- il y a 3 mois
Envie de reprendre un peu d’info ? Ça tombe bien c’est le week-end et on peut encore plus prendre son temps. 120 minutes pour revenir sur les événements avec les acteurs de l'actualité.
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00:00On en vient à la guerre en Ukraine avec ces menaces russes de Sergeï Lavrov en personne.
00:05Aujourd'hui, le chef de la diplomatie russe a clairement haussé le ton contre les occidentaux.
00:10Écoutez.
00:13Nous allons durcir considérablement nos méthodes afin de démanteler tout ce qui, depuis l'Occident,
00:18alimente la machine de guerre de Kiev.
00:20Nous sommes déjà en train de le faire et ils commencent déjà à se plaindre.
00:27Et on est en ligne avec Jean-Didier Revoin, notre correspondant à Moscou, la Russie.
00:32Jean-Didier donc qui se dit prête clairement à s'en prendre directement à tous les alliés de l'Ukraine,
00:37c'est-à-dire notamment aussi à la France.
00:39Tous les alliés de l'Ukraine, je ne sais pas si on peut déduire ça directement des propos de Sergeï
00:43Lavrov.
00:43Ce qui est sûr, c'est qu'il répond par l'escalade à la campagne de drones lancée par Volodymyr
00:49Zelensky.
00:49Souvenez-vous, il avait annoncé une campagne d'attaques de drones sur le territoire de la Russie pendant 40 jours.
00:56Et là, aujourd'hui, on a la réponse de Moscou qui estime que ces attaques n'amèneront pas la Russie
01:05à la table de négociation,
01:06comme l'espérait Volodymyr Zelensky.
01:07Et bien au contraire, à des frappes sur les infrastructures, les moyens d'approvisionnement, les voies d'approvisionnement,
01:15les hangars, les usines qui permettent aux Occidentaux de fournir des armes aux Ukrainiens.
01:19C'est ce qu'on peut dire pour l'instant.
01:21D'autant plus qu'on sait que Sergeï Lavrov, dans cette même interview, s'est étonné du fait de la
01:26précision des attaques ukrainiens dans le territoire de la Russie,
01:29qui, selon lui, ne peuvent se faire qu'avec l'appui du renseignement américain.
01:32Le ministère russe des Affaires étrangères a demandé au secrétariat d'État américain des informations sur quels étaient les renseignements
01:43exacts que fournissait Washington à Kiev.
01:47Le chef de la diplomatie russe a dit que toute une série de questions avaient été adressées au secrétariat d
01:52'État
01:52et que, pour l'instant, ils attendaient des réponses avant, certainement, de réagir en fonction des éléments que transmettrait Washington
01:58à Moscou.
01:59Merci, Jean-Didier, en direct de Moscou pour BFM TV.
02:02Ulysse Gosset, comment expliquer ce changement de ton, si changement, on peut dire, en tout cas, des propos assez virulents
02:10à l'égard des Occidentaux ?
02:11C'est un durcissement très net de la position russe.
02:15Ce n'est pas vraiment un changement, puisque, depuis le début, Moscou a décidé de frapper l'Ukraine pour l
02:20'objet à capituler,
02:21ce qui ne s'est pas produit depuis quatre ans et demi.
02:23Mais là, Lavrov répond directement à la campagne lancée par l'Ukraine en profondeur en Russie,
02:28qui a visé, vous le savez, le cœur industriel de la Russie, des raffineries, des usines pétrochimiques,
02:32et même la fameuse Amazon russe, la plateforme de distribution Wildberries,
02:37qui a un impact réel sur la vie des Russes.
02:40Les Ukrainiens ont décidé de passer à l'attaque et de faire entrer la guerre directement en Russie,
02:47alors que, jusqu'à présent, elle se situait surtout en Ukraine et sur le front.
02:51Et c'est donc pour cela, sans doute, que Lavrov a décidé de réagir, évidemment, à la demande de Vladimir
02:56Poutine,
02:57avec des mots qui sont frappants.
03:00Par exemple, lorsqu'il parle de la machine de guerre ukrainienne soutenue par les Occidentaux,
03:05qu'il veut contribuer à anéantir en accentuant les frappes.
03:09Ça, c'est la première chose.
03:10Donc, c'est l'annonce de la poursuite de la campagne, de l'escalade à laquelle on assiste depuis plusieurs
03:17jours maintenant,
03:17de bombardements à coups de drones, de missiles de croisière et de missiles balistiques, surtout, qui frappent l'Ukraine.
03:24La deuxième chose, c'est qu'effectivement, Lavrov met en cause...
03:28Lavrov, c'est le ministre des Affaires étrangères de longue date, c'est une sorte de dinosaure de l'ère
03:34soviétique qui a survécu à la chute de l'URSS et qui est toujours au côté de Poutine.
03:39Et là, il met en cause directement les Américains, qui sont derrière, dit-il, cette fameuse machine de guerre ukrainienne,
03:46par tous les moyens, par la fourniture d'armes, les renseignements, etc.
03:49Et donc, il demande, il exige des explications, il dit, en termes un peu plus diplomatiques, qu'il a posé
03:56un certain nombre de questions au département d'État américain,
03:59donc au ministère des Affaires étrangères américains.
04:00Donc, il pose des questions sur l'engagement américain et il entend avoir des réponses.
04:04Et puis, enfin, il dit, pas question d'un cessez-le-feu sur la ligne de front.
04:09Ça servirait à quoi, dit-il, de geler le conflit, de figer le conflit, sans avoir résolu ce que considère
04:14Moscou comme les causes du problème,
04:16c'est-à-dire, en fait, la question du territoire, du Donbass, qui est revendiqué par la Russie.
04:22Donc, pas de cessez-le-feu, comme le réclament notamment les Ukrainiens et beaucoup d'Occidentaux, menace de frapper encore
04:28plus durement.
04:29Et de toute façon, nous allons continuer en laissant une place peut-être à la discussion, si elle est possible.
04:36Il a dit notamment que Poutine ne serait pas hostile à un rendez-vous avec les émissaires, les fameux émissaires
04:42de Donald Trump,
04:43notamment Steve Whitkoff, qui sont donc éventuellement invités à se rendre à Moscou pour parler du conflit ukrainien face à
04:51face.
04:51Bonsoir, Alap Oeddy, vous êtes franco-ukrainienne, consultante en développement international.
04:56Sur la ligne de front, justement, Ulysse le disait à l'instant, Sergei Lavrov a eu cette phrase,
05:00« Nous ne devrions cesser les combats que lorsqu'un règlement à long terme, fiable et durable, aura été trouvé.
05:05»
05:06Je me demande encore pourquoi nous écoutons Lavrov, parce que qu'est-ce qu'il va faire ?
05:11Il va peut-être enclencher une guerre en Ukraine, peut-être qu'il va demander le bombardement intense de territoires
05:18ukrainiens pour nous faire encore plus peur.
05:20Les Russes, ils ont tout utilisé. Il n'y a plus rien à atteindre d'eux.
05:24Les Ukrainiens ont envahi la Russie dans la région de Kursk.
05:28Déjà, la région de Belgorod et la ville de Belgorod sont quasiment détruites par les bombardements et les attaques ukrainiennes,
05:36parce qu'on sait que ce sont des cibles militaires où il y a l'armée russe qui est disposée.
05:40Donc, les Ukrainiens attaquent les raffineries, ils attaquent les dépôts de différentes munitions,
05:48ils attaquent aussi les entrepôts Valberis et autres.
05:52Les Russes ne réagissent pas.
05:54Avec les Ukrainiens, ça ne marche pas.
05:56Mais par contre, oui, Lavrov, il sort l'arme ultime qui a toujours son action sur les Occidentaux.
06:02Ça s'appelle la menace.
06:04Ils sortent et ils disent, voilà, le régime de Kiev ou encore d'autres mots peut-être qui ont un
06:11dégré d'importance pour l'Occident.
06:13Les Ukrainiens ne les entendent plus parce que ça n'a absolument aucune importance.
06:17Aujourd'hui, la situation s'aggrave pour les Russes sur le front.
06:21Les Ukrainiens ont libéré 745 km² de territoire en quelques derniers mois.
06:27Il y a 26 localités qui ont été libérées où le contrôle a été repris.
06:35Les Russes avancent avec la vitesse de 20 km par mois.
06:38Donc, qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent en plus ?
06:41Rien du tout.
06:42L'essentiel, c'est de continuer à combattre cette armée de terroristes
06:47pour permettre aux Ukrainiens quand même d'arriver à la fin de la guerre
06:50et en détruisant le régime criminel de Poutine.
06:54On est en ligne avec Jean de Glynyastien, ancien ambassadeur de France en Russie.
06:59Vous avez entendu Sergeï Lavrov.
07:01Il s'exprimait à la télévision russe.
07:03Est-ce qu'il s'adresse davantage aux Occidentaux selon vous
07:06ou aussi en partie à son opinion publique ?
07:12Oui, il s'adresse à son opinion et aux Occidentaux.
07:16Parce que les bombardements accrus de la part des Ukrainiens,
07:22où ils bérisent les raffineries, les queues devant les stations d'essence
07:27qui s'estompent maintenant,
07:30tout ça fait prendre conscience à la population russe,
07:34jusque-là relativement tenue à l'abri dans les villes,
07:36que la guerre était à ses portes.
07:39Et contrairement à ce qu'on dit souvent,
07:41après une première réaction d'étonnement
07:45et de critique du gouvernement qui ne sait pas les protéger,
07:49les bombardements de ce genre,
07:51comme partout, comme pour le blitz londonien,
07:54comme en Iran en ce moment,
07:57comme partout en fait,
08:00suscitent en fait un renforcement de la cohésion
08:04de la population autour des dieux gens
08:06et surtout de ceux qui trouvent que le gouvernement est trop faible
08:10et ne tapent pas assez fort.
08:12Et donc qu'il faut liquider ce problème.
08:15Et donc en fait les plus durs.
08:16Et les plus durs, ils demandent au gouvernement
08:19de réagir plus fortement.
08:21Alors ensuite, il y a évidemment l'aspect occidental,
08:27les alliés, selon les mots du ministre Lavrov,
08:31les alliés d'Ukraine.
08:32Et là, il y a un élément qui joue.
08:35D'abord, ça s'inscrit tout à fait dans le cadre
08:37de ce qu'a dit le président Poutine il n'y a pas très longtemps,
08:41en disant qu'il se réservait la possibilité
08:43d'attaquer des navires occidentaux,
08:47enfin d'arraisonner des navires occidentaux
08:50dans le Pacifique en mer internationale,
08:53comme certains, semble-t-il, l'ont fait pour les navires brusques.
08:57Donc c'est tout à fait dans la même logique.
08:59Les occidentaux nous mènent la guerre,
09:01nous allons réagir.
09:02Et puis il y a un élément qui est très important,
09:04c'est que les Russes jusque-là n'ont pas attaqué
09:09les pourvoyeurs d'armes par la voie terrestre.
09:14Ils ont essayé de démolir les infrastructures,
09:18les chemins de fer, les ports, etc.
09:22Mais pour les routes, c'est plus difficile.
09:24Et il n'est pas exclu que derrière cela,
09:26il y ait l'idée que nous allons nous attaquer
09:30au hub d'équipements militaires
09:33que certains pays entretiennent à la frontière.
09:36Alors, pour rebondir sur ce que disait Ulysse Gosset à l'instant,
09:39Jérôme Klesch, il y a effectivement ces déclarations
09:43de Sergei Lavrov qui expliquent que Moscou a interrogé
09:45les États-Unis sur la fourniture de renseignements à l'Ukraine
09:47et sur leur éventuelle implication dans les frappes en profondeur
09:52dont on a parlé ces derniers jours, frappes ukrainiennes
09:54sur le territoire russe.
09:56Il y a un appui à ce point considérable des États-Unis,
09:59notamment en termes de renseignements, en faveur de l'Ukraine ?
10:01Alors, si pour le coup, s'il y a un truc qui n'a pas faibli
10:03véritablement dans l'aide américaine à l'Ukraine,
10:06c'est bien la fourniture de renseignements pour le ciblage
10:09et faire en sorte que les frappes soient les plus efficaces possibles.
10:11On sait qu'effectivement, en matière de défense antiaérienne,
10:14là, le flot s'est considérablement tari
10:16et l'Ukraine se retrouve dans une situation critique.
10:18Mais effectivement, pour ce qui est du ciblage, du renseignement,
10:21ça, ça reste quand même constant.
10:22D'ailleurs, j'ajoute qu'il n'y a pas que les Américains qui font ça.
10:25Évidemment, les Européens participent.
10:27Donc ça, c'est la partie de l'aide en nature
10:29qui reste la moins démentie
10:31et qui reste quand même cruciale, même si on n'en parle pas.
10:33Mais quand on voit finalement Sergueï Lavrov
10:35et qui pointe ce soutien assez déterminant,
10:38sinon décisif, des Américains au profit des Ukrainiens,
10:42on voit un peu le bout de chaîne de la tentative de Lavrov.
10:44La tentative de Lavrov, c'est en fait ressusciter en Corrède,
10:47d'une certaine manière.
10:48En Corrède, vous vous souvenez ?
10:50En Alaska.
10:50Voilà, en Alaska, reçu en grande pompe par le président Trump.
10:54Et il s'était mis d'accord sur un accord
10:56qui était très, très, très désavantageux pour l'Ukraine,
11:00si bien que finalement, il a capoté,
11:01il n'a jamais été mis en œuvre.
11:02Et la tentative de Lavrov, c'est de ressusciter finalement cet accord.
11:06Comment ?
11:06Eh bien, en élargissant finalement le conflit à l'OTAN.
11:10Et ça a déjà un peu commencé sous le spectre.
11:13Souvenez-vous, les drones d'attaque sur l'aérodrome allemand de Leipzig,
11:18à deux reprises, civil et militaire.
11:20On voit aussi cette prise de parole dans les îles Kouril de Vladimir Poutine,
11:25qui sonne un peu comme une punition au Japon qui soutient l'Ukraine.
11:28Et en même temps, une volonté de se montrer comme intégrant un peu le front stratégique de la Chine
11:33contre l'architecture dans le Pacifique américaine.
11:37Et puis effectivement, cette volonté éventuelle d'arraisonner des bateaux en miroir de la flotte fantôme.
11:43Donc cette volonté d'élargissement, elle a vocation finalement un peu à faire diversion
11:48par rapport à cet enlisement et cette défaite stratégique,
11:51il faut bien le dire quand même, dans laquelle la Russie est face à l'Ukraine.
11:55De façon peut-être à obliger les Européens à se positionner.
12:00Et à se positionner comment ?
12:01Est-ce qu'on continue finalement cette aide à l'Ukraine
12:05qui consomme d'une certaine manière l'Ukraine et les ressources
12:08sans objectif véritablement atteignable et en aguerissant la Russie ?
12:12Ou est-ce que finalement on se rétracte, et c'est ce qu'ils espèrent,
12:15en se réarmant éventuellement, pour peu que l'aide qui allait à l'Ukraine
12:19sert véritablement au réarmement et au renforcement des fonds conventionnels des Européens ?
12:24Quatre ans et demi de guerre, une course technologique incroyable,
12:27notamment en matière de drones.
12:28Elisa Tralin, vous nous rejoignez sur ce plateau.
12:30Les forces ukrainiennes ont notamment identifié un nouveau super drone russe.
12:34Oui, un drone kamikaze capable de transporter deux mines anti-chars.
12:39C'est en tout cas ce que révèle un média spécialisé ukrainien
12:42qui a repéré l'utilisation de ces drones ces dernières semaines
12:46par les Russes sur le front sud de l'Ukraine.
12:50Il ressemble en fait au Molniya.
12:53C'est l'illustration que vous voyez ici.
12:55Donc il faut imaginer ce type d'engin rudimentaire.
12:59Sa principale qualité pour celui qui le produit, c'est qu'il est peu coûteux.
13:04Le média ukrainien parle de 420 euros.
13:08Alors certes, l'Ukraine aussi dispose d'une version de drone à bas coût.
13:12Mais ce qui là va poser vraiment problème à Kiev,
13:15c'est que les systèmes d'interception ukrainiens coûtent eux beaucoup plus cher
13:20et ce sera donc difficilement tenable à long terme.
13:24Enfin, le fait que ce drone puisse transporter des mines anti-chars soviétiques TM-62,
13:29ça veut dire qu'il pourrait être utilisé contre des véhicules blindés par exemple
13:33ou des structures fortifiées.
13:35Il est donc plus destructeur encore que le Molniya.
13:37Et comme il vole à basse altitude, il est aussi difficilement repérable.
13:42Merci Elisa.
13:43Cyril Lamourski, vous êtes à Kiev pour BFM TV.
13:46Est-ce que cette avancée technologique russe inquiète en Ukraine ?
13:52Écoutez, c'est en permanence une course contre la montre en Ukraine,
13:54que ce soit en termes d'équipements qui sont produits par l'Ukraine
13:57ou en termes d'équipements qui sont produits par la Russie.
14:00Et vraiment aujourd'hui, l'enjeu, c'est la question des coûts.
14:03Vous avez parlé du drone Mwang, qui signifie éclair en ukrainien.
14:06En russe, pardon, il est utilisé absolument tout le temps,
14:09notamment dans les régions de l'Est de l'Ukraine.
14:11Quand j'étais allé en reportage il y a quelques mois,
14:13il y avait justement ce type de drone qui survolait la zone où on travaillait.
14:17Et donc c'est quelque chose qui tape en permanence le front
14:20ou les zones frontalières.
14:22Et effectivement, l'enjeu aujourd'hui, c'est de trouver un moyen
14:24pour pouvoir abattre ce type de drone sans dépenser beaucoup trop.
14:27Parce qu'il faut faire la différence entre par exemple des drones FPV
14:30qui sont tout petits, qui coûtent plus ou moins la même chose,
14:33mais qui eux, soit peuvent être brouillés,
14:35soit lorsqu'ils sont à fibre, ils sont plus lents,
14:37et quand par exemple il s'agit d'une cible statique,
14:41elle peut au moins essayer de se protéger et de la battre.
14:42On se souvient notamment d'un drone à fibre
14:45qui a été utilisé récemment dans la région de Kherson,
14:47dans les vidéos qu'on a montrées sur cette chaîne,
14:49lorsque l'un de ces drones est bien ciblé à un civil.
14:51Là, quand on parle de ce type de drone,
14:53c'est beaucoup plus compliqué,
14:54parce qu'il s'agit d'un drone qui en réalité coûte très peu cher,
14:57mais qui est plus grand.
14:58Et il ne peut pas être utilisé comme un drone chahed,
15:00les drones iraniens que désormais les Russes produisent depuis quelques années
15:03pour taper l'Ukraine en profondeur,
15:05mais il est suffisamment destructeur pour pouvoir détruire, déblinder,
15:08ou bien mettre à mal la logistique ukrainienne.
15:11Donc aujourd'hui, c'est l'enjeu,
15:12essayer en permanence de trouver des nouveaux moyens pour pouvoir se protéger.
15:15Je vous l'ai dit, auparavant,
15:17les Russes et les Ukrainiens utilisaient énormément,
15:19ils continuaient à le faire, des drones FPV,
15:21mais ces derniers pouvaient être brouillés.
15:23Ensuite, on est passé à des drones à fibre,
15:25qu'on ne peut plus brouiller.
15:26Et maintenant, on passe à une autre étape,
15:28vraiment du low cost total,
15:30qu'on peut utiliser absolument partout sur le terrain.
15:32Mais comme on l'a déjà mentionné,
15:34les Ukrainiens ont également leurs moyens
15:35pour pouvoir attaquer le territoire russe
15:38ou les territoires occupés.
15:39Donc on est, une fois de plus, dans une étape de cette guerre
15:43qui, tout simplement, suit cette logique
15:45de course en permanence contre l'Amant.
15:47Merci Cyril Lamonski, en direct de Kiev.
15:50Alapo et d'y voulait réagir.
15:51Oui, vous savez, à chaque fois,
15:53quand il nous sort les Russes encore un nouvel engin,
15:56en espérant peut-être qu'il y ait un effet,
15:59mais nous n'avons vu pas beaucoup d'effets.
16:01Il y a certainement la recherche de toujours,
16:04vous savez, de peut-être faire la pression plus
16:07sur les Occidentaux,
16:09ou également passer le message aux concitoyens russes
16:12aujourd'hui qui font la queue pour recevoir
16:14ne serait-ce que 10 litres d'essence,
16:16où l'inflation est tellement galopante
16:18qu'ils ne suivent plus,
16:19où les magasins deviennent vides
16:21parce que, justement, les entrepôts sont détruits.
16:23Donc, au moins, on leur montre.
16:25Regardez, on a fait encore un super-arme,
16:27mais vu les 4 ans et demi de la guerre,
16:30aucun succès, donc ce n'est pas grave.
16:32Ulysse Gosset, dans l'actualité du jour,
16:34il y a aussi ce nouvel incident de drones.
16:35Ça s'est passé en Lettonie,
16:37avec notamment des avions de chasse
16:38qui ont abattu un drone.
16:40Ça illustre évidemment la tension,
16:42on en parlait en début de ce débat,
16:43et le durcissement du ton russe, notamment.
16:46Oui, et surtout cette multiplication d'incidents
16:48avec des drones,
16:49qui visiblement sont dirigés par Moscou
16:52ou par des complices du régime de Poutine,
16:57qui ont lieu donc dans les Pays-Baltes,
16:59mais aussi en Roumanie, en Bulgarie,
17:01et même en Allemagne.
17:02On se souvient de cet incident
17:04qui a beaucoup inquiété les États-majors occidentaux,
17:06avec un drone chargé d'explosifs
17:08qui s'est retrouvé sur un aéroport civil,
17:11mais qui sert de hub,
17:13de centre de transit
17:15pour des armements destinés à l'Ukraine,
17:17avec un avion qui aurait pu exploser
17:19si, effectivement, le drone avait explosé.
17:22Donc, c'est cette multiplication des incidents
17:24qui indique qu'il y a une volonté
17:26de la part de Moscou
17:27de tester les Européens
17:30et les pays de l'OTAN.
17:32Tester pour voir comment ils réagissent,
17:34face par exemple à ce drone
17:35dont vous parliez ce matin,
17:36comment, justement,
17:38des avions de chasse
17:38sont immédiatement mobilisés
17:39pour le détruire.
17:40Mais c'est valable pour la Roumanie,
17:43c'est valable pour des drones
17:44qui survolent l'Allemagne
17:45de façon répétée.
17:47Il y a des incidents en France aussi.
17:49Donc, si vous voulez,
17:50c'est ce climat général qui inquiète.
17:53Et on voit bien que,
17:54pour le régime de Poutine,
17:55il n'y a pas de marche arrière possible.
17:57Il faut continuer la guerre,
17:58pas question d'un cessez-le-feu partiel.
18:00Il veut tout.
18:01Il veut tout.
18:02Il veut le Donbass.
18:03Il veut régler le problème à sa manière.
18:05Sinon, il va continuer la guerre.
18:06Et aujourd'hui, il menace de frapper encore plus
18:09et peut-être même frapper les Occidentaux,
18:13les Européens en particulier.
18:14Là où, en particulier,
18:16il y a coopération militaire
18:18pour fabriquer des armements
18:19avec les Ukrainiens
18:19ou pour les entraîner.
18:20Donc, on est dans un climat extrêmement dur
18:24qui nous confirme
18:25que cet été déjà meurtrier pour l'Ukraine
18:28va être encore extrêmement critique
18:29pour ce conflit
18:31avec simplement une ouverture toujours
18:33de la part des Russes.
18:34C'est-à-dire, on frappe militairement,
18:36mais on dit
18:36la porte de la diplomatie n'est pas fermée.
18:38Et si Poutine,
18:41enfin, pardon,
18:41si Donald Trump est prêt,
18:43eh bien,
18:43Poutine est prêt à recevoir
18:44ses émissaires
18:45pour discuter avec le Kremlin.
18:47Merci à vous trois
18:48d'être venus sur ce plateau.