- il y a 3 heures
Ce lundi 17 août, Ulrich Bounat, analyste géopolitique spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est, était l'invité dans Le monde qui bouge - L'Interview, de l'émission Good Morning Business, présentée par Erwan Morice. Ils sont revenus sur l'évolution du conflit russo-ukrainien marqué par une intensification des frappes ces derniers jours. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et ce matin, nous faisons le point sur l'état de la situation de la guerre entre la Russie et
00:04l'Ukraine.
00:04Avec vous, Ulrich Bounat, bonjour.
00:06Merci d'être avec nous ce matin, Analyse géopolitique, chercheur associé chez Eurocréative.
00:11Alors, loin du conflit au Moyen-Orient, les affrontements sont toujours très meurtriers entre la Russie et l'Ukraine.
00:17Ulrich, des frappes qui se sont intensifiées ces derniers jours, notamment ce week-end.
00:22Quel est l'état actuel de la situation sur le front ?
00:25Sur le front, véritablement, on va dire, militaire, sur le terrain, dans l'est de l'Ukraine, dans la région
00:32qui s'appelle le Donbass,
00:33on a une situation qui n'a pas trop changé, finalement, depuis quasiment deux ans.
00:37C'est-à-dire, on a des Russes qui essayent d'avancer péniblement, progressivement, avec des coûts de peu près
00:4230 000 pertes, morts et blessés tous les mois,
00:45qui visent à conquérir, en quelque sorte, les 20% du Donbass qui leur échappe encore, à savoir les villes,
00:51notamment, de Slavyensk et Kramatorsk.
00:52Donc, ça progresse, et frontalement, et dans une prise en étau, mais c'est extrêmement lent.
00:57Et à ce rythme-là, ça va prendre encore potentiellement des années pour arriver à cet objectif,
01:01qui semble être l'objectif prioritaire désormais de Vladimir Poutine.
01:05Et il y a une guerre en parallèle, du coup, parce que ça ne progresse pas vraiment sur le front,
01:09il y a une guerre en parallèle de frappes en profondeur pour essayer de faire tomber l'économie de l
01:13'ennemi, en quelque sorte.
01:13Donc, les Russes utilisent énormément, notamment, de missiles balistiques en ce moment,
01:17parce que les Ukrainiens manquent d'intercepteurs patriotes qui ont été utilisés à foison au Moyen-Orient,
01:23et du coup, dont les Américains manquent un petit peu désormais.
01:25Et d'autre part, les Ukrainiens, c'est un petit peu l'une des nouveautés,
01:29c'est qu'ils ont cette capacité de frappe longue distance, eux aussi, mais plutôt avec des drones.
01:33Et donc, on voit se multiplier, finalement, les frappes sur la Russie,
01:36que ce soit sur les raffineries, les anthropologistiques ou les cibles militaires.
01:39– Vladimir Poutine, dans quel état d'esprit sur, justement, l'évolution de ce front ?
01:45– Alors, l'objectif des frappes ukrainiennes sur, on va dire, l'économie russe,
01:48c'était, en quelque sorte, de faire en sorte que la guerre rentre dans le quotidien des Russes,
01:52pour que les Russes, en quelque sorte, disent stop à la guerre, d'une certaine façon,
01:56enfin, surtout, disent stop aux conséquences économiques de la guerre,
01:59et donc que ça force, Vladimir Poutine, à revenir à s'asseoir à la table des négociations.
02:02Ce qu'on constate, pour l'instant, c'est plutôt l'inverse,
02:05c'est-à-dire Vladimir Poutine, qui, en quelque sorte, part dans la surenchère,
02:09en disant, pas plus tard que, d'après le New York Times,
02:12qu'il voulait conquérir le Donbass d'ici un an,
02:14et surtout, en augmentant la cadence des frappes de missiles balistiques.
02:17Il y a eu 200 missiles balistiques tirés le mois de juillet sur l'Ukraine,
02:20ce qui était un chiffre inédit.
02:21– Mais ça veut dire quoi, que le président russe,
02:23il n'est pas du tout inquiété par la situation internationale, géopolitique,
02:28les sanctions, on va en parler dans un instant,
02:29mais également par la situation en interne,
02:32il n'y a pas une opposition franche qui lui fait barrage ?
02:35– Alors, il n'y a pas d'opposition, il y a effectivement des élections législatives
02:38au mois de septembre, mais il n'y a pas d'opposition franche
02:40parce qu'elle est complètement supprimée.
02:42Il y avait notamment un parti, le parti Yabloca,
02:44qui devait se présenter aux élections législatives à la Douma,
02:47qui était le seul parti, grosso modo,
02:49qui avait un slogan pour la paix et contre la guerre.
02:52Et ce parti a été interdit par la Cour suprême,
02:54pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas,
02:56mais qui sont vraiment complètement bancales, qui ne tiennent pas la route.
02:59Et donc, on voit bien qu'il y a une volonté,
03:01il y a un resserrement du régime, en fait,
03:03pour empêcher toutes voies contestataires de s'exprimer.
03:05Donc, quand on regarde les sondages d'opinion,
03:08c'est toujours compliqué d'exprimer son opinion en Russie,
03:10mais on voit quand même à peu près deux tiers des gens
03:12qui désormais disent qu'ils sont prêts à accepter la paix,
03:15quelles qu'en soient les conditions en Ukraine.
03:16Donc, ça montre, en fait, qu'effectivement,
03:18les Russes sont fatigués de cette guerre,
03:20mais ça ne fait pas du tout varier le Kremlin,
03:22bien au contraire, il est plutôt dans une espèce de jusqu'au boutisme.
03:24– Alors, Ulrich Bounet, on a vu, effectivement, ces derniers jours,
03:26que les combats ne se sont pas affaiblis,
03:30avec des attaques de drones qui se multiplient.
03:33Le ministère de la Défense ukrainien, aussi,
03:35qui affirme avoir mis hors service
03:36sept des dix plus grands centres logistiques
03:38de l'entreprise d'e-commerce Wildberries,
03:41entreprise russe, qui est un peu l'Amazon russe.
03:44Pourquoi se concentrer sur cette stratégie-là de frappe ?
03:48– Alors, déjà, ça permet, déjà,
03:50un, de faire rentrer la guerre dans le quotidien des Russes,
03:52quand vous avez 250 000 m² qui partent en fumée,
03:56on va dire, dans la proximité de Moscou,
03:58dans les entrepôts à proximité de Moscou,
04:00tous les moscovites le voient.
04:01Donc, ça, déjà, c'est une façon de faire rentrer la guerre
04:03dans le quotidien des Russes.
04:04L'autre aspect, c'est un aspect qui est vraiment économique,
04:07qui est, à mon sens, l'aspect principal.
04:08C'est-à-dire que, vous l'avez dit,
04:11Wildberries, je crois que c'est 70 milliards
04:12de chiffre d'affaires annuel,
04:14c'est adossé, il y a aussi une banque,
04:16en fait, c'est un Amazon, mais avec une banque, etc.
04:19Donc, quand vous tapez cette entreprise,
04:21quand vous tapez ces entrepôts,
04:23déjà, vous déstabilisez un petit peu
04:24des milliers de petits commerçants
04:26qui passent par cette plateforme
04:27pour vendre leurs produits.
04:29Vous déstabilisez les schémas logistiques aussi.
04:31En Russie, 70% des entrepôts,
04:33c'est relativement colossal.
04:35Et dernier point, vous avez un effet domino sur l'économie.
04:38Wildberries est une entreprise
04:39qui est relativement endettée,
04:40qui a à peu près 13 milliards de dettes
04:41auprès des principales banques russes,
04:43notamment la banque VTB.
04:44Et donc, du coup, finalement,
04:46vous déstabilisez l'économie russe.
04:47Et je pense que c'est aussi ça l'objectif,
04:49c'est de faire en sorte d'augmenter
04:51le coup financier de la guerre pour Vladimir Poutine.
04:53Du côté ukrainien aussi,
04:54Leurik Bona,
04:55alors on voit qu'on a quelques pressions internes
04:57avec hier des manifestations,
05:00quelques milliers de manifestants
05:01qui se sont rassemblés dans les rues de Kiev
05:03pour demander le retour de Fedorov
05:05au poste de ministre de la Défense du pays.
05:09Est-ce qu'on peut rappeler un petit peu
05:10le profil de cet ancien ministre ?
05:12Pourquoi est-ce qu'il est parti ?
05:13Et qu'est-ce qu'un retour peut-être
05:15changerait à la situation ?
05:16Alors donc, en fait,
05:17Mirailo Fedorov, c'est assez intéressant.
05:19C'est quelqu'un qui symbolise un petit peu
05:20la nouvelle d'Ukraine.
05:21Il a 35-40 ans.
05:22C'est quelqu'un qui est complètement
05:24orienté de technologie.
05:25Avant, il était ministre de la digitalisation.
05:27C'est lui qui a permis à l'Ukraine
05:28de véritablement basculer en mode digital
05:30sur tout un tas de choses.
05:31On peut se marier en 10 minutes en Ukraine
05:33grâce aux applications.
05:34Une application en particulier
05:36qui s'appelle DIA,
05:37où vous avez tout le gouvernement
05:38qui est sur le...
05:39ni gouvernement, en quelque sorte.
05:41Donc, il était arrivé au poste
05:42de ministre de la Défense
05:43il y a six mois.
05:44Et il a complètement, là aussi,
05:46transformé un petit peu
05:47en augmentant les cadences
05:48de production de drones,
05:50en remplaçant les processus
05:52d'achat de matériel militaire,
05:54notamment le digitalisant,
05:55ce qui a réduit la corruption.
05:57Et donc, tout ça,
05:57mis bout à bout,
05:58a fait que, on va dire,
05:59que Mirailo Fedorov
06:00est devenu un symbole
06:01d'un pays qui se modernise,
06:03qui est lutte contre la corruption
06:04en Ukraine.
06:05D'un autre côté,
06:05il a déstabilisé pas mal de choses
06:07au sein de certaines structures,
06:09notamment des entreprises
06:10qui ont l'habitude
06:10de passer des contrats
06:12avec le ministère de la Défense.
06:13Il a aussi fait un peu d'ombre,
06:14soyons honnêtes,
06:15à Volodymyr Zelensky
06:16en devenant extrêmement populaire.
06:17Et donc, tout ça a fait
06:18qu'il a été débarqué
06:20du gouvernement, en fait,
06:21il y a un peu plus d'un mois
06:22dans le cadre
06:22d'un grand remaniement,
06:23mais qui, véritablement,
06:25était l'objectif principal,
06:26c'était de sortir du gouvernement.
06:27Et donc, la population civile
06:29s'est mobilisée, pour lui,
06:31contre le chef d'état-major.
06:32Donc, le chef d'état-major,
06:33le général Sirsky,
06:34a dû partir, lui aussi,
06:36remplacé par un militaire
06:36beaucoup plus apprécié,
06:37le général Drapati.
06:38Mais, effectivement,
06:39reste toujours cette question
06:40de Fedorov,
06:40reviendra-t-il au gouvernement
06:41ou pas ?
06:42Ça semble quand même compliqué
06:43de voir Volodymyr Zelensky
06:44en quelque sorte
06:45faire machine arrière
06:46pour le réintégrer,
06:47mais on verra
06:47ce qui se passera à la rentrée.
06:48Dans la presse allemande,
06:49la chef de la diplomatie européenne
06:51dit ce matin
06:51vouloir augmenter d'un tiers
06:52le nombre d'entités russes
06:54sanctionnées.
06:55Est-ce que ces mesures
06:56qui ont été très nombreuses,
06:5821 déjà trains de sanctions
07:00contre la Russie
07:01depuis le début de la guerre,
07:023 000 personnes et entités
07:04visées selon la Commission européenne,
07:06est-ce que ces mesures
07:07qui se multiplient,
07:08elles peuvent encore
07:09faire évoluer le conflit
07:11et faire basculer la guerre ?
07:12Alors, faire basculer la guerre,
07:14non.
07:14En revanche,
07:14augmenter le coût de la guerre
07:15pour la Russie, oui.
07:16Alors, on pourrait se dire
07:1721 paquets de sanctions,
07:18ça fait quand même beaucoup
07:19et finalement,
07:20la guerre se poursuit,
07:21ce qui est vrai.
07:22Mais, en fait,
07:22c'est parce que les sanctions,
07:24ça ne fonctionne pas
07:24vraiment comme ça non plus.
07:25On ne fait pas tomber
07:26un pays avec des sanctions.
07:27Vous regardez Cuba,
07:28ça ne fonctionne pas.
07:30Ou l'Iran.
07:31Mais, du coup,
07:32ça a quand même
07:32augmenté le coût de la guerre.
07:34On le voit,
07:34la Russie a été obligée
07:35d'acheter des centaines
07:36de tankers pour faire
07:36une flotte fantôme,
07:37qui font des trajets
07:38de plus en plus compliqués
07:40pour essayer d'éviter
07:40les saisies de navires.
07:42Elle vend son pétrole
07:43de moins en moins cher,
07:44justement parce que
07:45ça lui coûte cher
07:45de devoir transporter
07:47le pétrole, etc.
07:48Donc, ça a des conséquences
07:49économiques relativement certaines.
07:50En revanche,
07:51ça n'a pas fait tomber
07:51l'économie russe
07:52qui est complètement
07:53en mode d'économie de guerre.
07:54Après, là, finalement,
07:56j'ai l'impression
07:57que sur les paquets de sanctions,
07:58on est finalement moins
07:59sur des nouveaux secteurs économiques
08:02qui sont sanctionnés.
08:02Désormais, le pétrole, le gaz,
08:04tout ça, c'est vraiment
08:05relativement fléché.
08:05C'est plutôt d'essayer
08:06de combler des trous.
08:07La Russie a adopté
08:08des stratégies d'évasion
08:09de sanctions
08:10en passant par des pays tiers.
08:12Il y a, par exemple,
08:13beaucoup de composants
08:14encore électroniques
08:16occidentaux
08:16dans les équipements
08:18militaires russes
08:19parce qu'elles passent
08:20par la Turquie,
08:22par le Vietnam,
08:23par le Japon, etc.
08:24Et donc, finalement,
08:24maintenant, c'est plutôt
08:25l'objectif de,
08:26en quelque sorte,
08:26combler les trous
08:27de ces paquets de sanctions.
08:29Des sanctions
08:30envers Moscou
08:31et de l'aide militaire
08:32à l'Ukraine.
08:33Grâce aux Européens,
08:34cette aide a atteint
08:35son plus haut
08:36au mois de juin
08:36depuis l'arrêt du financement
08:37américain
08:38avec Donald Trump.
08:39Un peu plus de 7 milliards d'euros.
08:41Le coût financier
08:42de cette guerre,
08:42il est de plus en plus
08:43assumé par les Européens.
08:45Il est même complètement
08:45assumé par les Européens.
08:46Les Américains ne donnent plus rien
08:48depuis plus d'un an,
08:48que ce soit en aide militaire
08:49ou en aide financière.
08:51L'aide militaire
08:51que donnent les Américains
08:52est payée par un mécanisme
08:54qui s'appelle Pearl
08:54via l'OTAN
08:55par les Européens.
08:56Donc, effectivement,
08:56ce sont les Européens
08:57qui portent la charge financière
08:59de cette guerre,
08:59un petit peu aidée
09:00par les Japonais aussi.
09:01Jusqu'à quand,
09:02quand on voit aussi
09:02la situation budgétaire
09:03des États européens ?
09:04C'est la vraie question.
09:05Le paquet de 90 milliards
09:07qui avait été voté
09:09au printemps
09:10permet de couvrir
09:12les besoins budgétaires
09:13de l'Ukraine
09:13jusqu'à mi-2027,
09:14que ce soit les besoins budgétaires
09:15ou les besoins en achat militaire.
09:17Mais la vraie question,
09:18c'est qu'est-ce qui se passera ensuite ?
09:19En 2027,
09:20il y aura beaucoup d'élections
09:21en Europe,
09:21notamment en France.
09:22Et donc, effectivement,
09:23c'est une vraie épée de Damoclès
09:24sur le budget ukrainien.
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