- il y a 2 jours
Envie de reprendre un peu d’info ? Ça tombe bien c’est le week-end et on peut encore plus prendre son temps. 120 minutes pour revenir sur les événements avec les acteurs de l'actualité.
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00:00On va commencer par d'abord la crise migratoire de Ceuta.
00:04La crise migratoire de Ceuta, c'était il y a dix jours maintenant,
00:0772 000 migrants qui forçaient le passage de cette enclave espagnole au Maroc.
00:1270 000 sont repartis, mais ça a été un choc politique entre les deux pays
00:16et l'Espagne est sur le qui-vive avec la crainte que cela recommence.
00:19On va d'ailleurs tout de suite essayer de comprendre ce qui peut se passer éventuellement
00:23avec Mathieu de Taillac, c'est le correspondant de BFM TV à Madrid,
00:27parce qu'il y a une date et comme une espèce de code qui tourne sur les réseaux sociaux,
00:33Mathieu, c'est le 1508.
00:35Est-ce qu'il peut y avoir de nouveau une espèce d'afflux massif alors ?
00:41La crainte existe avec tout de même quelques nuances.
00:44La crainte, elle s'est exprimée lors d'une grande manifestation hier
00:48dans le centre-ville de Ceuta avec 10 000 personnes selon les organisateurs,
00:525 000 selon la police.
00:53Dans tous les cas, c'est une quantité très significative pour une ville de 84 000 habitants.
00:59Crainte effectivement qu'une répétition de ce qui s'est produit il y a 10 jours
01:04se produise le 15 août prochain.
01:07De leur côté, les autorités espagnoles prennent la menace au sérieux,
01:11mais avec des différences significatives.
01:13D'abord, si une foule de personnes tente de franchir la frontière à nouveau,
01:17ça ne sera pas une surprise parce que c'est annoncé ou convoqué même sur les réseaux sociaux.
01:21Et en conséquence, du côté espagnol, tout a été renforcé.
01:242 000 militaires, près de 300 policiers anti-émeutes ont été envoyés sur place.
01:294 navires, un hélicoptère, des drones qui doivent permettre de surveiller la situation.
01:34Et puis, la frontière maritime, à proprement parler, a été réformée.
01:37La digue qui sépare les eaux marocaines, des eaux espagnoles,
01:40a été prolongée par des espèces de boudins gonflables sur 500 mètres.
01:45Ce qui est à la fois une difficulté technique et une réponse à la décision récente de la justice espagnole
01:52sur la possibilité de reconduire ou non les personnes qui sont rentrées irrégulièrement,
01:57de les reconduire à la frontière immédiatement.
01:59Et puis, le dernier élément, ce sont les autorités marocaines.
02:02Vous savez, les images avaient montré la passivité de la police marocaine devant le flux des migrants.
02:07Plusieurs prises de positions officielles après le 30 juillet ou de proches du pouvoir
02:13laissent penser que cette fois-ci, Rabatz voudra démontrer au contraire
02:16que le pays est capable de contrôler sa frontière,
02:18qu'il est un voisin et un allié fiable de l'Union européenne.
02:22Merci Mathieu de Taillac, en direct de Madrid pour BFM TV.
02:26On va déjà revenir sur cette crise, ce qui s'était passé il y a dix jours.
02:30Maintenant, avec Elisa Tranin, c'était donc Ceuta.
02:33Enfin, je dis il y a deux jours, il y a deux semaines.
02:35Que s'est-il passé ? On va revenir sur les événements avec vous.
02:37Un petit rappel, Alain.
02:39D'abord, Ceuta, c'est une enclave espagnole située au nord-est du détroit de Gibraltar.
02:43C'est un territoire d'un peu plus de 18 km² qui compte 84 000 habitants.
02:50Et donc, vous le voyez, il existe une frontière terrestre
02:52entre cette enclave européenne et son voisin, le Maroc.
02:56Ce qu'il s'est passé maintenant, c'est qu'entre le 30 et le 31 juillet dernier,
03:0172 000 migrants venus du Maroc ont passé cette frontière, souvent à la nage,
03:06en passant par la ville de Fnidec au Maroc.
03:09Et l'Espagne s'est retrouvée débordée.
03:12On parle d'au moins 70 morts lors de cette crise migratoire.
03:16En fait, tout est parti d'une rumeur prétendant que la frontière était ouverte.
03:21Cette fausse information, en fait, faisait référence à une récente décision du tribunal suprême espagnol
03:26qui disposait que le renvoi immédiat d'un migrant ne s'appliquait pas aux personnes arrivées par la mer.
03:33C'est en fait une décision qui a été mal interprétée selon le gouvernement espagnol.
03:37Alors, et depuis, Elisa, où en est-on ?
03:39Eh bien, depuis la quasi-totalité de ces migrants ont quitté Ceuta.
03:43Les autorités espagnoles assurent qu'environ 70 000 migrants ont rebroussé chemin
03:48dans les 24 heures qui ont suivi.
03:51Des moyens de sécurité supplémentaires ont été déployés.
03:54Par exemple, plus 30% d'argent, d'agents, pardon, de la guardia civile en plus.
03:59Et aujourd'hui, le président de l'enclave estime entre 8 000 et 11 000
04:04le nombre total de migrants présents à Ceuta.
04:07Merci, Elisa Tranin.
04:09Ulysse Gosset, bonsoir.
04:11Vous êtes avec nous, notre éditorialiste politique internationale.
04:13Nous sommes avec Naïs Place, avocate en droit des étrangers.
04:16On se souvient que ça a été un moment de crispation très fort, d'ailleurs,
04:21entre Rabat et Madrid, cette affaire de Ceuta.
04:25Est-ce que c'est un enjeu politique, de nouveau, qui risque de remonter dans les 48 heures ?
04:32Oui, c'est un triple enjeu.
04:33Vous l'avez dit d'abord, entre effectivement le Maroc et l'Espagne.
04:36D'où sont venus les fameux messages indiquant qu'une décision avait été prise
04:40de ne pas poursuivre les migrants qui viendraient dans l'enclave ?
04:43On ne sait toujours pas la vérité. Est-ce que c'était des passeurs ?
04:46Est-ce que c'était un organisme d'État ?
04:48Il y a toujours un flou qui complique la situation.
04:52Le deuxième défi, c'est le défi à l'intérieur même de l'Europe.
04:57Cette vague de migration qui a provoqué donc pas simplement 78 morts,
05:02mais presque 140. Il y a eu beaucoup de disparus.
05:04Donc on parle aujourd'hui de 140 victimes, ce qui est considérable.
05:07Et puis le chiffre même du nombre de migrants qui ont passé la frontière pour se rendre dans l'enclave
05:12en 24-48 heures est énorme, plus de 70 000.
05:16L'Europe, au début, a mal réagi et ensuite elle s'est réunie après avoir réfléchi
05:21et elle a apporté son soutien à l'Espagne.
05:24Alors que l'Italie de Mme Mélanie avait condamné notamment le Premier ministre espagnol
05:28pour avoir eu une politique qu'elle jugeait trop laxive à l'égard des migrants.
05:32Donc il y a plusieurs défis.
05:34Surtout qu'il y avait eu une vague de régularisation en Espagne, quelques mois avant.
05:38Oui, mais quelques mois plus tôt, l'Italie avait également délivré quelques 600 000 permis de travail.
05:43C'est une forme de régularisation qui ne dit pas son nom.
05:46Et c'est vrai qu'en Espagne, le gouvernement, lui, avait effectivement régularisé
05:50à peu près autant de migrants, ce qui avait fait hurler Mme Mélanie.
05:54Donc il y avait une bataille politique en Europe,
05:58vraiment une menace migratoire qui était visible sur les écrans de télévision du monde entier d'ailleurs.
06:03Et ce qui se passe aujourd'hui, pour l'instant, ce n'est pas une nouvelle vague annoncée.
06:08C'est une rumeur qui court sur les réseaux sociaux
06:10qui pourrait se traduire par un nouveau déferlement de migrants
06:14si l'appel était suivi.
06:16On n'en est pas là.
06:17Mais ce qu'on constate aujourd'hui,
06:19un, c'est que l'Europe a apporté son soutien à l'Espagne
06:22et elle va donc le renforcer.
06:23Deux, l'Espagne a pris des mesures très importantes.
06:26Un dispositif avec des bateaux, quatre navires, un hélicoptère,
06:30renforcement du nombre de policiers de la Guardia Civil.
06:33Le Maroc, de son côté, doit prouver qu'il est capable de contenir une vague migratoire
06:38qui a été assez négative pour l'image du Maroc.
06:40Pourquoi tant de jeunes Marocains, en 24-48 heures, ont-ils décidé de quitter leur pays ?
06:45Donc tout le monde a intérêt à ce que les choses se passent beaucoup mieux que la première fois.
06:49Et l'Europe avait dit qu'il faut qu'on soit préparés
06:53et qu'il y ait des mesures qui nous permettent d'anticiper.
06:56Et bien là, on est donc lundi.
06:58L'alerte est donnée pour le week-end prochain.
07:01Ça laisse une semaine pour se préparer.
07:03Mais justement, on a Yann Manzi qui est cofondateur et délégué général d'Utopia 56.
07:07Utopia 56 fait partie des associations qui viennent en aide aux migrants.
07:10Bonjour Yann Manzi.
07:11Quand on regarde un peu les réseaux sociaux,
07:13il y a aussi les associations qui sont pointées du doigt en disant
07:15c'est elles aussi qui attisent les appels à venir, les appels à aller dans l'enclap.
07:19Qu'est-ce que vous répondez à ces critiques ?
07:23Non, je pense que c'est la pauvreté et le développement de la pauvreté,
07:27le changement climatique qui touche toutes ces populations
07:29et bien sûr les dictatures qui touche toutes ces populations.
07:32Nous, on n'appelle jamais à ces populations de venir sur le territoire.
07:35Par contre, bien sûr...
07:36Alors attendez, pardon, je vous interromps parce qu'on a un petit souci avec votre micro,
07:40enfin avec la liaison, donc on va la retrouver dans un instant.
07:43Mettre place, avocate en droit des étrangers,
07:45une fois que ces migrants ont passé cette enclave,
07:47justement, quels sont leurs droits ? Que peuvent-ils faire ?
07:50Alors, c'est là qu'il y a beaucoup de confusion.
07:52Je pense quand même qu'il faut remettre, on va dire, les points sur les i.
07:56La première chose, c'est qu'il faut quand même bien rappeler
07:59que ce qu'a dit le tribunal suprême dans l'affaire
08:03qui a donné lieu à toute cette crise,
08:06ou qui aurait donné lieu à toute cette crise,
08:08ce n'est pas que les personnes qui entrent dans l'enclave
08:10ne sont pas renvoyables, qu'elles ne sont pas expulsables,
08:12c'est qu'on ne peut pas les refouler sans prendre de décision,
08:17c'est-à-dire qu'on ne peut pas les refouler directement à la frontière,
08:19sans décision, sans garantie, sans droit à un interprète, à un avocat, etc.
08:24Ce que dit effectivement le tribunal, c'est qu'on ne peut employer
08:28cette procédure spécifique de refoulement.
08:31– Reconnaissez que ça paraît baroque quand même,
08:32d'avoir des gens qui en fait forcent le passage,
08:35et dont ensuite on nous dit qu'on ne peut pas les renvoyer.
08:40– C'est justement ce que précisément pointe la Cour,
08:43elle dit s'il n'y a pas de système de contention,
08:48s'il n'y a pas d'obstacle physique à franchir,
08:51on n'a pas forcé la frontière, on est passé d'un point A à un point B,
08:54et c'est le cas effectivement si on passe par la mer,
08:57on ne peut pas parler de refoulement,
08:59effectivement la frontière n'a pas été forcée.
09:03– Même si l'entrée est illégale.
09:05– Exactement, et c'est la raison pour laquelle
09:07ces boudins ont été rajoutés effectivement dans la mer
09:09pour dire désormais il y a bien un obstacle,
09:13et donc on peut utiliser le refoulement.
09:14– Comme une sorte de barrière quoi en fait.
09:16– Oui c'est ça, il y a un obstacle physique à franchir,
09:18donc vous forcez si vous passez par la mer.
09:20Bon, en tout état de cause, les personnes qui franchissent,
09:22que ce soit par la mer, par la terre,
09:24qu'il y ait effectivement un forçage ou pas de la frontière,
09:27lorsqu'elles entrent dans l'enclave,
09:29elles ne sont pas du tout au bout du chemin,
09:31puisqu'en réalité il y a quand même un régime dérogatoire
09:33sur cette enclave à l'espace Schengen,
09:35et on ne peut pas passer de Ceuta à l'Espagne continentale
09:40ou à n'importe quel état membre de l'espace Schengen
09:43sans avoir effectivement des documents qui le permettent,
09:45un visa, un laissé-passer ou un titre de séjour en Espagne.
09:49C'est-à-dire qu'en tout état de cause,
09:50ces personnes se sont retrouvées effectivement dans une impasse en réalité.
09:54– Donc elles sont bloquées, c'est pour ça qu'elles sont reparties.
09:56– Exactement, c'est-à-dire que là on est dans un mirage complet,
10:00un petit peu, vous savez comme il y a une dizaine d'années,
10:01malheureusement, toutes ces personnes qui arrivaient à Lesbos par exemple,
10:05en croyant d'ailleurs pour certaines qu'elles étaient sur le continent…
10:07– Ou à Lampedusa aussi par exemple.
10:09– À Lampedusa oui, toutes ces îles effectivement,
10:11alors en l'occurrence il n'y avait pas ce régime dérogatoire,
10:14mais elles avaient de facto un obstacle encore à franchir
10:18pour arriver sur le continent européen.
10:20Donc de toute façon, elles sont dans une impasse,
10:22elles ne seront pas régularisées.
10:23L'Espagne effectivement a régularisé beaucoup de personnes,
10:27mais des personnes qui travaillent, qui sont installées,
10:29qui ont une famille, des enfants,
10:30où on n'a pas du tout distribué des titres de séjour
10:33à n'importe qui sur le territoire espagnol.
10:35– Donc il ne faut pas fantasmer ensuite sur ces 70 000 personnes
10:38vont ensuite arriver en Espagne, puis vont arriver en France
10:41ou dans d'autres pays ?
10:42– Absolument pas, absolument pas.
10:44Et à vrai dire, c'est pour ça que plutôt que de parler de crise migratoire,
10:47il faudrait parler de crise humanitaire, crise diplomatique, crise politique.
10:50Là c'est dramatique, on parle quand même de dizaines de morts,
10:53peut-être des centaines de gens très jeunes.
10:56Effectivement, c'est sûrement de ça dont il faut parler.
10:58– Justement, on a Patrick Veil, l'historien,
11:01le spécialiste de l'immigration qui est avec nous,
11:03qui a écrit l'immigration en France aux éditions Grassier.
11:08Bonsoir Patrick Veil, merci.
11:10– Bonsoir.
11:10– Quand on regarde ce qui se passe à Ceuta,
11:13c'est vrai que ça agite ensuite le landerno politique.
11:16On est à un an de l'élection présidentielle,
11:18on verra dans un instant justement qu'Édouard Philippe lui aussi prend position.
11:22Mais que cherchent-elles ces 70 000 personnes ?
11:26Qui sont-elles ?
11:28– Alors ce sont des jeunes marocains qui attendent de passer,
11:33qui attendent de pouvoir avoir un espace pour franchir la frontière,
11:38entrer en Europe, puisque Ceuta et Mélila sont deux esclaves,
11:42c'est la seule frontière territoriale à l'intérieur de l'Afrique,
11:45c'est la seule part de l'Europe qui est à l'intérieur de l'Afrique.
11:48Ce que ça a montré cette affaire,
11:51c'est un retard à l'allumage des deux États,
11:55d'abord l'Espagne, parce qu'après la décision,
11:58qui a été très bien expliquée par Madame l'avocate,
12:02après la décision du tribunal suprême espagnol,
12:08eh bien le boudin qui a été mis il y a quelques jours
12:11aurait pu être mis immédiatement,
12:13ce qui n'a pas été fait par les autorités espagnoles
12:17qui ont été extrêmement passives après la décision.
12:21De la même manière, les autorités marocaines n'ont pas prévu
12:25et n'ont pas anticipé l'impact accéléré par les réseaux sociaux
12:30de cette décision. Qu'est-ce que cela montre ?
12:33Cela montre qu'au Maroc, comme en Espagne, comme en France,
12:37quand il n'y a pas un ministère spécialisé sur la question des migrations,
12:42qui est une question d'avenir, qui n'est pas une question du passé,
12:45c'est un sujet à gérer dans sa complexité, dans l'avenir,
12:51eh bien il nous faut une administration spécialisée
12:55qui soit capable de réagir devant des événements imprévus,
12:59ce qui n'a pas été le cas, ni pour l'Espagne, ni pour le Maroc.
13:03– Patrick Veil, quand on voit ces images de ces centaines,
13:05de ces milliers de jeunes qui d'un coup se mettent à courir,
13:08on se dit, est-ce que tout ça c'est vraiment une envie
13:11de trouver un avenir meilleur,
13:13où on est plutôt dans une espèce d'opération politique
13:15ou de déstabilisation, ou de coup de bluff entre deux pays,
13:21entre l'Espagne et le Maroc ?
13:22C'est ça qu'on a du mal à comprendre ?
13:23– Non, ce que ça montre, c'est qu'il y a un désir d'émigrer,
13:27massif chez les jeunes africains,
13:29mais ce désir d'émigrer est largement bloqué
13:33par les règles que l'Union européenne a mises en place,
13:36des règles de visa commune, des règles de surveillance des frontières,
13:40de coopération avec des pays qui nous aident à contrôler la frontière européenne,
13:46et quand tout d'un coup, il y a un sas qui s'ouvre,
13:52eh bien on voit l'impact que cela a.
13:55– Merci Patrick Veil, merci d'avoir été avec nous,
13:58historien spécialiste de l'immigration.
14:00Alors je disais, ça déclose, il y a dix jours,
14:02vous voyez bien qu'on était en plein débat politique,
14:04et on rappelle qu'il y a une élection présidentielle,
14:06s'il faut le rappeler, qui arrive en France en 2027,
14:09Mylène Argelas, là, celui qui se positionne,
14:12c'est l'ancien Premier ministre, candidat de Horizon,
14:14c'est Édouard Philippe, il veut être l'homme fort de la lutte contre l'immigration.
14:20– Oui absolument, vous le disiez, après cette crise migratoire à Ceuta,
14:22on a vu plusieurs candidats à l'élection présidentielle réagir,
14:25c'était le cas par exemple de Bruno Retailleau, de Marine Le Pen,
14:27mais aujourd'hui, c'est l'ancien Premier ministre, Édouard Philippe,
14:30qui enfonce le clou dans une tribune au Figaro, je cite,
14:33« L'épisode de Ceuta n'est pas clos, c'est un aperçu du monde qui vient,
14:36un monde plus brutal, plus rapide. »
14:38Le candidat Horizon qui affiche clairement ses ambitions en matière d'immigration,
14:42je cite toujours l'ancien Premier ministre,
14:44« Je serai le président d'une France qui maîtrise son destin,
14:47dans une Europe qui protège ses frontières et qui se fait respecter. »
14:51Selon Édouard Philippe, la France a besoin d'une immigration de travail,
14:55mais en même temps, assure, je cite,
14:57« Nous avons le devoir de faire partir ceux qui n'ont pas vocation à rester,
15:01ceux qui ne respectent pas nos règles et nos valeurs. »
15:04Et pour y arriver, Édouard Philippe rejette ce qu'il appelle
15:06les vieilles rengaines de l'extrême droite.
15:07– Mais quelles sont ses propositions ?
15:09Alors, deux nouvelles propositions formulées justement par Édouard Philippe aujourd'hui.
15:13La première, Édouard Philippe souhaite suspendre les demandes d'asile à Mayotte et en Guyane.
15:18Raison invoquée par le candidat Horizon,
15:20« Protéger ses territoires en état de saturation migratoire. »
15:23Ce sont ses mots.
15:24Deuxième proposition d'Édouard Philippe,
15:26« Le chef du parti Horizon propose d'instaurer un verrou Schengen. »
15:29Qu'est-ce que c'est que ce verrou Schengen ?
15:31Justement, c'est pour permettre qu'un État européen ne puisse plus engager seul
15:36une régularisation massive de clandestins au-delà d'un seuil défini collectivement
15:41et sans accord préalable.
15:42Précisément, Édouard Philippe, on s'en souvient,
15:44juste après cette crise migratoire à Ceuta,
15:47avait fait le lien entre cette crise et le plan massif de régularisation
15:51lancé en début d'année par le gouvernement espagnol.
15:53Un plan qui, selon lui, a créé un appel d'air au sein du continent européen.
15:57– Sous-titrage Société Radio-Canada
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