- il y a 7 semaines
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Gilles Boutin du Figaro, Adrien Matou de Marianne,
00:08et avec notre invité, le député LFI de Haute-Garonne, Adrien Clouet,
00:12qui a dit, en effet, qu'il appliquerait la désobéissance civile, mais pas avec des émeutes.
00:18Bah non, la désobéissance civile, c'est de ne pas appliquer certains textes, certaines consignes,
00:24bref, c'est dans sa vie quotidienne de vivre en l'espèce loin des idées de l'extrême droite
00:28et de ne pas leur donner ni écho ni application.
00:31Le budget arrive, première copie budgétaire le 30 septembre.
00:35Jean-Luc Mélenchon a dit qu'il censurerait ce budget 2027. De quelle façon ?
00:40Avec une motion de censure. Non, mais tout simplement, parce que ce budget,
00:43on a bien compris qu'elles étaient les ballons d'essai qui étaient envoyés,
00:46c'est-à-dire les tentatives de faire payer les malades, franchise médicale,
00:50faire payer les retraités, désindexation des pensions,
00:54au-delà de 2 000 euros, comme si à 2 000 euros, on roulait sur l'or dans ce pays.
00:57C'est une hypothèse, ce n'est pas encore gravé dans le marbre, mais c'est ce qui circule.
01:00C'est vrai, mais c'est une hypothèse déjà très inquiétante avant même d'être gravée dans le marbre, on
01:03espère.
01:03Ce n'est pas ce que préférait Matignon, honnêtement. C'est plus Bercy qui poussait que Matignon.
01:06Voilà, mais c'est bien, ils ne sont même pas d'accord entre eux au niveau macroniste.
01:09Donc, quand vous voyez un peu les pistes qui sont avancées,
01:12elles sont extrêmement dangereuses parce que, un,
01:14évidemment, elles s'en prennent aux personnes les plus vulnérables,
01:16à nos anciens, elles s'en prennent aux malades,
01:17et deux, on sait qu'elles ont des effets qui sont des effets dévastateurs en chaîne,
01:21parce que c'est tout ça qui est toujours coupé à la consommation populaire
01:24et qui menace, alors que la France est au bord de la récession,
01:27comme le dit l'INSEE,
01:28qui menace de faire fermer différents commerces
01:31qui perdraient une partie de leur clientèle
01:32en prenant 50 euros par-ci, 100 euros par-là,
01:35à une bonne partie des milieux populaires.
01:36Qu'est-ce que vous allez proposer ?
01:37Est-ce que c'est une motion de censure ?
01:39Ou est-ce que derrière, il va y avoir quand même des amendements
01:41sur un budget qui tiendra son travail parlementaire ?
01:45Bien sûr, nous, on a toujours fait les deux, d'ailleurs, il n'y a pas de problème.
01:48Les amendements, on les déposera dès la commission,
01:50le premier moment d'examen, puis en hémicycle.
01:52S'il y a aujourd'hui un trou dans les caisses,
01:55et de l'État et de la sécurité sociale,
01:57c'est essentiellement, voire exclusivement lié
01:59à l'ensemble des chèques que le gouvernement a fait
02:01à certains ménages les plus aisés.
02:03Si on a 1000 milliards d'euros d'endettement public,
02:07c'est à cause de cela.
02:08Je prends quelques exemples.
02:09Enfin, l'impôt sur la fortune qui a été supprimé en 2017,
02:11tout le monde s'en rappelle.
02:12Aujourd'hui, il rapporterait 9 milliards de plus
02:15que ne rapporte le succès d'année l'IFI qui l'a remplacé.
02:18Ça ferait déjà, par exemple, plus de 100 000 postes
02:21de sapeurs-pompiers qu'on pourrait avoir.
02:22On pourrait faire la liste exit taxe,
02:25prélèvement forfaitaire unique,
02:27diminution de l'impôt sur les très grandes sociétés,
02:29suppression de la CVE, la cotisation,
02:31et des différents impôts fonciers
02:32sur les plus grandes industries.
02:34Tout cela nous coûte, je dis bien,
02:36des dizaines de milliards d'euros par année.
02:38Avec cet argent-là, non seulement on éviterait
02:40de faire peser le poids de la contribution
02:42sur les milieux populaires et sur les petites entreprises,
02:44mais surtout, on serait en capacité
02:46de mieux protéger le pays
02:47et d'éviter des dépenses inutiles.
02:49Parce que n'oublions jamais que
02:50quelqu'un qui est malade,
02:51quelqu'un qui est accidenté,
02:52ou même un méga-incendie,
02:54comme on l'a vu cet été,
02:55ce sont des dépenses qui nous coûtent
02:56à la fin des milliards d'euros.
02:57Donc, à chaque fois Macron dit,
02:59on voit la même logique.
03:00Pour nous supprimer, économiser,
03:02comme ils disent,
03:031 000 postes de pompiers,
03:04à la fin, on dépense 10 fois plus
03:06que ce qu'aurait coûté
03:07ces 1 000 postes de pompiers maintenus.
03:08– Oui, diagnostic que vous partagez
03:10avec Sarah Knafow dans son dernier livre,
03:12qui dit qu'à l'hôpital,
03:14quand vous donnez 439 euros,
03:16l'hôpital lui-même n'en reçoit que 135.
03:18Parce que ça passe par les ARS,
03:20par la CPL,
03:21la Caisse d'assurance maladie, etc.
03:24– Oui, mais la Caisse d'assurance maladie,
03:25c'est elle qui vous rembourse les médicaments.
03:26Donc moi, je veux bien qu'elle nous dise
03:26que l'hôpital s'en est remboursé,
03:28mais enfin, ça n'a pas beaucoup de chance.
03:28– De Gilles Boutin.
03:29– Non, je réagis plutôt à votre diagnostic,
03:31c'est-à-dire que vous oubliez quand même
03:32le poids de notre système social,
03:34qui certes a sa vertu intrinsèque,
03:36qui est effectivement de garantir des retraites
03:38aux personnes une fois qu'elles sont
03:40précisément à la retraite,
03:41mais le mode de financement ne va plus.
03:44Aujourd'hui, on n'y arrive pas.
03:45– Pourquoi ?
03:46– Parce qu'on est sur un système de répartition
03:48qui ne colle plus avec la réalité démographique.
03:50Avant, on avait suffisamment d'actifs,
03:51on avait 4 actifs pour un retraité.
03:53– Et on est à 1,7.
03:53– Aujourd'hui, on est à 1,7 pour un retraité.
03:55Donc on n'arrive pas à le financer
03:57via le système contributif.
03:59Donc, partant de là, historiquement,
04:01c'est un fait que…
04:03– Combien il manque l'année prochaine
04:05dans la caisse, je vous les trouve ?
04:06Combien il manque l'année prochaine
04:07dans la caisse d'assurance-vieillesse ?
04:08Je vous les trouve tout de suite.
04:09– Déjà, personne n'est d'accord là-dessus.
04:10C'est-à-dire qu'il y a aussi
04:11des déficits cachés sur la question.
04:12C'est-à-dire qu'en interne,
04:15on comble les déficits
04:16et donc officiellement, on dit
04:17« Non, c'est bon, ce système-là
04:19n'est pas déficitaire. »
04:19Même la GER Carco est déficitaire
04:20parce qu'il est comblé aussi
04:22par des subventions de l'État.
04:24Donc, on n'y voit pas clair du tout
04:25dans ce système.
04:26Donc, moi, je comprends
04:27que vous vouliez défendre
04:29parce que vous avez
04:30votre fibre sociale intrinsèque,
04:31mais pourquoi ne réfléchissez-vous pas
04:34à la soutenabilité ?
04:36Parce qu'en regard,
04:37vous insistez sur les impôts,
04:38mais pardon,
04:38les prélèvements obligatoires en France,
04:40ils ont beau avoir été
04:41quelque peu baissés,
04:42ça reste largement les premiers
04:45en Europe.
04:45On est les meilleurs,
04:46si j'ose dire, en la matière.
04:48Donc, on nuit à notre compétitivité.
04:49– Il est scandinave,
04:50mais enfin, on n'est pas très loin.
04:51– Derrière le Danemark.
04:53Honnêtement,
04:53d'après le dernier choix,
04:54en tout cas,
04:54avec la surtaxe d'IS récente,
04:56on était arrivé à être
04:57le numéro un devant la Finlande.
05:00Donc, ce que vous préconisez
05:02sur les impôts,
05:03vous voulez tout combler par l'impôt.
05:04– Posez votre question, Gilles Boutin.
05:06– Pardon, juste,
05:06vous allez tuer la bête
05:07qui vous nourrit.
05:08C'est-à-dire qu'en augmentant
05:09sans arrêt
05:09les prélèvements obligatoires,
05:11vous allez vous étonner
05:12que les entreprises n'embauchent pas,
05:14que notre croissance
05:16faiblisse en permanence.
05:17C'est un succès en ce moment.
05:18Elles embauchent,
05:19mais ça ruisselle.
05:20Mais attendez,
05:21vous êtes le dernier à y croire.
05:22– Il y a eu 70 000 défaillances
05:24d'entreprises.
05:25– Je ne suis pas là
05:25pour défendre un pouvoir
05:27maconiste.
05:28– Je suis juste
05:28dans l'absolu,
05:29plus vous augmentez
05:29les prélèvements obligatoires
05:30sur les entreprises.
05:31– Où sont passés
05:32les 35 milliards d'euros
05:34qui ont été rendus chaque année
05:35aux ménages les plus aisés
05:36et aux grandes entreprises
05:37depuis 2017 ?
05:38Ils sont où,
05:38ces 35 milliards d'euros ?
05:39– Vous mettez quoi
05:40dans vos 35 milliards ?
05:41– CVAE,
05:43défisification des heures sub,
05:44PFU, ISF,
05:46– Mais CVAE,
05:47est-ce que ça va rembourser ?
05:49– Où est cet argent ?
05:50On va commencer
05:51par le truc concret.
05:52Il est passé où
05:53cet argent
05:53qui a été restitué
05:55aux plus puissants
05:56dans les ménages ?
05:56– Les retraites chaque année,
05:57c'est 500 milliards.
05:58Là, vous me parlez
05:59de 35 milliards.
06:00– Oui, mais attendez,
06:01c'est 500 milliards,
06:02mais ils sont financés.
06:02Combien ils manquent
06:03l'année prochaine
06:03dans la caisse de la CNAV ?
06:05– C'est intéressant
06:06parce que vous dites
06:07que c'est financé.
06:08– C'est pas le tirage
06:11du loto ici.
06:12– Il manque 6 milliards
06:12l'année prochaine
06:13dans la CNAV.
06:13Moi, je veux bien vous dire
06:14comment je propose
06:15de les trouver,
06:15il n'y a pas de problème.
06:15– Très bien,
06:17vous voulez 6 milliards
06:17à la CNAV ?
06:18Deux hypothèses.
06:19Première hypothèse,
06:20c'est celle de l'assiette.
06:21Aujourd'hui, vous savez
06:21que ne contribuent pas
06:22aux caisses de retraite
06:23les primes sur le partage
06:25de la valeur,
06:25enfin pas totalement,
06:26donc les primes Macron,
06:27les revenus d'intéressement,
06:29de participation
06:30et les rémunérations
06:31de levée-vente d'action.
06:32Si vous les faites contribuer
06:33à un taux normal
06:34aux caisses de retraite,
06:34vous avez 10 milliards d'euros
06:35qui rentrent dans la caisse
06:36dès l'année prochaine.
06:37Premier exemple.
06:37Deuxième exemple,
06:38vous le savez là aussi très bien.
06:40Vous savez que lorsque
06:40vous contribuez aux caisses de retraite,
06:42il y a un plafond
06:42de la Sécurité sociale,
06:43c'est-à-dire qu'au-dessus
06:44de 4 000,
06:45je crois que c'est 4 3003
06:46pour être tout à fait exact,
06:46au-dessus de 4 000 euros,
06:48vous cotisez 10 fois moins
06:49qu'en dessous de 4 000 euros.
06:50Ça veut dire qu'aujourd'hui,
06:51quelqu'un qui est à 6 000,
06:527 000, 8 000 euros
06:53ne cotise pas plus
06:54que quelqu'un au SMIC
06:55par rapport à ses revenus.
06:56Est-ce que c'est normal ?
06:57Non, ça ne l'est pas.
06:57Si on levait ce plafond
06:59de pas beaucoup,
07:00vous allez de 4 000 à 6 000 euros.
07:01On dit jusqu'à 6 000 euros,
07:02on cotise tous pareil.
07:03Eh bien, là aussi,
07:04vous mettez 10 milliards d'euros
07:05dans la caisse.
07:05Je viens de vous trouver
07:06trois fois ce qu'il faut
07:07l'année prochaine
07:08avec un exemple ici.
07:09Donc, on s'en discute,
07:10on est d'accord ou pas,
07:10mais il y a des options
07:11sur la table.
07:12Discutons du fond.
07:13Votre logiciel tourne
07:14exclusivement autour du prélèvement
07:15comme si la réserve
07:17était inépuisable précisément.
07:19Et vous ne vous interrogez pas
07:21sur le long terme.
07:22C'est-à-dire, par exemple,
07:23ce débat sur les milliardaires,
07:24c'est supposé nuisible.
07:27C'est quand même méconnaître
07:29aussi l'utilité d'un milliardaire.
07:31C'est-à-dire qu'en fait,
07:31à vrai dire,
07:31on s'en fiche complètement
07:33qu'un milliardaire existe
07:35dans l'essentiel étant
07:37que derrière lui,
07:38ça draine de l'activité.
07:39Or, nous, les milliardaires
07:40qu'on a en France,
07:41ils ne sont pas en France précisément.
07:42Ils apparaissent aux Etats-Unis
07:43et eux, ils créent de la valeur.
07:45Et ça a ressurgi sur la société,
07:46ça crée de la fiscalité,
07:47ça fait de l'emploi.
07:47Le ruissellement, quoi.
07:48On en est encore là.
07:49Mais pourquoi pas ?
07:50Appeler ça le ruissellement,
07:51c'est la base de l'activité économique.
07:52Je ne suis pas d'accord avec vous,
07:53je ne suis pas d'accord avec vous.
07:53Attendez.
07:54Les milliardaires en France,
07:55il y en a 53, d'accord ?
07:56On parle quand même
07:57d'une infime minorité.
07:58Ces gens payent moins,
08:00et je dis moins,
08:01beaucoup moins d'impôts
08:02que vous trois,
08:03moi compris,
08:03nous quatre autour de cette table.
08:05Est-ce qu'on trouve ça justifié ?
08:06Moi, je ne pense pas.
08:08Et non seulement,
08:09ils payent moins d'impôts,
08:10mais enfin,
08:10s'ils avaient une utilité sociale,
08:11on pourrait en discuter, pardon.
08:13Mais un milliardaire,
08:14c'est-à-dire,
08:14vous, vous le seriez
08:15si vous baussiez
08:15à peu près 25 000 ans.
08:16Vous avez quand même
08:17un peu de marge,
08:17donc vraiment,
08:18arrêtez de vous souhaiteriser avec.
08:19peut-être pas faire le distinguo
08:21des 53 milliardaires,
08:22mais enfin,
08:22il y en a quand même
08:22quelques-uns qui embauchent.
08:24Il y a 211 000 personnes
08:25qui travaillent pour M. Bernard Arnault.
08:27Mais être milliardaire,
08:27c'est détenir des actions,
08:28c'est détenir du pouvoir,
08:29c'est pas spécialement être pique-sou
08:30qui nage dans de l'argent
08:31qui ne donne rien.
08:32Bien sûr,
08:32mais alors du coup,
08:33moi, je vous pose la question inverse,
08:34ces milliardaires,
08:34combien ils reçoivent
08:35de leur boîte chaque année ?
08:48On a inventé le code du travail,
08:55on a inventé l'impôt sur le revenu,
08:56donc le réel,
08:57on l'a transformé déjà
08:57à plein de reprises.
08:58En fait,
08:59on va sortir du truc
09:00sur les milliardaires,
09:01c'est parce que je vous ai entendu
09:02parler des milliardaires,
09:03mais aussi des gens
09:04qui sont à 6, 7, 8 000 euros,
09:05etc.,
09:06et qu'il faut prélever plus
09:07pour équilibrer le...
09:08Non, non,
09:08ils doivent leur faire payer
09:09autant que les gens en SMIC,
09:10c'est pas leur...
09:10Pour faire équilibrer,
09:11oui, mais ils payent
09:12dans une forme d'impôt,
09:12bref,
09:13on va pas rentrer dans les détails.
09:14Ils ne sont pas sur la même...
09:15Pour équilibrer les retraites,
09:18on va faire cotiser davantage.
09:19En fait,
09:19j'ai l'impression que
09:21la redistribution,
09:22vous êtes tout à fait pour,
09:23mais vous ne vous posez jamais
09:24la question des conditions
09:25de la production.
09:26Vous nous dites,
09:27les retraites sont à l'équilibre,
09:28on a l'impression que
09:29ça ne rentre même pas
09:30dans votre réflexion.
09:31Le fait qu'on prend,
09:33on prend beaucoup.
09:34C'est-à-dire que les salariés,
09:35par exemple,
09:35ils cotisent à 28%
09:36de leur salaire pour les retraites.
09:37Les entreprises doivent verser
09:38des cotisations patronales
09:39qui parfois les empêchent
09:41soit d'embaucher,
09:42soit d'augmenter
09:42leurs salariés.
09:43Et en fait,
09:45un énorme gâteau
09:45et qu'on va le couper
09:47pour prélever,
09:48mais vous ne réfléchissez jamais
09:49à comment augmenter
09:50la taille du gâteau,
09:51comment produire davantage.
09:52Ça, on a l'impression
09:52que ça ne rentre pas
09:53dans votre réflexion.
09:53Je ne suis pas d'accord avec vous
09:54parce qu'il me semble
09:55qu'au contraire,
09:56vous voyez,
09:56la sécurité sociale,
09:57c'est l'institution
09:58qui a permis
09:59les plus grands gains
09:59de productivité
10:00à la seconde moitié
10:01du XXe siècle.
10:02Le fait que les gens,
10:03quand ils ont un accident,
10:04une maladie pro
10:05ou un accident de la vie,
10:06un chômage...
10:06Personne ne le remet en cause
10:07de la sécurité sociale.
10:08Je finis, je finis, je finis.
10:08Non, mais je sais bien.
10:09Mais la Sécu,
10:11qui est l'instance de partage,
10:13de socialisation des risques,
10:14c'est elle
10:15qui a permis une explosion
10:16qu'avait jamais connue
10:18notre société
10:19en termes de productivité.
10:20Donc, le partage,
10:21ça rapporte de l'argent.
10:23Ça, c'est quand même
10:23quelque chose
10:23qu'il faut se mettre
10:24dans la tête également.
10:25C'est qu'en fait,
10:26oui, des gens malades,
10:27des gens indigents
10:28à 70 ans,
10:29ça coûte extrêmement cher
10:30à une société.
10:31Et la Sécu
10:31nous a permis
10:32le développement social
10:33de ce pays.
10:34Et comment elle l'a fait ?
10:35Ben oui,
10:36en augmentant légèrement
10:37année après année
10:37les taux de cotisation.
10:39Ce qui est normal.
10:39Au fur et à mesure
10:40que la richesse globale
10:41augmente,
10:41c'est normal qu'on en prenne
10:42un petit bout supplémentaire
10:43pour couvrir nos besoins sociaux,
10:45protéger les plus anciens,
10:47protéger les malades,
10:48etc.
10:48C'est ce que j'allais dire.
10:49Le trou de la Sécu
10:50est béant
10:50et il augmente chaque année
10:51alors que la dépense publique
10:53augmente également.
10:54Et la dépense publique,
10:54on oublie de le dire,
10:55la dépense publique,
10:56c'est qui ?
10:56C'est l'argent
10:57qui est fourni
10:58par les contribuables.
10:59C'est un bon exemple.
11:00Le trou de la Sécu,
11:01il a été éliminé par quatre
11:03sous Emmanuel Macron
11:05depuis 2017.
11:06C'est-à-dire que,
11:06attendez,
11:06plus on a fait des mesures
11:08dites de répression des assurés,
11:10de déremboursement,
11:11etc.,
11:12plus à la fin,
11:13on paye cher.
11:13C'est quand même incroyable.
11:14Les franchises médicales,
11:15c'est un bon exemple.
11:15On les évoquait.
11:16Pourquoi est-ce que ça a augmenté ?
11:17Les franchises médicales,
11:18qu'est-ce qui se passe
11:18à chaque fois qu'on dérembourse
11:19les médicaments ?
11:20Vous avez trois effets.
11:21Un,
11:21vous avez des gens
11:22qui reportent dans le temps
11:22le fait de se soigner.
11:23Donc,
11:24ça coûte plus cher à la fin
11:24quand ils y vont.
11:25Deux,
11:25vous avez des gens
11:26qui,
11:27au lieu de prendre le bon médicament
11:28qu'il faut avoir dès le moment,
11:29prennent un médicament
11:30qui est une version,
11:31on va dire,
11:32généralement moins coûteuse,
11:33parfois hors ordonnance.
11:34Donc,
11:35à la fin,
11:35ils sont également plus malades.
11:37Trois,
11:37vous avez un effet de non-recours
11:39tout simplement aux soins
11:40qui se posent
11:41parce que les gens,
11:41quand ils sont à la fin du mois,
11:42ils ne vont pas les payer
11:43la consultation.
11:44Donc,
11:45l'économie,
11:46soi-disant prévue
11:47par les franchises médicales,
11:48vous coûte beaucoup plus cher
11:49à la fin.
11:49Et en cela,
11:50étant de la sécurité sociale,
11:51c'est rapporter de l'argent
11:52à tout le monde.
11:53Merci beaucoup Adrien Clouet
11:54d'avoir été avec nous,
11:55député LFI de Haute-Garonne.
11:56L'info continue,
11:58on se retrouve dans un instant
11:59sur Europe.