- il y a 3 heures
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00:00On va revenir maintenant sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine.
00:03On en est à plus de quatre ans de guerre.
00:05Cyril Amorsky est à Kiev pour BFMTV dans la capitale ukrainienne.
00:10Et c'est vrai, Cyril, qu'on est dans une phase offensive ukrainienne,
00:13des attaques de drones et des frappes au Tatarstan.
00:16Et là, on est en Russie.
00:18Absolument. On a vu effectivement une fois de plus que l'armée ukrainienne
00:21a réussi à taper en profondeur le territoire russe.
00:24Cela arrive en réalité depuis plusieurs semaines,
00:26même depuis plusieurs mois et tous les jours.
00:28On voit des centaines de drones qui partent en direction de la Russie.
00:32Et quand vous regardez ce qui s'est passé au cours des dernières heures,
00:35effectivement, il y a une première raffinerie.
00:36Même, à vrai dire, ce n'est pas une raffinerie, je crois.
00:38C'est une usine pétrochimique qui a été touchée au Tatarstan,
00:41à 1600 kilomètres de la frontière avec l'Ukraine.
00:44Et il y a également, là pour le coup, une raffinerie
00:47qui a été touchée à 2300 kilomètres dans la région de Tambov, en Russie.
00:51Et ça montre à quel point, une fois de plus,
00:53l'Ukraine aujourd'hui a réussi à développer ses propres capacités de frappe
00:57en profondeur en Russie de façon assez conséquente,
01:01de manière intense,
01:02puisque non seulement l'Ukraine cible des objectifs énergétiques,
01:06on vient de parler des raffineries,
01:08elle tape aussi sur tout ce qui concerne l'effort de guerre russe,
01:12l'effort militaire, disons le nerf de la guerre,
01:15ce qui permet aujourd'hui à la Russie de financer
01:16tout ce qui se passe sur le front,
01:18notamment des entreprises comme Wellberiz,
01:20ce géant de l'e-commerce en Russie,
01:22qui représente entre 3 et 4% du PIB russe,
01:25et dont plus de 20 entrepôts et centres logistiques
01:28ont été soit touchés, soit détruits entièrement par l'armée ukrainienne.
01:31Donc on voit ici une stratégie très claire de la part des Ukrainiens,
01:35taper en profondeur pour mettre à mal l'effort militaire,
01:38pour pousser aussi les Russes à voir ce qui se passe sur le terrain,
01:41et voir que la guerre n'est plus seulement sur le sol ukrainien,
01:44mais également sur le sol russe,
01:46et évidemment ne plus permettre à la Russie de mener la guerre
01:50de la même façon qu'elle le fait aujourd'hui,
01:52en apportant des dégâts très importants sur le secteur économique de la Russie.
01:57Il y a aussi une chose qui frappe aujourd'hui,
02:01c'est la présence restreinte de Vladimir Poutine aussi dans les médias.
02:07On le voit moins, il sort moins.
02:11Est-ce que ça s'explique ça, Cyril ?
02:14Eh bien vous savez, depuis plusieurs mois,
02:16on a de nombreux médias justement qui nous ont rapporté
02:18qu'effectivement le dirigeant russe a décidé de s'isoler,
02:21il a décidé d'imiter son bureau à plusieurs lieux différents.
02:24On sait qu'il hésite justement d'apparaître publiquement,
02:27et cela est expliqué par le fait que plusieurs de ses généraux,
02:30plusieurs responsables russes, ont été ciblés récemment
02:32ou bien au cours des mois précédents.
02:34On peut se rappeler de ce qui s'est passé il y a très très très récemment à Moscou,
02:38lorsque dans le restaurant Balzy-Rosso,
02:41au centre-ville de la capitale, a été attaqué.
02:44On ne sait pas exactement si c'était les Ukrainiens qui étaient derrière,
02:47mais on peut le supposer puisque des opérations similaires
02:49ont déjà eu lieu sur le sol russe.
02:51Le général Tchaïko, qui est le responsable de l'armée de l'air russe,
02:54n'a pas été tué au cours de cette attaque,
02:55mais par contre, un autre général qui était présent à cet événement,
02:59lui a été tué.
03:00Donc compte tenu de ce contexte,
03:02on sait que le président russe s'inquiète pour sa propre sécurité,
03:05et d'ailleurs le FSB, c'est-à-dire les forces de sécurité intérieure
03:09et les services secrets russes,
03:10ont eux aussi renforcé la sécurité autour d'autres dirigeants,
03:14de ministres et de responsables militaires pour ces raisons.
03:17– Thierry Lamorski, le correspondant de BFM TV,
03:19à Kiev en Ukraine, on va continuer d'évoquer ce conflit.
03:21Plus de quatre ans maintenant avec Uriq Bounat,
03:23qui est analyste géopolitique,
03:24Jérôme Klesch, notre consultant en défense,
03:26Ulysse Gosset bien sûr,
03:27mais Vladimir Poutine, qui n'apparaît pas,
03:33que l'on voit moins,
03:34est-ce que ça veut dire quelque chose ou pas ?
03:36Ça veut dire qu'il se sent menacé,
03:38qu'il se dit je suis dans une impasse,
03:39il faut réfléchir,
03:40ce n'est pas le moment de me montrer ?
03:42– Alors il y a une certitude,
03:44c'est que la guerre effectivement est arrivée en Russie,
03:46et les Russes le voient tous les jours sur les réseaux sociaux,
03:49parfois même par leurs fenêtres,
03:50en voyant les fumées d'usines qui ont été attaquées.
03:53Ce qui s'est passé aujourd'hui,
03:54ce qui a été confirmé par l'état-major ukrainien,
03:56c'est par exemple l'attaque d'une usine pétrochimique
03:58qui se trouve à 2000 kilomètres de la frontière ukrainienne
04:01et qui produit du carburant pour les drones,
04:04pour les missiles,
04:04donc c'est une cible stratégique pour les Ukrainiens.
04:07On voit bien que les Ukrainiens ont réussi
04:09à transporter la guerre
04:11là où Poutine disait qu'elle n'avait pas lieu.
04:13Et de son côté,
04:14Poutine lui cherche à épuiser les Ukrainiens,
04:17à les forcer à finalement se rendre,
04:20ce qui ne se passera pas,
04:21mais en détruisant
04:23toutes leurs capacités énergétiques
04:26avant l'hiver qui va arriver très vite.
04:28Pour Poutine,
04:29il y a un enjeu quand même qui est important,
04:31et qui est un enjeu politique.
04:32Il y a des élections à la Douma
04:34qui vont avoir lieu très rapidement.
04:36Au Parlement donc, c'est ça.
04:37Voilà.
04:38Et donc, si vous voulez,
04:38l'idée c'est qu'en portant la guerre
04:42sur le sol russe,
04:43Poutine va devoir répondre.
04:44Et d'ailleurs,
04:45aujourd'hui,
04:45on ne parle plus seulement,
04:46même le porte-parole du Kremlin
04:48ne parle plus seulement d'une offensive en Russie,
04:51mais bien d'une guerre qui a lieu.
04:53Donc, on a Poutine...
04:54En Ukraine,
04:55c'est une opération spéciale pour les Russes.
04:57En revanche,
04:57l'Ukraine mène la guerre en Russie.
04:59Oui, mais même au Kremlin,
05:01on reconnaît que la guerre
05:02a lieu maintenant avec l'Ukraine.
05:04Il ne s'agit pas d'une simple opération spéciale.
05:06C'est ça, la nuance.
05:07Et comment ne pas le reconnaître
05:09quand il y a des frappes aussi importantes
05:11qui ont lieu.
05:12Mais en même temps,
05:13il faut bien garder la vue d'ensemble.
05:15C'est-à-dire que
05:17la Russie a des capacités de production,
05:19une industrie militaire
05:20qui fonctionne à plein régime
05:22depuis 4 ans maintenant,
05:24et qui produit 10 000 drones par mois,
05:27multipliée par 12,
05:28vous voyez ce que ça donne,
05:29qui a une capacité de production de missiles
05:33d'une centaine par mois,
05:35et donc la capacité de poursuivre
05:37les attaques sans discontinuer
05:39contre l'Ukraine.
05:41De son côté,
05:42l'Ukraine a frappé les esprits,
05:43et c'est pour ça qu'on a pensé
05:44que l'Ukraine marquait des points.
05:46Grâce à la guerre des drones,
05:48elle a réussi à infliger des coûts
05:50très importants à la Russie,
05:52ce qui n'était absolument pas prévu.
05:53C'est-à-dire que le front principal
05:56entre l'Ukraine et la Russie
05:57est devenu presque secondaire.
05:58On est maintenant dans une
06:00hyper-dronisation de la guerre,
06:01c'est-à-dire en fait
06:02l'utilisation des drones
06:03et des missiles côté russe,
06:04qui a pris le devant,
06:06et où on voit que les deux adversaires
06:08cherchent à s'épuiser l'un l'autre,
06:10à faire craquer l'autre le premier.
06:13Aucun n'est prêt évidemment à céder,
06:14et on voit bien que c'est une guerre totale
06:16qui se produit.
06:17L'Ukraine a par exemple détruit
06:18quasiment toute la marine russe,
06:20en tout cas l'empêche
06:21de naviguer sérieusement.
06:22Et donc on est dans une sorte
06:24de face-à-face destructeur
06:26qui coûte quelques 30 000 soldats
06:29par mois à la Russie
06:30et qui fait aussi de nombreux morts,
06:32même si on ne connaît pas
06:33le chiffre exact, en Ukraine,
06:35et de nombreux morts civiles en Ukraine.
06:37Donc c'est une guerre d'attrition
06:39qui est extrêmement grave
06:41et qui pourrait se produire,
06:43enfin durer en fait
06:44pendant plusieurs mois,
06:45pour ne pas dire plusieurs années encore.
06:47Ça fait déjà 4 ans que ça dure,
06:48enfin il y a un moment où on s'assoit
06:50et on discute, on négocie,
06:52ou alors il y en a un
06:53qui tape plus fort que l'autre,
06:55mais au risque que ça dégénère encore plus.
06:58Oui, mais dans une guerre d'attrition,
06:59précisément, en fait,
07:00c'est l'usure qui s'impose
07:02comme marquant principal,
07:04et l'usure, j'allais dire,
07:05ne peut être véritablement rompue
07:06que si un moment,
07:08sur une des dimensions du conflit,
07:10l'un faiblit.
07:11En l'occurrence,
07:12aujourd'hui,
07:13la partie critique,
07:14eh bien là,
07:15la partie critique,
07:16elle est côté ukrainienne,
07:17puisqu'on sait qu'elle est dépourvue,
07:20grandement dépourvue,
07:21de défenses antiaériennes,
07:23et notamment de missiles patriotes,
07:26et que ça cause,
07:27finalement,
07:28des dommages assez lourds,
07:30dans la mesure où
07:31les missiles balistiques
07:32tirés par dizaines,
07:33par centaines,
07:34ces derniers temps,
07:35par la Russie,
07:35qui a bien senti
07:36la faiblesse arriver,
07:37et qui sait quel est cet enjeu
07:39à la veille de l'hiver
07:40de détruire les infrastructures électriques,
07:42les infrastructures logistiques aussi.
07:44– Mais elle l'a déjà fait
07:45au cours des quatre dernières années.
07:46– Eh oui,
07:46mais ça ne passait pas tant que ça.
07:47Aujourd'hui,
07:48lorsqu'il y a 25 missiles de tirés,
07:50il y a 25 missiles qui passent.
07:51Donc ça change considérablement l'équation
07:53lorsque, par avant,
07:54il y avait, on va dire,
07:5580 à 90% d'interceptions.
07:57Là,
07:58multiplier sur le nombre de semaines
07:59et le nombre de mois
08:00qui nous séparent de l'hiver
08:01et pendant l'hiver,
08:02parce que,
08:02comme l'a dit Ulysse,
08:03à juste titre,
08:03la Russie est tout à fait en mesure,
08:06compte tenu de ses stocks
08:07et de ses flux de production,
08:08d'alimenter cette vague incessante
08:11de raids,
08:12comme on dit,
08:13multivectorielles,
08:13à la fois des drones d'attaque,
08:14des drones kamikaze,
08:16des missiles balistiques,
08:17des missiles de croisière,
08:18dont elle travaille au développement
08:20de nouveaux missiles de croisière
08:21encore plus perfectionnés.
08:23Et elle ne,
08:23j'allais dire,
08:24elle ne fait pas les frais
08:26des sanctions
08:27pour trouver des composants
08:29et alimenter
08:29cette industrie de guerre.
08:31Donc,
08:32si vous voulez,
08:32là,
08:32on est dans une situation
08:33où ça pourrait quand même
08:35faire plier.
08:35Alors,
08:36est-ce que ça pourrait faire plier
08:37jusqu'à renverser l'Ukraine,
08:39l'envahir ?
08:39Certainement pas.
08:40Les objectifs initiaux
08:41de Poutine
08:42ne sont certainement plus
08:44dans sa tête.
08:45La guerre a été effectivement...
08:46Parce qu'il voulait aller jusqu'à Kiev
08:46et prendre Kiev.
08:47Il n'est plus question de ça.
08:49Mais si la question,
08:50c'est de consolider ses gains
08:51dans le Donbass,
08:52c'est-à-dire de priver,
08:53finalement,
08:54de cette aide logistique
08:56qui bénéficie
08:57de l'arrière du front
08:58au front du Donbass
08:59et d'avancer dans le Donetsk
09:01pour gagner militairement
09:03pourcentage par pourcentage,
09:04centaine de kilomètres
09:05par centaine de kilomètres,
09:06ce qu'il n'a pas obtenu
09:07par la voie diplomatique,
09:08ça, c'est encore accessible.
09:09Et peut-être ne nourrit-il pas
09:11d'autres projets
09:11que celui-ci.
09:12À court terme.
09:13Vous vous semblez douter
09:14sur les autres projets.
09:15il ne nourrit pas
09:16ce genre de projet
09:17au-delà du Donbass
09:18à court terme.
09:18Après, il y a toujours...
09:19On peut toujours...
09:20L'appétit vient en mangeant.
09:21Voilà, c'est ça.
09:21Mais pour l'instant,
09:22son appétit a été réfréné.
09:24Et ça, ça resterait
09:24dans le cadre
09:25des objectifs atteignables.
09:27Non, non, complètement.
09:28Je suis complètement d'accord
09:29avec ce qui vient d'être dit.
09:30Vladimir Poutine
09:31espère toujours
09:31l'emporter, in fine,
09:33parce qu'il va bombarder plus,
09:35parce que l'économie ukrainienne
09:36sera peut-être moins résiliente,
09:37moins endurante
09:38que l'économie...
09:40Jusqu'à présent,
09:41on disait que le temps
09:42jouait en faveur de Kiev.
09:43Alors là, le temps,
09:44finalement,
09:45ça joue sûrement en faveur de...
09:46Je ne vous aurais jamais dit
09:47que le temps jouait
09:48en faveur de Kiev.
09:48Je me souviens,
09:50parce que Vladimir Poutine
09:51a du mal à relancer
09:53son économie de guerre.
09:54On se souvient
09:54d'un ministre qui disait
09:55l'économie russe va être à genoux.
09:57Peut-être le temps à 10 ans.
09:58Il aura du mal
09:59à trouver des moyens humains,
10:03des volontaires, des militaires.
10:05Le temps joue en faveur de l'Ukraine.
10:06Finalement,
10:07c'est en train de s'inverser.
10:08Alors en fait,
10:08disons que dans tous les cas,
10:10cette guerre,
10:10elle s'inverse assez rapidement,
10:11notamment sur les frappes en profondeur,
10:12dès que l'un a un avantage tactique
10:14par rapport à l'autre.
10:15Là, en l'occurrence,
10:16les Russes profitent de l'absence
10:18d'intercepteurs côté ukrainien
10:21pour frapper un peu plus fort.
10:22Les Ukrainiens, eux,
10:23vont développer probablement aussi
10:24leur propre missile balistique
10:25à un certain moment.
10:26Donc en fait,
10:27là, à l'instantané,
10:29effectivement,
10:29les Ukrainiens frappent
10:31la profondeur russe,
10:31mais c'est moins impactant
10:33à court terme
10:34que les frappes russes
10:35sur les centrales, etc.,
10:37ou même toute l'infrastructure
10:38en Ukraine.
10:39Donc ça, c'est une réalité.
10:40Après,
10:40ce n'est pas, si vous voulez,
10:41pour ça que le front du Donbass
10:43va s'effondrer.
10:44Il y a quand même
10:44d'autres facteurs
10:45qui font que la Russie
10:46perd plus d'hommes
10:47qu'elle ne recrute.
10:48Premier point.
10:49Et que malgré tout,
10:50en fait,
10:50ce n'est pas ça qui va permettre
10:51à la Russie
10:52de faire une percée
10:52dans le Donbass.
10:53C'est-à-dire,
10:54il se rapproche,
10:55le Grignot,
10:55c'est une réalité,
10:56il se rapproche
10:57de Slavensk-Kramatorsk.
10:58Mais néanmoins,
10:59on ne voit pas non plus
10:59pour l'instant
11:00de percée définitive
11:01qui permettrait à Vladimir Poutine
11:03d'emporter ces deux villes
11:04avant l'hiver.
11:05Donc ça veut dire
11:05que là où,
11:06de toute façon,
11:07la diplomatie,
11:08elle est de côté.
11:09On tape,
11:09on frappe,
11:10on sature le ciel ukrainien,
11:12on veut l'affaiblir
11:13jusqu'à l'entrée de l'hiver,
11:15sur les quatre prochains mois,
11:16en fait, c'est ça ?
11:17Oui, sans doute,
11:18sauf qu'il y a un personnage
11:20qui s'appelle Donald Trump
11:20qui lui dit
11:21je suis prêt
11:22à jouer les intermédiaires,
11:23il faut que cette guerre s'arrête.
11:24Alors il dit
11:25cette guerre
11:25qui provoque la mort
11:27de 25 000 soldats,
11:28il dit
11:29en fait c'est presque
11:3030 000 par mois,
11:31soldats russes,
11:32mais il a oublié de dire
11:33que la guerre faisait
11:34énormément de victimes
11:35en Ukraine,
11:36des victimes civiles.
11:37Chaque jour,
11:38on parle de 6,
11:3912, 15,
11:4030 morts,
11:41les frappes russes
11:42visent avant tout
11:43l'installation énergétique,
11:46chimique et autres,
11:47fabrication d'armes également,
11:49mais elle fait
11:50beaucoup de dégâts
11:50dans la population.
11:51Il s'agit en fait
11:52d'épuiser militairement
11:54les Ukrainiens,
11:55mais aussi d'épuiser
11:56moralement les Ukrainiens
11:57qui jusqu'à présent
11:59n'ont pas du tout
12:00craqué.
12:01Au contraire,
12:01leur résistance
12:02s'est affichée
12:03et là,
12:04ils ont surpris
12:04le monde entier,
12:05d'abord avec l'arrivée
12:06des drones
12:06de façon,
12:07je dirais,
12:09spectaculaire,
12:09mais là,
12:10en frappant en profondeur
12:11la Russie,
12:13ils montrent
12:13qu'ils sont capables
12:15eux aussi
12:16d'exporter la guerre
12:17en Russie.
12:18Et pour Poutine,
12:20c'est vraiment
12:21un handicap.
12:21Je pense que
12:22ce n'était absolument pas
12:23dans son esprit
12:24prévu que ça puisse
12:25se passer comme ça.
12:26Oui, mais ça le sert
12:27du coup,
12:27parce qu'il dit,
12:28regardez,
12:28vous avez compris
12:30que les méchants
12:30font taper encore plus fort.
12:31Alors, la question,
12:32c'est à quel moment
12:33Poutine pourrait réagir,
12:35je dirais,
12:35de façon brutale
12:38dans une autre forme
12:39d'escalade.
12:39Est-ce que la guerre hybride
12:40qu'il mène,
12:41par exemple,
12:42continuellement
12:42contre les pays européens,
12:44avec des attaques cyber,
12:45avec des drones
12:46chargés d'explosifs
12:47comme en Allemagne,
12:48à Lepsig,
12:49qui ont touché
12:49un avion ukrainien
12:50qui transporte des armes
12:52pour l'Ukraine,
12:52est-ce que cela peut aller
12:54plus loin ?
12:55Il y a eu récemment
12:56un article qui a été publié
12:57dans la presse américaine
12:58qui faisait des tas
12:59de scénarios
13:00selon lesquels
13:00il pourrait engager
13:01quelques centaines d'hommes
13:04sans bannière,
13:05comme l'on dit,
13:05c'est-à-dire pas forcément
13:06en uniforme russe,
13:07mais pour entrer
13:08dans un pays de l'OTAN,
13:09pourquoi pas un pays balte,
13:10pour déstabiliser
13:11l'Alliance Atlantique
13:13et voir quelles seraient
13:13les réactions
13:14des Européens en particulier,
13:16mais aussi des Européens,
13:17des Américains.
13:17Donc, on est dans une situation
13:20extrêmement dangereuse
13:21aujourd'hui,
13:21mais actuellement,
13:23ce qui frappe,
13:23c'est la détermination absolue
13:25des deux ennemis
13:26sur le front
13:27et dans la guerre
13:28des missiles
13:29et des drones.
13:30On a Hugues Pernet
13:30qui est avec nous,
13:31premier ambassadeur
13:32de France en Ukraine,
13:33qui a écrit
13:33« Origine de la guerre »,
13:34journal du premier ambassadeur
13:35de France à Kiev.
13:36Bonsoir Hugues Pernet,
13:37merci d'être avec nous
13:38en direct.
13:40Selon vous,
13:40qui est en train
13:41de prendre l'avantage
13:42aujourd'hui ?
13:44Je pense que nous sommes
13:46dans une situation
13:46en apparence paradoxale.
13:49Les Russes sont dans
13:50une impasse stratégique
13:52sur le front terrestre,
13:53ce qui explique peut-être
13:55que M. Poutine
13:56ne se montre guère.
13:57les Ukrainiens résistent
13:59de manière remarquable
14:00à la fois sur le front terrestre
14:02puisqu'ils perdent
14:03assez peu de terrain
14:04et ils sont à l'offensive
14:06en ce qui concerne
14:08les drones.
14:09Mais aujourd'hui,
14:10personne n'est en mesure
14:12de l'emporter
14:13de manière décisive
14:14sur le terrain
14:15et on assiste donc
14:17à une recrudescence
14:18des attaques de drones,
14:20ce qui me paraît
14:21moi une chose intéressante
14:23dans la mesure où,
14:25c'est mon tropisme
14:26de diplomat,
14:27vous allez m'en excuser,
14:29toutes les négociations
14:30sont précédées
14:31par des recrudescences
14:33de guerre,
14:34d'actes de guerre.
14:35Et donc là,
14:36on voit bien
14:37que ce qui est en train
14:38de se passer
14:39n'est pas de nature
14:42à modifier
14:42le cours de la guerre.
14:44On va se faire des dégâts
14:45pendant 5 ans,
14:46pendant 10 ans.
14:47Il va falloir arriver
14:48aux négociations
14:49et je pense qu'il y a
14:50des signes à rencoureurs.
14:52Donc il y a
14:52cette recrudescence des prêts
14:53et il y a
14:54lissons des pratiques de guerre.
14:54Première négociation
14:55pour aboutir à quoi ?
14:57Ah ben pour un coup
14:58de baiser,
14:59je l'ai dit bien.
15:01Moi ce qui m'a frappé
15:02c'est les positions
15:03de M. Trump
15:04sur les pratiques de guerre.
15:05C'est un élément nouveau.
15:07Comme vous savez,
15:09les Russes et les Américains,
15:10M. Rubio,
15:11et M. Lavrov
15:12ont parlé en ligne
15:14des problèmes de la guerre américaine,
15:15M. Trump a indiqué
15:17qu'il allait réfléchir
15:19à la section de licence
15:20de patriotes
15:23aux Ukrainiens.
15:24C'est un élément intéressant.
15:26C'est un peu
15:27de même nature
15:29que le contrat des rafages
15:30fait par le président Macron
15:33pour demain.
15:34C'est un élément
15:35qui pourrait rentrer
15:36dans le paquet
15:37des garanties de sécurité
15:38qui seront nécessaires
15:40aux Ukrainiens.
15:40Il est clair
15:41que les Américains,
15:43il est peu probable
15:44que les Américains
15:45dans un avis proche
15:46vivent des patriotes
15:47aux Ukrainiens.
15:48Ils en ont besoin
15:49mais c'est peu probable.
15:51La période
15:51des Américains
15:52aujourd'hui,
15:53c'est le Proche-Orient
15:54et c'est la Chine.
15:55Mais le fait
15:56de présenter
15:57l'idée
15:58de donner
15:59une licence,
16:00c'est-à-dire
16:01de permettre
16:01aux Ukrainiens
16:02demain
16:02d'être en mesure
16:03de se défendre
16:04dans la durée,
16:05c'est quelque chose
16:06à mon avis
16:06qui laisse penser
16:11qu'on discute
16:12par ailleurs
16:12derrière.
16:14Vous êtes optimiste,
16:16Hugues Pernet.
16:17Est-ce que vous partagez
16:19cet optimisme ?
16:20Est-ce que vous pensez
16:21qu'on est en train
16:21effectivement,
16:22cette recrudescence
16:23de combat
16:24montre qu'on négocie
16:26en sous-main ou pas ?
16:27On négocie en sous-main,
16:28c'est certain,
16:28parce qu'il y a quelque chose
16:29qui est passé assez inaperçu,
16:30c'est qu'en marge
16:31de l'ASEAN,
16:32c'était courant juillet,
16:34la Russie et les États-Unis
16:35se sont mis d'accord
16:37pour acter
16:38l'échec
16:39d'Encourage.
16:40Vous vous souvenez,
16:40c'était en Alaska
16:41quand Trump avait reçu
16:43en grande pompe
16:43Vladimir Poutine
16:44pour n'aboutir
16:45à peu près à rien.
16:46Pourquoi ?
16:46Parce qu'à l'époque,
16:47l'accord,
16:47pour faire court,
16:50nécessitait
16:50des concessions territoriales
16:53significatives
16:53de la part de l'Ukraine.
16:54Quand on dit significative,
16:55ça veut dire
16:55les territoires aujourd'hui
16:57occupés et gagnés
16:57par la Russie
16:58sur les quatre blasts,
16:59et en particulier
17:00dans le Donbass,
17:00mais aussi,
17:01j'allais dire,
17:02la totalité
17:03de ce qui reste
17:03à conquérir
17:04et qui n'a pas été conquis.
17:06Donc là,
17:06effectivement,
17:07c'est arrivé à une impasse
17:07parce que même si
17:08Donald Trump
17:09a fait quand même
17:09largement pression
17:10sur Vlodzinski
17:12pour faire en sorte
17:13de rapprocher
17:13les positions,
17:14on partait de trop loin.
17:16Là, il semble quand même
17:17que Poutine ait compris
17:18qu'à un moment,
17:19ce ne sera peut-être
17:21pas possible.
17:21Et donc là,
17:22dans l'intervalle,
17:23effectivement,
17:24le militaire
17:25sert la diplomatie,
17:26c'est-à-dire
17:26qu'il se dit
17:27en actant
17:28et en accentuant
17:29l'action militaire,
17:30j'ai peut-être
17:31une chance
17:32d'arriver au plus près
17:33de l'équation de sortie
17:34que je soutrais.
17:35D'ailleurs,
17:36c'est ce que fait l'Ukraine aussi
17:36parce que l'opération
17:37des 40 jours de l'Ukraine
17:38qui visait à déporter
17:40le conflit
17:41sur le territoire russe
17:42n'a d'autre objectif
17:43justement
17:44que d'accroître
17:45le rapport de force
17:46plutôt de le diminuer
17:47en sa défaveur
17:48pour arriver à une équation
17:49de sortie
17:50qui soit en réalité
17:51une cession de territoire
17:52mais la plus admissible possible.
17:53C'est ce que je voulais vous dire
17:54parce que les territoires,
17:55l'Ukraine ne veut pas
17:56les lâcher,
17:56elle veut quand même
17:59Alors pas tout,
18:00pas tout quand même.
18:01D'accord,
18:01donc il faudra trouver
18:06le plus petit kilométrage possible.
18:08Oui, c'est ça.
18:08Effectivement,
18:09je pense que sur les territoires
18:10qui sont déjà occupés
18:10par la Russie,
18:11les Ukrainiens ont déjà
18:12grosso modo acté
18:13que le cessez-le-feu
18:14serait sur la ligne de front
18:15ce qui veut dire
18:15que tout ce qui est conquis
18:16par la Russie
18:17resterait russe
18:18pour le moment
18:18au moins de facto.
18:19En revanche,
18:20le vrai point de contention
18:21c'est vraiment
18:21ces 20% du Donbass
18:22que les Ukrainiens
18:23contrôlent encore,
18:23que Vladimir Poutine
18:25reste persuadé
18:25qu'il peut conquérir
18:27ou diplomatiquement
18:29tous les signaux
18:30qui sont envoyés
18:31par les Américains
18:31de la non-fourniture
18:32de missiles patriotes
18:33c'est quand même
18:33interprété, je pense,
18:34à Moscou
18:34comme le fait
18:35que les Occidentaux
18:36de façon générale
18:36sont prêts
18:37à un petit peu
18:37lâcher les Ukrainiens
18:38et donc ça ne peut
18:39qu'inciter en fait
18:40Vladimir Poutine
18:40à se dire
18:41si je tiens
18:42grosso modo l'hiver
18:43etc.
18:43potentiellement
18:44je peux récupérer
18:44Slavinsky-Kramatorski.
18:46Un dernier mot.
18:47Vous posez la question
18:47des négociations
18:48pour quoi faire ?
18:50L'essentiel pour les Ukrainiens
18:51ce serait d'obtenir
18:51un cessez-le-feu
18:52avant l'hiver
18:53et ça c'est un objectif
18:55qui pourrait être atteint
18:56si Poutine
18:57était convaincu
18:58par Trump
18:58que c'est le moment
18:59de négocier
18:59et qu'il est effectivement
19:01lui-même l'objet
19:01de frappes
19:02qui déstabilise
19:03son économie.
19:04Merci à tous
19:05merci d'avoir été
19:06avec nous.
19:07Merci.
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