- il y a 2 heures
C'est un invité unique exceptionnel que reçoit Claire Chazal pour ce nouveau numéro d’Au Bonheur des livres. Olivier Rolin, pour La guerre éternelle (Ed. Gallimard), qui figure à la fois sur la liste des romans sélectionnés pour le prix Goncourt et celle des essais pour le prix Renaudot. C'est dire que ce très beau livre est inclassable. L’ouvrage se propose de revenir sur la mère de toutes les batailles : la Guerre de Troie, telle que racontée par Homère dans L'Iliade. En fin lettré qui a fait jadis fort brillamment ses humanités grecques et latines, mais aussi en baroudeur qui a parcouru le monde et ses conflits depuis plusieurs dizaines d'années, Olivier Rolin réfléchit à la postérité contemporaine de cette guerre homérique et nous donne ainsi à réfléchir, tout simplement, au destin de notre humanité. A ce titre, son dialogue avec Claire Chazal ne peut être que passionnant. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:03Générique
00:18Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat, je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro et une
00:23nouvelle saison de cette émission qui s'appelle
00:25« Au bonheur des livres » et qui nous permet, je l'espère en tout cas chaque semaine, de vous
00:29donner envie de lire des livres et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:33Un invité exceptionnel pour cette émission de rentrée, bien sûr il a une œuvre importante et son nouveau livre, j
00:41'allais dire un peu inclassable,
00:43entre l'essai, le récit de voyage, les considérations personnelles, l'histoire, la mythologie, nous incite à réfléchir, bien sûr
00:51sur la violence du monde,
00:52sur les conflits mondiaux, sur tout ce qui nous entoure, c'est Olivier Rollin qui signe « La guerre éternelle
00:57» chez Gallimard.
00:58Bonjour Olivier Rollin, merci beaucoup de nous consacrer un peu de temps pour ce beau livre important,
01:04je précise que ce livre figure est d'ailleurs à juste titre non seulement dans la première liste du prix
01:09Goncourt Romand,
01:10mais aussi dans la première liste du Renaud d'Osses qui prouve bien que c'est un livre un peu
01:15hybride.
01:16Qu'on ne sait pas classer, et c'est aussi ce qui fait évidemment son intérêt, c'est un livre
01:20fourni, dense,
01:22qui nous emmène sur les traces d'Homère, principalement, de l'Iliade bien sûr,
01:26puisque pour vous, vous allez nous l'expliquer, Olivier Rollin, d'une certaine façon la guerre de Troie,
01:31c'est donc le récit qui est l'Iliade, enfin les dix ans de guerre de Troie, au XIIIe siècle
01:38avant Jésus-Christ,
01:38je ne me trompe pas.
01:39– Fin du XIIIe siècle.
01:41– Fin du XIIIe siècle, écrit…
01:42– Si ça a vraiment eu lieu.
01:44– C'est cela, et si Homer a vraiment existé, l'aurait-il écrit au VIIIe siècle, je crois, avant
01:49Jésus-Christ,
01:50mais selon vous, donc, cette prise de Troie, c'est d'une certaine façon la mer de toutes les batailles,
01:56c'est la ville assiégée par excellence.
01:59Je précise, Olivier Rollin, que vous êtes normalien, que vous avez passé votre enfance au Sénégal,
02:04et que vos romans nous emmènent souvent, très souvent, à l'étranger,
02:08et c'est encore le cas aussi cette fois, bien sûr, en Afrique, beaucoup.
02:12Port-Soudan avait reçu magnifique livre, le prix Féminin, en 1994,
02:17mais aussi on est parti avec vous en Russie,
02:20et vous nous avez aussi emmené sur un bateau, il n'y a pas très longtemps, vers les îles Éparse,
02:24très beau carnet de voyage en 2025.
02:27Alors avant de parler de Troie et de tous les héros de l'Iliade,
02:31dites-nous pourquoi d'abord vous avez voulu remonter à la source de ces guerres, de cette guerre,
02:37parce que vous estimez qu'aujourd'hui, ce monde qui nous entoure doit d'abord constituer d'une certaine façon
02:45un conflit éternel,
02:46c'est ça qui nous menace aujourd'hui, c'est ce que vous observez ?
02:49– Oui, mais ce n'est pas le point de départ de mon travail.
02:53En fait, j'ai toujours été, depuis, vous avez dit, vous avez rappelé que j'étais normalien,
02:58ce n'est pas la chose la plus importante de ma vie, mais enfin, en tout cas, le fait est
03:02que j'étais…
03:02– Ça a fondé votre culture de toute façon.
03:04– Le fait est que j'ai eu une culture classique quand j'étais étudiant, etc., latin, grec et tout,
03:10et que depuis toujours, l'Iliade est un récit, enfin un poème, une épopée qui m'a absolument impressionné,
03:17parce qu'il y a à la fois la sauvagerie de la guerre, la cruauté, etc.,
03:22qui est décrite dans des termes extraordinairement crues, violents, réalistes, bon,
03:29et puis, mais il y a aussi la compassion, la pitié, voilà, et on sent, ou en tout cas, moi,
03:36je me plais à croire
03:37que Homer a finalement plus de sympathie pour ceux qui vont être les vaincus, c'est-à-dire les Troyens,
03:42que pour ceux qui vont gagner, c'est-à-dire les Grecs, les Achaïens, enfin bon,
03:45donc voilà, depuis le début, j'ai aimé l'Iliade, et d'ailleurs, il y a guerre de livres,
03:50enfin, dans beaucoup de mes livres, il y a une citation de l'Iliade,
03:54où on retrouve des choses de l'Iliade, bon, mais là, on m'avait proposé de diriger des rencontres
04:00sur Homer il y a deux ans, ce que j'ai fait, et là, tout d'un coup, je me
04:05suis aperçu,
04:05en effet, comme vous dites, que c'est le prototype, c'est l'archétype un peu de, voilà,
04:10jusqu'à... – Là, de Saragnevaux, de Marloupol, jusqu'à Gaza, jusqu'à Hiroshima,
04:17bien sûr, enfin, bon, voilà, la ville, le sac de la ville, la destruction de la ville,
04:21l'incendie de la ville, l'extermination de ses habitants,
04:26ben voilà, ça commence, dans notre tradition, ça commence avec la guerre de Troyes et avec l'Iliade.
04:31– C'est ça, vous dites, avoir le sentiment de faire partie d'un monde en voie de disparition,
04:37et d'ailleurs, vous ajoutez, c'est sans doute un travers de l'âge que j'atteins,
04:40enfin, nous avons tous ce sentiment-là, d'appartenir à ce monde.
04:44– Oui, je pense que, bien sûr, c'est un sentiment qu'on a facilement,
04:48quand on atteint, quand on dépasse les 60 et quelques années,
04:53mais nous vivons quand même une époque, enfin, je n'apprends rien à personne,
04:57j'enfonce des portes ouvertes, mais où tout est absolument bouleversé,
05:02enfin, je veux dire, et notamment, hélas, l'usage du livre, la lecture,
05:06et même l'usage de l'écriture, enfin, je veux dire, je pense que dans 10 ans,
05:10les gens ne sauront plus écrire ce qu'on va écrire à la main, quoi.
05:14Donc, c'est quand même une très longue histoire qui est en train de s'interrompre.
05:19– On espère que non, et peut-être sur cette atrocité que vous décrivez,
05:24moi, j'allais dire que la littérature, heureusement,
05:26arrive encore à les exprimer, mais…
05:28– Oui, elle arrive, oui, oui, mais…
05:29– Mais pas toujours le langage, d'ailleurs, mais la littérature, oui, d'une certaine chose.
05:32– Oui, enfin, bon, j'espère que la littérature…
05:34– Vous avez essayé, vous l'avez essayé.
05:36– Ah ben, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre.
05:39– Voilà. Alors, cette guerre de Troie, donc,
05:40qui est un peu fondatrice de ce que vous observez,
05:43on va en parler naturellement, telle qu'elle est décrite dans Liliane,
05:46mais vous avez, je précise, vous avez tenu à aller sur place.
05:49– Oui.
05:49– Enfin, en tout cas, parce que, d'abord, vous êtes un voyageur, on le sait.
05:52– Oui, oui, oui, et puis je suis un visuel, quoi, j'ai besoin de voir.
05:56– Vous êtes comme un reporter, d'une certaine façon, dans toute votre œuvre,
05:58mais évidemment, il y a la littérature aussi.
06:01Donc, vous êtes allé sur…
06:02Mais c'est quoi, ce site supposé de Troie ?
06:04Il faut quand même préciser.
06:05D'abord, on ne sait pas si ça a vraiment existé.
06:07– Alors, si la guerre de Troie a existé,
06:11ce qui est quand même extrêmement probable,
06:13c'est là qu'elle s'est passée.
06:14– D'accord.
06:15Alors là, on est quoi ? En Anatolie ?
06:18– Oui, voilà, en Turquie, donc dans l'angle nord-ouest de la Turquie,
06:24juste à l'entrée du détroit des Dardanelles.
06:26– Des Dardanelles, d'accord.
06:27– Et là, il y a une espèce de colline
06:29qui est formée par l'accumulation des débris, des ruines,
06:34depuis 35 siècles.
06:36– Oui, on voit des ruines, bien sûr.
06:39– Depuis plus que 35 siècles, ce que je raconte,
06:41oui, depuis 40 siècles, pratiquement.
06:42– Oui, on voit des ruines, pas très spectaculaires,
06:46sauf tout de même, il y a un grand pan de murailles assez beau,
06:51assez bien conservé, bon, et qui est probablement le mur de la ville
06:57qui, vers 1200 avant notre ère, a été attaquée et prise par des Grecs.
07:01– Par des Grecs.
07:02Vous précisez aussi, et ça on l'apprend bien sûr,
07:04que sur ce site, et c'est ce qui est reconnaissable peut-être,
07:07il y avait deux sources, une froide et une chaude,
07:09ce qui fait qu'on a peut-être une certaine ruine.
07:12– Oui, Homer, lors de l'épisode terrible de la mort d'Hecteur,
07:16qui est tué par Achille, il court autour, il fuit d'abord,
07:20il fuit autour des remparts, puis finalement il s'arrête,
07:23il résiste, il se bat, mais il passe devant les deux sources,
07:26et c'est un passage très très beau, les deux sources,
07:29l'une froide, froide comme le gel, comme la neige, etc.,
07:33et l'autre chaude, où les femmes de Troyes
07:36venaient laver leur linge au temps de la paix.
07:38– Oui, bon, et donc il y a cette espèce de vision de la paix,
07:42des femmes, d'un monde paisible et plus féminin,
07:45avec ces deux brutes, enfin surtout Achille,
07:48qui se poursuivent et qui vont se tuer.
07:49– Donc il y a ce contraste entre…
07:51– Mais ça peut nous accréditer l'idée que c'est là.
07:54– Alors oui, comme Homer a décrit quand même
07:58avec beaucoup de précision le paysage de la Troade,
08:01donc on a toujours pensé qu'il y avait,
08:02enfin les gens qui cherchaient Troyes,
08:04se disaient que quand on trouvera deux sources,
08:06une chaude et une froide,
08:07le malheur c'est que c'est une région volcanique,
08:10et volcanique, et voilà, il y en a partout,
08:12des sources notamment chaudes et froides.
08:14– Ah oui, alors vous vous rappelez aussi
08:15qu'au XIXe siècle, il y a eu un archéologue allemand,
08:18il s'appelle Heinrich Schliemann,
08:20qui lui a une espèce d'idée folle,
08:22donc de retrouver à tout prix ce site.
08:25– Oui, oui, c'est un homme assez génial,
08:27et en même temps un escroc,
08:30qui avait notamment une capacité inouïe pour les langues,
08:34enfin il parlait 15 langues,
08:35il écrivait ses journaux dans la langue du pays,
08:37quand il était en Amérique du Sud,
08:39il écrivait en espagnol,
08:40quand il ou en portugais,
08:42quand il était en Russie,
08:43il écrivait en russe, etc., en arabe,
08:46enfin bref, bon,
08:47donc c'était un polyglotte,
08:48et c'était un homme très riche,
08:50qui avait gagné énormément d'argent,
08:51et qui a décidé à un moment au milieu de sa vie,
08:53comme ça, qu'il allait devenir un archéologue.
08:56Et il a donc arrêté toutes ses affaires,
08:58et il a consacré tout son argent à fouiller.
09:01Et il a fouillé le site de Troyes,
09:04c'est lui qui l'a trouvé quand même,
09:06et tout en le trouvant, il l'a détruit.
09:08Enfin, il l'a en partie détruit,
09:10parce qu'il n'y allait pas par quatre chemins,
09:12et donc il a fait creuser une espèce d'énorme tranchée
09:16de 15 mètres de haut,
09:17qui a absolument tout bousillé,
09:21pour arriver à ses fins.
09:22– Mais on peut encore y aller,
09:23voir quelques trucs, quelques...
09:24– Oui, on voit quand même,
09:25c'est extrêmement émouvant,
09:26c'est extrêmement émouvant.
09:27Encore une fois, la muraille,
09:28elle est très belle,
09:30là, il ne l'a pas démolie,
09:31parce qu'elle a été trouvée après sa mort,
09:33la vraie muraille de...
09:35– Heureusement, protégée.
09:36– Et donc c'est un lieu très émouvant,
09:39et en plus, il n'y a pas beaucoup de monde.
09:40– Il n'y a pas beaucoup de monde,
09:41c'est pas les sites grecs,
09:41c'est pas les...
09:42– C'est dans la campagne,
09:43il y a les arbres, les oliviers,
09:45les chênes vertes, etc.,
09:46les oiseaux,
09:47et puis le détroit,
09:48les dardanelles à côté,
09:49c'est très beau.
09:50– Et les dardanelles,
09:50il y a eu quand même un conflit majeur aussi,
09:52dont vous parlez.
09:53– Il y a eu un épisode guerrier,
09:54très fort,
09:55au début de la Première Guerre mondiale.
09:57– De la Première Guerre mondiale.
09:57Alors, Olivier Rollin,
09:59il faut quand même revenir un peu
10:00à ce qu'est l'Iliade,
10:01puisque c'est tout de même notre sujet,
10:03enfin, c'est pas que votre sujet,
10:04mais vous partez de là, bien sûr.
10:06Donc, c'est une guerre de Troyes
10:08qui va durer 10 ans.
10:09Elle commence par quoi ?
10:10C'est Paris qui enlève Hélène,
10:12qui, elle, est la femme de...
10:12– Oui, c'est ça,
10:13la légende veut que Paris,
10:15donc le fils du roi Priam de Troyes,
10:19enlève, comment dire,
10:20avec son accord, d'ailleurs,
10:21semble-t-il,
10:22il y a des versions diverses.
10:23– Oui, enfin, en tout cas, voilà.
10:24– Il enlève la femme
10:25d'un grand prince grec
10:27qui est Ménélas,
10:28et il enlève Hélène,
10:29la réputée de la plus belle femme
10:31du monde à l'époque,
10:32et il l'amène à Troyes.
10:34Alors, évidemment,
10:34ça ne plaît pas aux Grecs,
10:36qui se rassemblent,
10:38qui lèvent une armée immense
10:40d'après Homer,
10:41naturellement,
10:42les décembre ne sont pas
10:42si grandes que ça,
10:43mais enfin bon.
10:45Et donc, il y a,
10:46alors maintenant,
10:46voilà que j'ai oublié
10:47le nombre des bateaux,
10:47je crois qu'il y a
10:481000 bateaux à peu près,
10:51avec, sur chaque bateau,
10:52il y a 30, 40, 50 personnes,
10:5450 soldats,
10:55enfin, guerriers,
10:56et ils vont reconquérir,
10:58enfin, ils vont reconquérir Hélène,
11:00mais ils vont surtout...
11:01– Se venger, de toute seule façon.
11:02– Se venger et détruire trois.
11:04– Voilà.
11:05– Ça dure 10 ans.
11:05– Ça va durer 10 ans
11:06avec le fameux épisode du cheval.
11:08– Voilà, pendant 10 ans,
11:09il n'y arrive pas à grand-chose,
11:10et puis finalement,
11:11Ulysse a cette idée
11:12de construire un cheval,
11:14un grand cheval en bois,
11:15dans lequel on mettrait
11:16des guerriers,
11:17et que les autres
11:19seraient assez bêtes
11:19pour introduire le cheval
11:21à l'intérieur des murs.
11:22– Et là, ils feront leur...
11:24– Alors, ce que vous soulignez,
11:26vous l'avez d'ailleurs ébauché
11:27tout à l'heure
11:27en début d'émission,
11:28évidemment,
11:29ce sont les atrocités
11:30de ce siège.
11:31– Oui.
11:32– C'est un immense féminicide,
11:34ce siège d'autre part.
11:36– Oui, oui,
11:36entre les...
11:39– Les mères sont...
11:40– Les grecs faisaient la guerre,
11:42un peu pour enlever
11:43les troupeaux, etc.,
11:44mais surtout pour enlever
11:46les femmes.
11:47– Et tuer les enfants, etc.
11:48– Et tuer les enfants, oui,
11:50sauf s'ils avaient l'âge
11:51de travailler à leur rigueur,
11:52on pouvait les garder.
11:53Mais enfin,
11:55l'exemple affreux,
11:56c'est Astianax,
11:57le fils du père,
11:57qui est précipité par Ulysse
12:01du haut des murailles.
12:02Et les femmes,
12:02on les emmène
12:03à la fois pour le travail sexuel,
12:06si j'ose dire,
12:07et puis pour le travail aussi
12:08pour devenir esclaves.
12:10Mais c'est vraiment
12:11un début de la guerre,
12:12l'enlèvement des femmes.
12:14Et ça m'a fait penser,
12:15évidemment, ça.
12:16Alors là,
12:16des épisodes tout à fait contemporains.
12:18– Bien sûr.
12:18– Comme ce qui s'est passé
12:19dans les Sinjars,
12:22enfin, dans les Monts-Sinjars,
12:23avec les femmes yézidis,
12:25vous savez,
12:25qui étaient enlevées par Daesh,
12:26ou comme en Bosnie.
12:28– Ou même, malheureusement,
12:30en Afghanistan aussi.
12:30– Pendant les guerres de Yugoslavie,
12:32ou au Nigeria,
12:33les lycéennes,
12:34enfin bref,
12:35voilà.
12:36Ça, ça reste,
12:37c'est une chose qui,
12:38c'est un des traits de la guerre
12:41qui inaugure la chute de Troyes
12:43et qui…
12:44– Se poursuit aujourd'hui,
12:46les talibans.
12:46– Jusqu'à présent,
12:48vaut jusqu'à présent, quoi.
12:49– Voilà,
12:49n'épargne absolument pas les femmes.
12:51Alors, il y a des…
12:52beaucoup de personnages de l'Antiquité,
12:53notamment Écubes aussi,
12:54qui va pleurer,
12:55c'est vraiment…
12:56– Oui.
12:56– Qui va être emmenée
12:58comme esclave.
12:59Alors,
13:00on découvre évidemment,
13:01et c'est ça qui est aussi,
13:01évidemment,
13:02très intéressant,
13:03parce que vous ne nous faites pas
13:04un portrait d'Ulysse
13:05formidable.
13:07certes,
13:07c'est un héros,
13:08mais il est peut-être malin,
13:11cet Ulysse,
13:11mais il est cruel.
13:12– Oui, oui,
13:13mon Ulysse n'est pas du tout
13:14celui de Christopher Nolan,
13:17qui en fait presque
13:18un objecteur de conscience,
13:19enfin,
13:19ou en tout cas,
13:20un type qui…
13:20et non,
13:22il est très…
13:24il est très rusé,
13:25ça,
13:25tout le monde le sait,
13:26mais il est extrêmement cruel.
13:27Donc,
13:27c'est lui qui,
13:29c'est lui qui,
13:30une fois la ville prise,
13:31dit,
13:31il faut tuer le jeune fils d'Hecteur,
13:37il a…
13:37on ne sait pas
13:38quel âge dit là,
13:38mais enfin,
13:39il est tout petit,
13:40puisqu'il pleure
13:40dans les bras de sa mère,
13:41avant,
13:42etc.,
13:42donc,
13:42voilà,
13:43il faut le précipiter
13:44du haut des murailles
13:45pour éteindre complètement
13:47la race,
13:48enfin,
13:48la lignée des Troiens,
13:49quoi.
13:49Donc,
13:50c'est un type
13:50qui ne recule pas
13:51devant l'infanticide,
13:53c'est lui qui fait égorger aussi,
13:55enfin,
13:55en tout cas,
13:55selon certaines traditions,
13:56qui fait égorger
13:57une jeune princesse troyenne,
14:01Polixène,
14:01enfin,
14:02bref,
14:02donc,
14:02c'est un barbare,
14:04voilà,
14:05un barbare intelligent,
14:07mais c'est un barbare.
14:08– C'est un barbare,
14:09ça.
14:09– Je ne l'aime pas,
14:09oui,
14:09en effet,
14:10je l'appelle un factulis.
14:13– Voilà,
14:13il y a quand même
14:13de l'humour dans ce livre,
14:14mais enfin,
14:15il y en a dans vos livres,
14:16en général,
14:17il y a toujours un peu,
14:18et notamment,
14:19sur la vanité des combattants,
14:20enfin,
14:21vous loquez volontiers d'eux.
14:23– Oui,
14:23oui,
14:24ils sont,
14:24c'est des bruts,
14:26des rustres,
14:29des soulographes,
14:30souvent,
14:30etc.,
14:30enfin,
14:31bon,
14:31c'est,
14:32voilà,
14:32c'est de la,
14:34de la soldatesque,
14:35comme on dit.
14:36– Oui,
14:36c'est ça.
14:37– Alors,
14:37il y en a de plus ou moins,
14:38pardon,
14:39il y en a de plus ou moins,
14:40plus ou moins brut,
14:41mais dans l'ensemble,
14:43ce n'est pas,
14:43ce n'est pas des intellectuels.
14:46– Ce n'est pas des intellectuels,
14:47voilà,
14:48c'est des combattants,
14:49un peu machistes.
14:50– Ah oui,
14:51extrêmement.
14:51– Évidemment.
14:52– Mais,
14:53quels sont les moments forts pour vous,
14:55enfin,
14:56dans ce récit d'Homère,
14:57dont vous disiez que ça vous avait séduit,
14:59quand vous étiez jeune étudiant,
15:00enfin, jeune,
15:01évidemment,
15:02d'abord par la beauté de la langue,
15:03évidemment,
15:03c'est de la paisile,
15:04naturellement.
15:06– C'est quoi ?
15:06C'est la mort d'Hector ?
15:08– Alors,
15:08dans le domaine de la violence guerrière,
15:12il y a un épisode qui est formidable,
15:14je trouve,
15:14c'est le chant 10,
15:15parce que ça se passe la nuit,
15:17et justement,
15:18il y a Ulysse,
15:18et puis un autre,
15:19je ne sais plus lequel maintenant,
15:20le petit Ajax,
15:22je crois,
15:22bon,
15:22peu importe,
15:23ils partent la nuit au milieu des cadavres,
15:26etc.,
15:27pour aller espionner le camp adverse,
15:29et puis en chemin,
15:31ils trouvent un espion qui vient du corps adverse,
15:34ils le trucident,
15:35et puis après,
15:36ils font un grand massacre,
15:36enfin bon,
15:37bref,
15:37c'est un épisode qui est particulièrement beau,
15:40je trouve,
15:41parce qu'il y a tout ce sang et cette cruauté,
15:43mais ça se passe la nuit,
15:44quoi,
15:44donc il y a le côté sombre de la nuit.
15:48Alors,
15:48il y a ça,
15:49mais il y a ce qui me plaît aussi,
15:51c'est la compassion,
15:53enfin,
15:53la pitié,
15:54puisque quand Hector est tué,
15:55donc,
15:56Achille traîne son corps derrière son char,
15:59etc.,
15:59l'outrage,
16:00il ne veut pas qu'il soit enterré,
16:01etc.,
16:01et puis finalement,
16:02son père,
16:03le vieux roi,
16:03puis l'âme,
16:04va le supplier,
16:06et là,
16:06cette brute d'Achille va s'aider,
16:09il y a une scène très belle,
16:10où le tueur,
16:13donc,
16:15Priam dit,
16:16voilà,
16:16je fais une chose
16:17qu'aucun mortel n'a fait,
16:19j'embrasse la main de l'homme
16:20qui a tué mes enfants,
16:21bon,
16:23et donc,
16:25le tueur est séduit,
16:27enfin,
16:28est ému par le vieil homme
16:31détruit,
16:31brisé,
16:33et le vieil homme
16:34admire la force
16:37et en même temps
16:38la clémence,
16:39d'une certaine manière,
16:40d'Achille,
16:42enfin bon,
16:42c'est un épisode absolument magnifique,
16:45mais il y a plein d'épisodes magnifiques,
16:47mais en tout cas,
16:47voilà,
16:48c'est deux choses,
16:48la cruauté et la compassion,
16:51qui font que c'est un,
16:52c'est tout à fait,
16:53c'est bien,
16:54c'est pas la chanson de Roland,
16:55par exemple,
16:56il n'y a pas toute cette complexité.
16:58– Il y a une diversité,
16:59et vous avez évolué avec le temps
17:01dans votre perception,
17:02justement,
17:02de ces textes,
17:03de ces héros,
17:04de ces moments forts.
17:05je pense que,
17:05quand j'étais jeune,
17:09et un jeune excité,
17:12j'étais assez belliqueux,
17:13etc.,
17:13quand j'étais jeune,
17:15je pense que j'étais plutôt
17:16du côté d'Achille,
17:17quoi,
17:17oui,
17:18alors que,
17:20alors que maintenant,
17:22Hector,
17:22qui est donc le chef,
17:23le prince troyen,
17:24mais qui, lui,
17:25est un type beaucoup plus,
17:26beaucoup plus mélancolique,
17:27parce qu'il se bat,
17:27mais il sait qu'au fond,
17:29la cause est perdue,
17:30quoi,
17:30donc il se bat pour une cause
17:32dont il se doute
17:33qu'elle est perdue,
17:34il est,
17:34enfin,
17:34voilà,
17:34maintenant,
17:35c'est celui-là qui me plaît,
17:36c'est le vaincu.
17:37– Et comment expliquez-vous,
17:39et vous l'avez dit tout à l'heure,
17:40qu'il y ait aujourd'hui,
17:42au fond,
17:42tant de médias du cinéma,
17:44même des auteurs,
17:45Pierre Michon a écrit,
17:46j'écris L'Iliade,
17:47des films qui s'intéressent
17:50à la fois à cette langue,
17:51à cette histoire,
17:52à cette mythologie,
17:54enfin,
17:54d'abord,
17:57L'Iliade et l'Odyssée,
17:58ce sont nos premiers livres
18:00dans notre partie du monde,
18:01en tout cas,
18:02c'est en Chine,
18:03je ne sais pas,
18:04mais dans notre partie du monde,
18:04c'est même plus ancien
18:06que la Bible,
18:06enfin,
18:08alors voilà,
18:09c'est les grands ancêtres,
18:11et puis,
18:12encore une fois,
18:12il y a cette beauté formidable
18:14de la langue
18:14qui décrit,
18:16je le dis,
18:18affreusement,
18:19des blessures affreuses,
18:20mais qui décrit aussi
18:22l'amour d'une mère,
18:24Andromaque,
18:24ou d'un père,
18:26Hector,
18:26pour leur enfant,
18:27qui décrit,
18:28enfin voilà,
18:29donc c'est une langue
18:30très,
18:30très variée,
18:32c'est notre,
18:34encore une fois,
18:34c'est notre première langue
18:35et elle est,
18:36il se trouve qu'elle est éclatante,
18:38qu'elle est très belle.
18:39– Et vous qui l'avez dû lire en grec,
18:40j'imagine,
18:40enfin,
18:41– Oui,
18:41quand j'étais,
18:43je pouvais la lire en grec,
18:44je n'ai pas lu entièrement en grec,
18:45mais je pouvais.
18:46– Est-ce qu'on en fait
18:47une bonne traduction ?
18:48Est-ce qu'on en a fait
18:48des belles traductions ?
18:49Oui.
18:49– Ah oui, oui,
18:50bien sûr,
18:50oui,
18:51on a fait des belles traductions,
18:52il y en a qui sont très classiques,
18:53enfin,
18:54celle que je n'utilise plus,
18:54elle est très classique,
18:56mason,
18:57mais il y en a une,
18:58mais je suis allé là-bas
18:59avec quelqu'un,
19:01quelque chose que j'aime beaucoup,
19:02qui s'appelle Emmanuel Lascou,
19:03qui vient de traduire,
19:04enfin,
19:05il vient de traduire
19:05l'année dernière,
19:06je crois,
19:07l'Odyssée,
19:08puis l'Iliade,
19:09chez les éditions POL,
19:11alors là,
19:11dans une langue parlée,
19:13enfin,
19:14une langue très,
19:15oui,
19:15– Très quotidienne.
19:16– Voilà,
19:18je ne sais pas,
19:19Paris,
19:20par exemple,
19:20le séducteur,
19:21là,
19:21il l'appelle
19:21petit relu cœur de gonzesse,
19:23voilà,
19:24c'est pas,
19:24– Autre chose,
19:24– C'est pas de la langue,
19:27universitaire,
19:27c'est peut-être même plus
19:28de la langue autorisée,
19:30je ne sais pas.
19:30– Mais ça vous plaît aussi ?
19:32– Ça me plaît aussi,
19:33c'est une façon,
19:34oui,
19:35de faire vivre,
19:38de donner une espèce
19:40de jeunesse canaille
19:42à ce grand texte.
19:44– Et vous êtes allé voir
19:44les films,
19:45notamment,
19:45par exemple,
19:46l'Odyssée ?
19:48– Alors,
19:48je suis allé voir l'Odyssée,
19:49oui,
19:50oui,
19:51mais je ne veux pas faire
19:52le mauvais coucheur,
19:54mais moi,
19:54je n'ai pas aimé.
19:55j'ai trouvé ça lourd,
19:58je trouvais ça lourd,
19:58c'est dur trois heures,
20:00tout est appuyé,
20:01moi,
20:02je suis assez pour le,
20:03enfin,
20:04j'essaie d'être assez
20:06pour la stylisation,
20:08quand même,
20:08enfin.
20:09– C'était peut-être difficile
20:10pour cette bataille ?
20:11– Oui,
20:12mais enfin,
20:13je ne sais pas,
20:14par exemple,
20:15le massacre des prétendants
20:16à la fin de l'Odyssée,
20:17ça pourrait se régler
20:18en deux minutes,
20:19on sait qu'ils vont brûler,
20:19de toute façon,
20:20on a un quart d'heure
20:21de kung fu,
20:23enfin,
20:23de hurlement,
20:28bon,
20:29enfin,
20:29je n'ai pas beaucoup aimé,
20:31voilà.
20:31– Mais vous détaillez le voir.
20:33– Je n'ai pas été gêné
20:35par la fidélité
20:36ou la non-fidélité
20:37au texte,
20:38parce qu'en l'occurrence,
20:39c'est plutôt fidèle,
20:39en effet,
20:40mais j'ai trouvé ça lourd,
20:42voilà.
20:42– D'accord.
20:42– Mais enfin,
20:43bon,
20:43en revanche,
20:44j'avais vu autrefois
20:45le Troy,
20:47enfin,
20:48trois,
20:48avec Brad Pitt,
20:49et là,
20:49je vais être ça ridicule,
20:50carrément.
20:51– D'accord.
20:51– Le cinéma hollywoodien
20:53n'est peut-être pas fait
20:54pour la sutilité
20:55ou la poésie d'Homère.
20:57Alors,
20:57on le disait,
20:58vous parlez évidemment
20:59de bien d'autres conflits,
21:01enfin,
21:01qui sont plus contemporains,
21:03j'allais dire,
21:03malheureusement.
21:05Est-ce que,
21:06là aussi,
21:06vous avez été tenté
21:07d'aller sur place,
21:08d'aller voir,
21:08enfin,
21:09ce n'est pas facile,
21:09quand on parle de Mario Paul,
21:11de…
21:11– Non,
21:12oui,
21:12j'aurais été tenté,
21:13bien sûr,
21:13oui,
21:14mais je dois dire
21:15je ne suis pas allé,
21:17j'ai déjà été,
21:18je ne dis pas ça
21:18pour me vanter,
21:20mais enfin,
21:21j'ai déjà été
21:21dans des villes assiégées,
21:22j'ai été à Sarajevo,
21:23j'ai été à Kaboul autrefois,
21:26j'ai été à Beyrouth,
21:27etc.
21:28Enfin bon,
21:29donc,
21:29je sais un peu
21:30à quoi ça ressemble,
21:31mais je ne suis pas allé,
21:32évidemment,
21:33ni à Gaza,
21:33parce que personne n'y est allé,
21:34ni à Mario Paul,
21:38ni à Dresde,
21:39pendant la guerre.
21:41– C'est tout ça aussi,
21:42qui est raconté dans le livre,
21:43il faut le préciser.
21:44– Oui,
21:45il y a une espèce de litanie
21:46de villes rasées,
21:48détruites,
21:49bon,
21:49il y a donc Dresde en 1945
21:52qui était incendiée,
21:54et puis le comble,
21:55c'est Hiroshima,
21:56enfin bon,
21:57voilà,
21:57et puis il y a le Nankin en Chine
21:59en 1937
22:00qui est absolument,
22:01la population est massacrée
22:03par les Japonais,
22:04enfin bon,
22:05malheureusement,
22:06il y a beaucoup d'exemples
22:07de villes détruites
22:07et de massacres urbains,
22:10quoi.
22:11Donc,
22:11mais je me suis documenté beaucoup,
22:13c'est-à-dire que j'ai,
22:14j'ai lu des livres,
22:15évidemment,
22:16sur ces épisodes,
22:17et puis j'ai vu aussi des,
22:19chaque fois que c'est possible,
22:21des films,
22:22je veux dire,
22:22des films documentaires,
22:24des films tournés,
22:25par exemple,
22:26Dresde,
22:26les avions qui bombardent Dresde,
22:30films,
22:31ils filment dans la nuit,
22:33les incendies qui s'allument,
22:34etc.
22:34et puis il y a des récits,
22:36il y a des récits de Victor Klemperer,
22:38par exemple,
22:39qui est linguiste,
22:41qui est allé sur Vivant,
22:43enfin bref,
22:43donc j'ai lu,
22:44j'ai lu et j'ai vu
22:45beaucoup d'images
22:46sur Hiroshima,
22:47il y a aussi beaucoup d'images
22:48tournées par les Américains.
22:50– Donc vous voulez nous dire aussi,
22:51mais c'est bien le sentiment
22:52que nous avons,
22:55que nous n'avons plus le,
22:57enfin nous ne pouvons plus penser
22:59que nous vivons dans un monde de paix,
23:00mais nous avons pensé
23:01à un moment au XXe siècle.
23:03– Oui, nous avons pensé,
23:04étrangement,
23:04on a pensé ça, oui.
23:06Nous le pensons depuis
23:07deux, trois, quatre ans,
23:09nous ne le pensons plus.
23:10– Oui, mais même peut-être
23:11depuis le 11 septembre,
23:12on ne le pensait plus.
23:12– Oui, depuis le 11 septembre,
23:13en effet, c'est vrai.
23:14– Il y a eu un basculement,
23:15nous étions dans une espèce d'Europe,
23:17de l'équilibre de la terreur,
23:18mais enfin ça marchait assez bien.
23:19– Oui, oui, oui.
23:20– Et puis nous,
23:20on pensait qu'on était
23:21dans un espace totalement…
23:22– Oui, oui, protégé,
23:24enfin qui était devenu.
23:25– Nous ne vivrions pas
23:27les deux guerres atroces
23:29du XXe siècle.
23:30– Oui, mais donc,
23:33l'actualité nous oblige
23:34à changer de point de vue
23:37et quand on revoit cette histoire
23:39comme j'essaie de le faire,
23:40oui, ça commence en 1200,
23:43et puis ensuite,
23:45il y a Carthage qui aussi…
23:46L'histoire des Grecs
23:48commence avec la destruction d'une ville,
23:50l'histoire des Romains
23:50commence pas tout à fait,
23:52mais avec la mise à sac aussi
23:54de l'incendie de Carthage
23:56et puis ensuite tout l'Occident,
23:57enfin il n'y a pas que l'Occident,
23:59mais enfin voilà,
23:59c'est une succession de…
24:01– Et c'est beaucoup
24:02évidemment de villes assiégées.
24:03– Voilà,
24:04donc c'était une grande illusion
24:06de croire que cette Italie tragique
24:09s'était arrêtée.
24:10– Et là, peut-être que même
24:12elle est encore malheureusement
24:13beaucoup plus prégnante,
24:14c'est peut-être aussi
24:15sur quoi vous nous amenez
24:18à réfléchir.
24:19Il y a la littérature, évidemment,
24:21est-ce que vous diriez
24:22que la littérature était en vous
24:24dès que vous étiez à l'école,
24:25j'allais dire,
24:26enfin cette envie d'écrire,
24:27elle vous a pris ?
24:28– Non, elle m'a pris…
24:31Non, non,
24:32elle m'a pris…
24:34Bon, j'ai eu des années
24:38autour de 68
24:39et bien un peu engagée.
24:43J'ai été un militant
24:43extrêmement engagé.
24:45– Dans une gauche prolétarienne.
24:47– Voilà,
24:47et donc absolument éloigné
24:50de toute littérature,
24:52de toute fréquentation artistique,
24:54de tout, de la musique,
24:55de tout,
24:55enfin c'était vraiment une…
24:56et c'est après que tout d'un coup,
25:01quand nous avons décidé de finir,
25:03une chose intelligente
25:04que nous avons faite,
25:05nous avons décidé nous-mêmes
25:06de finir.
25:07– Vous arrêtez.
25:08– Et là, tout d'un coup,
25:09le désir de littérature,
25:12même de musique, etc.,
25:13est devenu très grand.
25:15C'est à ce moment-là.
25:15Et très vite,
25:16c'est transformé en désir
25:17d'écrire,
25:18d'écrire ne serait-ce que pour
25:20essayer de réfléchir
25:21à ce que j'avais vécu.
25:22– Il y avait peut-être ça dans la famille
25:23puisque vous avez un frère écrivain aussi.
25:25– Oui, il devait y avoir ça
25:27dans la famille,
25:27mais c'est tout de même un mystère
25:28que nous soyons deux frères écrivains.
25:30Oui, c'est assez rare quand même.
25:32– Oui, mais c'est aussi à noter
25:33et c'est des très bons écrivains.
25:35Merci infiniment, Olivier Roland,
25:37d'être venue nous voir.
25:38La guerre éternelle,
25:39c'est chez Gallimard,
25:40donc on va évidemment surveiller
25:42la distribution des prix littéraires.
25:44On vous le souhaite.
25:45C'est un très beau livre.
25:46Alors, quelques conseils
25:47avant de refermer cette édition.
25:51Deux premiers romans
25:53que nous vous conseillons.
25:54Tout d'abord,
25:55La Croix-Percée
25:56de Siméon le Rouge.
25:58Alors là, c'est dans une petite maison d'édition
25:59qui s'appelle Tristram,
26:01une sorte de rêverie très originale
26:03sur les paysages ruraux.
26:04Ici, la Sarthe.
26:06Et puis aussi,
26:06un premier roman d'Amandine Agic,
26:08d'un pays qui n'existe plus.
26:10C'est un très bon livre,
26:12assez autobiographique apparemment,
26:13qui revient sur l'histoire
26:15de la défunte Yougoslavie.
26:17Et puis, pour ma part,
26:18il y a ce roman de Sophie Divry
26:20qui est plein de suspense.
26:22Ça s'appelle Roche-Brune,
26:23chez Actes Sud,
26:24où une famille recomposée
26:26va vouloir passer quelques vacances
26:28dans un gîte rural.
26:29Et là, il va se passer énormément de choses
26:31et même des drames.
26:32En tout cas,
26:33c'est la montagne
26:33qui va leur réserver
26:35des choses surprenantes
26:36et qui va les amener aussi
26:38à se déchirer
26:39et à disparaître.
26:41Roche-Brune.
26:41Voilà.
26:42Merci beaucoup
26:42de nous avoir attendu ce temps.
26:44Merci à vous.
26:44Au bonheur des livres.
26:45On était ravis de vous recevoir.
26:46On se retrouve très vite
26:47pour une nouvelle émission littéraire.
26:50– Sous-titrage ST' 501
27:02– Sous-titrage ST' 501
27:02– Sous-titrage ST' 501
27:03– Sous-titrage ST' 501
27:05– Sous-titrage ST' 501
Commentaires