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00:00Il est 20h, bienvenue à vous si vous nous rejoignez à l'instant.
00:04Une fois n'est pas coutume, on va parler de football, mais de football et des politiques qui ne font
00:08décidément pas bon ménage.
00:10Cette image, regardez-la, un match de football, l'équipe du Real Madrid, un maillot blanc pour soutenir les habitants
00:15de l'enclave de Ceuta.
00:17Face à la crise migratoire, sur le maillot il est écrit, nous sommes tous des habitants de Ceuta pour soutenir
00:23la ville et ses habitants.
00:24La quasi-totalité des joueurs arborent le slogan, sauf trois joueurs qui tentent un peu maladroitement de le dissimuler.
00:31C'est le cas de Kylian Mbappé.
00:33Pour les uns, son comportement est une honte, il a été attaqué durement et directement.
00:38Pour les autres, au contraire, Kylian Mbappé est une conscience nationale parce qu'il se lève face aux extrêmes.
00:45Avant de donner la parole et de présenter nos invités, on va prendre la direction justement de Madrid
00:50avec notre correspondant RMC Sport, Edgar Groslo.
00:54Comment, Edgar, en Espagne, ce geste a-t-il été perçu ? Mais j'imagine qu'il a été largement
00:59commenté, c'est sûr.
01:03Oui, toute la presse forcément ici s'est emparée de ce sujet.
01:06Certaines personnalités politiques espagnoles, notamment à droite, se sont également emparées du sujet.
01:12Même le président de la Liga, la Ligue de football espagnole, a critiqué ouvertement le comportement de Kylian Mbappé,
01:18d'Ibrahima Konaté et de Vinicius Junior, en estimant que ce qu'ils avaient fait était mal
01:24et que le choix de ne pas porter ce t-shirt en soutien à la population de Ceuta n'aurait
01:30pas dû être une revendication politique
01:32ni un avis personnel.
01:34Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette initiative de porter ces t-shirts ne vient ni du Real
01:38Madrid ni de la Liga.
01:40Elle vient d'une association indépendante, une association valencienne d'entrepreneurs
01:44qui a contacté les clubs de la région de Valence, dont fait partie Elche, pour qu'ils participent à cette
01:49mobilisation.
01:50Et le Real Madrid a décidé de se joindre à cette mobilisation.
01:54Du côté du Real Madrid, personne ne s'est exprimé publiquement au sujet du cas des trois joueurs depuis hier.
02:00Mais au club, on fait passer un message tout de même, celui de dire qu'on respecte le choix des
02:05trois joueurs
02:06de ne pas porter le t-shirt, que ce sont des décisions personnelles
02:11et qu'il n'y avait aucune obligation pour les joueurs de participer à cette initiative.
02:16Ce qu'il faut comprendre également, c'est que cette polémique pourrait continuer dans les prochains jours
02:21puisque dimanche, il y a l'un des matchs les plus importants de la saison, Atletico-Real Madrid.
02:26Et que du côté de l'Atletico, supporters et dirigeants sont venus au soutien de la population de Ceuta
02:32ces dernières heures, ces derniers jours et ces dernières semaines.
02:34— Exactement. Merci beaucoup, Edgar. Vous êtes notre correspondant RMC Sport à Madrid.
02:43Et Edgar, rappelez le match à venir. Je rappelle aussi que depuis quelques semaines,
02:47il y a de nombreuses manifestations un peu partout en Espagne.
02:49Et quelles que soient d'ailleurs les convictions politiques pour soutenir les habitants de Ceuta,
02:54puisque depuis la fameuse crise migratoire dans l'enclave,
02:57eh bien de très nombreux, des milliers de migrants sont restés.
03:00Cela a posé, les différents reportages le montrent, des problèmes sanitaires, des problèmes humanitaires,
03:06des problèmes sécuritaires que beaucoup, eh bien, mettent sur le dos du gouvernement espagnol
03:11qui n'a pas dit la vérité ou qui a été, en tous les cas, qui a réagi avec retard
03:17sur la situation.
03:17On va en parler avec vous tous.
03:19Daniel Riolo, bonsoir.
03:20— Bonsoir. — Merci d'être là.
03:22Nos téléspectateurs vous connaissent, êtes consultant RMC Sport.
03:25Je salue la présence de Charles Rodouel.
03:27Bonsoir, M. le député.
03:28— Bonsoir. Merci pour votre invitation.
03:29— Ensemble pour la République des Yvelines.
03:30Et avec vous également, on parlera de votre rapport explosif, faut-il le dire,
03:34puisque quand on parle d'immigration illégale et légale avec les pistes que vous évoquez,
03:41eh bien, ça suscite beaucoup de réactions.
03:42Maître, Dylan Slama, merci de votre présence.
03:44Bonsoir à vous.
03:45— Avec plaisir.
03:45— Rokhaya Dialla nous accompagne.
03:47Bonsoir.
03:47Vous êtes la présidente de Politis, éditorialiste aux Guardianes.
03:51Et Arthur Berda est resté avec nous.
03:54— Avec je vous.
03:55À chaque fois, Daniel Riolo, d'abord, à chaque fois, la foudre tombe sur le même joueur qu'Iliane Mbappé.
04:02Mais là, c'est une véritable question parce que c'est quasiment tout un pays
04:06qui a quand même affiché son soutien aux habitants de Ceuta.
04:10Il y a eu beaucoup, beaucoup de rassemblements et de manifestations.
04:13La question est la suivante aussi.
04:15Qui peut vraiment faire la leçon à ses habitants sans vivre leur situation ?
04:18Est-ce que vous avez compris le geste de Kylian Mbappé ?
04:21— Habituellement, je n'ai rien contre les prises de position politique ou sociétale des joueurs.
04:27Quand on vient leur donner la leçon en leur disant « Ah, continue de taper dans un ballon et ne
04:32dis rien »,
04:32je m'élève un petit peu à chaque fois contre cette idée.
04:35Pourquoi les joueurs de foot n'auraient pas le droit de s'exprimer,
04:38comme Victor ou Emmanuel Niyama quand il s'était exprimé il y a quelque temps ?
04:41Je n'aime pas trop qu'on dise tel artiste, tel chanteur ou tel joueur de foot n'a pas
04:44le droit de parler.
04:45Qu'on laisse parler.
04:46Là, je n'ai pas envie de lui enlever ce droit non plus,
04:50sauf que je ne comprends rien.
04:52Et je pense qu'il n'a pas lui-même compris.
04:56Parce que quand on a vu ça, on s'est demandé, mais en fait, il revendique quoi en ne voulant
05:03pas porter ce tee-shirt ?
05:04Il le sait que la majorité, mais une énorme majorité de la population en Espagne affiche sa solidarité avec les
05:11habitants de ce État,
05:13que tous les partis politiques, même la gauche en Espagne, le fait également.
05:18Et là, je me suis dit, merde, s'ils étaient tous les trois en face de moi,
05:23je leur disais, mais en fait, vous vous rangez du côté du Maroc, dans un litige de politique internationale ?
05:30Je ne crois pas.
05:31Je ne crois pas que c'est leur intention en faisant ça.
05:33« Vous soutenez l'immigration illégale, les violences dont ont été l'objet les habitants de ce État ? »
05:39Non plus, je ne crois pas.
05:40Qu'est-ce que vous voulez nous dire, en fait ?
05:42Et là, je pense qu'ils sont tout simplement passés complètement à côté du sujet.
05:46Je n'arrive pas à trouver une explication à ce geste.
05:51Est-ce qu'ils ont pensé que l'instrumentalisation politique du phénomène,
05:56ils ont entendu que certains partis politiques extrémistes ont insisté,
06:02ont voulu récupérer ce qui s'est passé à ce État,
06:04et qu'en n'affichant pas le message,
06:06enfin, ils ont pensé qu'afficher le message,
06:09c'était peut-être soutenir certains partis politiques d'extrême droite ?
06:13Est-ce que c'est ça qui a cogité dans leur tête ?
06:16Il y a peut-être là un début de piste,
06:18mais ce serait également une erreur,
06:20puisque, comme vous l'avez dit,
06:21et comme chacun sait,
06:2490% des partis politiques en Espagne,
06:26je ne sais même pas,
06:27je n'ai pas trouvé de partis,
06:28même à l'extrême gauche en Espagne,
06:29qui soutiennent quelque chose de différent sur ce État.
06:33À Ceuta, le représentant local, si j'ose dire,
06:36de Pedro Sanchez,
06:37donc le chef du gouvernement espagnol socialiste,
06:40son représentant local,
06:41qui est un jeune homme qui était un inconnu total,
06:44s'est fait connaître,
06:45précisément en dénonçant l'inaction,
06:47l'abandon de Pedro Sanchez,
06:48qui, selon lui,
06:50et selon les habitants de l'enclave,
06:52ont été totalement abandonnés,
06:53oubliés par le gouvernement central,
06:56par l'Espagne.
06:57Donc, si vous voulez,
06:58moi, j'ai apporté avec moi,
06:59parce que le Figaro Magazine s'y est rendu à Ceuta,
07:02on publie dans l'édition de la semaine passée
07:04ce grand reportage,
07:06dans lequel vous voyez l'unanimité
07:07des habitants de l'Espagne en général,
07:10et de Ceuta en particulier,
07:11pour s'indigner, s'insurger,
07:12c'est ce que vous racontiez,
07:13Sonia Mabrouk,
07:13de cette situation qui est un désastre humanitaire,
07:16sanitaire,
07:17et du quotidien.
07:18Et donc, là où moi,
07:19je m'étonne aussi du geste de Kylian Mbappé,
07:21c'est qu'autant il lui est arrivé
07:23de s'élever contre les extrêmes,
07:25d'abord en 2024,
07:26puis contre le RN,
07:28sans les nommer plus récemment
07:29dans un entretien à Vanity Fair,
07:30là où je ne comprends pas son geste,
07:32ce qu'il est légitime,
07:33ce qu'il a le droit de le faire,
07:33ce que personne ne compresse.
07:34Ce qu'il a sans doute le droit de le faire,
07:35même si moi j'ai un petit point de désaccord avec vous,
07:36mais vous le savez,
07:37sur moi je considère qu'un sportif fait du sport,
07:39et que les débats politiques se rèvent dans la...
07:42Oui, c'est ce que je pense aussi.
07:43Et puis alors plus personne ne peut s'exprimer,
07:44alors le boulanger fait de la boulangerie...
07:46Non, je pense qu'ils ont le droit de s'exprimer,
07:50mais qu'on n'est pas obligé de les écouter,
07:51et qu'on est encore moins obligé de leur répondre,
07:53c'est là où je voulais dire...
07:56Est-ce que je vous ai dit
07:57dans ce que fait le geste de Kylian Mbappé,
07:59c'est qu'il ne s'inscrit pas...
08:01Il ne vient pas adresser un message aux extrêmes en faisant ça.
08:03Il va à l'encontre de l'ensemble du pays dans lequel il joue,
08:06il n'est pas un ressortissant espagnol.
08:08J'ai une question peut-être pour Daniel Riolo
08:09sur ses liens avec le Maroc,
08:11c'est une question vraiment naïve.
08:12Je sais qu'il est très copain avec Achraf Hakimi,
08:14joueur du PSG,
08:16qu'il a côtoyé au PSG,
08:17qui est lui-même des nationalités américaines.
08:18Est-ce qu'il est possible
08:19qu'il ne veuille pas braquer une population,
08:21un pays dans lequel il est populaire ?
08:23Je n'en sais rien, je vous pose la question.
08:25À côté de lui, il y a Vinicius
08:26et qu'on a fait qu'ils n'ont aucun rapport.
08:28Donc ce début de piste que vous envisagez,
08:30je ne comprends pas non plus.
08:32Non, ce n'est pas une piscine qu'il faudrait...
08:34Alors, il faudrait peut-être aller dans quelque chose
08:37d'encore plus, je ne sais même pas comment qualifier ça,
08:40simpliste, qui consisterait à dire
08:41que ce État symboliserait une espèce
08:43de relation tendue Afrique-Europe
08:47et que les origines des uns des autres
08:50les pousseraient à prendre une position
08:51pour le coup, en plus, là, n'aurait rien à voir.
08:53Mais en fait, je n'arrive tellement pas à trouver
08:55que je suis obligé peut-être d'aller vers ce début.
08:58Le déluge de réaction en Espagne et en France aussi,
09:01mais en Espagne, en Espagne, c'est énorme
09:03et beaucoup, beaucoup, mais quel que soit le parti,
09:06ils lui ont dit, mais écoutez,
09:07vous n'avez qu'à les accueillir
09:08dans votre sublime villa de Madrid,
09:11vous voyez, où le débat...
09:12En fait, la question, c'est...
09:15Qu'est-ce qu'un joueur aussi connu, reconnu,
09:18a voulu faire passer comme message
09:20quand il y a pour une fois
09:21une unanimité sur un sujet qui n'est pas de savoir
09:23pour ou contre l'immigration,
09:25mais qui est de savoir est-ce qu'on aide ou pas
09:27une situation en détresse dans une toute petite enclave
09:29où la situation humanitaire est devenue
09:32totalement insupportable.
09:33Vous me permettez de préciser... Excusez-moi.
09:35Vous me permettez de préciser qu'un joueur marocain,
09:37ça doit être la semaine dernière, un joueur du Bétis,
09:40Eza Zouli, a porté, lui, le t-shirt...
09:43Avant-hier, non ?
09:44Enfin, ces jours-ci.
09:45Il a porté le t-shirt de soutien.
09:47Lui a été insulté...
09:50Dans son propre pied.
09:50... presque...
09:51On l'a traité de traître
09:53parce que, lui, il est international marocain.
09:56D'où ma question sur Hachem Rekimi.
09:57Là, à la limite, on parle de relations internationales.
09:59Il est, lui, citoyen marocain.
10:02Mais il l'a quand même porté.
10:03Absolument.
10:04Parce qu'en l'occurrence, c'est juste un soutien à une population.
10:06Non, mais excusez-moi.
10:07Vous n'allez réagir.
10:07Moi, je pense, mais je peux me tromper.
10:09Il s'est dit, moi, Kylian Mbappé, français,
10:12avec mon parcours issu de l'immigration,
10:15compte tenu de ça, je ne peux pas afficher un tel message.
10:18Moi, j'ai l'impression que vous prenez un petit peu...
10:19Excusez-moi, j'ai l'impression que vous prenez un petit peu le problème à l'envers,
10:21comme si tout partait de Kylian Mbappé.
10:23Moi, j'ai l'impression que le problème,
10:25il part d'une institution, d'une espèce de mouvement d'opinion
10:28qui, de plus en plus, fait peser aux joueurs
10:30des injonctions de prise de position.
10:32Ça veut dire que, sur l'ordi,
10:34aujourd'hui, il faut porter ce maillot.
10:37Demain, hier, il y a eu déjà problème avec des maillots LGBT.
10:39Il y a eu les mêmes discussions.
10:41Demain, ça sera les forêts.
10:42Après-demain, ça sera les sans-abris.
10:43Et en fait, tous les jours, ils sont sommés,
10:45mais quasiment sommés,
10:45parce que regardez, s'ils ne le font pas, tout le monde réagit.
10:47Ils sont sommés de prendre des positions sans aucune nuance,
10:50parce que maillot, pas maillot,
10:51quelle est la nuance de porter un maillot ?
10:52Alors, lui, il a essayé de mettre une nuance.
10:54Moi, j'ai été surpris lorsque j'ai entendu votre reporter
10:57dire qu'il y avait, en fait,
10:58le club dire qu'il n'y avait aucune obligation
10:59qui pesait sur lui.
11:00Parce qu'effectivement, s'il n'y avait aucune obligation,
11:01pourquoi il ne le porte pas ?
11:02Tout simplement, pas du tout.
11:03Là, le porter à moitié, effectivement, c'est étrange.
11:05Mais cette injonction auprès de tout le joueur
11:07de toujours porter des maillots
11:08comme si c'était des spots publicitaires sur Pats,
11:10alors qu'effectivement, ce sont d'abord des joueurs de foot,
11:12spots publicitaires ou politiques, d'ailleurs.
11:13Si on vous suit dans le fait que l'injonction,
11:17elle est négative,
11:18ça ne part pas d'une bonne idée.
11:19Je pourrais être d'accord avec vous.
11:21Ok, très bien.
11:21Une fois que c'est fait,
11:22on a quand même le droit de se demander,
11:24puisque vous en avez parlé,
11:27pourquoi autant de joueurs
11:28ne voulaient pas porter le maillot de lutte
11:30contre l'homophobie ?
11:32On a le droit de se poser la question.
11:33Pourquoi, là, en l'occurrence...
11:35Parce qu'ils sont là pour jouer au foot.
11:36Ils ne sont pas là pour faire porter des messages
11:37qui ne sont pas forcément les siens.
11:38Il y a des convictions religieuses,
11:39il y a des convictions politiques,
11:40il y a des amitiés,
11:41il y a beaucoup de choses.
11:42Encore une fois, c'est très binaire,
11:43porter un maillot.
11:44La réflexion, souvent,
11:45est plus complexe que oui ou non.
11:46Encore une fois, moi, je vous soutiens,
11:47ne leur demandons pas,
11:48pas d'injonction.
11:49Une fois que c'est fait,
11:51là, je ne comprends pas le message.
11:53Oui, mais tous les jours,
11:54pourquoi ne pas vouloir se tenir
11:55à une population ?
11:55Je ne comprends pas.
11:56Lutte contre l'homophobie,
11:58bon, je ne vois pas...
11:59Quand même,
12:00ne pas porter un maillot,
12:01c'est une position plus que politique.
12:03Non, les maillots LGBTQI+,
12:05excusez-moi,
12:05il y a d'autres valeurs.
12:06Non, non, non, non.
12:08Si, Daniel, c'est pas vrai.
12:10Il y a une idéologie derrière.
12:11Permettez-moi de préciser.
12:12Vous êtes d'accord ou pas d'accord ?
12:13Non, non, non, non,
12:14c'est pas vrai.
12:15Ça, historiquement,
12:16surtout l'année dernière
12:17et encore celle d'avant,
12:18ça n'était plus du tout ça.
12:19C'était juste un patch
12:21barré lutte contre l'homophobie.
12:22Il n'y avait plus,
12:23parce que justement...
12:24Mais il a déjà existé, ce maillot.
12:25Oui, mais ça n'a pas empêché
12:26que même quand on a limité le message
12:28à quelque chose de beaucoup plus clair
12:30qui était juste stop homophobie,
12:32même ça, ça a été...
12:33Il y a peut-être une volonté
12:34de ne plus être un spot publiciste,
12:35de ne plus être un homme sandwich
12:36sur un terrain vert.
12:37Mais certains, venus d'autres cultures,
12:40d'autres sociétés,
12:41n'ont pas accepté à un moment
12:42une extension de la lutte
12:44à toutes les sphères LGBTQI, etc.
12:48C'est un fait.
12:50Je suis plus.
12:52Déjà, il faut qu'on soit clair
12:53qu'Il y a de Mbappé
12:54n'a exprimé aucune hostilité
12:56à l'égard des habitants de Ceuta.
12:57Parce qu'on a l'impression
12:58quand même qu'il a dit quelque chose
12:59alors qu'il n'a absolument rien dit.
13:00L'histoire de Ceuta,
13:01c'est une histoire particulière
13:02qui s'inscrit dans l'expansion
13:04coloniale européenne.
13:04C'était une ville portugaise
13:05au XVe siècle.
13:06C'est devenu une ville espagnole
13:12au XVIe siècle.
13:14C'est un territoire africain
13:16qui est sous domination européenne.
13:17Qui aujourd'hui est disputé
13:18puisque l'Espagne,
13:20il est considéré juridiquement
13:21comme appartenant à l'Espagne
13:22et le Maroc revendique
13:23une forme de souveraineté.
13:24Donc le T-shirt,
13:24on peut le voir
13:25comme quelque chose d'ambiguë
13:26parce que si le joueur marocain
13:29que vous avez mentionné tout à l'heure
13:30a été critiqué dans son pays d'origine,
13:34c'est parce que le Maroc considère
13:36que c'est une manière de reconnaître
13:38la souveraineté espagnole sur ses côtés.
13:39Bien sûr !
13:40Donc peut-être que Pierre Nbappé
13:41se dit qu'en portant le T-shirt,
13:42je ne me contente pas
13:42de soutenir une population.
13:43Peut-être que je dis
13:44que je reconnais la souveraineté espagnole
13:47sur un territoire
13:47qui est un territoire africain.
13:49Peut-être que je...
13:51J'énonce une critique
13:52sur la politique migratoire espagnole.
13:54C'est beaucoup de choses.
13:55Que les Espagnols considèrent
13:56que ce territoire leur appartient,
13:57c'est une vérité dominante en Espagne,
14:01mais ce n'est pas une vérité mondiale.
14:02En fait, dans le monde entier,
14:02les gens ne considèrent...
14:03Ah si !
14:04Je ne suis pas sûr
14:05que tous les Africains...
14:05Alors, vous qui êtes une spécialiste
14:06de la lutte coloniale
14:07et postcoloniale ou néocoloniale,
14:09vous savez pertinemment
14:10que toutes les initiatives
14:11que le Maroc a tenté de porter,
14:12notamment devant les Nations Unies,
14:14pour obtenir une reconnaissance
14:15de souveraineté sur l'enclave de Ceuta,
14:17ont toutes toujours été rejetées.
14:19Absolument !
14:20Ce n'est pas un territoire...
14:21Je reconnais que ce n'est pas un territoire
14:22qui est considéré par les Nations Unies
14:23comme étant décolonisé.
14:24Mais on peut s'interroger sur...
14:25Je veux dire,
14:26imaginez qu'un pays africain
14:28ait une ville comme ça en France
14:29et il dit,
14:29c'est ma ville
14:30parce que depuis le XVe siècle,
14:32les Sarazins sont arrivés
14:33au XVe siècle
14:34et cette ville appartient
14:34à l'Algérie ou au Maroc.
14:36Je veux dire,
14:36on peut aussi se poser la question
14:37et se dire,
14:38peut-être qu'il y a quelque chose
14:39qui va faire.
14:39On peut aussi se dire
14:40que si toute une équipe
14:41porte pour une solidarité
14:42par rapport à des habitants
14:44et vous faites partie
14:45du Real Madrid,
14:46vous pouvez ne pas vous poser
14:47mille questions et vous dire...
14:48Oui, mais le problème,
14:49c'est que ça peut être interprété en fait.
14:50C'est que pour moi,
14:51les joueurs qui n'étaient pas là,
14:51c'est pas parce qu'on est joueur de foot
14:53qu'on ne se pose pas de questions.
14:55Je souscris pour le coup
14:56à la position qu'a prise
14:56d'Ilan Slama.
14:57Je me fiche complètement
14:58de savoir
15:00quelle est l'opinion
15:01de Kylian Mbappé
15:01sur la question de Ceuta.
15:02Moi, ce dont j'ai envie,
15:03c'est que Kylian Mbappé gagne,
15:04notamment avec l'équipe de France.
15:06Mais moi,
15:07ce qui m'intéresse surtout
15:08sur ce sujet,
15:09c'est la détresse
15:11qu'ont vécu
15:11les habitants de Ceuta
15:13qui,
15:14n'en dit plus ou non,
15:14est un territoire espagnol
15:16qui appartient
15:17à la nation espagnole
15:19et qui ont connu
15:20une déferlante migratoire
15:22qui n'est pas finie,
15:24qui est toujours en cours
15:26et auquel un gouvernement
15:27non seulement
15:28n'a pas apporté de réponse,
15:30mais a créé
15:31en amont
15:32de ces crises migratoires
15:33une pompe aspirante.
15:34Il faut quand même
15:35se rappeler
15:36ce qui s'est passé
15:37de manière successive.
15:39Vous avez un gouvernement
15:40qui, malgré les alers
15:41de ses voisins,
15:43a déclaré
15:43qu'il allait régulariser
15:44500 000 personnes
15:46dans une situation irrégulière.
15:48Il avait pour cette mesure...
15:49Bien plus.
15:49800 000 à 1 million.
15:50Non, non, non.
15:51Il a déclaré 500.
15:52Il a déclaré 500.
15:54Vous avez eu
15:55à cette demande
15:56des demandes
15:57qui ont été déposées
15:57à plus de 1 million
15:58de demandes
15:59qui ont été déposées
16:00de régularisation
16:00et ensuite,
16:02vous avez eu
16:02cette déferlante migratoire
16:03sur la presqu'île
16:04de Ceuta.
16:05C'est ça que moi
16:06j'ai envie de rappeler
16:07et c'est, je pense,
16:08le sujet important
16:09sur le débat de Ceuta
16:10et j'avoue que la position
16:11de Kélène Mbappé
16:12sur cette question
16:13m'importe peu
16:14et je suis d'accord
16:15pour dire qu'aujourd'hui,
16:15un joueur de foot
16:17ne devrait pas avoir
16:18prône position
16:19sur ces questions.
16:22Honnêtement,
16:22je suis toujours contrariée
16:24quand j'entends des termes
16:24comme déferlante,
16:25compaspirante.
16:26Il s'agit d'individus
16:27et d'êtres humains
16:27qui ont des destins individuels.
16:29Il y a quand même eu
16:30100 à 140 morts
16:31selon les ONG.
16:32Je pense que c'est aussi important
16:33de dire que,
16:34effectivement,
16:35c'est une situation
16:35qui est très difficile
16:36pour les habitants de Ceuta
16:37mais il y a quand même
16:37une tragédie derrière.
16:38C'est-à-dire qu'on a
16:39des êtres humains
16:39qui sont prêts à risquer
16:41à leur vie
16:41par centaines
16:42pour un destin meilleur.
16:43Donc la question,
16:43pour moi,
16:44elle se pose de part et d'autre
16:45et parler de déferlante,
16:46c'est aussi faire comme
16:47s'il s'agissait d'une flaque d'eau.
16:49Ce n'est pas une flaque d'eau,
16:49ce sont des gens
16:50avec des aspirations individuelles.
16:51Je suis très heureux
16:51d'en échanger avec vous
16:52parce que je vous écoute régulièrement
16:53et vous défendez souvent
16:54l'état de droit.
16:56L'état de droit
16:57est là pour protéger
16:58nos libertés
16:59et l'état de droit,
17:00il y a des règles.
17:01Et tous les gens
17:01qui nous regardent,
17:02qu'ils soient français
17:03ou étrangers,
17:04il y a beaucoup de gens
17:04qui sont sur le territoire français
17:05qui appliquent nos règles.
17:07Je ne vois pas pourquoi
17:08nous devrions accepter
17:10qu'il y ait des personnes
17:11qui soient présentes
17:12illégalement sur notre territoire
17:13et donc qui ne respectent pas
17:15les règles
17:16de notre état de droit.
17:17Par ailleurs,
17:19ok,
17:19vous dites qu'il y a
17:20des personnalités
17:21et des milliers de personnes
17:22qui traversent
17:23la Méditerranée
17:24au péril de leur vie.
17:25C'est vrai.
17:25Et c'est un drame humanitaire
17:27absolument majeur.
17:28Mais donc on fait quoi ?
17:30On les encourage à traverser ?
17:31Ou est-ce qu'au contraire
17:32on prend des décisions difficiles
17:35courageuses,
17:36fermes,
17:36pour que ces personnes
17:38n'aient pas à traverser
17:39la Méditerranée
17:40au péril de leur vie ?
17:41Moi, je ne sais pas
17:42quand vous rangez,
17:44je ne présage de rien,
17:44je sais que pour ma part,
17:46la situation
17:48liée à l'immigration
17:49illégale sur le territoire français
17:50est devenue
17:51insoutenable,
17:52tant pour nous
17:53que pour ces personnes,
17:54parce qu'elles sont désormais
17:55près de 1 million
17:56sur le territoire national
17:57et plusieurs millions
17:58sur le territoire européen.
17:59Et je considère,
18:00et c'est la position
18:01que je défends notamment
18:02dans les conclusions
18:03que j'ai rendues aujourd'hui,
18:04que nous n'avons pas
18:05d'autre choix
18:05que de réduire massivement
18:08l'immigration illégale
18:09vers la France
18:10et l'Europe
18:10pour pouvoir gérer
18:11une situation
18:12qui est devenue
18:13intenable.
18:14C'est l'unique position
18:15que je prends sur cette question.
18:15Et je vais insister
18:18et expliquer aussi
18:20votre présence,
18:21Charles Rodoyle,
18:21puisque vous avez rendu public
18:22en commission des finances
18:23un rapport explosif,
18:25véritablement,
18:26parce qu'il faut le lire
18:27pour voir les conclusions
18:28et les pistes
18:29que vous mettez en avant
18:29sur le coût
18:30pour les finances publiques
18:31de la lutte
18:32contre l'immigration illégale.
18:34Je rappelle
18:35que vous êtes,
18:35c'est important,
18:36un député,
18:37une majorité relative,
18:39mais quand même
18:39du bloc central.
18:40Tout à fait.
18:41C'est un travail
18:42qui émane
18:43du bloc central.
18:44Et depuis un certain temps,
18:45vous menez ce travail
18:47rapport après rapport
18:48avec rigueur,
18:49il faut le reconnaître,
18:50et votre constat
18:51est sans détour.
18:51En France,
18:52près d'un million d'immigrés
18:54sont en situation illégale,
18:55dites-vous.
18:56Moins de 11%,
18:57moins de 11%
18:58sont expulsés.
18:59La situation
19:00est hors de contrôle.
19:01Vous dites,
19:02face aux vagues
19:03migratoires successives,
19:04l'État est incapable
19:05d'éloigner les étrangers
19:06illégaux sur son territoire.
19:08En 2025,
19:09le taux d'exécution
19:10des OQTF,
19:11vous savez,
19:11les fameuses obligations
19:12de quitter le territoire français,
19:14ne dépasse pas 11%.
19:1711%.
19:18Donc,
19:18dans un contexte
19:19de contraintes budgétaires,
19:21ce rapport,
19:22moi je trouve
19:22qu'il est d'intérêt public,
19:23après chacun va l'interpréter.
19:25Vous parlez de contraintes budgétaires,
19:26j'ajoute,
19:26pardon,
19:26je vais laisser la parole
19:27à M. le député,
19:27que si je ne me trompe pas,
19:29vous chiffrez le coût
19:30de l'immigration irrégulière
19:31à 5,2 milliards d'euros.
19:34Alors,
19:35il y a deux chiffres différents.
19:36Un,
19:36la lutte contre l'immigration illégale,
19:39nous la chiffrons
19:40à un peu plus de 2 milliards d'euros
19:41et à ces coûts
19:42s'ajoutent d'autres dépenses
19:44qui sont liées
19:45directement
19:46ou indirectement
19:47à la présence
19:48de cette immigration illégale
19:49sur notre territoire,
19:50liées à l'hébergement d'urgence,
19:52liées aux soins,
19:53liées aux réductions tarifaires
19:54dans les transports en commun.
19:55Et j'irai même plus loin.
19:57Vous avez cité les chiffres
19:58et je vous en remercie
19:59parce que quand vous menez
20:00un travail comme ceci,
20:01avant de mettre
20:01sur la table des propositions,
20:03je veux qu'on soit clair
20:04sur les constats
20:04et objectifs sur les constats
20:06qu'on peut partager
20:06de manière transpartisane.
20:07Je vais même encore plus loin.
20:09En 2025,
20:10vous avez 7400 personnes
20:12qui sont présentes
20:13en situation irrégulière
20:14sur le territoire français,
20:15qui étaient qualifiées
20:16de top,
20:17troubles à l'ordre public,
20:18des personnes dangereuses,
20:20à savoir des assassins,
20:21des criminels,
20:22des délinquants,
20:23des personnes coupables
20:23d'actes de torture
20:24et de barbarie,
20:25qui n'ont pas pu être placées
20:27en centre de rétention,
20:28faute de place.
20:29On est dans cette situation-là
20:31aujourd'hui.
20:31Et la raison pour laquelle,
20:32en tant que député
20:33du Bloc central,
20:33je veux vous dire
20:34comme modérés,
20:35libérales,
20:35pro-européens,
20:36je refuse que nous abandonnions
20:38ce combat
20:38au Rassemblement national.
20:40Parce que je ne partage pas
20:42leur vision de la société,
20:43je ne partage pas
20:44les propositions
20:45qu'ils font
20:45pour répondre
20:46à la crise migratoire
20:47auxquelles la France
20:48et l'Europe font face,
20:49mais nous ne pouvons pas
20:50abandonner ce combat
20:52contre l'immigration
20:53au Rassemblement national.
20:54Elles sont directes.
20:56Vous proposez de refonder
20:57complètement,
20:58ça on l'entend souvent,
20:58Schengen,
20:59en réservant la libre circulation
21:01aux seuls citoyens
21:03européens, notamment.
21:04Nous évoquons Ceuta.
21:06Moi, je ne veux plus
21:07que la France dépende
21:09du bon vouloir
21:10et de la folie
21:11de la politique
21:12qui était migratoire
21:13menée par le gouvernement espagnol.
21:15Le Rassemblement national
21:16propose de faire exploser Schengen
21:18en rétablissant
21:19un système de double frontière.
21:20Comprendra qui voudra.
21:21En tout cas,
21:22cette proposition me paraît
21:23dangereuse
21:24et surtout impossible
21:26à mettre en oeuvre.
21:27Ce que nous proposons
21:27dans ce rapport,
21:28c'est une chose simple.
21:29L'espace Schengen
21:30est en état de mort cérébrale
21:32dans la situation actuelle.
21:34Il faut que nous refondions Schengen
21:35pour éviter que Schengen
21:37disparaisse.
21:38Je veux que nous puissions
21:39refonder Schengen
21:39sur un principe simple,
21:41que la libre circulation
21:42dont nous bénéficions tous
21:44soit réservée
21:45aux citoyens européens
21:47et que la libre circulation
21:49soit suspendue
21:49pour les citoyens
21:52extra-européens.
21:53Non, vous vous en doutez,
21:53Arthur Bernard.
21:54Je me posais davantage
21:55à la question
21:55à Roccaïa Diallo
21:56et à vous et Dylan Slava.
21:58La faisabilité d'une certaine mesure.
21:59Comment est-ce qu'on distingue
22:00un citoyen français
22:01qui voudrait se rendre en Italie
22:02d'un citoyen extra-européen ?
22:03Alors, vous avez une situation,
22:06une personne,
22:06une situation régulière.
22:07On vous dit qu'on fait
22:07des contrôles au faciès.
22:08Oui, c'est ce qui va se passer.
22:09Non, je voudrais que peut-être,
22:10monsieur le député,
22:10je vous ait une autre idée
22:11que les contrôles au faciès
22:12ne la donnent.
22:13Vous voyez, c'est justement
22:14les terrains sur lesquels
22:15Mais je n'ai pas répondu sur plein
22:16de choses sur lesquelles
22:17vous m'avez interpellé tout à l'heure.
22:18Allez-y.
22:18Je suis bavard.
22:21Une personne en situation régulière,
22:23un japonais qui est en Espagne,
22:25qui veut passer en France,
22:27il aurait simplement à demander
22:28un ESTA,
22:29comme vous le faites aux Royaume-Uni,
22:30comme vous le faites aux États-Unis,
22:37rentrent en France.
22:38Il ne pourra toucher aucune allocation.
22:40Il ne pourra pas postuler un travail.
22:42Il ne pourra pas demander un logement.
22:45Je souhaite, par cette mesure,
22:47combattre la pompe aspirante
22:49que sont devenues les prestations sociales
22:51dans notre pays.
22:52Et je crois que nous pouvons
22:55combattre ce sujet
22:56par cette proposition simple
22:58qui aura, à mon avis,
22:58des répercussions massives.
23:00Ça vous choque ?
23:01Oui, il y a énormément de choses
23:02qui me choquent et qui me chagrinent
23:04dans ce que vous proposez.
23:05Déjà, ce que vous disiez tout à l'heure
23:06sur le fait que vous pensez
23:09qu'il fallait durcir
23:10les conditions d'entrée
23:11sur le territoire européen,
23:11ce qu'on sait,
23:12ce que les ONG savent
23:13et disent toujours,
23:14c'est que plus on durcit
23:14les conditions d'entrée
23:16sur le territoire européen,
23:17plus les personnes
23:18qui veulent y entrer
23:18prennent des risques.
23:19Parce que, de toutes les façons,
23:20leur volonté n'est pas infléchie.
23:21Elles prennent des risques,
23:22elles se mettent en danger
23:23et ça multiplie
23:24le nombre de personnes
23:25qui meurent à nos frontières.
23:26Il faut rappeler quand même
23:27que la Méditerranée,
23:28c'est l'un des plus grands
23:29cimetières à ciel ouvert du monde.
23:31Il n'y a pas d'espace
23:32qui soit aussi mortifère
23:33pour des personnes
23:34qui tentent de le franchir.
23:36Pour ce qui est,
23:37moi, une question
23:37qui m'intrigue toujours,
23:39c'est-à-dire qu'on se dit toujours
23:39oui, les personnes
23:40doivent être limitées
23:41dans leur déplacement,
23:42notamment du continent africain
23:43vers l'Europe
23:45et du continent asiatique également.
23:47Pour autant,
23:47nos capitaux,
23:48nos entreprises
23:49circulent allègrement.
23:50Il suffit de se rendre
23:51dans un pays africain
23:52pour se rendre compte
23:53que le supermarché,
23:54c'est Auchan,
23:54c'est Carrefour,
23:55la banque,
23:56c'est la NNP,
23:56la société générale.
23:57C'est-à-dire que nous,
23:57on fait fortune sur le...
23:58Je vous laisse finir.
24:00On fait fortune
24:01sur le territoire africain,
24:03on s'y installe
24:03en toute facilité,
24:05on exploite les ressources
24:06de ces personnes
24:06et on empêche
24:07ces mêmes personnes
24:07de venir dans le continent
24:09qui exploitent
24:10leurs ressources naturelles
24:11et économiques.
24:11Le rapport est dans le débat
24:12public et politique
24:12de réitérer justement,
24:14parce que le rapport
24:15va être dans le Figaro également,
24:16de réitérer ce débat entre vous.
24:18Comme ça,
24:18vous pouvez croiser le fer.
24:19Je serais ravi
24:20de pouvoir répondre
24:20sur ces deux points
24:21au Gaïdielo.
24:22Je voudrais remercier
24:23Daniel Riolo,
24:23toujours impeccable
24:25quand il s'agit
24:25de décrypter les situations.
24:27Merci Daniel,
24:28et vraiment,
24:28j'espère que vous reviendrez
24:29le plus souvent possible
24:30sur ce plateau.
24:31Dylan Slama,
24:32je vous remercie également.
24:33Tiens,
24:33on va faire réagir
24:36Luallio,
24:36maire RN de Perpignan
24:38et vice-président du parti
24:39à votre rapport.
24:40S'il acquiesce,
24:41vous me direz
24:42ce que vous en pensez.
24:42Est-ce que vous pourriez
24:43lui demander
24:43pourquoi le Rassemblement National
24:44était absent
24:45en commission des finances
24:46pour ne pas assurer son vote ?
24:47La question est à suivre.
24:49A tout de suite.
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