- il y a 3 heures
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Et nous accueillons avec nous également en studio Patrick Coulombelle, fondateur de la Fondation Architecte de l'Urgence.
00:06Bonsoir Monsieur Coulombelle.
00:07Alors c'est très intéressant, nous allons parler du bâti de demain, parce qu'évidemment après ces immenses méga-feux,
00:13à cause du changement climatique, on va parler reconstruction.
00:17Alors trois ans après l'incendie de 2022, notamment à la test de bûche, le chantier de reconstruction commence à
00:22peine.
00:23Certains ont obtenu une dérogation pour reconstruire à l'identique sur une zone pourtant classée inconstructible.
00:28Est-ce que pour vous, on a encore le droit aujourd'hui de reconstruire comme avant ?
00:33La reconstruction à l'identique, normalement c'est un droit d'après ce que j'avais compris.
00:37C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez une construction qui est légale,
00:39mais là il y a un ancien magistrat qui est là, qui saura mieux me dire si j'ai raison
00:44ou tort,
00:44mais globalement, à partir du moment où une construction est légale, la reconstruction à l'identique normalement est possible.
00:51Alors concrètement, quand vous parlez de nouvelles contraintes d'urbanisme,
00:54qu'est-ce que ça change pour un propriétaire qui voudrait reconstruire sa maison en zone risque incendie ?
01:01Il y a deux choses.
01:03Il y a d'une part le volet urbanisme, à savoir, est-ce que vous avez le droit de reconstruire
01:07la même chose au même endroit,
01:08en termes de surface, volumétrie, voilà.
01:11Ça c'est une chose.
01:12Et après, c'est les matériaux à utiliser et la manière de construire qui est une chose différente.
01:17C'est-à-dire que sur la partie reconstruction à l'identique, on parle de la volumétrie et des surfaces,
01:23mais la reconstruction en termes de matériaux, évidemment, il y a des adaptations.
01:27Parce que, évidemment, quand vous parlez, par exemple, des réglementations d'urbanisme,
01:32qui émanent, par exemple, d'il y a une vingtaine d'années,
01:34les contraintes d'il y a 20 ans et celles qu'on a aujourd'hui,
01:37on se rend compte que les degrés de température ne sont pas les mêmes,
01:39on se rend compte que les pluviométries ne sont pas les mêmes.
01:41Donc, évidemment, un peu partout, il va falloir qu'on adapte tout ça assez intelligemment
01:44pour qu'on tienne compte, justement, de la réduction des risques auprès des constructions
01:50et auprès des populations qui les habitent.
01:52Oui, c'est ça. Alors, en plus, dans les Landes, en Gironde, on construit beaucoup en bois.
01:56Est-ce que, justement, il faut changer radicalement ces matériaux ?
01:58Ça fait partie, j'imagine, de ces nouvelles capitalisations.
02:00Alors ça, c'est un sujet extrêmement intéressant, parce qu'en termes de bilan carbone,
02:04quand vous, enfin, nous, vous savez, architectes, ingénieurs,
02:07depuis 25 ans, on nous a mis devant, en front-line,
02:11en disant, voilà, le bilan carbone, le problème du carbone, c'est un vrai sujet,
02:16qu'est-ce qui consomme le plus et qu'est-ce qui est un vrai problème ?
02:18Notamment, il y a les bagnoles et il y a la construction.
02:20La construction, c'est quoi ? Plus de 40% de gaz à effet de serre,
02:24c'est quelque chose de colossal.
02:26Quand on est là-dessus, sur ces histoires-là,
02:29donc nous, on a essayé, on a travaillé tous,
02:31tous les professionnels de la construction, avec les entreprises,
02:34c'est tout le monde.
02:36Le bâtiment, c'est vraiment un sport d'équipe, quelque part.
02:40On travaille ensemble, on n'a pas le choix, on est obligé de travailler ensemble.
02:42On travaille ensemble, on amène des solutions, on arrive à des solutions.
02:46Aujourd'hui, les solutions sur lesquelles on arrive, c'est de dire,
02:48si on construit en bois, en fin de compte, on a un bilan carbone
02:51qui est sur la construction, qui est bien inférieur à celui de construction traditionnelle,
02:55on dira en maçonnerie, béton et compagnie.
02:57Donc, globalement, pour faire court, je veux dire, c'est du simple au double.
03:01Donc, on arrive, avec des constructions en bois, à baisser.
03:04Et donc, on a répondu à la question qu'on nous posait,
03:06sauf que sur la réduction du risque, parce qu'on n'en tient pas compte.
03:09C'est plutôt bien, mais en fait, le risque est énorme.
03:11Mais je pense qu'on peut adapter tout ça, on peut avoir l'intelligence collective.
03:15Quand je dis collective, ma perception des choses,
03:19c'est surtout avec les gens de la construction,
03:22les gens qui sont autour de la technicité,
03:25de mettre en place ensemble des choses qui soient pérennes, intelligentes,
03:30et qui réduisent les risques.
03:32Pour ça, il y a des pays qui ont déjà développé pas mal de choses.
03:34Je pense à l'Australie, je pense à l'Australie en particulier,
03:38parce que c'est un pays que je connais bien,
03:39architecte d'urgence, on a eu un bureau là-bas.
03:41Donc, on a travaillé là-bas, on a vu des problématiques
03:43qu'ils ont eues il y a plus de 20 ans,
03:45où la ville de Canberra avait été encerclée.
03:47Eux, ils ont des problèmes d'incendie, en l'occurrence.
03:48Des problèmes d'incendie, c'est des super trucs qu'ils ont.
03:50Et ils n'ont pas les moyens, techniquement,
03:53parce que c'est très vaste comme territoire,
03:55c'est d'emmener des milliers de pompiers demain matin
03:57à des centaines de kilomètres, s'ils ne savent pas le faire.
03:59Donc, ils sont obligés de trouver des solutions
04:00avec des cellules de survie pour les bâtiments qui sont existants.
04:03Donc déjà, c'est une première réponse pour sauver la peau des gens,
04:06parce que c'est quand même le premier sujet.
04:07Et puis ensuite, sur les constructions,
04:09ils ont imposé un certain nombre de choses.
04:11C'est-à-dire que maintenant, les constructions là-bas,
04:13au niveau des enveloppes,
04:14on doit être sur des matériaux incombustibles.
04:17Comme ?
04:18Alors, des matériaux incombustibles, ça peut être du parpaing,
04:20ça peut être de la brique,
04:22mais il n'y a pas que ça.
04:23Il y a un certain nombre au niveau des toitures,
04:25il y a des dispositions particulières,
04:27même au niveau des formes des constructions.
04:28Sur la forme des constructions,
04:30plus il y a des coins rentrants, si vous aimez mieux.
04:31Pour faire court, vous avez un coin rentrant,
04:34la braise se bloque là-dedans,
04:35et puis quand elle se bloque là-dedans,
04:37elle est capable de faire des feux
04:39et augmenter le risque sur la construction.
04:42Donc, c'est aussi sur la géométrie qu'ils ont travaillé,
04:45plus des réservoirs d'eau en local,
04:47plus tout un aspect en termes d'environnement
04:49autour des constructions où il n'y a pas d'arbres,
04:52parce qu'ils ont mis des lignes en disant
04:54c'est à plus de 30 mètres, 40 mètres, 50 mètres,
04:57de mettre des endroits où il n'y a pas d'arbres
04:58de manière à pouvoir protéger les constructions.
05:00Oui, c'est ça.
05:01Dans les Landes et dans la Gironde,
05:02la question va évidemment se poser aussi aux abords des forêts.
05:04Oui, puis en même temps, je vais vous répondre
05:05mais c'est quand même vachement mieux d'être sous un arbre
05:07quand on est dans sa maison ou au bord de sa piscine.
05:09Pour le changement climatique, d'ailleurs, ça fait du bien.
05:11On est bien d'accord.
05:12Mais vous voyez, toute la complexité, elle est là.
05:13Donc il faut être assez intelligent pour gérer ça avec les gens
05:17mais en même temps avec les élus,
05:19avec des professionnels qui sont capables de mettre des vraies réponses.
05:22Mais je ne pense pas qu'il ne faut pas faire de réponse idéologique à ça.
05:26Il faut avoir des réponses techniques, mécaniques, intelligentes, simples
05:29et qui correspondent à des choses envisageables, faisables,
05:33parfois pas chères aussi.
05:34Parce qu'avec des petites solutions intelligentes,
05:36on peut faire des choses qui soient avec une grande portée.
05:39Mais alors précisément sur cette question de la tension
05:42entre adaptation de la construction et habiter sous un arbre.
05:46Aux Etats-Unis, lorsqu'en 2005, plusieurs Etats avaient été touchés
05:49par l'ouragan Katrina, les dégâts humains mais également matériels
05:52avaient été gigantesques.
05:54Depuis, ces mêmes localités ont rencontré des catastrophes naturelles
05:57d'une même intensité, voire parfois plus importantes
05:59mais avec des dégâts beaucoup plus limités.
06:02Est-ce que vous pensez que les localités qui ont été touchées
06:04en l'occurrence par les incendies en France
06:06pourront adapter leur logement
06:08ou est-ce que l'on risque de se retrouver
06:10avec un certain nombre de lieux qui seront plus ou moins inhabitables ?
06:12Alors je ne dirais pas, est-ce qu'ils pourront ?
06:14Je ne dirais pas, est-ce qu'ils pourront ?
06:15Ils vont devoir le faire, ils n'auront pas le choix.
06:17Donc là, aujourd'hui, sur l'adaptation des bâtiments,
06:21je pense qu'on n'a pas le choix.
06:24Moi, j'étais sur un tremblement de terre au Venezuela
06:29quand j'ai vu que ça brûlait la ferie de Fontainebleau.
06:32Je me suis demandé si ce n'était pas une connerie, moi.
06:34Je me suis demandé si ce n'était pas une blague, quoi.
06:37Quand on en arrive là, bon là, il y a quand même un problème, quoi.
06:41Donc je pense qu'aujourd'hui, on n'a plus d'autre choix
06:46que d'essayer de trouver des solutions simples
06:49et pas onéreuses, et puis pas forcément avec...
06:52Je pense que ça peut être des solutions simples
06:54sans pour autant que ce soit l'état provisant ce qui arrive, quoi.
06:58C'est ça que je pense.
06:59C'est-à-dire qu'on doit être capable de trouver en local,
07:02avec plein de petites solutions qui puissent amener des résultats
07:05qui soient satisfaisants, et puis une prise de conscience.
07:07Je pense beaucoup à la formation, la formation et notamment des gosses.
07:11Dans les écoles, ça va vite.
07:12Un gamin qui a 10 ans, au bout de 10 ans, il est adulte.
07:15Et donc si vous l'avez un peu bien formé tout petit,
07:18les Japonais, c'est ce qu'ils font.
07:19Ils les forment à la maternelle pour le risque sismique.
07:22Et puis ça marche.
07:23Quand il y a un gros tremblement de terre au Japon,
07:25vous avez trois morts, c'est une crise cardiaque, un accident de la route,
07:30mais il n'y a personne qui est tué par un bâtiment.
07:32Parce qu'ils ont une vraie réduction du risque, une vraie mitigation.
07:36Alors j'avais une question également sur le paysage.
07:39Alors évidemment, on parle de la Gironde, on parle des Landes à cause de ces méga-feux.
07:41Est-ce qu'il faut continuer à replanter, pardonnez-moi,
07:44la pinette traditionnelle qui brûle très vite,
07:47ou alors se tourner vers des essences un petit peu plus résistantes au feu ?
07:50Alors moi, mon métier, je suis dans le bâtiment, moi.
07:55Je vais rester dans le métier qui est le mien.
07:58Par contre, j'ai un de mes fils qui est botaniste et un autre agriculteur.
08:02Donc c'est des métiers un peu...
08:03C'est pas que je connais, mais je suis un petit peu informé, quoi.
08:07J'ai mon botaniste qui me dit,
08:08tu sais, la dernière fois où ça a cramé,
08:12la ligne où ça s'est arrêté, c'est quand il y a eu les chaînes.
08:15Donc c'est peut-être la réflexion amenée,
08:17mais moi, c'est pas mon métier.
08:18Mais je pense qu'il faut voir ça avec des gens dont c'est le métier.
08:21Justement, et encore une fois,
08:22je crois que ça ne doit pas être de l'idéologie pour ça.
08:24On doit faire ça avec des gens dont c'est le métier,
08:27qui connaissent et puis essayent de trouver des solutions globales.
08:30Georges Fenec.
08:32Une loi a été votée, une loi importante,
08:34le 24 août, me semble-t-il, 2021,
08:37dite loi climat et résilience,
08:42c'est ça le titre, je crois, de cette loi,
08:45qui visait notamment des nouvelles normes vraiment radicales
08:48en matière de logement.
08:50Il y a eu plein de normes en matière d'urbanisme,
08:53d'artificialisation des sols, mais le logement.
08:55Est-ce que vous croyez que cette loi est allée assez loin
08:58quand on voit ce qui se passe aujourd'hui ?
09:00Est-ce que d'abord, elle est respectée dans ces normes,
09:03notamment pour tout ce qui est performance énergétique,
09:06mais pas que, donc sécurité, incendie ?
09:08Est-ce que cette loi a pris en compte tout à quoi nous assistons aujourd'hui ?
09:12Elle a déjà pris un coup dans l'aile cet été.
09:14Rien que cet été, sur l'histoire de la climatisation,
09:17des obligations de climatisation,
09:18je ne crois pas qu'il y en ait grand-chose.
09:20C'est-à-dire qu'à mon avis,
09:22ce n'est pas uniquement des lois qu'il faut faire.
09:26Il faut voir les choses un petit peu différemment.
09:31En fonction de l'endroit où vous vous trouvez,
09:34dans le nord de la France, moi j'habite à Amiens.
09:36C'est le nord de la France.
09:38Je suis désolé, mais la climatisation chez nous,
09:40on n'y a jamais pensé.
09:42On commence à...
09:43Jusqu'à maintenant.
09:44Voilà, on commence à...
09:45Et la réglementation, c'est le décalage qu'elle a.
09:47Il est aussi là.
09:48On est parti sur une réglementation thermique
09:51qu'on nous a imposée,
09:52comme l'accessibilité,
09:53comme tout un tas de trucs,
09:54qui sont des choses essentielles.
09:55L'accessibilité n'est pas contestable.
09:57Mais aussi, il ne faut quand même pas oublier une chose,
09:58c'est que l'État a imposé l'accessibilité à tout le monde,
10:02à tout le privé.
10:03Et puis, le jour où c'était applicable,
10:05elle a dit, nous, on ne peut pas le faire
10:06parce qu'on n'a pas trouvé les moyens de le faire.
10:08C'est aussi ça, ce genre de comportement
10:10qui font que ce n'est pas terrible,
10:11où on ne comprend pas trop
10:12qu'une administration centrale
10:13impose des choses aux gens
10:15et puis ne soit pas capable de se l'appliquer à elle-même.
10:18Donc, ça, ce n'est pas très sympa.
10:21Mais sur les histoires de réglementation thermique,
10:25la réglementation thermique, aujourd'hui,
10:27on doit faire des maisons étanches.
10:29étanches à l'air, étanches à tout, d'ailleurs,
10:32qui vont poser d'autres problèmes.
10:34Moi, je suis contre.
10:35Je ne suis pas là pour être pour ou contre,
10:37à la limite, on s'en fout.
10:38Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
10:40Pourquoi ?
10:40Par contre, parce que je trouve que ce n'est pas confortable.
10:42Voilà, je l'aurai avec la fenêtre ouverte,
10:44je suis désolé, je fais partie.
10:45Vous ne pouvez plus, là.
10:46Parce que votre système, il ne fonctionne plus,
10:48votre ventilation ne marche plus,
10:49votre chauffage ne marche plus,
10:49il n'y a pas de l'air qui marche.
10:50Donc, on est sur des trucs extrêmement compliqués.
10:53Bon, moi, je ne suis pas partant là-dessus.
10:54Alors, effectivement, il faut isoler les maisons.
10:56Il faut faire des maisons qui soient correctement isolées.
10:58Ça, c'est essentiel.
10:59Ça fonctionne, on sait le faire.
11:01Il n'y a pas de problème.
11:02Il faudrait encore pouvoir le financer.
11:03Alors, je ne sais pas s'il y en a un de vous
11:04qui a essayé de...
11:04Ma prime rénov' !
11:06Essayez de faire ma prime rénov' !
11:08Pas encore !
11:08Mais c'est fantastique !
11:09C'est compliqué, hein ?
11:10Ce n'est pas compliqué.
11:12Moi, je ne suis qu'un petit architecte
11:14et un encore plus petit ingénieur.
11:17Je ne sais pas le remplir.
11:19Alors, je sais quand même me servir d'un iPhone,
11:21mais je ne sais pas le remplir, le truc.
11:22De toute façon, il a été suspendu, là.
11:24De toute façon, il change tout le temps.
11:26Oui, ça change.
11:27Le même bâtiment, le même logement,
11:28il a changé en trois ans de temps, là.
11:31Il a changé trois fois de classement.
11:32Pour des questions budgétaires,
11:33parce qu'on n'a plus d'argent.
11:35Ça, on a compris.
11:37Encore une fois, je ne fais pas partie des gens
11:39de dire qu'il y a l'État-providence de tout payer.
11:40Ce n'est pas comme ça qu'on va régler les problèmes.
11:43Et puis, d'autre part,
11:47avec Architecte de l'urgence,
11:48on est une organisation qui fonctionne,
11:51et même moi, à titre personnel,
11:52je ne suis pas en déficit budgétaire chronique
11:54de 5% par an, moi.
11:55Je ne peux pas.
11:56Parce que je n'y arriverai pas.
11:57Personne n'y arrive.
11:58Donc, je ne comprends pas qu'on continue.
12:00Ça, c'est un autre sujet.
12:01Mais c'est aussi...
12:02On a habitué les gens...
12:04Alors, sur MaPrimeRénov',
12:06il y a quand même des gens
12:07qui peuvent avoir la pompe à chaleur,
12:09l'isolation thermique,
12:11tout un tas de trucs qui sont essentiels,
12:12qui sont à faire.
12:13Mais est-ce que...
12:13Donc, c'était pas mal.
12:15Hein ?
12:15C'était pas mal.
12:17Sur le principe, moi, je suis...
12:19Je pense qu'il faut le faire,
12:20parce que ça va baisser
12:21les consommations énergétiques.
12:23Mais ce serait pas mal non plus
12:24de regarder peut-être
12:25à ce qu'on fasse peut-être autre chose
12:27avec les consommations énergétiques.
12:29C'est-à-dire les consommations énergétiques
12:30taxées à un prix pas possible.
12:32Quand vous voyez le kWh d'électricité,
12:34combien il est taxé ?
12:35Enfin, c'est quand même...
12:35C'est pas ce que ça coûte, quoi.
12:37Alors, une question qui est focus
12:39changement climatique.
12:40On sait que la canicule,
12:41a priori, revient.
12:42Si vous deviez donner
12:43une seule règle d'or
12:44pour reconstruire intelligemment
12:45face au réchauffement climatique,
12:47ce serait lequel ?
12:49Une seule règle d'or ?
12:51Même en termes de...
12:51Oui, en termes de matériaux,
12:52en termes d'emplacement,
12:53si vous deviez choisir.
12:54Non, je pense qu'il faut faire
12:56au maximum avec les matériaux locaux,
12:58quand on peut le faire.
12:59Parce que ça, c'est essentiel.
13:00Travailler au maximum
13:01avec les entreprises locales.
13:04Dans la réglementation thermique,
13:06vous voyez, c'est un truc
13:07qui est complètement aberrant.
13:08Par exemple, vous faites venir
13:09une pompe à chaleur
13:10qui vient de Chine,
13:11elle a le même bilan
13:12qu'une qui est faite
13:12à 50 mètres de chez vous, quoi.
13:14C'est quand même un problème.
13:16Par contre, c'est pas au même prix.
13:17C'est-à-dire que c'est plus cher
13:18d'acheter celle qui est à côté
13:19de chez vous
13:20que celle qui vient de Chine.
13:21Donc, il y a un problème, quand même.
13:22Donc, ça, c'est quand même...
13:24Mais en termes de qualité, ça se vaut ?
13:27Ou la française sera meilleure ?
13:28Les Chinois, aujourd'hui,
13:29sont capables de faire
13:30des choses de qualité.
13:32Ils ont énormément progressé.
13:33ils sont adaptés
13:34parce que sinon,
13:35au bout d'un moment,
13:35ça ne marche plus, leur modèle.
13:36Et d'ailleurs,
13:37il y a une chose que moi,
13:38je ne comprends pas,
13:39c'est pourquoi on n'a pas
13:41de filière de panneaux solaires
13:42en France,
13:42comme on n'a pas eu
13:43de filière éolienne.
13:44Moi, je viens de La Somme.
13:45La Somme, c'est un département,
13:46c'est celui où il y a
13:47le plus d'éoliennes en France.
13:48Attendez, il n'y en a pas une
13:49qui est faite en France.
13:51Bien, c'est quand même...
13:53On est quand même les champions de...
13:54On est les champions, là.
13:55C'est quoi ce bazar ?
13:57Je ne comprends pas.
13:58Alors moi, je ne comprends pas,
13:59mais en tant qu'individu,
14:01c'est le gars qui paye ses impôts,
14:02je ne comprends pas.
14:03Alors, pour répondre à votre question,
14:05si on commençait par au moins
14:06ces petites choses-là...
14:07Alors, de toute façon,
14:07moi, je crois qu'il y a eu
14:08des abandons qui ont été faits.
14:10Je crois qu'on a abandonné
14:11pas mal de choses.
14:12On a abandonné le modèle
14:14d'essayer de construire
14:15beaucoup de choses
14:17avec nos entreprises en France.
14:19Je pense qu'on l'a abandonné, ça,
14:21comme on a abandonné
14:21le textile à un moment,
14:23comme on a abandonné
14:24un tas de trucs.
14:25Et la technicité,
14:26la fabrication,
14:27elle est de plus en plus
14:28sous-traitée à la Chine
14:29ou à l'Asie,
14:30de manière générale.
14:31Qu'on n'ait pas
14:32des constructions d'éoliennes.
14:36Ben, moi, je pense
14:37qu'il faut un peu de tout.
14:39Un très grand merci,
14:40ce sera le mot de la fin,
14:40Patrick Coulombelle.
14:41et je pense qu'il y a pas
14:42C'est parti.
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