- il y a 15 heures
La crise du capitalisme, l'épuisement du modèle communiste et la défiance croissante envers les institutions actuelles ouvrent-ils la voie à un nouveau modèle politique et économique ? Dans son dernier ouvrage "Constitution, la 4ème voie", Luc Laforets, ingénieur informatique, propose une refondation profonde de la France à travers une VIᵉ République fondée sur de nouveaux principes institutionnels, inspirés notamment du droit naturel, des réflexions de Simone Weil et des analyses de Michel Clouscard. L'auteur défend l'idée d'un dépassement de l'opposition historique entre capitalisme et communisme, avec une organisation politique cherchant à réconcilier les forces sociales et à redéfinir le rôle de l'État.
Démocratie directe, sortie de l'Union européenne, nouvelle Constitution, place des classes sociales et avenir du modèle français : Luc Laforets expose sa vision d'une "4ème voie" pour répondre aux crises actuelles.
Démocratie directe, sortie de l'Union européenne, nouvelle Constitution, place des classes sociales et avenir du modèle français : Luc Laforets expose sa vision d'une "4ème voie" pour répondre aux crises actuelles.
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00:00On vous avait dit qu'il ne voulait pas que TV Liberté parle à des millions de Français
00:05à quelques mois de l'élection présidentielle.
00:07Alors, un rapport présenté au Sénat par Laurent Laffont, macroniste, Agnès Évren,
00:12Les Républicains et une socialiste, propose de lutter non seulement contre les ingérences étrangères,
00:18mais aussi contre une nouvelle notion, l'ingérence intérieure.
00:21Et ce glissement est criminel.
00:24A défaut de convaincre les Français, le Bloc Central et les restes de la Macronie
00:28imposent la suspicion envers ceux qui contestent sa politique délétère.
00:33Demain, les médias alternatifs, TV Liberté en tête, des associations, des intellectuels ou des opposants
00:39pourront être soupçonnés d'influencer le débat public.
00:43Or, dans une démocratie, influencer les citoyens par les idées est un droit, pas un délit.
00:49Sous couvert de lutter contre la désinformation,
00:52certains veulent mettre en place un dispositif de surveillance, de contrôle idéologique
00:56et menacent le pluralisme et la liberté d'expression.
01:00Va-t-on les laisser faire ?
01:01Vont-ils réussir leurs coups de force ?
01:03Le soutien à TV Liberté est aujourd'hui, aujourd'hui, plus crucial que jamais.
01:08Parce que défendre TV Liberté, c'est défendre le droit de chacun à une information libre
01:13et au débat démocratique.
01:14Il ne vous reste que quelques jours, quelques jours seulement,
01:17pour que TVL soit au rendez-vous de 2027,
01:20parce que c'est cela l'enjeu.
01:36Bonjour à tous, bienvenue dans notre Zoom,
01:39aujourd'hui en compagnie de Luc Laforêt.
01:41Bonjour, monsieur.
01:42Bonjour, monsieur Bergerot.
01:43Luc Laforêt, vous êtes ingénieur informatique,
01:46vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages que vous étiez venu présenter sur TV Liberté.
01:53Le premier, La crise terminale du capitalisme.
01:55Et vous revenez aujourd'hui pour nous présenter cet ouvrage,
01:58Constitution, la quatrième voie,
02:02un travail issu du groupe de réflexion,
02:05une perspective, la sixième république.
02:07Alors, si vous pensez déjà à une sixième république,
02:11est-ce que vous pouvez commencer par nous dire
02:13pourquoi vous pensez que la cinquième est arrivée en bout de course ?
02:16– Alors, elle est arrivée en bout de course pour différentes raisons.
02:19La première raison, c'est le nombre énorme de révisions constitutionnelles.
02:26On en est à près de 30 aujourd'hui.
02:29Ça, c'est une raison, je dirais, plus conjoncturelle liée à son histoire.
02:34Et puis, à ses déviances, avec une place prise par le Conseil constitutionnel
02:38qui peut maintenant faire un peu ce qu'il veut,
02:41avec les cavaliers législatifs,
02:44ou laisser passer d'autres choses qui sont clairement inconstitutionnelles.
02:48On est arrivé, je dirais, en bout de course, de ce point de vue-là,
02:51d'un point de vue pratique, je dirais.
02:54Plus fondamentalement, la cinquième république,
02:56elle présente, à mon avis, deux défauts.
02:59C'est une république taillée sur mesure pour le général de Gaulle.
03:03– Par lui.
03:04– Par lui, voilà.
03:05Et donc, c'est vraiment…
03:07Elle est taillée pour un homme exceptionnel.
03:10Le problème, c'est qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des institutions
03:14qui reposent sur un homme exceptionnel.
03:16On voit bien que des hommes exceptionnels, il n'y en a pas toujours.
03:19On a eu la chance d'en avoir un,
03:21mais on n'a pas toujours des gens comme François Hollande
03:25ou notre président actuel.
03:27On voit bien qu'ils ne sont pas au même niveau,
03:28pour ne pas citer les autres,
03:30et pour être trop méchants.
03:32Mais voilà, et donc, il y a un hiatus, je dirais,
03:36entre cette constitution et le besoin d'avoir quelqu'un
03:39qui est vraiment au-dessus de la mêlée,
03:41qui est capable d'unifier, de rassembler le peuple au moins.
03:44Et trois…
03:47Autre problème, je dirais, c'est que la démarche de De Gaulle,
03:53comme celle de Perronne en Argentine,
03:55ou de Nasser même en Égypte,
03:58on voit que ce que j'appelle la troisième voie plus-plus,
04:02donc cette troisième voie que prônait le général notamment,
04:06elle a été battue en brèche, elle a échoué.
04:09Partout, les USA, au travers de ses instruments,
04:13comme l'USA, la CIA et autres,
04:15est parvenue à mettre à bas tous ces régimes
04:19qui allaient dans une autre direction,
04:21qui refusaient à la fois le capitalisme et le communisme.
04:25– Alors justement, comment les États-Unis ont-ils réussi
04:30à mettre à bas ces États qui proposaient une troisième voie ?
04:33– Parce qu'ils ont une puissance considérable
04:37et des relais locaux très puissants également.
04:40Je dirais, ils ont une puissance hégémonique aujourd'hui,
04:44ils le sont depuis la Deuxième Guerre mondiale.
04:47Aujourd'hui, dans cette Troisième Guerre mondiale,
04:49cette hégémonie est battue en brèche,
04:51mais pour l'instant, elle est quand même toujours là.
04:53Et puis, il y a des relais locaux avec une haute bourgeoisie mondialisée
04:57aujourd'hui qui y trouve ses intérêts.
05:01Quelque part, ils sont tous, je dirais,
05:06alignés sur cette politique américaine.
05:08– Sur l'usage qu'en a fait Emmanuel Macron
05:11de cette Cinquième République,
05:14diriez-vous qu'il s'est différencié
05:16des autres chefs d'État français de la Cinquième République ?
05:19On entend ça et là, des observateurs de la vie politique
05:24annoncer que le Président pourrait dissoudre l'Assemblée nationale
05:27avant la prochaine élection 2027.
05:29– C'est tout à fait possible, j'ai effectivement regardé cette possibilité.
05:33Oui, c'est possible, effectivement, pour faire un peu un croque-en-jamble
05:36aux prochains locataires de l'Élysée.
05:41Bon, je dois avouer que je n'attends pas grand-chose de ces élections
05:46puisque, quel que soit celui qui sera élu,
05:50même si c'était quelqu'un vraiment à droite
05:52comme Marine Le Pen ou Jordan Bardella,
05:54ou même à gauche comme Jean-Luc Mélenchon,
05:57il s'alignerait au final,
05:59je crois que Mélenchon l'a dit très récemment,
06:01que de toute façon, il était hors de question
06:03de sortir de l'Union européenne, par exemple.
06:05Donc, à partir de là, vous voyez, la messe est dite.
06:08– Il y a peut-être des candidats comme François Asselineau
06:11qui proposent le Brexit depuis le temps,
06:13ou Philippe Devilliers qui dit qu'il faut en sortir aussi
06:16de cette Union européenne.
06:17– C'est impréalable, je dirais.
06:20Même si ce n'est pas suffisant,
06:22pour mon sens, ce n'est pas suffisant.
06:23C'est pour ça qu'on propose une constitution,
06:25une quatrième voie qui prend un peu plus de hauteur.
06:28C'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant de sortir de…
06:33– Pourquoi, justement, de l'Union européenne ?
06:35– Parce qu'il y a notamment les grandes européennes
06:38d'orientation de la politique économique,
06:40les GOPÉ qui nous encadrent complètement.
06:43– Mais si on sortait de l'Union européenne, justement ?
06:45– Alors, on sortirait de l'Union européenne,
06:47mais toutes ces forces dont je parlais à l'instant,
06:49elles sont toujours là.
06:50On le voit en Grande-Bretagne.
06:51Elles sont toujours là, elles sont sorties de l'Union européenne.
06:55Quelque part, les mêmes sont revenus au pouvoir,
06:58ont déjà fait traîner le Brexit pour pas qu'il ait eu lieu.
07:01Il a quand même, finalement, réussi à avoir lieu.
07:03Et la pauvre Grande-Bretagne, aujourd'hui, se retrouve bien embêtée.
07:07Donc, il faut vraiment une alternative.
07:09Parce qu'on est dans une crise, certes, comme je disais,
07:12vous avez eu la gentillesse de rappeler l'ouvrage
07:15« La crise terminale du capitalisme »,
07:16mais c'est une crise qui nous amène dans une crise de civilisation.
07:20Et donc, pour être à la hauteur, je pense qu'il faut vraiment viser
07:24au-delà de simplement une reprise de souveraineté nécessaire,
07:28mais insuffisant.
07:29Alors, cette alternative, elle passe, vous l'expliquez dans votre ouvrage,
07:33Luc Laforêt, par un dépassement de la déclaration des droits de l'homme
07:37et du citoyen, puisqu'elle ne nous a pas protégés, dites-vous,
07:40de la situation actuelle de barbarie.
07:43Alors, comment vous expliquez cette dérive progressive
07:46de notre état de droit à cause de ces droits de l'homme ?
07:50Alors, à cause de ces droits de l'homme, oui,
07:53c'est une conséquence quand même différée.
07:55Au départ, les droits de l'homme, tels qu'ils ont été exprimés,
07:58ont porté quand même un progrès certain.
08:01Mais aujourd'hui, dans cette phase néolibérale,
08:04où il faut absolument tout déconstruire, tout détruire,
08:08moi, je n'aime pas le terme déconstruire, c'est le terme démolir,
08:11moi, que j'emploie.
08:12Et vous me parliez de Macron à l'instant, quel est son apport ?
08:16Son apport, c'est la démolition du pays, de la France, de la nation.
08:19C'est ça, en fait, qu'il est en train de faire, ce personnage,
08:23et celui qui le succédera poursuivra son oeuvre s'il est dans la même veine.
08:28Donc, c'est à ça qu'on est, cette situation de barbarie
08:31dont on parlait l'année dernière, c'est une impasse.
08:36Et c'est une impasse qu'il faut absolument dépasser.
08:39Et alors, pourquoi est-ce que la déclaration des droits de l'homme
08:42s'avère insuffisante ?
08:43Pourtant, dans son préambule, elle parle du droit naturel.
08:47Le droit naturel, qu'est-ce que c'est ?
08:48C'est, en fait, ce que doit la société,
08:52ce que doit permettre la société à chaque personne,
08:54à chaque individu et à chaque collectivité,
08:57pour vivre en société, justement.
09:00C'est ce que Simone Veil, la philosophe,
09:02appelait les obligations envers l'être humain.
09:06Et donc, c'est à partir de là que se forme le contrat social,
09:10parce qu'en contrepartie de ça,
09:11l'homme abandonne sa légitime violence, je dirais,
09:17sa capacité à se défendre lui-même.
09:19Il délègue ça à l'État, à la nation, aux institutions.
09:24Mais en contrepartie, il faut que ces droits naturels,
09:27qui sont issus de notre caractère,
09:29que j'appelle moi un caractère double,
09:31à la fois naturel et artificiel, soient respectés.
09:35C'est ça, en fait.
09:36Et c'est l'expression imparfaite de ces droits naturels
09:39dans la déclaration des droits d'hommes et du citoyen de 1789,
09:43qui fait qu'on peut arriver à ces dérives.
09:45C'est pour ça que nous avons mis dans le préambule
09:47de la Constitution que nous proposons à la quatrième voie,
09:51en s'inspirant très largement de Simone Veil,
09:54la philosophe, morte en 1943,
09:56et de Michel Kluskar,
09:58– Le sociologue.
09:59– Le sociologue et philosophe communiste.
10:01Nous avons un petit peu fait une synthèse de tout ça
10:04pour, en fait, aboutir à quelque chose de beaucoup plus solide.
10:09– Mais ce droit naturel qui, dites-vous,
10:13est issu de notre caractère,
10:15comment a-t-il émergé ?
10:16Qui l'a fait ?
10:20Qui l'a rendu lisible ?
10:24– Le premier à en avoir parlé,
10:27ça a été Aristote,
10:28enfin à ma connaissance,
10:29tout au moins dans l'Antiquité,
10:30peut-être qu'il y a eu d'autres avant,
10:32mais je ne crois pas.
10:35Aristote en a évoqué,
10:37en montrant justement les difficultés de ce droit naturel
10:41qui est à la fois intemporel et éternel,
10:43pour en prendre les termes de Simone Veil,
10:45mais en même temps variable.
10:47C'est-à-dire qu'à chaque situation particulière,
10:50il s'adapte en définitive.
10:51Ce n'est pas comme le Deutéronome
10:54ou les Dix Commandements,
10:55ce n'est pas quelque chose qui est figé une fois pour toutes.
10:59C'est d'ailleurs pour ça que dans la Constitution,
11:01à la fois nous mettons en surplomb
11:06ces principes, ces guides intemporels, éternels,
11:10mais en même temps, dans leur application,
11:13nous généralisons la notion de tribunal populaire
11:16de telle sorte qu'à chaque fois,
11:19ça soit réinstancié, mais réinstancié par le peuple.
11:22D'ailleurs, c'est un des moyens de s'approprier
11:24par les citoyens, la vie citoyenne justement,
11:27notamment par l'exercice de la justice.
11:30– Alors, vous évoquez tout à l'heure
11:32cette troisième voie qui a été tracée
11:34par des chefs d'État comme De Gaulle, Nasser,
11:36vous proposez la quatrième voie, en quoi consiste-t-elle ?
11:39– Alors, la quatrième voie, c'est justement en tirant parti
11:42de ces expériences du passé, des deux, je dirais,
11:47voies traditionnelles, donc le capitalisme
11:49et son alternative socialiste-communiste,
11:52il y a eu des tentatives de troisième voie.
11:54Et il y en a plein, il y en a encore aujourd'hui.
11:56Poutine, aujourd'hui, en Russie, c'est aussi une forme
11:59de troisième voie.
12:00Ce que j'appelle, moi, la troisième voie plus-plus,
12:02de Gaulle, etc.
12:02Mais la Chine, ou le Vietnam,
12:06qui font un mélange de communisme et de capitalisme
12:11et de libéralisme, sont aussi dans cette voie médiane
12:15entre le capitalisme et le socialisme.
12:17– Est-ce qu'en Chine, c'est ce qu'on pourrait appeler
12:19le socialisme fabien, le communisme pour les masses
12:23et puis le libéralisme pour les élites ?
12:25– Je ne suis pas… c'est beaucoup plus large que ça.
12:28Il y a une petite bourgeoisie, je crois, de 200 à 300 millions
12:32de personnes en Chine, quand même.
12:34C'est considérable.
12:35Ce n'est pas marginal du tout, même si ce n'est pas
12:38la majorité de la population.
12:40C'est quand même 20 ou 30 % de la population.
12:43C'est quand même considérable.
12:46Je dirais que c'est la limite, je dirais, de ces démarches
12:50parce qu'on voit bien qu'eux aussi, quelque part,
12:54ils vont finir par restaurer le capitalisme.
12:56Il y a déjà eu des tentatives avec Ujimtao,
13:00ce qui se passe un peu à Cuba également aujourd'hui
13:03avec les réformes qui ont été annoncées récemment.
13:05En fait, le communisme, j'ai envie de dire,
13:09c'est la ruse de l'histoire pour réinstaurer le capitalisme en définitive.
13:15La quatrième voie rompt réellement avec ça en disant
13:18qu'on passe d'un modèle de société où il y a une classe dominante,
13:24la noblesse, la bourgeoisie, la haute bourgeoisie,
13:28à un modèle beaucoup plus structuré, donc plus difficile à accoucher,
13:33où il y a deux classes de forces moyennes,
13:35mais qui représentent 90 % de la population,
13:38qui sont le prolétariat, le salariat et la petite et moyenne bourgeoisie,
13:43et qui sont poreuses d'ailleurs, ces deux classes,
13:46parce qu'il y a souvent des gens qui passent de l'une à l'autre
13:48assez facilement, qui sont toujours en opposition-coopération permanente.
13:52En fait, ce qu'on dit…
13:53– Vous proposez une réconciliation entre ces deux classes ?
13:55– Surtout pas.
13:56– Non ?
13:56– Surtout pas, c'est ça la troisième voie.
13:58La troisième voie, en fait, ils croient qu'on va pouvoir se mettre tous d'accord
14:01et qu'on va y arriver.
14:02Non, ce que dit la quatrième voie, c'est qu'il y a inéluctabilité de la lutte de classe.
14:07Même les communistes ne disent pas ça.
14:08Avec leur société sans classe, au final,
14:11ils disent, on va finir par être tous gentils,
14:14enfin c'est les anarchistes aussi, et tout le monde va être…
14:17Non, nous nous constatons qu'il y a irréductibilité de la lutte de classe,
14:23mais nous proposons un système qui permet de l'entretenir
14:26sans avoir les extrêmes riches, les extrêmement puissants
14:31qui peuvent faire ce qu'ils veulent,
14:32et de l'autre côté, les extrêmement pauvres,
14:34qui sont les générateurs de mafias.
14:36Et on le voit bien aujourd'hui en France également.
14:39– Donc parmi les objectifs présidents à l'architecture
14:43que vous proposez dans votre constitution,
14:45vous préconisez parmi d'autres la fin de la représentation
14:49et une démocratie directe beaucoup plus développée qu'on l'a aujourd'hui.
14:54Il n'y a quasiment plus de démocratie directe,
14:56puisque le dernier référendum c'était en 2005,
14:58et plus rien depuis, sans compter que ce dernier référendum a été bafoué.
15:01Donc plus de représentation, est-ce que ça veut dire
15:04plus de président de la République, plus d'assemblée nationale ?
15:06– Alors plus de président de la République en tant que tel,
15:09dans les formes actuelles, oui, effectivement.
15:13Alors nous ce qu'on appelle, on appelle ça une démocratie délégative,
15:19avec, je dirais à trois niveaux, d'ailleurs dans le glossaire
15:21de la constitution, on définit les trois types de mandats.
15:23Le mandat impératif, et pour nous on le limite ce mandat impératif,
15:27où je dirais les mandants n'ont pas de marge de manœuvre,
15:32c'est le référendum.
15:34À partir du moment où il y a un référendum,
15:36on a été suffisamment dans les détails pour adopter une disposition,
15:41donc il n'y a pas à discuter, c'est le mandat impératif strict.
15:45Mandat délégatif, où en fait c'est une…
15:47on est élu sur… le délégué est élu sur la base d'une mission,
15:53et pour accomplir cette mission, il a une certaine latitude,
15:57ce que ne permet pas le mandat impératif pris au sens strict du terme.
16:01Et puis il y a le mandat représentatif, aujourd'hui c'est ce à quoi nous…
16:06dans la situation dans laquelle nous sommes,
16:07où le pouvoir est approprié par les élus,
16:12et dépossède de fait le pouvoir du peuple.
16:15Donc là on a un vrai problème, puisque là on a…
16:18parce que le pouvoir peut se déléguer, mais il ne peut pas se partager.
16:22Et donc c'est la limite de la situation actuelle,
16:26et des démocraties représentatives, avec un recours, vous avez raison,
16:30important à des référendums, justement, dès que c'est nécessaire,
16:35notamment au travers du référendum d'initiative citoyenne, bien sûr.
16:38– Donc vous remettez en question le système parlementaire,
16:42est-ce que vous pensez qu'il est, selon vous,
16:44l'arme de ce que vous appelez la haute bourgeoisie,
16:47que d'autres appellent l'oligarchie ?
16:49– Oui, oui, alors, on ne remet pas en cause l'Assemblée nationale,
16:54parce que s'il y a des délégués, ces délégués, il faut bien qu'ils se réunissent
16:56et qu'ils travaillent, ils vont élire un gouvernement,
16:58il faut aussi avoir des relations avec les pays étrangers,
17:01avoir des ministres, avoir des ambassades,
17:04il faut des gens pour s'occuper de ça au jour le jour.
17:07La démocratie directe, ça voudrait dire que tout le monde,
17:10vraiment intégral, absolu, ça voudrait dire que tout le monde participe,
17:13tout le temps, à toutes les décisions, à toutes les échelles.
17:15– Ça, ce n'est pas possible.
17:17– Il suffit d'énoncer cela pour montrer que ça n'a pas de sens.
17:21– Ça existait sous l'Antiquité, dans la Grèce antique,
17:24et encore, tout le monde n'était pas citoyen, il y avait des limites.
17:27– Voilà, absolument.
17:28Et puis, vous en parlerez à Socrate, parce que c'était,
17:30qui a été quand même, qui a eu bu la cigu,
17:35qui a été fatale, une surdécision, justement, d'une assemblée,
17:40et d'une assemblée où les sophistes, c'est-à-dire les beaux-parleurs,
17:44étaient les maîtres.
17:45– Des mostèmes, entre autres.
17:47Alors, pour réguler et contrôler ces forces, vous les citez,
17:50les classes sociales, les lobbies, l'État profond,
17:53on en parle beaucoup à TV Liberté,
17:55vous proposez la mise en place d'une chambre des forces productives.
17:59Alors, comment fonctionnerait-elle ?
18:01– Alors, ça, c'est un apport de Michel Kluskar, justement,
18:05dans son dernier ouvrage, Refondation progressiste,
18:09où il propose, justement, cette chambre des forces productives.
18:12Donc, nous, nous l'avons un petit peu donnée de la chair,
18:15de la consistance.
18:16Elle serait composée en trois parties.
18:19Une partie du patronat, donc la petite et moyenne bourgeoisie.
18:23Là, le salariat prolétariat,
18:27donc deux gros tiers, c'est-à-dire deux gros tiers.
18:29Et un troisième tiers, composé de différentes autres classes sociales,
18:33dont les agriculteurs, et forment la plus grande partie,
18:37et qui devraient prendre des décisions aux deux tiers,
18:39et qui seraient en charge, ce qui ressemble un petit peu aujourd'hui à ça,
18:44je dirais, à toute proportion gardée,
18:46ça seraient les chambres de commerce et d'industrie,
18:47les chambres d'agriculture, les chambres de métier,
18:49et avec une introduction beaucoup plus importante, justement,
18:52des salariés à l'intérieur,
18:54et qui, en fait, administreraient également les grandes entreprises
18:59qui seraient citoyennes.
19:00– Est-ce que c'est le retour des corporations, entre guillemets,
19:03ce que vous proposez ?
19:04– Alors, contrairement à Valérie Bugot,
19:06qui pense à un retour, justement,
19:10aux corporations de l'ancien régime sous le roi,
19:13non, c'est vraiment différent.
19:14C'est-à-dire que, justement, ce que j'expliquais là
19:16sur les grandes entreprises,
19:17dès qu'elles dépassent une certaine taille,
19:20elles doivent devenir citoyennes,
19:21ou bien être divisées en reprises, par exemple,
19:24par les salariés, etc., par les cadres et les salariés,
19:27mais à partir du moment où elles gardent une certaine taille,
19:30et d'une taille industrielle,
19:32donc c'est là où on rompt avec les corporations,
19:34elles deviennent chapeautées, je dirais,
19:36par cette chambre des forces productives.
19:38C'est-à-dire que ce n'est plus l'État,
19:39comme aujourd'hui, ce n'est plus une administration qui gère,
19:43c'est souvent ce qu'on reproche aux nationalisations,
19:45aux entreprises nationalisées,
19:47c'est qu'elles sont déconnectées un petit peu,
19:49sont gérées par des administrateurs,
19:51qui sont des fonctionnaires, au fond,
19:53et qui ne sont pas en contact avec le terrain.
19:55Or que là, il y aurait quand même,
19:57ça serait nourri justement par ces classes de petites bourgeoisies,
20:02de salariats qui, eux, seraient effectivement sur le terrain,
20:06avec évidemment une déclinaison à l'échelle nationale,
20:09puis des déclinaisons à l'échelle locale,
20:11tout à fait envisageables également.
20:13– Alors j'imagine déjà des commentaires de nos téléspectateurs,
20:18ou certains d'entre eux qui pourraient nous dire,
20:19mais ce que nous propose Luc Laforet,
20:21c'est le retour des soviets,
20:23le contrôle de grandes entreprises par des forces non démocratiques.
20:30– Alors effectivement, il n'y a pas,
20:32c'est là la limite,
20:34c'est pour ça que je n'appellerais pas ça démocratie directe,
20:36puisque effectivement, ces forces-là,
20:39ce sont les forces sociales réelles.
20:42Et les forces ne sont pas proportionnelles au nombre de gens.
20:46Les gens qui sont fortunés ont plus de puissance
20:49que ceux qui sont moins, et ils sont pourtant moins nombreux.
20:52Donc c'est les limites, je dirais, de la démocratie,
20:55telles que pourrait l'envisager quelqu'un comme Étienne Chouard
20:58ou d'autres personnes comme ça.
21:02Effectivement, là, on a une…
21:04Alors on n'est pas dans les soviets,
21:05parce que les soviets, c'est précisément la forme de nationalisation,
21:08où c'est l'État d'en haut qui impose ces choses.
21:11Là, au contraire, ça vient de la base, je dirais.
21:15Mais effectivement, on va retrouver malgré tout
21:18des choses qui vont aller dans une forme de socialisation.
21:21Parce que la socialisation de la société, elle est inéluctable.
21:24J'en parle dans ce livre.
21:27C'est-à-dire que si vous avez des industries
21:29et des choses qui sont grosses,
21:31fatalement, l'impact des choses grosses
21:35deviennent majeurs dans la société.
21:37Et donc, est-il acceptable que ça soit un seul personne,
21:40un Elon Musk, une personne comme ça,
21:42ou un Bill Gates qui décide pour, lui tout seul,
21:46pour des millions et des millions de personnes ?
21:47Je ne le crois pas.
21:48Il faut introduire une forme.
21:50Alors, ce n'est pas la démocratie totale,
21:52mais après, c'est quand même un progrès dans ce sens-là.
21:57Après, je dirais, ce qu'il faut bien voir,
21:59c'est que cette proposition de constitution,
22:02en fait, actuellement, nous sommes dans une spirale régressive.
22:06En fait, c'est la première brique,
22:08c'est le fond de la piscine, au fond,
22:09où on va pouvoir rebondir,
22:11mais après, pour évoluer vers une amélioration.
22:14Justement, c'est ce jeu d'efforts
22:15qui va faire que, on va faire évoluer la constitution,
22:18et elle se perfectionnera au fur et à mesure du temps.
22:22– Alors, vous êtes, on l'a compris,
22:24dans une forme de souverainisme,
22:27de souverainisme, comme le dirait Loïc Chéniot,
22:30intégral, à la fois politique et économique.
22:32Donc, ce souverainisme est, de fait,
22:37une proposition indirectement de sortie de l'Union européenne.
22:41Les Français, ils sont divisés sur la question du Frexit.
22:48C'est ce que certains appellent la sortie de l'Union européenne
22:52pour la France.
22:53Comment ça pourrait se passer, un Frexit en France ?
22:57Est-ce qu'il y aurait des difficultés économiques ?
23:00Enfin, on nous promet, certains candidats d'ancienne présidence
23:03nous promettaient des problèmes en catastrophe
23:06si telle chose arrivait.
23:08– Alors, il y aurait forcément une phase de transition.
23:11Après, effectivement, on peut activer l'article 50
23:15du traité de Lisbonne pour sortir de l'Union européenne.
23:20Je dirais, les propositions de Frexit qui sont faites aujourd'hui sèchent.
23:25On en a parlé tout à l'heure avec la Grande-Bretagne.
23:29Le problème, c'est que c'est bien, c'est nécessaire,
23:32mais ce n'est pas suffisant.
23:33Parce que le problème, il est civilisationnel.
23:36Le capitalisme est pourrissant à tel point
23:38qu'il pourrit les civilisations auxquelles il se déploie.
23:41Notre civilisation, mais il ne faut pas croire,
23:42les autres civilisations aussi, y compris en Chine et ailleurs,
23:48il contamine en définitive toutes les civilisations.
23:52Et donc, il faut une réponse à la hauteur de niveau civilisationnel
23:56qui concerne les volets politiques, ou métapolitiques,
24:01en l'occurrence pour la constitution que nous proposons,
24:03mais également d'autres dimensions comme spirituelles,
24:06sentimentales ou idéologiques également.
24:09– Est-ce que le problème du capitalisme, au fond,
24:12ne vient pas du fait qu'il est internationalisé, mondialisé ?
24:16– Si l'on revenait à une forme de capitalisme national,
24:19qu'est-ce que vous en diriez ?
24:21– Je dirais que, déjà, ça serait un retour en arrière.
24:25Ça, ça n'arrive jamais, sauf énorme barbarie.
24:29Donc ça, déjà, ça ne serait pas dans le sens de l'histoire.
24:31Donc déjà, ça serait un problème.
24:34Et puis, je dirais, les contradictions du capitalisme,
24:38elles sont ce qu'elles sont.
24:39Si vous voulez, Marx, à son époque, au 19ème siècle,
24:42les avait déjà énoncées.
24:44Pourtant, même s'il y avait une forme de mondialisation au travers des colonies,
24:48il restait quand même, il y avait une base nationale qui était très forte.
24:51Ça n'empêchait pas les contradictions du capitalisme de s'exprimer.
24:55Je pense que, vraiment, le problème fondamental,
24:57c'est l'accumulation illimitée du capital.
25:00C'est-à-dire que, le fait qu'il y ait une haute bourgeoisie,
25:02très haute bourgeoisie.
25:03Je pense que la petite bourgeoisie, comme je le disais tout à l'heure…
25:06– Des entrepreneurs…
25:08– Des entrepreneurs, des petits artisans, des petits commerçants.
25:12Il y a une porosité avec le salariat.
25:14De toute façon, des gens qui sont un petit peu ambitieux,
25:16qui ont envie de faire des choses,
25:17ils vont devenir petits bourgeois, travailleurs indépendants ou autres.
25:21Voilà.
25:22Et à trois quarts des gens, ça leur suffit.
25:23Sauf qu'il y a des gens qui n'en ont jamais assez,
25:26parce que c'est la règle du capital qui veut, qui doit s'accumuler.
25:29Et donc, il est à l'étroit dans les frontières nationales.
25:32Il faut qu'il sorte des frontières nationales systématiquement.
25:35C'est d'ailleurs pour ça qu'ils veulent détruire les nations.
25:37Le rôle de Macron, c'est vraiment ça.
25:40C'est de détruire la nation française,
25:42pour qu'il n'y ait plus que des individus, en définitive.
25:46Je lisais hier soir Alexandre Doudoukine,
25:49qui s'interrogeait sur quelle était la motivation,
25:52pourquoi est-ce que dans nos pays,
25:54des gens comme Macron détruisent nos sociétés.
25:56Mais ils détruisent nos sociétés, détruisent nos nations,
25:58pour n'avoir à faire qu'à des individus,
26:00et n'avoir rien en face d'eux,
26:02que des gens fluides, liquides,
26:04qui ne sont que des agents de la marchandise, en définitive.
26:08– Et de Gaulle le disait déjà dans les années 60,
26:11le capitalisme, du point de vue de l'homme,
26:13n'est pas une solution satisfaisante.
26:15Et enfin, votre nouvelle république,
26:18Luc Laforest, oblige vis-à-vis des citoyens
26:20à remplir un certain nombre de besoins,
26:22répartis en deux catégories,
26:23les besoins du corps et de l'âme.
26:25Quels sont-ils alors ?
26:26– Alors, vous avez dit votre constitution,
26:29certes, j'anime le groupe Une Perspective de la VIème République,
26:32j'insiste sur le fait que c'est un ouvrage collectif,
26:35il y a plusieurs dizaines de personnes
26:37qui ont travaillé à un moment ou à un autre
26:39avec des contributions de différents niveaux
26:40pour élaborer et enrichir la constitution que nous proposons.
26:45Donc, ce n'est pas simplement,
26:46là, ce n'est pas un ouvrage, je dirais,
26:49simplement de Luc Laforest,
26:50même si je ne dis pas être l'animateur de cette orientation.
26:57Pour revenir à votre question,
26:58les besoins du corps et de l'âme,
26:59vous allez les trouver, par exemple, sur notre site.
27:03Donc là, on les énonce,
27:05là, il y a un certain nombre de besoins du corps
27:07que nous avons énoncés nous-mêmes,
27:09puisque Simone Veil n'a pas jugé bon
27:12de les énoncer dans son ouvrage L'Enracinement,
27:17puisque, effectivement,
27:18on les identifie beaucoup plus facilement,
27:20les besoins du corps.
27:21Elle s'est concentrée sur les besoins de l'âme
27:23qui étaient beaucoup plus difficiles à identifier
27:25et donc nous les avons créés,
27:29mais nous les avons déterminés.
27:31Et puis, après, les besoins de l'âme,
27:33nous nous appuyons pour l'essentiel
27:35sur les travaux de Simone Veil et de Michel Kuskar.
27:38– L'ordre, le travail, la liberté,
27:40des notions comme ça.
27:41– Alors, le travail, justement,
27:42c'est l'apport de Michel Kuskar, justement.
27:45Le travail ne fait pas partie des besoins
27:48qui étaient identifiés par Simone Veil.
27:51curieusement, et je pense, moi, dans mon explication,
27:53dans le prochain ouvrage,
27:55peut-être qu'on discutera dans quelques mois,
27:57justement, il y a une justification
27:58de pourquoi est-ce qu'on a mis le travail si haut.
28:01Parce qu'en fait, le travail, c'est la production.
28:03Ils répondent à l'ensemble des besoins du corps.
28:07Si elle avait énoncé aussi les besoins du corps,
28:09elle aurait bien vu que,
28:10comme elle essaie de faire des dualités,
28:13ce sont des couples de dualités, en fait,
28:15ces besoins de l'âme,
28:16et ce serait aperçu que, face aux besoins du corps,
28:20qui sont des besoins de consommation,
28:22pour l'essentiel,
28:23il faut bien qu'il y ait une production en face.
28:25Et donc, il faut bien qu'il y ait quelque chose,
28:27le travail, qui y réponde.
28:28Ce qui revient à ce que je parlais tout à l'heure
28:30de notre caractère,
28:31notre caractère double de l'homme,
28:33à la fois fait de nature,
28:36mais également fait d'artifice.
28:37La parole, par exemple, ça fait partie des artifices.
28:40Et le travail en fait partie aussi.
28:43Nous partageons ça avec d'autres espèces,
28:45il ne faut pas croire.
28:45Le castor, par exemple,
28:47ou même les oiseaux qui fabriquent des nids,
28:49nous produisons.
28:49On produit des choses.
28:51Et donc, ça fait partie de ça.
28:53Et c'est d'ailleurs pour ça que,
28:54dans l'architecture, je dirais,
28:56de la Constitution que nous proposons,
28:58il y a d'une part la Chambre constitutionnelle,
29:01qui se substitue complètement à la Chambre,
29:03au Conseil constitutionnel,
29:05Conseil d'État, etc.,
29:06qui est là comme le gardien, je dirais,
29:11du droit naturel,
29:13donc de ce dont on est allé tout à l'heure,
29:15et la Chambre des forces productives,
29:17qui, elle, s'occupe justement des artifices,
29:20des productions qui sont,
29:24et notamment des productions matérielles,
29:26et de répondre à ces besoins-là.
29:28Donc, on voit bien que tout ça, en fait,
29:29a une cohérence complète.
29:32On va retrouver la cohérence entre le niveau philosophique,
29:35les niveaux institutionnels,
29:37y compris les niveaux pratiques,
29:39comme je parlais tout à l'heure des tribunaux populaires,
29:41notamment.
29:41– Une cohérence anthropologique,
29:43que vous avez essayé de réunir dans votre ouvrage,
29:45donc Luc Laforêt,
29:47Constitution, la quatrième voie,
29:49que nos téléspectateurs pourront retrouver,
29:51comme d'habitude, sur la boutique de TVL.
29:54Merci à vous, monsieur.
29:55– Merci à vous, monsieur.
29:56– Sous-titrage Société Radio-Canada
30:00– Sous-titrage Société Radio-Canada
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