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00:00A la une ce soir, explosera ? Explosera pas. Si certains politiques n'hésitent pas à souffler sur les braises
00:05en ravivant le spectre des gilets jaunes, quitte à jouer les pompiers pyromanes d'un pays au bord du ravin
00:11budgétaire,
00:12eh bien il reste que les ingrédients sont bien là. Colère, désespérance et au final cette question, est-ce que
00:17ça va se jouer dans les urnes ou dans la rue ? On en parle.
00:20Avec notre invité ce soir, Hervé Morin, bonsoir. Merci d'être là. Bonsoir madame.
00:24Ancien ministre de la Défense, président du parti des centristes et de la région Normandie.
00:29C'est la plus belle région de France.
00:31Ça c'est vrai.
00:32Je ne peux pas me fâcher avec toutes les autres régions. Laurent Joffin à Proum, Yves Tréard sourit, Élie Gosset
00:39a l'air d'être d'accord.
00:40Et Anne Saurat du Bois va rester neutre.
00:43Tout le monde a passé ses vacances en Normandie cet été.
00:45C'est pas faux d'ailleurs.
00:46Votre région, pardonnez-moi, mais votre région surtout, elle cumule tout si je puis dire. Et elle a tout. C
00:51'est-à-dire que vous avez la plus grande raffinerie totale.
00:53Nous sommes la première région industrielle de France, 21% du PIB comme les Allemands.
00:57Bien, mais la raffinerie totale, nous sommes d'accord. Beaucoup de ports de pêche.
01:01Des ports de pêche et de grands ports maritimes.
01:03Et de grands ports maritimes. Beaucoup de pêcheurs.
01:05Donc on imagine aussi que s'il y a la colère et la désespérance comme on l'a vu ce
01:09matin à Fosse-sur-Mer, vous veillez de très près à ce qui se passe dans votre région évidemment.
01:13Oui, bien sûr. Mais vous savez, la question de la hausse du prix des carburants, elle se résume malheureusement à
01:21cette équation extrêmement simple.
01:23C'est un pays qui n'a plus un rond.
01:25Et donc, en clair, quand vous vous retrouvez Premier ministre d'un pays qui n'a plus un rond et
01:32qui voit qu'il est au bord de la spéculation financière avec un différentiel de taux d'intérêt avec l
01:38'Allemagne de un point, ce qui n'a jamais existé.
01:41Et les Français constatent juste quelque chose que moi je vis tous les jours à travers mes déplacements dans des
01:47entreprises, etc.
01:47C'est que les Français ont bien constaté qu'on déclinait tranquillement.
01:52Et là, tout d'un coup, ils constatent qu'on est en train de décrocher massivement.
01:57Et qu'ils constatent une chose qui est pourtant une évidence depuis des années.
02:01On a été protégé par la zone euro.
02:04Ce qui fait que grosso modo, on a pu dépenser en étant à peu près tranquille.
02:07Et désormais, ils constatent que leur pouvoir d'achat qui dégringole est un pouvoir d'achat financé à crédit.
02:17Et donc, il y a une espèce de moment, j'allais dire historique, de Français qui constatent que le décrochage
02:26est une violence considérable avec tous les piliers qui ont des résultats dramatiques.
02:33Le décrochage scolaire est peut-être probablement ce qu'il y a de plus fort.
02:36Vous vous rendez compte que, je cite juste cet exemple, pour être enseignant dans certaines académies, vous êtes recruté si
02:45vous avez plus de 4,5 de moyenne au concours.
02:49Et vous avez vu que pour les enseignants qui font du remplacement, vous envoyez un CV et vous êtes envoyé
02:56dans une école, dans un collège, sans parfois la moindre procédure de recrutement.
03:02– Pardonnez-moi, on ne s'est pas arrivé d'un claquement de doigt. Cette situation n'est pas arrivée
03:05d'un claquement. On ne s'est pas réveillé ce matin.
03:07– Un réquisitoire absolument implacable contre une politique centriste au fond.
03:11– Écoutez, je n'ai jamais voté Macron au premier tour, j'ai voté au second tour, voilà, mais donc
03:17je n'ai pas ce débat en moi.
03:19J'ai toujours pensé que c'était une mauvaise recrue si on parlait football.
03:24– Donc, il n'est pas très éloigné de vos conceptions globalement ?
03:29– Non, moi j'ai une conception qui est celle d'un libéral, qui croit en l'économie de marché,
03:34parce que le sujet central de notre pays aujourd'hui,
03:38c'est est-ce qu'on est capable de produire suffisamment de richesses, d'avoir un potentiel de croissance nettement
03:43plus fort,
03:43qui est extrêmement faible aujourd'hui, moins de 1%, et de créer suffisamment de richesses dans un pays qui a
03:51de la dépense sociale,
03:56qui l'alourdit ? Pardon, mais est-ce qu'on va continuer à avoir un régime d'arrêt de travail
04:03comme celui-ci ?
04:05– Est-ce qu'on va continuer à avoir des ruptures conventionnelles qui coûtent 12 milliards et qui permettent de
04:10se débarrasser de la question ?
04:12– Là, vous parlez à long terme, vous parlez de la France qui dégringole, d'accord, il y a un
04:17budget qui va arriver,
04:18parce qu'il va y avoir des élections l'année prochaine, des élections où là, les Français vont choisir, vous
04:22aussi,
04:23et on va en parler, mais là, il y a un budget qui va arriver.
04:25Qu'est-ce que vous faites avec ce budget ? Qu'est-ce que vous dites à vos amis qui
04:29sont à l'Assemblée nationale ?
04:31Vous leur dites, vous votez ce budget, quoi qu'il arrive, parce que sinon, ça va être encore pire.
04:36Ça va être encore pire, si jamais le gouvernement tombe, vous savez très bien,
04:40ça va nous coûter encore des milliards, pour rien, puisqu'il y a des élections 4 mois après.
04:45– Oui, dans 6 mois avec les législatives.
04:47– Alors, qu'est-ce que vous leur dites ?
04:48– Qu'est-ce que vous dites à tous vos copains qui sont à l'Assemblée ?
04:51– Je dis quelque chose d'assez simple, il faut tenir jusqu'à juin prochain, voilà.
04:57Donc, c'est à peu près clair, à part si le…
04:59– Avec un budget ?
05:00– Avec un budget, même si le système est délirant.
05:03– Mais quel budget ? Qu'est-ce que vous dites aux Français, là, maintenant ?
05:05– Allez, je vais vous dire…
05:06– Est-ce que vous pensez que ça peut se poursuivre sans aide ?
05:08– Ça ne suffit pas, mais je pense que…
05:11– Il faut tenir jusqu'à juin, mais là, étant donné les manifestations, ça ne tient pas jusqu'à juin,
05:15on est d'accord.
05:15– Oui, là, il faut probablement des mesures qui soutiennent ceux qui sont les plus touchés par les carburants
05:23dans leur vie professionnelle, ce que fait le gouvernement.
05:25– Plus que ce qu'il y a fait aujourd'hui.
05:26– Et puis après, il y a la question pour tous nos compatriotes, quand on est dans des zones comme
05:30la Normandie,
05:30où énormément de ménages ont deux voitures et font des dizaines de kilomètres tous les jours pour leur boulot,
05:36de trouver probablement, s'il le faut, si ça continue, des mesures.
05:41Alors, j'ai vu Bruno Retailleau sur sa proposition sur le certificat d'économie d'énergie, je trouve que c
05:47'est assez malin.
05:48– On taille dedans ?
05:48– On taille dedans.
05:49– 18 centimes qui ne payent pas dans le but de l'État, d'ailleurs.
05:51– D'accord, oui. Mais au moins, ce n'est pas budgétaire.
05:54Et donc, ce que je sais, c'est qu'il faut qu'on passe ce tunnel-là.
06:00– Mais qui doit le passer, Hervé Morin ? Pardonnez-moi, parce que les feux s'allument de tous côtés,
06:05on assiste aux premiers actes de vandalisme contre les stations-service.
06:08Les appels au rassemblement se multiplient.
06:09Le gouvernement, dans ce contexte, ne pense pas, et c'est son obsession au budget,
06:14mais vous pensez que, collectivement, tous ceux qui sont en train de descendre
06:18et de vous dire, moi, je ne tiens pas jusqu'à...
06:20Moi, le 15 du mois, c'est terminé.
06:22Je n'ai pas de solution. C'est déjà terminé.
06:24Vous leur dites, tenez bon ?
06:25– Écoutez, moi, j'ai juste comme perspective de faire en sorte,
06:32ou tout du moins de me dire, j'espère que cette campagne présidentielle
06:36ne sera pas une campagne en trompe-l'œil.
06:39On a eu, en 2022, quelqu'un qui a été élu, j'allais dire...
06:45Les enfants me diraient en loucedé.
06:47Oui, bon, voilà, grosso modo, il n'y avait personne et hop,
06:52on s'est retrouvé avec le président public réélu.
06:55En 2017, ce sont les juges qui l'ont quasiment fait élire.
07:00Et donc, je dis juste qu'on ne peut pas faire cette élection.
07:05– Vous les avez fait, oui, plutôt.
07:06– Oui, mais là, c'est Retailleau pour vous.
07:07– Cette élection... Moi, je soutiens David Lysnard depuis...
07:11– David Lysnard, oui, ils sont loin, attendez, ils sont en queue de coton.
07:14– On va y venir.
07:14– Et le sujet qui, pour moi, est capital,
07:20c'est que cette élection ne doit pas être une élection bâtie sur le mensonge.
07:24– Mais à qui le dites-vous ?
07:25– Elle doit être un moment où on pose les questions
07:29et on doit avoir une ambition, un enthousiasme.
07:31– Aucune primaire.
07:32– Non, mais attendez, il nous dit qu'il craint quelque chose, là.
07:35Il craint qu'il se passe quelque chose pour que cette élection ne soit pas...
07:39– Je prends juste cet exemple.
07:41– Vous en dites trop ou pas assez.
07:43– C'est les mensonges de qui ?
07:44– Des candidats qui n'expriment pas la situation réelle du pays
07:49et du fait qu'un certain nombre de propositions ne tiennent pas la route.
07:52Je prends juste la question des retraites,
07:54parce qu'au moins, celle-là, elle est générale.
07:57Quand celle qui est pour l'instant la favorite
08:00dit « on va maintenir la retraite à 62 ans ».
08:03J'ai fait cet exercice à ma rentrée politique,
08:05à la fête de la Pomme et Christine Lagarde, samedi dernier.
08:07J'ai lu l'âge de départ à la retraite dans tous les pays européens.
08:13J'ai pris les occidentaux de l'Europe occidentale.
08:17Il n'y en a pas un qui est à moins de 65-66 ans.
08:21Et alors, on se dit quoi ?
08:23On se dit que tous ces régimes-là, de tous ces pays,
08:26c'est des régimes avec des gouvernants qui sont des salopards,
08:29qui font suer leur pays,
08:31ou au contraire, on se dit simplement,
08:33il y a eu un moment de responsabilité d'un peuple qui s'est dit,
08:36de toute façon, la situation démographique est telle.
08:38– Le candidat ou la candidate de droite et du centre,
08:41s'il y en a un ou une, imaginons.
08:43– A priori, ça a l'air d'être plutôt un.
08:45– Oui, oui, je crois.
08:46– Et ça serait plutôt qui ?
08:48– Je ne sais pas.
08:48– Et donc, il doit faire campagne avec la retraite à 65-6-7 ?
08:52– Il doit faire campagne en disant simplement aux Français,
08:56le déficit, 40% du déficit, c'est les retraites.
09:00– Donc, 66 ?
09:02– Donc, on ne peut pas être élu sur un trompe-l'œil.
09:06La situation du pays est trop grave.
09:08– Donc, vous allez mettre le pays dans la rue, finalement.
09:11– C'est le minimum qu'elle a.
09:12– Non, parce que c'est difficile.
09:14– C'est difficile, mais…
09:15– Parce que vous avez dit qu'il ne faut pas mentir.
09:16– Vous savez, je me souviens de Nicolas Sarkozy
09:21augmentant d'un an de départ à l'article.
09:23Et je me souviens, on avait des réunions hors gouvernement
09:25des principaux responsables politiques,
09:28et l'un de ceux-là, qui va se reconnaître,
09:32dit « Mais pourquoi on ne fait qu'un an ? »
09:34Et Nicolas Sarkozy, lui, disant
09:36« Je ne fais qu'un an parce que ça n'était pas dans mon programme.
09:42Ça n'était pas dans mon projet. »
09:43Et c'est déjà bien de faire un an.
09:45Et donc là, vous ne pouvez pas vous faire élire demain matin
09:47en disant « Je vais faire 62 ans. »
09:49– Hervé Morin, Hervé Morin, pardonnez-moi.
09:51Vous arrivez ce soir, le sourire au lèvres, vous nous dites…
09:54– Sourire au lèvres, je vous remercie.
09:55– Non, non, vous dites « Faut dire la vérité »,
09:57mais la vérité, c'est que la réforme des retraites a été gelée
10:00parce que sinon, ça aurait été des conséquences dans la rue.
10:04C'est qu'aujourd'hui, quand on est…
10:05– Mais non, la réforme des retraites, elle a été…
10:07– Ce qu'a fait Sébastien Lecornu l'année dernière…
10:09– Il a fait un compromis.
10:09– Il était juste irresponsable, quoi.
10:10– Il a topé avec Olivier Faure.
10:12Aujourd'hui, quand on parle d'efforts aux retraités,
10:16tout le monde vous dit, ou la quasi-totalité des responsables politiques,
10:18vous disent « Ce n'est plus possible. »
10:20Ce n'est plus possible.
10:21Est-ce que vous pensez qu'on peut encore tenir un langage de vérité,
10:23aujourd'hui, dans une telle campagne présidentielle ?
10:25– Moi, je pense qu'il n'y a pas d'autre issue que celui-ci,
10:29que de tenir un langage de vérité.
10:31Pourquoi on ne dirait pas aux Français quelque chose de simple ?
10:33Tenez, prenez les retraites.
10:34Je ne sais pas qu'on dit l'action présidentielle,
10:36donc j'ai peut-être plus de liberté de parole en me disant « Voilà, très bien. »
10:40Mais de dire « On va tous faire un effort pour tous ceux
10:43qui ont des retraites convenables ou correctes. »
10:46En contrepartie, les actifs vont faire aussi un effort,
10:48on va travailler un peu plus.
10:50– Ça veut dire quoi, faire un effort pour les retraites convenables ?
10:53– C'est-à-dire désindexer, « Voilà, on va vous geler… »
10:56– Ah, pour le…
10:57– La désindexation, tu as un effort en seuil.
10:59– Pour le budget, voilà.
11:01– Oui, ça, d'accord.
11:02– Il y a des choses…
11:03– Le projet pour la désindexation.
11:05– Donc, on peut se dire, au-delà de tant de milliers d'euros,
11:08voilà combien ça va nous permettre…
11:09– Mais vous dites tant de milliers, vous dites vérité,
11:11donc c'est combien tant de milliers ?
11:12– Je n'en sais pas, je ne suis pas…
11:13– Vous ne nous dites pas pour l'âge de la retraite,
11:14vous ne nous dites pas pour le seuil des retraites.
11:16– Je n'ai pas les modèles économétriques
11:19qui me permettent de pouvoir vous dire à quoi ça correspond.
11:22Il faut quand même un peu de sérieux quand on est en ce genre de…
11:24– Mais vous pensez que…
11:25– Mais est-ce qu'on a des indexations,
11:26contrairement à vos camarades du centre et de la droite ?
11:30– Et je dis que…
11:32Est-ce que le jour où la spéculation financière
11:37prend en main la dette du pays,
11:40vous croyez qu'on va être en train de se poser la question
11:42de savoir s'il faut désindexer ou pas ?
11:44– Mais ça, il faut que vous persuadiez vos petits camarades.
11:48– Oui, mais je…
11:49– Ils sont à l'Assemblée.
11:50– Je le dis, comme quand j'évoque la question des primaires, etc.
11:55– Donc le vainqueur de la primaire dira…
11:57– C'est votre choix, il dira…
11:59– Moi, j'en connais…
12:01– On désindexe les retraites au-delà d'un certain seuil.
12:05– Non, le vainqueur des primaires, il se portera après juin,
12:08et il dira, voilà, j'ai cru comprendre
12:11qu'au moins 3 sur 4, même 4 sur 4 d'ailleurs,
12:15tous évoquent la réforme des retraites,
12:17que ce soit Édouard Philippe, Gabriel Attal…
12:19– Oui, mais c'est pour préciser les choses.
12:20– Ou David Lissnard, les quatre propres…
12:22– Mais qu'est-ce que vous répondez aux candidats
12:23de la Dendroité du Centre qui disent
12:24qu'on ne peut pas demander un nouvel effort aux retraités,
12:27ce sont des personnes qui ont cotisé toute leur vie,
12:29qui ont le niveau qu'elles ont aujourd'hui,
12:31on change les règles du jeu en plein milieu,
12:33qu'est-ce que vous leur dites ?
12:34– Mais est-ce qu'on peut se dire
12:36qu'on va faire un effort en 2027 ?
12:39– Moi je dis, je ne vois pas pourquoi,
12:42à partir d'un certain niveau de retraite,
12:45on ne pourrait pas dire,
12:46on va faire un effort pour éviter…
12:47– Mais il faut M. Mourin, pardonnez-moi,
12:48et pourquoi l'État obèse et impuissant
12:51n'en ferait pas d'abord ?
12:52Est-ce que vous n'êtes pas pour l'exemplarité de l'effort ?
12:54D'abord l'État, puis les Français ?
12:56– Oui, mais alors attendez,
12:57la réforme de l'État,
12:59je suis le premier à la défendre,
13:01je vis tous les jours la peine
13:05d'un système bureaucratique énorme.
13:07– Si vous voulez que je vous raconte des anecdotes,
13:09je peux vous en raconter sans,
13:11vous vous endormirez avant que j'ai terminé mes anecdotes, voilà.
13:16Mais clairement, la question de l'État obèse,
13:20ce n'est pas simplement de dire,
13:22on va, comme je l'entends,
13:23réduire le train de vie de l'État,
13:25comme si c'était le fait d'avoir trois bagnoles de moins, etc.
13:27Ok, qu'il y ait des exemples, c'est très bien.
13:29Mais la question de l'État,
13:32de l'efficacité de l'action publique,
13:34c'est d'abord celle de changer de paradigme.
13:36Le changement de paradigme,
13:38c'est de faire comme la plupart des pays européens,
13:40d'aller vers la régionalisation,
13:41d'aller vers des systèmes très décentralisés.
13:43– Vous êtes en train de parler de Borloo,
13:44le langage de Borloo, c'est-à-dire qu'il faut…
13:45– Mais je parle le langage de Borloo,
13:47je parle le langage de Lysnard,
13:48je parle le langage d'Édouard Philippe
13:49et je parle le langage de Gabriel Attal.
13:50– Pourquoi ils sont ?
13:51Parce que tous ceux que vous avez évoqués,
13:53il y en a certains qui ne sont pas candidats,
13:55et d'autres, ils sont…
13:56– Mais comme je le disais tout à l'heure,
13:57ils sont en queue de peloton.
13:58– Vous, vous qui êtes journaliste,
14:00tous les quatre, tous les cinq.
14:02Moi, j'ai fait cet effort-là,
14:03je suis sûr que vous ne l'avez pas fait.
14:05J'ai fait l'effort pour écrire ma charte
14:07appelant à la primaire,
14:10j'ai fait l'effort de lire les discours
14:12des quatre candidats.
14:14J'ai passé une soirée où j'ai dit
14:16avant d'écrire ma charte,
14:18je vais lire leur truc.
14:19Et donc j'ai lu,
14:21j'ai pris trois discours principaux
14:22de ces quatre candidats,
14:26et j'ai constaté qu'au bout du compte,
14:29il y avait certes des solutions différentes,
14:31il y avait certes des inflexions,
14:33un peu plus sur l'identité
14:34quand on est Bruno Rotaillot,
14:35plus libéral quand on est Lysna,
14:37mais c'est le même lexique.
14:40– Non, non, il y a quand même un point.
14:41– C'est le même lexique.
14:43Ce sont les mêmes valeurs,
14:44ce sont les mêmes principes,
14:46c'est l'économie de marché,
14:47c'est la construction européenne,
14:49c'est la décentralisation massive,
14:53c'est la restauration de l'école.
14:55On en trouve les mêmes champs.
14:58– Il y a un point qui différencie Rotaillot
15:03des deux ou trois autres,
15:05c'est l'affaire de ce qu'on appelle
15:06l'état de droit.
15:07– Oui, mais là on est d'accord.
15:09– Quand on est d'accord, c'est-à-dire…
15:10– Non, mais je veux dire,
15:10il y a des différences,
15:11mais ça n'est pas de…
15:13– Je n'ai même pas posé ma question.
15:15C'est un point très important,
15:16parce qu'est-ce qu'on fait passer
15:18la constitution française derrière le vote,
15:21ou est-ce qu'on garde les règles constitutionnelles
15:25et les conventions internationales
15:27au-dessus du vote habituel débuté.
15:30Rotaillot dit, il y en a marre
15:31de toutes ces conventions internationales,
15:33on les envoie pour mener,
15:34et c'est les Français qui décident.
15:37Les autres ne disent pas ça.
15:38Mais c'est un point très important,
15:40parce que ça change complètement,
15:42par exemple, l'architecture de la construction européenne
15:45à laquelle vous êtes attaché, par ailleurs.
15:47– Alors, c'est pour ça qu'il faut des primaires.
15:51Parce qu'il faut qu'il y ait un moment d'explication.
15:54Vous voyez bien qu'aujourd'hui,
15:56vous interprétez tous les soirs,
15:57à chaque fois que tombe un sondage,
15:59en faisant vos analyses,
16:00et vous voyez bien,
16:01il y a eu, je crois que c'est dans votre journal,
16:03il y a eu l'évolution des sondages sur les trois mois,
16:06ça ne bouge pas, quoi.
16:08Globalement, Edouard Philippe a un peu baissé,
16:10il y en a un autre qui a monté un petit peu,
16:12mais globalement, ça ne bouge pas.
16:13Pourquoi ?
16:13Parce que pour l'instant,
16:14les Français ne sont pas réellement dans la campagne électorale.
16:16Ils en parlent au titre de l'inquiétude.
16:19Oui, de l'inquiétude de l'avenir de leur pays,
16:21de l'horizon dans lequel se situe la France.
16:24Mais c'est pour ça que les primaires sont absolument…
16:26– Pourquoi vous ne connaissez pas la tête d'une pétition ?
16:29– Mais je l'ai fait de la pétition !
16:31– J'ai fait de la pétition,
16:32il y a 600 maires qui ont signé cette pétition aujourd'hui.
16:35– On vous a pas entendu, on vous a pas entendu !
16:38– Mais c'est de la faute des longues.
16:39– Non, il n'a pas été suivi !
16:40– Si vous vous rappelez qu'on a fait une page entière dans votre cas de sondage,
16:43vous avez été ministre de la Défense.
16:52Et vous dites, il faut changer de paradigme.
16:54Est-ce qu'on touche à la Défense ou pas ?
16:56Et qu'est-ce que vous dites à Louis Aliot
16:58quand il dit qu'il faut couper le robinet sur l'Ukraine ?
17:00Qu'est-ce que vous faites, vous ?
17:01– Moi, je ne coupe absolument pas le robinet à l'Ukraine.
17:04Ça, ça fait juste aucun doute.
17:07Le jour où les Européens renoncent à l'Ukraine,
17:09ça veut dire qu'ils renoncent à des principes qui sont les lords
17:15depuis des décennies et des siècles,
17:17qui est la souveraineté des peuples,
17:19l'indépendance des nations,
17:22la légitimité d'un peuple à pouvoir se bâtir sur son propre modèle.
17:27Enfin, c'est juste impossible de considérer
17:31qu'on peut lâcher face à un régime quasi-totalitaire
17:34ou du moins très autoritaire
17:37parce qu'ils décideraient de mettre la main sur le pays d'à côté.
17:40Le jour où on décide de lâcher l'Ukraine,
17:42ça veut dire qu'on a décidé de tout lâcher.
17:44Ça, ce n'est pas concevable.
17:45– Donc, dans le budget, la Défense est préservée ?
17:47– La Défense est préservée.
17:48– Et qu'est-ce qui se passe, vous qui avez été ministre de la Défense,
17:50si un avion français, un Rafale en patrouille
17:53au-dessus de la Lituanie ou de la Roumanie
17:56est touché par un drone russe ?
17:57Que fait la France ?
18:01– Vous êtes aux commandes, que fait la France ?
18:03– Oui, d'abord, ce n'est pas une question
18:06qui ne concerne que la France.
18:07– La France et l'OTAN, si vous voulez.
18:08– Non, non, ça concerne l'Alliance Atlantique, l'OTAN,
18:10et ça concerne aussi les pays de l'Union européenne
18:13puisque, comme vous le savez,
18:14il y a aussi notre clause de sécurité
18:16au sein de la Constitution européenne.
18:17Et donc, la question, elle relève de l'ensemble des pays européens
18:21et d'abord d'avoir cette conversation
18:23sur la solidarité européenne face à un événement comme celui-ci
18:27et de la réponse qu'on y apporte.
18:28Ce qui est sûr, ce n'est pas une réponse qu'on fait comme ça
18:32parce que les choses sont trop graves.
18:34– Mais attendez, pardonnez-moi la Pologne.
18:35– Donc, je vous dis, cette réponse-là,
18:39elle mérite d'abord, en quelque sorte,
18:42qu'on puisse vérifier la solidarité des pays européens
18:45et la détermination.
18:47– Comment vous la vérifiez ?
18:48– Comment vous la vérifiez en se réunissant, c'est tout ?
18:52– Non, mais attendez, vous ne pouvez pas répondre à cette question.
18:54– Oui, mais qu'est-ce qu'il y a un rafal qui est abattu ?
18:55– C'est ce que je vous dis.
18:56– Si les Polonais ont un avion qui est abattu, par exemple.
18:59– On convoque en urgence une réunion de l'Alliance Atlantique
19:02et on constate qu'elle est au niveau de réponse
19:05de l'Union européenne si les Américains n'y sont pas.
19:07– Je voudrais vous faire écouter le ministre des Affaires étrangères polonais.
19:09Mais moi, je trouve qu'on n'a pas suffisamment insisté sur ces propos-là.
19:14Écoutez ce qu'il dit quand même.
19:15Moi, dans le sous-texte, il parle d'une possibilité d'une confrontation directe
19:19si les choses continuent de s'aggraver.
19:21Donc la question, c'est, la Polonais, c'est l'UE et c'est l'OTAN.
19:24Qu'est-ce qu'on fait ? Écoutons-le.
19:28– Si la Russie nous attaquait et que nous décidions de ne plus nous retenir,
19:31je pense que nous la vaincrions assez rapidement.
19:34Nous disposons d'une supériorité écrasante sur la Russie
19:37en matière de puissance aérienne.
19:38Si les Ukrainiens ont mis hors service la moitié de la capacité de raffinage
19:42de la Russie en six mois, nous pourrions le faire en six semaines
19:45et neutraliser l'autre moitié.
19:50– Donc on l'écrase facilement, la Russie, si jamais…
19:53– Non mais attendez, je vous rappelle que,
19:56même s'ils n'ont beaucoup appris après toutes ces années de guerre avec l'Ukraine,
19:59je vous rappelle que l'armée russe, dont on pensait qu'en 48 heures,
20:03en 72 heures, globalement, elle serait à Kiev,
20:07est restée et n'a pas avancé d'un pouce depuis quoi ?
20:12Deux ans ? Trois ans ? Enfin bref.
20:13– Ah non, depuis…
20:15– Plus que ça maintenant.
20:16– Peut-être plus que ça maintenant.
20:17Bon.
20:18Avec des dizaines de milliers de victimes.
20:21Avec des dizaines de milliers de victimes.
20:23– Centaines de milliers.
20:24– Non mais des dizaines de milliers de victimes par mois.
20:27– Ah oui, 30 000 morts par mois sur le front.
20:29– Donc très clairement, l'armée russe capable de vaincre la Pologne,
20:35ça n'existe pas.
20:38Mais en revanche, la réalité, c'est quand même l'agression d'un pays,
20:42membre de l'Alliance Atlantique, membre de l'Union Européenne,
20:45et en tant que tel, ça nous concerne, on ne peut pas dire le contraire.
20:48– Donc vous pensez qu'il doit y avoir une réplique ?
20:49– Il doit y avoir une réponse concertée, soit avec les Américains,
20:54mais ce qu'on a appris de ces dernières années, c'est que désormais,
21:00le lien transatlantique, il n'est pas garanti.
21:03Pour nous, c'est une nouveauté, et ça nous oblige au réveil,
21:06et ça nous oblige à la responsabilité,
21:08et donc à avoir des budgets de défense qui enfin prennent en compte cet élément.
21:12Il y a quelque chose qu'on ne connaît pas,
21:15c'est la détermination et la volonté des États européens.
21:20Ça, ça reste pour moi toujours une question.
21:22Quel est le niveau de détermination des Allemands ?
21:26– Vous en doutez ?
21:27– Les Allemands sont les premiers contributeurs de l'aide à l'Utraine.
21:31– Non, mais je veux dire en cas de crise majeure.
21:34– Vous doutez de quel partenaire ?
21:36– Moi, j'ai constaté quand j'étais ministre de la Défense,
21:39c'est que quand on se retournait pour demander un soutien d'un centre de pays européens,
21:43on ne l'avait jamais, notamment à chaque fois qu'il y avait des crises en Afrique.
21:45– Alors si la France était seule en Europe, qu'est-ce qu'elle fait s'il y a un
21:48avion en France ?
21:49– Vous avez vu la détermination du ministre polonais.
21:52– Elle ne serait pas seule, elle ne serait pas seule.
21:55– Non, puis c'est différent d'aller en Afrique ou d'affronter des gens qui sont à vos frontières.
21:59– Non, mais on était tout de même dans un modèle où les Européens avaient totalement démissionné.
22:05Ils considéraient que globalement…
22:06– Mais depuis la guerre d'Ukraine, ils ont changé de posture.
22:08– Depuis, ils considéraient que grosso modo, on avait les Américains,
22:11que les Américains assuraient notre sécurité et que nous, on pouvait considérer qu'on avait autre chose à faire.
22:16– Est-ce qu'on sait qu'on peut préserver l'Europe de la guerre, en fait ?
22:19La guerre étant d'Ukraine, elle est déjà très présente,
22:22mais est-ce qu'on peut éviter un conflit à l'échelle européenne ?
22:25– C'est pour ça qu'il faut qu'on démontre qu'on est absolument déterminé à se faire respecter.
22:30Et le premier élément pour déterminer, pour démontrer qu'on va se faire respecter,
22:35c'est de consacrer des crédits militaires suffisamment pour que globalement,
22:40on se dise, c'est pas là qu'on va l'échatouiller.
22:43– Mais Harvey Morin, il y a une élection présidentielle, il est possible qu'il y ait une alternance.
22:48Il est possible qu'il y ait une alternance du côté…
22:50– Il y en aura forcément une, puisque le président Rapelli ne se représente pas.
22:52– Oui, il peut y avoir aussi une continuité avec un ancien Premier ministre, certains diraient.
22:55– Oui, mais il peut y avoir une alternance avec une rupture plus forte, disons.
22:59Et dans ce cas-là, peut-être que certains n'iraient pas jusqu'à couper le robinet à l'Ukraine,
23:04mais à revoir quand même l'aide à l'Ukraine.
23:06Est-ce que vous pensez que c'est tabou de peser et sous-peser cette aide à l'Ukraine aujourd
23:11'hui ?
23:11Ou est-ce que, tout simplement, il ne faut pas y toucher,
23:13parce que vous dites que ça entraînerait justement des conséquences pour la France,
23:18pour une question de souveraineté ?
23:19Ou est-ce que la question doit être dans le débat public et politique aujourd'hui ?
23:22– Mais si vous renoncez à aider l'Ukraine…
23:24– C'est pas renoncement, c'est interroger.
23:25– Non, mais je viens ici…
23:27– Oui, mais c'est interroger pour renoncer.
23:29– Si vous vous interrogez, c'est pour éventuellement changer ce que vous faites.
23:33Bon, si vous renoncez à cela, c'est-à-dire que vous avez décidé de ne pas vous faire respecter,
23:40c'est aussi simple que ça.
23:41– Donc si vous considérez que si Marine Le Pen gagne l'élection,
23:44c'est un désastre pour l'Ukraine ?
23:46– Vous savez, ça le serait si elle tenait ses engagements.
23:54– Si elle applique son pouvoir ?
23:54– Mais j'ai le souvenir qu'en Italie, entre ce qu'a dit Mélanie avant d'être présidente du
24:01Conseil…
24:02– Est-ce que vous pensez qu'à l'épreuve…
24:09Marine Le Pen, si elle est élue présidente, pourrait changer, pourrait évoluer ?
24:15– Comme Giorgia Méloni en Italie d'ailleurs.
24:18– Elle sera nécessairement obligée d'évoluer,
24:20puisqu'un certain nombre de ses propositions sont absolument irréalistes.
24:24– Elle est incompatible avec la présence dans l'Union Européenne ?
24:26– Elle est incompatible déjà avec la situation économique et financière du pays,
24:30déjà rien que ça, ça suffit.
24:33– Mais pareil pour Jean-Luc Mélenchon,
24:35vous estimez aujourd'hui qu'il y a une taille entre les deux candidats ?
24:37– C'est un suicide collectif, quoi.
24:39– Mais si, bien sûr que c'est un suicide collectif.
24:41Si Mélenchon est élu, c'est un suicide collectif,
24:44parce que très clairement, la politique économique de Mélenchon,
24:49c'est l'effondrement économique du pays, c'est même mieux que ça.
24:52– Pardon, qu'est-ce que vous avez décrit il y a quelques minutes,
24:54si ce n'est pas un effondrement ?
24:55– Oui, mais là, c'est l'effondrement total.
24:57– Ah bon, pardonnez-moi, alors il vaut mieux un petit effondrement que le total.
25:00– Je vous donne le qualif.
25:01– Pardonnez-moi, est-ce que c'est crédible quand on a quand même participé
25:04à des gouvernements et à des majorités,
25:06quand on a voté des budgets,
25:07et qu'on arrive à une telle situation,
25:09de venir donner des leçons, pas vous, mais quand même.
25:11– Ça, c'est pour Bayrou, ça.
25:13– Non, c'est vous qui visez qui vous voulez,
25:16moi je ne vise personne.
25:17– Ils sont partis à voter tous les budgets
25:18qui nous ont amenés jusqu'ici.
25:20– Vous n'avez pas été le plus farouche aussi par rapport au budget.
25:22– Vous rigolez, moi j'ai toujours été opposant
25:25à Emmanuel Macron depuis le premier jour,
25:27je n'y ai jamais cru.
25:28Donc, au moins, donnez-moi ça, donnez-moi ça.
25:30– Est-ce que vous lui donnez le fait
25:32d'avoir monté le budget de notre armée ?
25:34– Je termine, parce que sur l'histoire de Mélenchon, pardon, excusez-moi.
25:37– Je reviendrai à cette question.
25:40– Mélenchon, quand il dit on ne va pas rembourser la dette,
25:45ça veut dire quoi ?
25:46Ça veut dire qu'au bout du compte, on sort de la zone euro.
25:48C'est ça que ça veut dire.
25:50– Donc c'est un Frexit déguisé pour vous ?
25:53– Vous pensez que sortir de la zone euro,
25:56c'est pour la France la solution ?
25:58– Avec le niveau de dette dans lequel on est,
26:02vous étiez trop jeune, mais moi j'ai le souvenir de 1981
26:06et des taux d'intérêt à 11, 12…
26:09– Et quand on est sorti du serpent monétaire européen.
26:12– Voilà, bon.
26:13– Mais est-ce que vous n'êtes pas le parti de l'impossibilisme,
26:15celui qui dit non, on ne peut pas ni négocier une dette,
26:18ni essayer d'annuler un parti parce que ça serait sortir de l'Union européenne,
26:21non, on ne peut pas, pour Bruno Rotaillot,
26:23essayer de redonner un peu plus de respiration démocratique
26:27parce que ça serait allé contre les traités européens ?
26:29– Non, je pose une question générale, générale, générale.
26:32– Excusez-moi de la respiration démocratique,
26:33ce n'est pas l'Europe qui nous empêche de respirer.
26:35– Je ne pose pas, en tout cas, du point de vue de certains candidats, si.
26:38– Non mais, très bien, nous avons des questions.
26:39– Non mais, Sonia Mambrouc, nos difficultés,
26:41elles ne sont pas directement liées à notre appartenance à l'Union européenne
26:45et à ces affreux de la Commission européenne.
26:48La plupart des difficultés dont on parle,
26:50c'est des difficultés qui nous appartiennent.
26:52Pardon, si on a un déclin scolaire aussi fort,
26:56ce n'est pas la faute de la Commission européenne.
26:59Si on a des délinquants qui, tous les matins, caillassent des policiers,
27:02ce n'est pas la faute de la Commission européenne.
27:03Et puis, je peux vous le faire à l'infini.
27:05Et si on a des niveaux de dépenses publiques aussi élevés
27:07avec des systèmes qui ne fonctionnent pas,
27:10ce n'est pas la faute de la Commission européenne.
27:11– C'est des choix politiques nationaux.
27:12– C'est des choix politiques nationaux.
27:14Et c'est pour ça qu'il faut avoir un discours de responsabilité et d'ambition.
27:18Parce qu'on se redresse vite.
27:20– Justement, le redressement, ce qui passe par plus de décentralisation,
27:23comme vous le disiez tout à l'heure,
27:24est-ce qu'il faut complètement changer l'organisation de ce pays ?
27:28– Oui, bien sûr.
27:29Il faut que la totalité des politiques de proximité
27:33soit menée et engagée, conduite par des élus de proximité
27:38qui sont capables d'innover, d'inventer de matières.
27:41Je prends un exemple simple pour que ça parle à nos compatriotes.
27:45La région n'a pas en tant que telle de compétences en matière de santé.
27:48Mais comme la Normandie a des difficultés majeures en matière de santé,
27:51je me suis dit, je vais faire ce que je peux.
27:58Nous avons inventé, nous les Normands,
28:00ce qu'on appelle les pôles de santé libérales et ambulatoires.
28:04C'est-à-dire les maisons de santé dans lesquelles il y a un travail collectif.
28:06– Il y en a dans toute la France.
28:07– Certes, mais ça a été inventé en Normandie.
28:10– D'accord.
28:10– En Basse-Normandie, exactement.
28:12– Et ça a été inventé par l'Union régionale des médecins libéraux
28:16et ça a été inventé par des élus qui sont mis autour de la table.
28:19Deuxième exemple.
28:20Il y a deux ans, on se dit, on a des zones dans lesquelles il n'y a plus de
28:24généralistes.
28:25On va bâtir des médicobus.
28:28Donc on a des médicobus et on a expérimenté le médicobus.
28:31C'est-à-dire un médecin généraliste qui va dans les villages,
28:33là où il n'y a plus de médecins, et qui s'arrête et qui prend des patients.
28:38On s'est dit, je ne sais pas si ça a marché.
28:40Je ne sais pas si les gens vont accepter l'idée de rendre.
28:42Ça a tellement bien marché qu'on en a sept aujourd'hui.
28:44Et vous savez ce qui s'est passé ?
28:46C'est qu'il y a un an et demi, tout d'un coup, le président de la République a
28:48fait des déclarations
28:49en disant, on va créer des médicobus.
28:51Ça a été inventé par une relation directe entre des élus et le monde de la santé en Normandie.
28:58Et je peux vous le faire sur une table de sujets.
29:00– Et est-ce que vous arrivez à rationaliser vos dépenses ?
29:02Parce qu'on dit que l'État, en France, l'État est très dépensier, mais que ça marche mal.
29:07Donc est-ce qu'au niveau de la région, vous dépensez moins et que ça marche mieux ?
29:10– Écoutez, moi, j'investis massivement.
29:14Alors là, je vais investir beaucoup moins parce que l'État nous a tellement purgés
29:17que, bien entendu, on est dans une équation compliquée.
29:20Mais je n'ai pas le sentiment d'avoir…
29:22– Il n'y a pas de dépenses à couper ?
29:23– Mais il y a toujours des dépenses à couper.
29:25Mais sauf que là…
29:26– La communication, dans les choses…
29:28– La communication, c'est rien, c'est pas le sujet.
29:33Le sujet central d'une région comme la nôtre, c'est d'être capable d'investir dans l'avenir.
29:37C'est-à-dire d'investir là où on va créer la richesse de demain,
29:40c'est-à-dire bosser avec les universités, l'enseignement supérieur, la recherche.
29:42– Mais malgré tout, on n'a plus d'argent dans les caisses et dans les poches.
29:44Je voudrais, pour conclure cet entretien, vous montrer deux images,
29:47parce que ce sont deux images qui sont emblématiques, pas seulement de la journée,
29:50peut-être aussi symboliques de notre pays.
29:52Première image ce matin, les CRS face aux pêcheurs.
29:56Pêcheurs, ça aurait pu être dans votre belle région de Normandie.
29:59Là, nous sommes à 7.
30:01Et ce matin, c'était à Fausse-sur-Mer.
30:03Quand vous avez vu ces pêcheurs face aux CRS,
30:05quand vous avez vu ces tensions,
30:07cette même France qui se regarde en chien de faïence,
30:10mais cette même France qui craque, qu'est-ce que vous vous êtes dit ?
30:14– Ce que je vous ai dit pendant…
30:15J'ai essayé de vous expliquer pendant 30 minutes,
30:17c'est qu'il y avait un moment…
30:19Je demeure optimiste sur l'idée qu'un projet politique
30:24est capable d'emmener les Français vers un effort partagé et une ambition.
30:29Et que malheureusement, il n'y a plus personne pour leur parler depuis des années.
30:33– Autre image, là ce sont les forces de l'ordre, les policiers.
30:37C'était à la mi-journée devant l'Assemblée nationale.
30:40Certains policiers ont porté un cercueil, image ô combien symbolique,
30:44marqué RIP la police.
30:45Action coup de poing tout à l'heure en début de soirée devant le ministère de l'Intérieur.
30:50Ils n'ont rien obtenu, ils menacent pour certains de débrayer,
30:54ou en tous les cas de ne pas assurer la sécurité lors de la venue du pape.
30:58Là encore, colère des policiers, colère aussi de Français, de citoyens.
31:03Qu'est-ce que vous dites à cette France-là ?
31:04– Je dis simplement aux policiers, je dis simplement ce que j'entends des policiers.
31:09C'est que globalement, pour faire notre boulot, il faut que la chaîne pénale fonctionne.
31:14Et que pour que la chaîne pénale fonctionne, il faut qu'on puisse faire en sorte
31:19que ceux qu'on arrête un jour soient sanctionnés, non pas le lendemain, mais après la procédure.
31:24– Vous n'arriviez pas jusqu'à dire que le problème de la police, c'est la justice ?
31:26– Le problème de la police, c'est de faire en sorte que quand vous arrêtez quelqu'un,
31:30il ne se retrouve pas avec une alternative à l'incarcération, il vous retrouvez six mois après.
31:33– Ça veut dire que quand on parle par exemple de projet Notre-Dame,
31:36le premier projet Notre-Dame qu'on devrait avoir après une élection présidentielle,
31:39c'est de construire 20 à 30 000 places de prison pour qu'on arrête de faire de l'internative
31:42à l'incarcération.
31:43– Et il faudrait que les présidents des régions et les différents maires acceptent ces prisons dans leur commune ?
31:47– En Normandie, on a accepté deux prisons.
31:51– Et bien voilà, l'exemple par la région.
31:53– Donc l'une est plus radicale dans l'Orne et l'autre à côté de Caen.
31:56– Merci Hervé Morin, merci d'avoir été notre invité.
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