieur,
11:21on espère que l'université
11:23va être mieux financée
11:24dans les années,
11:25en tout cas moi je l'espère,
11:25dans les années qui viennent
11:26mais en tout cas,
11:28dans cette compétition
11:29pour les meilleures places,
11:30s'il n'y a pas de la place
11:30pour tout le monde,
11:31forcément les mieux dotés
11:32ça crée une tension dans les familles.
11:34en capital scolaire
11:35et en capital économique
11:36vont tout faire
11:37pour tirer leur épingle du jeu
11:39et à ce jeu-là,
11:40les moins dotés
11:41seront toujours plus ou moins perdants.
11:42Naïm Bougema.
11:43Je suis d'accord aussi
11:44par rapport à ce qui vient d'être dit,
11:45alors sur la ludopédagogie
11:46on est tous d'accord
11:46et même la métaconnition,
11:48entrer la métaconnition très tôt aussi
11:49et permettre à l'enfant
11:50de comprendre
11:50ce qu'il est en train de faire,
11:51moi je pense que c'est
11:52un vrai vecteur d'apprentissage
11:54et un outil qu'on a à notre disposition
11:55et qu'on peut mettre
11:56en place facilement.
11:57Par contre,
11:57il y a quelque chose à dire
11:58par rapport aux activités
11:59extrascolaires je pense,
12:00c'est que les enfants
12:00ne sont pas des ressources
12:01à optimiser.
12:02Et en fait,
12:03et je trouve que de plus en plus tôt,
12:05alors on l'a fait en Corée du Sud...
12:06Vous qui ne vouliez pas
12:07culpabiliser les parents...
12:08Non mais justement,
12:08je pense que chaque activité...
12:11Et après aussi,
12:12je ne veux pas culpabiliser les parents
12:13mais je suis papa
12:14de trois enfants,
12:15notamment un TSA.
12:16Et donc je suis obligé
12:16de prendre mes responsabilités
12:17pour...
12:18TSA,
12:19trouble du spectre autistique.
12:20C'est exactement ça,
12:20trouble du spectre autistique.
12:21Et donc je suis obligé,
12:22moi,
12:22de prendre mes responsabilités
12:23et de finalement
12:25de rétablir la balance,
12:26si je puis dire.
12:27En fait,
12:27chaque activité représente
12:28un coup d'opportunité.
12:29On passe déjà très peu de temps
12:31avec notre famille,
12:32on mange de moins en moins
12:33à table ensemble
12:33et à quel moment
12:34on va essayer
12:35de construire une identité
12:37qui passe,
12:37je pense,
12:38d'abord par la cellule familiale
12:39finalement.
12:40Et également,
12:40j'ai l'impression
12:41que de plus en plus,
12:42et peut-être que je me trompe
12:43et c'est vraiment
12:43mon cadre de référence à moi,
12:45j'ai l'impression
12:46que beaucoup de parents
12:47rattrapent ce qu'ils n'ont pas fait
12:48à travers le projet
12:49de leurs enfants.
12:51Et moi,
12:51je vois ça autour de moi.
12:52Il y a de la projection,
12:53il y a réparation
12:54de leur propre chemin raté.
12:55Exactement.
12:56Et la Corée du Sud
12:57l'a très bien fait,
12:58voilà,
12:58capitale humain super,
12:59etc.
12:59Mais à quel prix ?
13:01Des taux de suicide
13:02qui ont bondi,
13:03des taux d'anxiété
13:04ahurissants
13:05qu'on est en train de voir
13:05peu à peu
13:06arriver en France également.
13:07Donc je pense
13:08qu'il faut aussi
13:09interroger
13:09le coût d'opportunité
13:11de l'inscription
13:12à une activité extrascolaire.
13:13François de Singli,
13:13les parents jouent quelque chose
13:15qui dépasse un peu l'enfant
13:17dans la scolarité,
13:18dans l'histoire scolaire
13:18de leur enfant.
13:19Moi, j'ai connu l'époque
13:19où les parents
13:20se contentaient de regarder
13:21le bulletin
13:22à la fin du premier trimestre,
13:23vous voyez,
13:23où il n'y avait pas
13:24cette implication-là.
13:25Non, non,
13:25je sais bien,
13:25moi il suffit que je...
13:27J'ai encore été élevé
13:29dans une famille,
13:30par exemple,
13:31on réussissait.
13:33Ça n'empêchait pas, oui.
13:34Non, mais par exemple,
13:35on ne parlait pas à table.
13:36Non, par rapport
13:37à la logique
13:37de la conversation.
13:38Racontez sa journée.
13:40C'était ça,
13:41c'était une activité
13:42non scolaire.
13:43Raconte ta journée et tout.
13:45Comme ça,
13:46de manière...
13:46Bon, c'est presque
13:48un impératif éducatif maintenant.
13:50Ma mère était au foyer,
13:52elle n'a jamais regardé
13:53le contenu
13:54de mon travail.
13:57On devait travailler.
13:58Non, non,
13:58mais ce que je voulais dire,
13:59donc le monde est...
14:00Moi non plus.
14:01Non, mais ce que je voulais dire,
14:02c'est que le monde
14:03a considéré...
14:05Oui, mais c'est justement...
14:06C'est pour ça.
14:07Non, mais donc,
14:07les parents ont bel et bien
14:08changé de comportement
14:09vis-à-vis de la scolarité.
14:10Non, ils ont bel et bien,
14:11mais ce que je voulais dire,
14:12c'est qu'on ne leur demandait pas
14:13avant d'investir
14:14sur le fond.
14:15Donc, ce que je veux dire,
14:16c'est qu'avant de tomber
14:20sur les parents,
14:20c'est que...
14:21Moi, on dit toujours
14:23mais l'école,
14:23c'est difficile
14:24pour les enseignants,
14:25mais l'école,
14:27c'est extrêmement difficile
14:28pour les parents
14:29parce qu'il y a une chose
14:30qu'il faut rappeler.
14:32Moi, je me suis régalé
14:33à ce moment-là
14:34pendant le Covid.
14:35Là, tout d'un coup,
14:37le ministre de l'éducation nationale
14:38n'oublie pas les parents
14:40et dit qu'il faudrait quand même
14:42que les parents travaillent
14:44puisqu'il n'y a pas d'école,
14:45tout ça et tout.
14:46Donc, les parents sont devenus
14:47entre guillemets
14:48parents-prof là.
14:50Donc, il y avait du contenu.
14:52Quand on regarde
14:53les enquêtes d'opinion
14:54de ces parents-là,
14:56ça a été cauchemardesque.
14:58Alors, j'étais content
14:59parce qu'en fait,
15:01les parents n'ont pas
15:02à devenir prof.
15:03Non, mais je reviens
15:04parce que je réenchaîne
15:05sur le problème du contenu.
15:06Il faut effectivement
15:07trouver des tas
15:07d'autres techniques.
15:08Mais je connais
15:11du surinvestissement,
15:12c'est-à-dire,
15:13en fin de compte,
15:13c'est souvent des mères,
15:16mais qui font
15:17tous les devoirs,
15:19même au lycée.
15:20Enfin, c'est des trucs
15:21qui sont invraisemblables.
15:23Même les devoirs libres
15:24des enfants
15:25sont écrits par les parents.
15:26Vous faites la transition
15:28parfaite avec ma deuxième partie
15:29et cette question.
15:30Et si ce surinvestissement,
15:31ce que j'appelle
15:32ce surinvestissement des parents,
15:33venait aussi d'une
15:33sur-sollicitation de l'école ?
15:36C'est ce que nous dit
15:37Aurélie Denys,
15:37qui est une téléspectatrice,
15:38qui a apporté sa contribution
15:39à notre débat.
15:40Je la cite.
15:41Les parents n'en font pas trop,
15:42c'est le système éducatif français
15:44qui les y force
15:45et épuise adultes
15:47comme enfants,
15:48dit-elle.
15:49Et c'est vrai qu'entre
15:49les choix d'orientation,
15:50les stages d'observation
15:51à trouver,
15:52les 12 notifications
15:53de pre-notes par semaine,
15:54il faut admettre que,
15:55quand bien même les parents
15:56ne voudraient pas
15:56s'investir trop,
15:57ils sont obligés de le faire
15:59parce qu'ils sont sollicités.
16:00Ça nous est rappelé
16:00dans le film.
16:01Écoutez.
16:02Depuis la réforme du bac,
16:04il faut choisir tout le temps.
16:05Il faut choisir le lycée,
16:06il faut choisir ensuite
16:07les spécialités,
16:09puis en arrêter une,
16:10puis choisir ce qu'on veut faire après.
16:13Ça, c'est vraiment stressant.
16:15Ce qui est hallucinant,
16:16c'est le nombre de plateformes
16:17qu'il peut y avoir
16:17dans l'éducation nationale.
16:19Les plateformes sont
16:20complètement obscures
16:23et même quand on est français,
16:25qu'on lit le français,
16:26qu'on a appris le français,
16:27c'est notre langue maternelle,
16:29c'est hyper compliqué,
16:31hyper complexe.
16:32Et à chaque fois qu'on clique,
16:33on n'est pas sûr
16:34de cliquer correctement.
16:36Le Guar Bors,
16:37on n'est pas aidé quand même.
16:38Non, on n'est pas aidé,
16:39mais il y a quand même
16:40un petit paradoxe là
16:41de l'école française.
16:42Elle a toujours un peu,
16:43d'un côté,
16:44elle a foutu les parents
16:45en dehors de l'école,
16:46elle leur a dit,
16:46ben non,
16:47ça, c'est pas de votre ressort.
16:48Les apprentissages scolaires
16:49fondamentaux,
16:50c'est nous,
16:50vous n'avez pas à vous substituer
16:52à l'enseignant
16:52dans le cadre de la famille,
16:55on va leur apprendre à lire.
16:56Et puis tout d'un coup,
16:57on se rend compte qu'en fait,
16:57il y a plein de pratiques parentales
16:58qui sont nécessaires,
17:00notamment si on veut
17:00une école qui joue son rôle,
17:01c'est-à-dire qu'elle
17:02permet à tous de réussir,
17:03ce qui n'est absolument pas
17:04le cas de notre école.
17:05C'est globalement
17:06un des systèmes
17:06les plus inégalitaires
17:07qui existent au monde.
17:08L'école française ?
17:09Ah oui,
17:10regardez Pisa,
17:10je veux dire,
17:11tout le monde hurle
17:12parce que soi-disant maintenant
17:13les élèves de seconde
17:14ont le même niveau
17:15que les élèves,
17:16ou non,
17:17les élèves de seconde d'aujourd'hui
17:18ont le niveau des élèves
17:19de quatrième
17:20au début des années 2000.
17:22Je rappelle simplement
17:22que si vous prenez
17:23un âge donné
17:24dans notre système éducatif,
17:26les élèves qui viennent
17:26de milieux sociaux
17:27très défavorisés
17:27ont le niveau
17:28des élèves de CM2.
17:30C'est ça notre problème.
17:31En fait,
17:31tout le reste,
17:31c'est l'épaisseur du trait,
17:32je veux dire.
17:33Et là,
17:33le problème,
17:33il est là dans l'école française.
17:35C'est qu'en même temps,
17:35il dit désengager les parents
17:37parce que ce n'est pas
17:37votre rôle de vous engager
17:39dans les savoirs fondamentaux
17:40et en même temps,
17:41les savoirs fondamentaux,
17:41ils sont sous-tendus
17:42et on l'a très bien entendu
17:43tout à l'heure
17:44par des mécanismes transversaux,
17:46critiques pour les apprentissages
17:47comme la métaconnition
17:48qui est la capacité finalement
17:50d'avoir des connaissances
17:51et des stratégies efficaces
17:52d'apprentissage,
17:52sauf qu'elles ne sont pas enseignées
17:53dans l'école française.
17:54On vient de faire une grande étude
17:56qui montre que
17:56quand on l'enseigne,
17:57quand on forme les enseignants
17:59à le faire
18:00dans le cadre de la maternelle,
18:01on peut avoir des leviers
18:02de réduction des inégalités,
18:03d'où l'enjeu finalement
18:04de ne pas dire
18:05qu'il faut apprendre à lire
18:06toujours plus tôt.
18:07En fait,
18:07il faut d'abord poser
18:08les bases de l'apprentissage
18:09du langage oral
18:10sur la base
18:11de ces mécanismes transversaux
18:13de l'apprentissage
18:13avant de rentrer sereinement
18:15dans l'apprentissage
18:16du langage écrit.
18:17Mais ça,
18:17cette métaconnition,
18:18elle se construit aussi
18:22quand je fais un puzzle,
18:23j'ai un adulte à côté de moi
18:25qui dit,
18:25tu sais,
18:25en fait,
18:26quand tu fais un puzzle,
18:27il y a plusieurs façons de faire.
18:28Toi,
18:29au début,
18:29on l'a tous vu chez nos enfants,
18:30ils prennent la pièce,
18:31ils essayent de regarder
18:32par rapport à l'image,
18:33ils font paraisser erreur.
18:34Puis après,
18:34on leur dit,
18:35tu sais,
18:35il y a un autre qui marche,
18:36essaye déjà de trouver les coins.
18:38Puis après,
18:38si tu regardes,
18:39tu trouves les bords,
18:41ça va marcher un peu mieux.
18:42Ça,
18:43c'est de la métaconnition.
18:44Mais ce n'est pas
18:44de la métaconnition
18:45sur le langage écrit,
18:46ce n'est pas
18:46de la métaconnition
18:47sur les maths,
18:48c'est de la métaconnition
18:48dans le cadre du jeu
18:49et ça,
18:50c'est transférable,
18:51en fait,
18:51aux apprentissages
18:51fondamentaux.
18:52Donc là,
18:52il y a un espèce
18:53de paradoxe
18:53de l'école française.
18:54En même temps,
18:55elle dit,
18:55on n'a pas besoin de vous.
18:57Puis après,
18:57elle dit,
18:58ah ouais,
18:58mais en fait,
18:59sur l'orientation,
19:00on a quand même
19:00vachement besoin de vous.
19:01Sur les stages.
19:02Il faudrait que vous passiez
19:02plein de trucs à la maison.
19:04Et puis,
19:04ah oui,
19:04si vous pouviez réguler
19:05les réseaux sociaux aussi
19:06parce que sinon,
19:07ils vont très mal réussir
19:07à l'école.
19:08Donc là,
19:08il y a en fait
19:09un double discours
19:09permanent de l'école française
19:10de ce point de vue.
19:11C'est très historique,
19:14c'est très ancré,
19:14en fait,
19:15même politiquement,
19:17dans l'école républicaine
19:18parce que l'école républicaine,
19:20elle différencie
19:20l'enfant de l'élève.
19:22Et on n'a jamais vraiment
19:23défini très,
19:24très clairement
19:24ce qu'on attendait
19:25de l'élève.
19:25Ce qui fait qu'à
19:26toutes les générations,
19:28et peut-être qu'aujourd'hui,
19:29c'est plus difficile,
19:30je ne le dis absolument pas,
19:31mais on dit,
19:32ils ne sont plus comme avant,
19:34ils ne savent pas
19:34s'asseoir,
19:36écouter,
19:36tenir en classe.
19:37Non mais c'est vrai,
19:37il y a un film génial
19:38de Bertrand Tavernier
19:39qui s'appelle
19:39Ça commence aujourd'hui.
19:40Le film date de 1999,
19:42c'est Philippe Torretton
19:43qui joue un directeur d'école
19:44dans le Nord.
19:44Et on voit des enseignants
19:46de maternelle hyper démunis,
19:47c'est assez documentaire.
19:49Et des enfants qui,
19:50bon,
19:51n'ont pas trop les repères,
19:53ils viennent de milieux
19:53hyper populaires.
19:54Tout ça,
19:54on l'entend tout à fait
19:56maintenant,
19:57en 2026.
19:58Et finalement,
19:59cette distance
20:00entre ce qu'attend l'école,
20:01c'est-à-dire un élève,
20:02quelqu'un qui serait prêt
20:03à apprendre,
20:04qui serait dans
20:04des bonnes dispositions,
20:06c'est en décalage
20:07avec les enfants,
20:09des familles
20:10qui sont des enfants
20:10chez eux
20:11qui ne sont pas
20:12dans des attitudes
20:13tous scolaires.
20:14C'est très bien aussi
20:14raconté dans un livre
20:16de Bernard Lahir
20:17qui s'appelle
20:17Enfance de classe,
20:18ce qu'il a fait
20:18avec plein de sociologues.
20:20Et dans ce livre,
20:21on a des parcours
20:22d'enfants de 5 ans.
20:23Et c'est évidemment,
20:24il y a des enfants
20:25qui sont matrixés
20:26pour l'école,
20:27on peut parler
20:27de métaconnition.
20:29Mais en fait,
20:29c'est ça,
20:30ils vont au musée
20:30depuis qu'ils ont 3-4 ans
20:31et c'est super,
20:32tous les enfants
20:32devraient y aller.
20:33En fait,
20:33la maternelle doit pouvoir
20:35avoir les moyens aussi
20:36d'avoir suffisamment d'adultes,
20:38d'emmener les enfants
20:39à la bibliothèque,
20:40de leur montrer
20:40toutes ces choses
20:41qu'on peut faire
20:42dans les milieux favorisés
20:43mais de manière très cool.
20:44C'est pas...
20:44Voilà,
20:45parce que pourquoi
20:45on apprend à lire ?
20:46C'est pour lire des livres
20:47ou des textes
20:48ou des journaux
20:48ou des supports écrits.
20:50C'est pas juste
20:50pour le plaisir
20:51d'enfiler des phonèmes.
20:53– Non mais c'est hyper...
20:56Donner du sens à tout ça.
20:57Et c'est ça aussi
20:58la différence
20:58entre les enfants
21:00de milieux plus diplômés
21:02qui sont pas forcément
21:02très riches d'ailleurs
21:03et les enfants
21:05de milieux
21:06où c'est plus flou
21:07et d'ailleurs
21:07c'est quoi les attentes ?
21:08C'est quoi les attentes
21:09du travail,
21:10du monde du dehors ?
21:11Qu'est-ce qu'on va devenir ?
21:12Qu'est-ce que la société
21:13a à nous offrir ?
21:14On est quand même
21:14dans une époque
21:15où le pessimisme
21:15est assez fort
21:16et moi je pense
21:17que les enfants
21:18ils métabolisent
21:19un peu tout ça
21:19et l'inquiétude des parents
21:21c'est aussi un symptôme
21:22de l'époque.
21:23– Naïm Bougema ?
21:24– Tellement d'accord.
21:24Et puis je pense
21:25que les foyers
21:26sont devenus
21:26une succursale
21:27de l'éducation nationale
21:28finalement
21:28c'est-à-dire que
21:29c'est comme si on demandait
21:30ce qu'on n'arrive plus
21:31à faire à l'école
21:32avec des personnes
21:33qui ne sont pas armées
21:34pour ça
21:34et d'ailleurs
21:34je rejoins ce qui a été dit
21:35moi ce que j'ai toujours
21:36fait dans mes classes
21:36c'est de mettre en oeuvre
21:37ce que Guy Rousseau appelle
21:38le contrat didactique
21:39c'est-à-dire d'expliciter
21:40finalement ce que moi
21:41j'attends de mes élèves
21:42en tant que prof
21:43mais leur donner la place
21:45et leur permettre
21:45finalement
21:46d'exprimer leurs attentes
21:47vis-à-vis de moi également
21:48et en fait ça
21:49ça crée une co-construction
21:50qui est saine
21:51L'horizontalité
21:52Exactement
21:52et un espace de parole
21:54et surtout
21:54ça ne remet pas en cause
21:55ma posture de prof
21:56parce que justement
21:57le fait de se mettre
21:58à pied d'égalité
21:59avec mes élèves
21:59enfin avec mes anciens élèves
22:00puisque j'ai arrêté
22:01justement ça permet
22:02de comprendre que
22:03tiens
22:04il n'y a pas de mur
22:06de séparation entre nous deux
22:07par contre il y a quelque chose
22:08qu'il va falloir aussi
22:09questionner par rapport
22:10au rapport aux devoirs etc
22:11moi je n'ai jamais donné
22:12de devoirs par exemple
22:13parce que donner des devoirs
22:14même si je donne
22:15des lectures etc
22:15mais donner des devoirs
22:16c'est imposer aux parents
22:17d'établir un travail
22:19dans une situation
22:21et un environnement
22:23sur lequel je n'ai aucun regard
22:25et je trouve que
22:26c'est vachement inégalitaire
22:27en réalité
22:27moi j'ai eu des gamins
22:29qui faisaient les devoirs
22:30dans la salle de bain
22:30et qui me disaient
22:31mais monsieur
22:32j'ai eu une mauvaise note etc
22:33alors que
22:35enfin matériellement
22:35je ne peux pas
22:36faire ce devoir là
22:37et il y a aussi autre chose
22:38un autre phénomène
22:39qu'il va falloir questionner
22:41un jour j'ai un ami
22:42qui a reçu de la part
22:43d'un prof
22:43t'inquiète pas
22:44on a tous besoin
22:45d'un plombier
22:46chauffagiste
22:47et c'est vrai que
22:48dans le reportage
22:48ça apparaît beaucoup
22:49cette idée de
22:50je vais aller en professionnel
22:51par déterminisme
22:52ou ce genre de choses
22:53et malheureusement
22:54je pense que
22:55les profs ont une responsabilité
22:56là-dedans
22:57malheureusement
22:57et je pense aussi
22:58que les parents doivent
22:59apprendre à s'extraire de ça
23:00et accepter que finalement
23:01les enfants puissent avoir
23:03une orientation
23:04que je ne veux pas forcément
23:05il y a un parallèle
23:06avec ma carrière de prof
23:08on voit dans le reportage
23:09une fille qui veut faire des ongles
23:11et en réalité
23:12la maman elle dit
23:12bon bah c'est pas un métier
23:13mais en fait la maman
23:14ce qu'elle exprime
23:14c'est de l'inquiétude
23:15et je la comprends
23:16et ben vous savez quoi
23:17il y a deux ans
23:17j'avais une étudiante
23:18qui s'ennuyait en cours
23:19et je lui dis
23:20ben qu'est-ce que tu fais là
23:21elle me dit
23:21ben je sais pas
23:21il y a quelque chose
23:22qui t'intéresse à coller
23:23elle dit ben moi
23:23je gagne déjà de l'argent monsieur
23:24je dis ben comment ça
23:25elle dit ben je fais des ongles
23:26justement
23:27et elle m'a montré
23:27son carnet d'adresse
23:28et j'ai halluciné
23:28elle avait un meilleur salaire que moi
23:29donc je lui ai expliqué
23:30qu'il fallait
23:31et ça lui plaisait
23:31et ça lui plaisait
23:32et donc je lui ai expliqué
23:33qu'il fallait structurer ça
23:34etc
23:36juridiquement parlant
23:36et elle a arrêté l'école
23:37et je pense que c'est
23:38ce qu'elle avait de mieux à faire
23:39quand je vous entends
23:40j'ai l'impression
23:40qu'il faut une refonte totale
23:41de l'école quand même
23:42du rapport entre les familles
23:44l'école
23:44les élèves
23:45les profs
23:46j'ai l'impression que
23:47waouh quel chantier
23:48je voudrais ajouter
23:49juste une petite chose
23:50dans l'autre sens
23:51dans le débat
23:52si on veut
23:53les profs sont insupportables
23:57mais moi j'étais prof
23:58non non mais c'est insupportable
24:00non mais c'est pas ça
24:01ni les parents ni les profs
24:03on ne généralise sur personne
24:04non mais ce que je voulais dire
24:06on a dit tout à l'heure
24:06on demande
24:08on demande
24:08non mais c'est que
24:09je suis d'accord
24:11j'ai très mal parlé
24:12mais ce que je voulais dire
24:13c'est que les profs
24:14demandent aux parents
24:16etc
24:16ce que tu as dit
24:17dans l'autre sens
24:18il y a quand même
24:19quelque chose
24:20dont on ne parle pas beaucoup
24:21mais qui se traduit
24:23pas dans les enquêtes
24:24autour de la scolarité
24:25c'est quand même
24:26toutes les transformations
24:27du rapport pédagogique
24:28à l'intérieur de la famille
24:30or une des choses
24:31le grand mouvement
24:33qui n'est pas associé
24:34qu'à 68
24:35c'est quand même
24:36le mouvement
24:37anti-autoritaire
24:38d'ailleurs l'image du père
24:40bon
24:40du père
24:41la puissance paternelle
24:43la mort
24:43c'est 1970
24:44dans la loi
24:45non mais ce que je voulais dire
24:47donc ces pères déstructurés
24:48ne vont pas être marqués
24:49d'abord par des rapports
24:50d'autorité
24:51mais ce que je voulais dire
24:52c'est que
24:53non mais là
24:53je n'ai pas de jugement
24:54par rapport à un parent
24:56parent-prof
24:57historiquement
24:58il faut se poser la question
25:00aujourd'hui
25:01puisque la famille
25:03a quand même
25:04d'une manière ou d'une autre
25:05d'évaluer
25:06le rapport à l'autorité
25:08l'enseignement du savoir
25:10pas sous les formes informelles
25:12subtiles
25:13mais sinon
25:14est quand même perçu
25:15en partie d'ailleurs
25:16par les élèves
25:17comme un rapport d'autorité
25:18on m'impose des choses
25:19dont je n'ai rien à faire
25:21ils le disent quand même
25:22assez vite
25:24et donc
25:26c'est les profs
25:27qui le supportent
25:28là ils ne sont pas insupportables
25:29c'est eux qui le supportent
25:30ce déni d'autorité
25:33et je ne pense pas
25:33que ce soit forcément
25:34que la question
25:35et qui est
25:36en fin de compte
25:37qui est maintenant
25:38dans les murs de l'école
25:39tout le monde veut réagir
25:40à ce que vous dites
25:41François Atzing
25:41et Grégoire Borst
25:42je pense qu'il y a
25:43effectivement aussi
25:44quelque chose à clarifier
25:45dans l'école aujourd'hui
25:46sur quelles sont les attentes
25:47des enseignants
25:47vis-à-vis des parents
25:49pas uniquement des parents
25:50vis-à-vis des enseignants
25:51parce qu'on voit bien ça
25:51et c'est exactement
25:52ce que vous disiez à l'instant
25:54c'est-à-dire qu'en gros
25:55les parents ont vécu
25:56une scolarité
25:56ceux qui ont bien réussi
25:57dans cette scolarité
25:58ne comprennent pas
25:58pourquoi il faudrait
25:59changer quoi que ce soit
25:59à l'école
26:00pourquoi on ne fait pas
26:01plus de dictée
26:01pourquoi on ne fait pas
26:02plus de poésie
26:03moi je peux vous expliquer
26:04pourquoi les poésies
26:05ça ne sert à rien
26:06globalement
26:06c'est vrai ?
26:08si vous faites des poésies
26:09avec un objectif pédagogique
26:10de développer la mémoralisation
26:11des élèves
26:12ça n'a jamais marché
26:12c'est pas comme ça
26:13que ça fonctionne
26:13la poésie ça compte
26:15tout à fait
26:16en tant que registre littéraire
26:17oui mais peut-être pas
26:18l'apprentissage par cœur
26:19si l'objectif pédagogique
26:19est de travailler
26:20la prosodie du langage
26:21puisque quand vous arrivez
26:22à avoir la bonne musique
26:23du langage
26:24vous comprenez mieux
26:25ce que vous lisez
26:26ça c'est un objectif pédagogique
26:27pertinent
26:27je rappelle qu'il y a
26:28plein de systèmes éducatifs
26:29dans lesquels on n'apprend
26:30jamais de poésie
26:31je reviens des Etats-Unis
26:32aux Etats-Unis
26:33les profs n'apprennent pas
26:34de poésie à leurs élèves
26:35je remarque qu'à Pisa
26:36ils font mieux que nous
26:37donc la poésie
26:38n'est peut-être pas
26:38la cardinalité
26:39de tout notre système éducatif
26:40on peut peut-être faire
26:41un peu moins
26:41ça nous permettra
26:43de libérer du temps
26:43pour faire d'autres choses
26:44comme l'écriture
26:45c'est un délire français
26:46l'écriture
26:47il faut apprendre
26:48à faire les belles
26:49turcibles et tout
26:49il y a plein de systèmes éducatifs
26:50on ne s'emmerde pas avec ça
26:51je ne dis pas qu'il faut
26:52apprendre sur clavier
26:52je dis juste qu'on peut
26:54faire d'autres choses
26:54peut-être plus intéressantes
26:55que de bien savoir
26:56tracer les lettres
26:57on a une école trop à l'ancienne
26:59mais on est une école réactionnaire
27:02incroyablement de ce point de vue
27:03et ce n'est pas de la faute des profs
27:04c'est aussi les attentes
27:05de la société vis-à-vis
27:06des parents
27:06et des parents
27:08complètement
27:08et donc je pense
27:09qu'il y a quelque chose
27:10à clarifier de ce point de vue là
27:11d'ailleurs quand on
27:12nous on a interrogé les profs
27:14parce qu'on essayait
27:14de travailler sur
27:15des accompagnements
27:16à la parentalité
27:17il y a aussi ça
27:17qui manque dans notre pays
27:18où est-ce qu'on fait
27:19de l'accompagnement
27:19à la parentalité
27:20où est-ce qu'on fait
27:20une véritable éducation
27:22à la parentalité
27:23dans ce pays
27:24au-delà de la préparation
27:25à l'accouchement
27:26c'est fabuleux
27:26on vous prépare à l'accouchement
27:27et ensuite
27:29démourez-vous
27:29après ça va être
27:34je veux dire par là
27:34que la première question
27:35quand vous posez comme ça
27:36aux enseignants
27:36c'est quoi l'attente
27:37vis-à-vis des parents en CP
27:38ils disent
27:39ben signez le carnet de liaison
27:41après si vous travaillez avec eux
27:42ils vous disent
27:42en fait vous vous rendez compte
27:43qu'il y a plein d'attentes
27:45implicites
27:45je pense que ces attentes implicites
27:47elles doivent être explicitées
27:48aux parents
27:48verbalisées
27:49c'est quoi votre rôle
27:50c'est quoi notre rôle
27:51c'est un peu dit
27:51dans les réunions parents-profs
27:53en début d'année
27:53c'est un peu dit
27:54oui c'est vrai
27:55mais ça doit être plus systématique
27:56et ça doit être plus filé
27:57sur l'année
27:57et je vous rappelle
27:58que sur les réunions parents-profs
28:00les familles de milieux sociaux
28:03défavorisés
28:03ne viennent pas
28:04et donc il faut trouver
28:05des modalités
28:06ils ne viennent pas au café des parents
28:07et ceux-là
28:08il faut réussir
28:09à les réunir
28:10parce que ceux-là
28:11les implicites de l'école
28:13ils ne les ont pas forcément
28:14et donc il y a un véritable enjeu
28:15là-dessus
28:16effectivement de clarification
28:17des rôles des uns et des autres
28:18oui Louise Touré
28:19en fait je voudrais revenir
28:21sur la poésie
28:22et sur les contenus
28:24non mais je l'ai dit
28:24un peu abruptement
28:25et sur les contenus
28:26parce qu'en fait
28:27on ne va pas à l'école
28:28juste pour le plaisir
28:29de se faire sélectionner
28:30et de gagner ou de perdre
28:31dans cette grande compétition
28:32et le sujet
28:34dont on ne parle pas
28:35dans le reportage
28:36parce que ce n'est pas le sujet
28:37et dont on parle finalement
28:38assez peu
28:39c'est le contenu
28:40et si on apprend de la poésie
28:43par cœur
28:44ou si on en lit
28:45c'est parce que
28:46c'est le langage
28:47et on est là pour ça
28:49on est là
28:49pour se parler
28:50apprendre un langage commun
28:51et pour ressentir
28:53l'émotion
28:54qu'on peut avoir
28:55à se parler
28:57parce que ça sert à ça
28:58les mots
28:59ça sert à échanger
29:00des idées
29:01des émotions
29:02il y a une profondeur
29:03et pareil avec
29:04les mathématiques
29:05et en fait pareil
29:05avec pas mal de disciplines
29:07et je trouve
29:08qu'à force de mettre
29:09les enfants en compétition
29:10et les parents en compétition
29:11parce qu'avec Parcoursup
29:12quand on a les résultats
29:14et qu'on est
29:14deux millième
29:15sur une liste d'attente
29:16à l'université
29:17on se sent perdant
29:19d'une compétition
29:19on oublie
29:21que bien sûr
29:22c'est aussi un peu
29:23un truc de rêveuse
29:24et d'intellos
29:24ce que je suis en train de dire
29:25mais c'est bien
29:26d'apprendre des choses
29:28et de les apprendre ensemble
29:29on fait société
29:30mais aussi
29:31on est armé
29:32pour peut-être
29:34affronter cette vie
29:35qui est dure
29:35d'autre chose
29:36que d'un bagage
29:39qu'on pourra monnayer
29:40quelque chose
29:41qui est en nous
29:42je dis un dernier truc
29:43j'ai lu le livre
29:43de Yannick Haenel
29:44La solitude des professeurs
29:46est infinie
29:46qui est un très très beau livre
29:47il parle de ce moment du cours
29:48il se fait inspecter
29:50et il se prend vraiment
29:52de la part de l'inspecteur
29:53des réflexions pas très sympas
29:54et il dit
29:54voilà le cours
29:55c'est un moment
29:56c'était peut-être pas génial
29:57mais on a parlé
29:58on a vécu
29:59ce moment ensemble
30:01c'est pas quantifiable
30:02et c'est pas dans PISA
30:03mais ça a de la valeur
30:04et je pense que ça a de la valeur
30:05dans nos parcours
30:06est-ce que ça marche encore ?
30:09bien sûr que ça marche
30:10aujourd'hui
30:11c'est l'expérience de la vie
30:12l'école fait vivre ensemble
30:15sur le vivre ensemble
30:16ça marche pas
30:17autant que ça devrait marcher
30:18c'est une belle valeur
30:19mais est-ce qu'on y arrive ?
30:20ça marche pas
30:20autant que ça devrait marcher
30:21ça existe quand même
30:22mais là ça repose
30:23pas la question du contenu seulement
30:25ça pose la question des notes
30:27et de l'évaluation
30:29non mais ce que je voulais dire
30:31l'école c'est un vivre ensemble
30:33très particulier
30:34enfin je veux dire
30:35les logiques de coopération
30:37tout ça
30:39je vais même jusqu'à l'université
30:41le travail ensemble
30:43n'est pas non plus
30:44au centre de l'école
30:46donc moi je pense qu'il faut
30:48non mais par rapport à la
30:49oui de plus en plus
30:50mais la refondation
30:52de tout ça
30:53c'est aussi justement
30:54puisque ça serait chacun
30:56dans son truc
30:57les parents seraient solides
30:58ce serait dans leur bulle
31:00les enfants aussi
31:01moi je pense que
31:03le mot d'ordre
31:04bon c'est éventuellement
31:06d'avoir des bons résultats
31:07on est d'accord
31:08mais travailler sur le ensemble
31:10parce que
31:11c'est quand même
31:12le grand moment
31:13où il peut
31:13même s'il y a des différences
31:15sociales importantes
31:16et tout
31:17il y a quand même
31:18un peu d'hétérogénéité
31:19dans les classes
31:20ne serait-ce que d'ailleurs
31:21sur le genre
31:23ils ne sont pas toujours
31:24les garçons et les filles
31:25toujours très mélangés
31:26sur les cours de récréation
31:27et tout
31:27apprendre le ensemble
31:29me paraît par exemple
31:30un objectif
31:31à mettre sur la table
31:31ça c'est un bel objectif
31:32gros chantier
31:33et on arrive à la conclusion
31:34de cette émission
31:35ça peut peut-être être ça
31:36cette conclusion
31:37Naïm Bououchma
31:38comment vous
31:38quel appel vous lanceriez
31:40pour une meilleure école
31:41et des parents
31:43des profs
31:43des élèves
31:44des enfants
31:44qui arrivent à créer
31:46un vivre ensemble
31:47alors déjà
31:48moi en étant enseignant
31:4910 ans
31:50j'ai connu 3 réformes
31:51et à chaque fois
31:52on ajoute des couches
31:53et on ajoute des couches
31:53et on ajoute des couches
31:54et à un moment donné
31:55il va falloir élaguer
31:56par exemple
31:57vous parliez de l'écriture
31:58pourquoi on ne fait pas du crochet
32:00pour travailler la motricité fine
32:01par exemple
32:01ou les muscles relatifs
32:03en rapport avec le doigt
32:04par exemple
32:04et en fait
32:05on reste cantonné
32:06à notre système
32:07et on ne veut pas bouger
32:07moi je pense aussi
32:08par rapport à ce qui a été dit
32:09sur l'autorité etc
32:12les parents
32:13doivent arrêter
32:14et vraiment c'est un signal
32:15que je leur envoie
32:16et avec beaucoup de bienveillance
32:17parce que je sais que ce n'est pas évident
32:18encore une fois
32:18mais ce n'est pas parce que votre enfant
32:19n'est pas d'accord
32:21avec une conclusion
32:23de votre prof
32:24que vous devez remettre en cause
32:26le prof à la maison
32:27parce que peut-être
32:27que l'enfant aime ce prof
32:28et en fait il va être
32:29dans un biais cognitif de loyauté
32:30c'est-à-dire que d'un côté
32:32il va aller avec le cadre de référence
32:33du papa ou de la maman
32:34à l'école
32:35bien évidemment
32:36il faut discuter de ces choses-là
32:37mais un enfant qui grandit avec ça
32:38se dit quoi ?
32:39si on n'est pas d'accord avec moi
32:41finalement
32:42le raisonnement est caduque
32:43et vraiment
32:44moi j'insiste là-dessus
32:46il faut permettre à l'enfant
32:47de grandir dans un monde
32:48où il comprendra
32:48que tout le monde
32:49ne sera pas d'accord avec lui
32:49justement
32:50et donc ça
32:51on le voit souvent
32:52et moi je pense vraiment
32:53qu'il va falloir aussi
32:55revaloriser finalement
32:56ce métier-là
32:56il y a un taux
32:58une augmentation
32:59ahurissante
33:00des démissions
33:01lors de l'année de stage
33:02d'ailleurs on a fait signer
33:03un papier là
33:04aux stagiaires de licence
33:05pour les obliger
33:06si je puis dire
33:06à être enseignants
33:07pendant 4 ans
33:08sinon ils doivent rembourser
33:09la formation qu'ils suivent
33:10c'est dire en fait
33:10et moi je tiens à dire une chose
33:12quand j'ai publié mon livre
33:13Courrier international
33:14titré au même moment
33:15l'école au bord de l'implosion
33:17et en fait
33:17ce qui me dérange
33:18avec les annonces faites
33:19après PISA
33:19c'est qu'on veut toujours
33:20ajouter des choses
33:21et on a une concurrence
33:21sur les annonces politiques
33:22on va mettre les enfants
33:23à un an d'un côté
33:24on va faire de la lecture
33:25à outrance
33:26ou alors on va revenir
33:27sur les devoirs sur table
33:28et on veut toujours
33:29ajouter des choses finalement
33:30moi je pense qu'il faut
33:30prendre du recul
33:32avec tout ça
33:33et en fait
33:33se rendre compte d'une chose
33:34une éducation qui va mal
33:36c'est un pays qui va mal
33:37et l'enjeu il est là en fait
33:38et je pense qu'il y a une urgence
33:39et il faut arrêter
33:40de trouver des raisons exogènes
33:41à cette urgence
33:42et prendre nos responsabilités
33:43mais quand on voit
33:44les annonces du ministre
33:45malheureusement
33:45ben c'est pas demain la veille
33:46on pourrait y passer des heures
33:48mais on va devoir s'arrêter
33:48merci, merci en tout cas
33:49à tous les quatre
33:50d'avoir participé à cet échange
33:51merci à vous de nous avoir suivis
33:52documentaire et débat
33:53à retrouver en replay
33:54sur publicsénat.fr
33:55à très vite
33:56merci beaucoup
33:56merci à tous
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