- il y a 13 heures
Au programme de ce nouveau numéro du Samedi Politique : la reprise des tensions entre Trump et l’Iran avec les enjeux liés au détroit d’Ormuz, la situation bloquée en Ukraine, les déclarations guerrières d’Emmanuel Macron aux abords du 14 juillet.
Vous allez découvrir l’analyse sans concession de notre invité de haut vol, Hervé Carresse, ancien colonel de la BSPP et de l’état-major de l’Armée de Terre, diplômé de l’École de Guerre, spécialiste de la gestion de crise.
Au sommaire :
Reprise des hostilités Washington-Téhéran et fermeture du détroit d’Ormuz
Mohsen Rezaei : "Ormuz plus important que des dizaines de bombes atomiques"
Revirements de Donald Trump : stratégie ou chaos ?
Munitions, centres de gravité et volonté réelle d’accord
Israël / Hezbollah / Liban : quid des négociations de Rome ?
Ukraine : un conflit totalement bloqué ?
Une nouvelle étape dans la stratégie militaire de la Russie ?
Changement de lexique russe de Dmitri Peskov (porte-parole du Kremlin) : de l’opération militaire spéciale à la guerre assumée contre l’OTAN ?
Macron et la "coalition des volontaires"
Macron et le "prix du sang" : réaction d’un ancien militaire
Si vous appréciez les analyses géopolitiques approfondies et sans langue de bois, cliquez sur le pouce en l’air, abonnez-vous et activez la cloche !
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Au sommaire :
Reprise des hostilités Washington-Téhéran et fermeture du détroit d’Ormuz
Mohsen Rezaei : "Ormuz plus important que des dizaines de bombes atomiques"
Revirements de Donald Trump : stratégie ou chaos ?
Munitions, centres de gravité et volonté réelle d’accord
Israël / Hezbollah / Liban : quid des négociations de Rome ?
Ukraine : un conflit totalement bloqué ?
Une nouvelle étape dans la stratégie militaire de la Russie ?
Changement de lexique russe de Dmitri Peskov (porte-parole du Kremlin) : de l’opération militaire spéciale à la guerre assumée contre l’OTAN ?
Macron et la "coalition des volontaires"
Macron et le "prix du sang" : réaction d’un ancien militaire
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00:00:00Chers amis, je vais vous le dire le plus simplement du monde.
00:00:02Toute l'équipe de TV Liberté veut continuer à vous informer,
00:00:06à vous livrer des informations que les médias du système taisent.
00:00:09Nous voulons poursuivre nos décryptages de l'actualité
00:00:12pour vous livrer le dessous des cartes.
00:00:14C'est notre mission et elle sera d'une importance capitale
00:00:17dans l'année qui s'annonce.
00:00:18Alors reste à savoir si vous, vous voulez que tout cela continue,
00:00:21car c'est maintenant que nous avons besoin de votre soutien.
00:00:24A tous ceux qui nous ont déjà aidés,
00:00:26j'adresse nos plus sincères remerciements
00:00:28et à ceux qui veulent le faire, je vous le dis,
00:00:30ne tardez plus pour adresser vos dons.
00:00:32A ce jour, nous sommes encore bien loin
00:00:34de pouvoir boucler notre budget annuel pour poursuivre notre action.
00:00:38Mais je vous le dis aussi,
00:00:39plus que jamais nous sommes prêts à recevoir des coûts,
00:00:42plus que jamais nous sommes prêts à riposter,
00:00:44plus que jamais nous sommes prêts à ne pas reculer.
00:00:46Et vous, peut-on compter sur vous ?
00:01:11Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver
00:01:13pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:01:15Cette semaine encore, nous allons nous intéresser
00:01:17à l'actualité mondiale.
00:01:18Nous allons passer des conflits au Moyen-Orient,
00:01:21à celui qui frappe l'Ukraine depuis plusieurs années.
00:01:24Et puis nous allons évidemment parler des délires guerriers
00:01:26d'Emmanuel Macron.
00:01:27Mais avant toute chose, vous le savez, chers amis,
00:01:30j'ai besoin de vous pour le succès de cette émission,
00:01:32à plus forte raison que YouTube ne nous arrange pas
00:01:34en ce moment avec son algorithme.
00:01:35Alors pensez au maximum à relayer cette émission.
00:01:38Pensez évidemment à l'agrémenter d'un petit pouce.
00:01:40Et puis écrivez vos commentaires tout au fil de cette vidéo.
00:01:44Je les lis et je vous réponds.
00:01:45C'est parti.
00:01:57Et à mes côtés cette semaine, Hervé Caress.
00:01:59Bonjour monsieur.
00:02:00Bonjour Élise.
00:02:00Merci beaucoup d'être avec nous.
00:02:01Vous êtes ancien colonel de la BSPP,
00:02:04également de l'état-major de l'armée de terre.
00:02:05Vous êtes diplômé de l'école de guerre,
00:02:07spécialiste de la gestion de crise.
00:02:09On va d'abord commencer avec le Moyen-Orient,
00:02:11si vous le voulez bien.
00:02:12Depuis une semaine environ,
00:02:13les hostilités entre Washington et Téhéran
00:02:16ont repris de plus belle.
00:02:17Le détroit d'Hormuz est à nouveau fermé,
00:02:19malgré des informations contradictoires
00:02:21et des déclarations américaines difficiles à suivre.
00:02:24Pour vous, où en sommes-nous sur ce théâtre de guerre ?
00:02:27Eh bien, on en revient toujours à ma marotte
00:02:30des centres de gravité.
00:02:31Le centre de gravité de ce conflit,
00:02:33c'est le détroit d'Hormuz,
00:02:35le contrôle du détroit d'Hormuz.
00:02:37Et on comprend très bien que les Américains
00:02:39cherchent à reprendre la main
00:02:41sur le détroit d'Hormuz et sur son contrôle,
00:02:43puisque le point 5 du mémorandum
00:02:46qui a été signé le 17 juin,
00:02:48ce point 5 donnait d'une certaine manière
00:02:51à la gestion intégrale du détroit d'Hormuz
00:02:53aux Iraniens et à certains pays limitrophes,
00:02:57notamment Oman,
00:02:58on va dire plutôt Oman et l'Iran.
00:03:01et c'est un point 5 qui, en fait,
00:03:05est très défavorable aux États-Unis,
00:03:07puisque ça finalise d'une certaine manière
00:03:12la victoire des Iraniens dans cette guerre
00:03:14qui n'ont pas déclenché,
00:03:15qui a été déclenchée par la coalition israélo-américaine.
00:03:20– En même temps, le contrôle du détroit d'Hormuz
00:03:23par les Iraniens avec le sultan Adhoman,
00:03:25quelque part, c'est la situation antérieure à la guerre.
00:03:28– Ah, alors avant, il y avait un libre passage quand même
00:03:33sur le détroit d'Hormuz
00:03:35et c'est la guerre qui a amené les Iraniens
00:03:38à vouloir réguler ce passage-là.
00:03:41Alors, sur le plan des eaux territoriales,
00:03:45c'est un détroit qui n'est pas dans les eaux internationales,
00:03:47c'est un détroit qui est partagé
00:03:49par les eaux territoriales omanaises
00:03:51et les eaux territoriales iraniennes.
00:03:53Donc c'est une situation quand même
00:03:55qui est très très particulière
00:03:56et qui pourrait être comparable au détroit du Bosphore
00:04:00d'une certaine manière,
00:04:01qui est intégralement contrôlée par la Turquie.
00:04:06Donc il est possible qu'à la fin de cette guerre,
00:04:10il y ait un accord sur le contrôle du détroit d'Hormuz
00:04:16qui ne soit pas du tout favorable à la communauté internationale
00:04:19et en tous les cas,
00:04:21qui n'ira pas dans le sens des États-Unis.
00:04:22– Alors justement, il y a quelques jours,
00:04:25Mohsen Rezaiei, le conseiller militaire du guide suprême iranien,
00:04:29Mojtaba Khamenei, qu'on voit très peu,
00:04:31qu'on sait blessé, peut-être grand brûlé,
00:04:34a affirmé que cette voie maritime
00:04:35constituait finalement pour l'Iran
00:04:37plus que dix bombes nucléaires.
00:04:39– Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations ?
00:04:42– Je pense qu'en fait, on est dans un affrontement stratégique.
00:04:47Et comme tout affrontement stratégique,
00:04:49il repose sur la volonté, sur l'intelligence
00:04:52et d'une certaine manière, un peu moins sur les moyens.
00:04:55Et on peut le constater, puisqu'à l'issue de cette guerre,
00:04:58l'intelligence stratégique et la volonté des Iraniens
00:05:01ont conduit les Américains à céder d'une certaine manière,
00:05:04puisque ce sont les Américains qui ont demandé
00:05:07la cessation des hostilités pour des raisons de politique intérieure,
00:05:10mais également pour des raisons qui ont trait
00:05:13à la santé économique du monde entier,
00:05:15puisque c'est un des trois par lequel passent les hydrocarbures,
00:05:19par lequel passent les engrais, par lequel passent d'autres denrées
00:05:23qui sont extrêmement précieuses pour l'industrie mondiale.
00:05:28Donc c'est un nœud gordien pour l'économie mondiale
00:05:31et pour la santé économique de nombreux États,
00:05:33voire même la santé de populations de nombreux États,
00:05:37puisque derrière les engrais, il y a également la production agricole
00:05:40qui est intimement liée.
00:05:42Donc oui, la maîtrise du détroit d'Hormuz
00:05:48est une maîtrise qui a un impact international et mondial
00:05:53pour un pays qui, au départ, était une puissance régionale.
00:05:56L'Iran était une puissance régionale
00:05:57et par le biais de cette guerre, grâce au levier de cette guerre,
00:06:02elle est en passe de devenir une puissance d'ordre international,
00:06:05grâce aux Américains.
00:06:07– C'est encore une nouvelle illustration de ces guerres protéiformes
00:06:10qui s'imbriquent et qui ont des formes très différentes les unes des autres,
00:06:13c'est-à-dire il y a l'affrontement militaire, certes,
00:06:15mais pas seulement.
00:06:16– Oui, de toute façon, dans un affrontement de type stratégique,
00:06:21il y a bien sûr un volet militaire,
00:06:23mais il y a un volet global qui est politique,
00:06:26qui est économique, qui est sociétal, qui est informationnel,
00:06:30qui est cyber même d'ailleurs maintenant.
00:06:32Le volet militaire, c'est un pan de l'affrontement.
00:06:37Et on peut évidemment constater que les Américains,
00:06:41du fait de leur puissance militaire,
00:06:43ont bien sûr le dessus au plan militaire par rapport aux Iraniens,
00:06:46mais ils n'ont pas le dessus au plan stratégique,
00:06:48puisque l'intelligence stratégique est du côté des Iraniens.
00:06:51Le problème des Américains, c'est qu'ils sont rentrés dans une guerre
00:06:54avec des objectifs affichés qui n'étaient pas très bien définis
00:06:58et un petit peu exagérés, on va dire, voire extravagants par moments.
00:07:02Ils avaient été soufflés, à mon avis, par le gouvernement israélien
00:07:06et qui les avait assurés d'une guerre courte.
00:07:09Maintenant, ils ont découvert une problématique
00:07:12qu'ils ont fait naître à l'occasion de cette guerre,
00:07:15c'est le verrouillage du détroit d'Hormuz.
00:07:17Et maintenant, l'affrontement auquel on assiste,
00:07:19c'est pousser les Iraniens par la force à réouvrir le détroit d'Hormuz.
00:07:24D'ailleurs, d'une certaine manière, la nouvelle stratégie des Américains,
00:07:27à laquelle ne participent pas les Israéliens,
00:07:30est beaucoup plus ciblée et cohérente quand même,
00:07:33avec la volonté de résoudre un problème qui n'existait pas avant le début de cette guerre,
00:07:39le 28 février, mais résoudre un problème qui est fondamental pour l'économie mondiale,
00:07:43mais également, sur le plan intérieur, pour les États-Unis.
00:07:46– Alors, on sait, et on parle souvent du fameux proxy,
00:07:50enfin, un des proxy de l'Iran, les Hutus, les Houthis, pardon,
00:07:55autant pour moi, on n'est pas du tout au Rwanda,
00:07:58donc en Sarala, en l'occurrence.
00:07:59Et on parle aussi du détroit de Bab el-Mandeb.
00:08:02Est-ce qu'on pourrait imaginer que l'Iran fasse pression
00:08:05et réussisse à fermer aussi cette zone de passage,
00:08:07auquel cas, là, la contraction économique du monde pourrait prendre…
00:08:11– C'est une des menaces, de fait,
00:08:14mais je pense que les Houthis ont également une autonomie stratégique
00:08:16et qu'ils ont des accords avec l'Arabie saoudite,
00:08:19puisque l'Arabie saoudite a intérêt à garder ce détroit ouvert,
00:08:24puisque ça profite énormément, sur le plan économique,
00:08:28à l'Arabie saoudite, ce conflit-là,
00:08:30sur le plan de la vente de ces hydrocarbures,
00:08:33notamment par le terminal de Jeddah.
00:08:35Donc, il y a une autonomie stratégique des Houthis,
00:08:39et on voit très clairement que, durant les jours de conflit
00:08:43qui ont précédé cet accord du 17 juin,
00:08:46les Houthis ont joué une carte qui leur a été propre.
00:08:49– Laquelle ?
00:08:50– Celle de défendre leurs intérêts propres,
00:08:54notamment, certainement, un accord entre eux
00:08:57et puis l'Arabie saoudite.
00:08:58Et, parallèlement, eux, ils sont très, très sourcilleux
00:09:04sur l'activité de l'État hébreu,
00:09:09notamment au Moyen-Orient, et en particulier au Liban,
00:09:12et sur la bande de Gaza.
00:09:13– Alors, on l'a évoqué tout à l'heure, je le disais en introduction,
00:09:16Donald Trump a souvent des déclarations très contradictoires
00:09:19les unes avec les autres.
00:09:21Je vous propose de l'écouter, justement,
00:09:22pour voir ses revirements successifs,
00:09:24et on va essayer d'en tirer des conclusions
00:09:26sur les conséquences que cela induit.
00:09:29– L'armée américaine a lancé des opérations
00:09:31de combat majeur en Iran.
00:09:34Notre objectif est de défendre le peuple américain
00:09:38en éliminant les menaces imminentes
00:09:40que représente le régime iranien.
00:09:43– Nous devons finir le boulot, non ?
00:09:47Au cours des 11 derniers jours,
00:09:49notre armée a quasiment détruit l'Iran.
00:09:51Cela a pris environ 3 heures.
00:09:52– Nous ne pouvons pas les laisser avoir une arme nucléaire.
00:09:55Ils étaient à deux semaines, à mon avis,
00:09:58à deux semaines d'une arme nucléaire.
00:10:00– Regardez ce que nous faisons au Moyen-Orayon avec l'Iran.
00:10:02Ils négocient d'ailleurs, ils veulent tellement conclure un accord.
00:10:05– Je vais avoir mauvaise presse, je sais.
00:10:08Mais si je faisais le contraire,
00:10:10si je sortais et continuais à les bombarder
00:10:12pendant encore 4 jours,
00:10:13juste en les bombardant sans relâche,
00:10:15j'aurais aussi mauvaise presse.
00:10:17Non, il n'y a rien que je puisse faire.
00:10:19Mais ce que ça fait,
00:10:20c'est que ça permet aux navires de partir.
00:10:22– Si on continue de bombarder,
00:10:24ces navires ne partiront pas.
00:10:26– Vous avez dit que vous ne vous opposez pas
00:10:28à ce que l'Iran possède des missiles balistiques.
00:10:31– Je dis que si d'autres pays en ont,
00:10:33il est un peu injuste qu'ils n'en aient pas eux aussi.
00:10:35– Je ne veux plus avoir affaire à eux.
00:10:37Ce sont des ordures.
00:10:38Vous savez ce que sont des ordures ?
00:10:40Ce sont des gens malades.
00:10:41Nous venons de frapper l'Iran très fort.
00:10:43Et je dirais que nous les avons frappés
00:10:4520 fois plus fort.
00:10:46Nous avons des quantités de munitions énormes.
00:10:48Nous avons des chiffres que nous n'avions pas eus
00:10:50depuis des années.
00:10:51Et nous les frappons très durement.
00:10:53Et cela va continuer.
00:10:54Et nous verrons ce qui se passe.
00:10:56Mais nous éliminons toutes leurs capacités offensives.
00:10:59Et nous contrôlons les détroits.
00:11:00Nous avons très fortement réduit leurs capacités.
00:11:03Mais ils vont continuer à se battre
00:11:05pendant un certain temps.
00:11:12– Alors je me souviens qu'une fois sur Twitter,
00:11:15vous avez publié
00:11:15« Si tu ne sais pas ce que tu fais,
00:11:17ton ennemi ne le saura pas non plus ».
00:11:19– Oui.
00:11:20– C'est assez drôle.
00:11:22Et c'est assez vrai.
00:11:24On peine quand même à penser
00:11:26que ce soit la stratégie trumpienne.
00:11:27– En fait, il y a eu une impasse stratégique
00:11:29parce qu'il y a eu un manque de définition
00:11:31au départ de cette guerre des objectifs stratégiques
00:11:33ou alors qui étaient à la fois extravagants
00:11:36et inatteignables.
00:11:37Maintenant, le sujet, comme je l'ai dit,
00:11:38c'est réouvrir le détroit d'Hormuz.
00:11:40Donc là, d'une certaine manière,
00:11:43les Américains sont focus sur l'ouverture
00:11:46du détroit d'Hormuz,
00:11:46ce qui fait que, sur le plan militaire,
00:11:49ils pourraient être plus efficaces
00:11:50qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent.
00:11:52Puisqu'ils se sont plus ou moins dispersés
00:11:55sur l'ensemble du territoire iranien,
00:11:57qui est un territoire qui est extrêmement vaste
00:11:59et extrêmement montagneux.
00:12:01Donc je pense que leur stratégie militaire,
00:12:03maintenant, est d'une certaine manière
00:12:04plus cohérente qu'elle l'a été au préalable.
00:12:07Mais le problème, c'est qu'ils sont en train de vouloir
00:12:10régler un problème qu'ils ont créé eux-mêmes,
00:12:12d'une certaine manière, avec les Israéliens.
00:12:14Ensuite, les déclarations du président Trump,
00:12:16bon, honnêtement, on a du mal à suivre.
00:12:18On a du mal à suivre et parfois,
00:12:20on peut se demander s'il n'y a pas
00:12:22une forme de sénilité agressive
00:12:24qui se développe au travers de ces déclarations
00:12:31qui sont plus ou moins outrancières
00:12:32et assez irréalistes.
00:12:35Alors, c'est lié à la personnalité du président Trump
00:12:38et certainement au fait qu'autour de lui,
00:12:40tous les conseillers qui avaient un peu de poids
00:12:44sont partis ou alors sont muets,
00:12:47comme J.D. Vance, que l'on n'entend plus du tout.
00:12:50Alors, lui, on ne l'entend plus du tout,
00:12:51même sur les réseaux sociaux,
00:12:52et qui est certainement l'acteur,
00:12:54en tout cas celui qui est en première ligne
00:12:58pour les négociations ou pour parler avec les Iraniens.
00:13:01– Comment vous expliquez, pardon de vous interrompre,
00:13:03mais comment vous expliquez justement
00:13:04qu'on n'entend plus du tout parler de J.D. Vance ?
00:13:07– Tout simplement parce qu'il est évident
00:13:09qu'il était opposé à cette guerre dès le départ,
00:13:13que par loyauté, il s'est mis en retrait,
00:13:16qu'il a reçu la mission de permettre aux États-Unis
00:13:21de sortir le moins mal possible de cette aventure militaire
00:13:25et que là, il est toujours le patron des pourparlers
00:13:31avec les Iraniens,
00:13:34mais que, évidemment, l'évolution sur le terrain des opérations
00:13:40ne pousse pas à avoir des pourparlers productifs.
00:13:44Alors il faut bien comprendre que les Iraniens ont bien…
00:13:47Notamment les Iraniens,
00:13:48ceux qui sont au pouvoir actuellement en Iran,
00:13:50ce sont des durs, ce sont des militaires.
00:13:53Parce que le paradoxe de toute cette opération
00:13:55qui a été conduite par les Israéliens et puis les Américains,
00:13:58c'est qu'ils ont décapité les dirigeants iraniens
00:14:02qui étaient en place,
00:14:03décapité l'ensemble des dirigeants,
00:14:06enfin ceux qui étaient au pouvoir,
00:14:07et que ceux-là ont été remplacés par des militaires,
00:14:12que ce soit des militaires de l'armée
00:14:14ou des gardiens de la Révolution.
00:14:15Donc des gens qui ont avant tout une vision,
00:14:19on va dire, polémique de ce qui se passe…
00:14:25– Au sens propre, oui.
00:14:26– Au sens propre, oui, au sens propre.
00:14:28– De ce qui se passe dans leur environnement immédiat,
00:14:31mais également vis-à-vis des États-Unis et d'Israël
00:14:34qui les ont agressés, puisqu'ils étaient également
00:14:37pour parler à ce moment-là,
00:14:38lorsqu'il y a eu le déclenchement de cette guerre.
00:14:41Donc, et eux ont une conscience affirmée
00:14:46et de toute façon réaliste du fait qu'ils maîtrisent
00:14:49le détroit d'Hormuz et qu'il ne faut absolument pas
00:14:51qu'ils lâchent ce détroit d'Hormuz.
00:14:54Donc c'est le cœur du sujet en ce moment.
00:14:56– Ce qui est quand même assez incroyable, Hervé Carre,
00:14:58c'est si on reprend tout ce que vous nous expliquez
00:15:00depuis le début de cette émission.
00:15:01Concrètement, le 28 février, la coalition israélo-américaine
00:15:05décide d'entrer en guerre contre l'Iran,
00:15:06avec pour objectif de mettre un terme
00:15:09à ce fameux programme nucléaire
00:15:11qui avait déjà normalement été arrêté en juin d'avant,
00:15:16plus le programme de missiles balistiques,
00:15:18ça c'était sous l'impulsion israélienne.
00:15:20Et aujourd'hui, on se retrouve à avoir deux objectifs,
00:15:22globalement, avec le principal,
00:15:25reprendre le contrôle du détroit d'Hormuz,
00:15:27où il n'y avait pas de problème de contrôle
00:15:28du détroit d'Hormuz auparavant,
00:15:30et dealé, allais-je dire,
00:15:32avec un pouvoir iranien beaucoup plus raide
00:15:34que celui qui était en place
00:15:35et qui a été décimé précisément
00:15:36dans le cadre de l'opération israélo-américaine.
00:15:39– Oui, tout à fait.
00:15:40D'ailleurs, le protocole d'accord qui a été signé,
00:15:42il a été signé par le président iranien,
00:15:45qui peut être considéré comme un modéré,
00:15:49mais on voit que derrière,
00:15:51d'autres dirigeants sont beaucoup plus virulents
00:15:55vis-à-vis des États-Unis.
00:15:56– Oui, et notamment avec cette idée fondamentale
00:15:58de ne pas lâcher le contrôle du détroit d'Hormuz.
00:16:01C'est vraiment le centre de gravité de cette guerre.
00:16:03Enfin, dans chaque guerre au plan stratégique,
00:16:05il y a des éléments et des leviers qui sont majeurs,
00:16:08et dès qu'ils sont contrôlés ou affaiblis
00:16:11dans le cadre de cette guerre chez un des belligérants,
00:16:14eh bien, ils sont déterminants pour la fin de la guerre
00:16:17et l'issue de la guerre.
00:16:18Là, en l'État, les paramètres stratégiques
00:16:20n'ont toujours pas changé.
00:16:22C'est les Iraniens qui ont l'avantage.
00:16:25– Et alors, on se rappelle de Donald Trump
00:16:28qui tantôt disait vouloir réussir un régime change,
00:16:31tantôt que ce n'était au contraire pas son objectif,
00:16:34le tout en s'appuyant sur les révoltes populaires
00:16:37qui avaient lieu en Iran.
00:16:39Alors, bien sûr, il y avait des révoltes populaires en Iran,
00:16:41même si l'information n'est pas toujours très facile à cerner,
00:16:46mais on a vu aussi ces funérailles d'Ali Khemenei,
00:16:51poursuivis et suivis par 15 millions, 20 millions de personnes.
00:16:55On se dit, quelque part, il n'y avait pas 15, 20 millions de personnes
00:16:58dans la rue pour protester contre le pouvoir iranien.
00:16:59– En fait, il y a une incompréhension manifeste de ce qu'est l'Iran
00:17:02et de ses capacités, de sa sociologie, de son histoire.
00:17:07Et surtout, il y a eu, comparaison n'est pas raison souvent,
00:17:10mais c'est comme ça qu'ils ont raisonné, les Américains,
00:17:12c'est qu'ils ont voulu faire ce qu'ils avaient fait au Venezuela.
00:17:16La situation est totalement différente sur le plan géographique,
00:17:19sur le plan de la taille du pays, sur le plan des connexions même
00:17:22qui pouvaient exister au préalable entre les dirigeants états-uniens
00:17:26et les dirigeants vénézuéliens.
00:17:28Là, on est dans une configuration totalement différente
00:17:30et avec quand même des acteurs stratégiques
00:17:34qui sont en mesure de supporter assez facilement l'Iran.
00:17:40Je pense à la Chine en particulier,
00:17:41mais également à la Russie via la mer Gaspienne.
00:17:45La Chine qui est assez dérangée par la fermeture du détroit d'Ormuz actuel.
00:17:49Oui, alors la Chine est dérangée,
00:17:51mais durant la partie de conflits
00:17:55où il y avait vraiment une intensivité des frappes de part et d'autre,
00:17:59les seuls bateaux qui passaient, c'était des bateaux chinois en fait,
00:18:02et notamment des pétroliers chinois.
00:18:04On a le sentiment finalement que dans tout cet affrontement,
00:18:07il y a une grosse portée business.
00:18:08En réalité, vous êtes l'un de ceux qui répètent souvent
00:18:11que Donald Trump est avant tout un businessman
00:18:13et qu'une grande partie de sa stratégie réside dans le fait
00:18:17qu'il veuille faire des affaires et qu'il veuille réussir
00:18:19à faire grimper l'économie américaine.
00:18:22Là, on est un peu aussi dans cette situation
00:18:24et on a le sentiment que les Iraniens, eux aussi,
00:18:27avaient vu peut-être une fenêtre de tir, entre guillemets, s'ouvrir,
00:18:30avec notamment la levée des sanctions.
00:18:32– Oui, ça fait partie des 14 points du protocole d'accord.
00:18:36D'ailleurs, pour les Iraniens, il y a des opportunités,
00:18:39pour l'Iran je dirais, et les Iraniens,
00:18:41il y a des opportunités qui sont quand même assez nouvelles,
00:18:44notamment sur la levée des sanctions,
00:18:46la volonté de certains pans des acteurs économiques américains
00:18:51de venir investir en Iran, puisque les possibilités sont énormes
00:18:54quand même en Iran.
00:18:54C'est un ancien allié des États-Unis, avant la révolution islamique.
00:18:59Donc, d'une certaine manière, il y a encore des responsables
00:19:02économiques américains qui connaissent le pays.
00:19:05Il y a des possibilités énormes, et Donald Trump,
00:19:07c'est certes un businessman, mais c'est surtout un promoteur immobilier,
00:19:10et c'est un promoteur immobilier qui, dans sa carrière,
00:19:13a travaillé également avec le crime organisé.
00:19:16Puisque aux États-Unis, quand vous commencez à construire des casinos,
00:19:20c'est impossible de… comme à Atlantic City, par exemple,
00:19:24c'est impossible de travailler à la construction de ces immeubles
00:19:30sans avoir de relation à le crime organisé,
00:19:32qui verrouille, d'une certaine manière, le marché du BTP
00:19:35à certains endroits aux États-Unis,
00:19:36notamment pour ce qui concerne la construction des casinos.
00:19:39Donc, c'est un homme qui a l'habitude de faire des deals,
00:19:44mais également d'être dans des zones un peu grises.
00:19:46Donc, il est capable d'avoir des réactions qui seraient non éthiques,
00:19:52on va dire, par rapport à des situations difficiles.
00:19:55– Alors, la semaine dernière, j'avais Alain Juillet à votre place,
00:19:59et je l'interrogeais sur ces déclarations,
00:20:01enfin, sur ces informations qui ont filtré dans la presse.
00:20:04Selon Israël, l'Iran aurait voulu assassiner Donald Trump,
00:20:08et justement, à cette question, il me répondait,
00:20:10par la volonté des Iraniens de normaliser leur relation économique
00:20:14avec les États-Unis.
00:20:15Je vous propose qu'on l'écoute, et vous me donnerez votre lecture.
00:20:17– Pour les Iraniens, la possibilité de signer un accord
00:20:21avec les Américains aujourd'hui, c'est une formidable opportunité,
00:20:26parce que si les sanctions sont levées contre l'Iran,
00:20:30l'Iran va devenir très rapidement la première puissance économique
00:20:34du Moyen-Orient.
00:20:35Donc, les Iraniens ont tout intérêt à ce que ça se passe.
00:20:39Or, s'il n'y avait pas Trump, on n'en serait pas là.
00:20:42C'est clair ?
00:20:43Parce que Trump, il arrive, par son caractère, ses méthodes et autres,
00:20:47il arrive à imposer à tout le monde, y compris aux Israéliens, sa vision.
00:20:52Tout le monde sait que sur l'affaire de l'Iran,
00:20:55les Israéliens sont frustrés, c'est le moins qu'on puisse dire,
00:20:57ils sont très mécontents de l'orientation qui a été prise.
00:21:08– Alors, c'est intéressant ces déclarations,
00:21:10parce que ça ne nie pas la difficulté de la situation actuelle,
00:21:12mais pour autant, on a l'impression que ce conflit
00:21:15va peut-être débloquer une situation que l'on pensait scléroser.
00:21:18– Oui, il a raison, il a raison, puisque d'une certaine manière,
00:21:22le contrôle des Trois-Dormous est au centre de ces négociations en force.
00:21:28– Et je pense qu'une fois que ce sujet sera traité de manière considérée
00:21:33comme équitable par les dirigeants américains,
00:21:35on ira sur ce que l'on venait d'évoquer,
00:21:38c'est-à-dire, en fait, un appui et puis un accompagnement de l'Iran
00:21:44dans la reconstruction et dans le développement économique.
00:21:47– Dans ce que dit Alain Juillet,
00:21:49il y a cette frustration dont il parle d'Israël, de Benjamin Netanyahou,
00:21:53Netanyahou, cette question, elle se pose aussi pour le Liban,
00:21:57puisqu'on a vu que dans le mémorandum,
00:21:59l'Iran exigeait que le cessez-le-feu prenne également en considération le Liban,
00:22:04ce qui pour le moment n'est pas le cas non plus.
00:22:06Alors, le mémorandum pour l'Iran entre les États-Unis,
00:22:09avec les États-Unis, de toute façon, a volé en éclats,
00:22:11mais pour le Liban, ce n'est pas apaisé non plus.
00:22:13On sait qu'à Rome, se sont tenues des discussions de paix aussi
00:22:18pour Israël, le Liban,
00:22:21mais évidemment, le Hezbollah n'est jamais invité à la table des négociations
00:22:24puisqu'il est vu comme le grand méchant loup, à tort ou à raison.
00:22:28Est-ce qu'on peut espérer que des négociations soient fertiles
00:22:30quand il manque l'un des belligérants ?
00:22:32– Alors, la question du Liban, c'est une question quand même difficile
00:22:36parce qu'elle touche à la stratégie israélienne historique,
00:22:42qui repose sur trois éléments,
00:22:44la sécurité des citoyens israéliens,
00:22:46le continuum territorial,
00:22:47alors ça, ça ne concerne pas trop le Liban,
00:22:50mais c'est plutôt la bande de Gaza et la Cisjordanie,
00:22:52mais surtout la profondeur stratégique,
00:22:54puisque l'État d'Israël, globalement,
00:22:57entre la mer et puis la frontière jordanienne,
00:23:01il y aura environ 100 kilomètres.
00:23:03Donc c'est un tout petit territoire
00:23:05qui n'a pas de profondeur stratégique,
00:23:06d'où l'annexion qui est de fait du plateau du Golan
00:23:12et de ses contreforts,
00:23:13puisqu'ils sont descendus du plateau du Golan,
00:23:15et puis maintenant la volonté d'annexer le Liban Sud,
00:23:19enfin de réannexer le Liban Sud,
00:23:20puisqu'ils l'ont occupé dans les années 80,
00:23:23avant qu'il y ait la mise en place de la finule.
00:23:25Donc ça devient compliqué à ce stade-là,
00:23:28parce que quel que soit le gouvernement
00:23:30qui succédera au gouvernement Netanyahou,
00:23:32il y aura toujours ces impératifs stratégiques
00:23:35qui sont inscrits dans l'histoire de l'État hébreu.
00:23:38Maintenant, il est clair que le positionnement
00:23:41assez agressif du gouvernement Netanyahou
00:23:43n'aide pas à trouver des solutions équitables
00:23:48qui permettraient de satisfaire le besoin de sécurité d'Israël
00:23:51et puis surtout le besoin de souveraineté du Liban,
00:23:54puisque le Liban, c'est quand même le grand pays martyr,
00:23:57quand je dis le grand pays, le pays martyr de cette zone-là,
00:24:01entre les velléités syriennes, puisqu'on n'en parle pas,
00:24:03mais il ne serait pas étonnant que la Syrie
00:24:07ait de nouvelles velléités sur le Liban,
00:24:09étant donné le blanc-seing que les Occidentaux
00:24:11sont en train de donner aux nouveaux dirigeants syriens,
00:24:15et également la problématique interne…
00:24:18– Et ancien terroriste.
00:24:19– Ancien terroriste, oui.
00:24:20– Et la problématique historique interne au Liban,
00:24:23celle de la mosaïque des populations.
00:24:24Et n'oublions pas quand même que la population de Liban,
00:24:26c'est 40% de chiites, donc c'est énorme.
00:24:29Et c'est une population qui est géographiquement essentiellement
00:24:34centrée sur la partie sud du Liban,
00:24:36mais également avec des communautés chrétiennes.
00:24:38Donc il y a un vrai sujet de cohésion libanaise
00:24:42et un sujet sur lequel, en fait, de manière très très étonnante,
00:24:46la France est plutôt absente, alors qu'historiquement,
00:24:49la France a toujours été très impliquée dans le soutien à l'État libanais.
00:24:53– Que pourrait faire la France, en réalité, dans ce dossier,
00:24:56à part faire des déclarations qui ne seraient pas suivies d'effet ?
00:24:58– Déjà être présente, présente de manière intelligente
00:25:03et puis, on va dire, opérante.
00:25:07On a eu la flotte française qui a fait des ronds dans l'eau au large de Chypre.
00:25:12C'était peut-être une opportunité de montrer à Israël
00:25:16que la France avait peut-être la capacité,
00:25:20sans pour autant rentrer en conflit avec Israël,
00:25:22de faire pression pour faire respecter les cessés de feu
00:25:26qui sont violés sans arrêt par l'État d'Israël.
00:25:28– On voit quand même que la France, aujourd'hui,
00:25:31sur l'échiquier diplomatique, a très peu de poids.
00:25:34On va en parler un petit peu après,
00:25:35avec la conférence des volontaires d'Emmanuel Macron.
00:25:40Et puis, on a aussi le sentiment qu'il est très difficile
00:25:43de faire pression sur Benjamin Netanyahou
00:25:45qui, en plus, va remettre son siège en question
00:25:48encore dans quelques mois,
00:25:50puisque fin octobre, il y a de nouvelles élections israéliennes.
00:25:53– Alors, faire pression sur Benjamin Netanyahou,
00:25:55si c'est facile, les Américains sont en mesure de le faire.
00:25:57D'ailleurs, on le constate en ce moment,
00:25:58puisqu'il a été muselé par le président Trump,
00:26:00puisque les opérations militaires de Zahal
00:26:03reposent sur la logistique américaine
00:26:05et sur, en grande partie, des munitions
00:26:08qui sont fournies par les Américains.
00:26:10Et puis, l'État d'Israël, c'est quand même un État
00:26:12qui est extrêmement subventionné également par les États-Unis.
00:26:17Donc, ils ont les moyens de faire pression sur Israël.
00:26:20D'ailleurs, c'est ce qu'ils font en ce moment.
00:26:21Alors, c'est une pression qui est mesurée et modulée,
00:26:24parce qu'ils ne veulent pas non plus mettre en difficulté Netanyahou
00:26:28et globalement le gouvernement israélien
00:26:30et la position d'Israël au sein du Moyen-Orient,
00:26:33malgré la politique dévastatrice
00:26:36qui a été conduite par l'équipe actuelle en place en Israël.
00:26:41Mais c'est eux qui ont vraiment les moyens de pression sur Israël.
00:26:45D'ailleurs, on le constate,
00:26:46puisque que ce soit dans le conflit au Liban
00:26:49ou le conflit dans le Golfe,
00:26:51les Israéliens se plient,
00:26:53d'une certaine manière, un peu moins au Liban,
00:26:56aux volontés américaines.
00:26:57– On a quand même le sentiment,
00:26:59quand on parle du théâtre iranien,
00:27:02quand on parle du théâtre libanais,
00:27:04que tout est bloqué.
00:27:05Et cette sensation de blocage,
00:27:07de situation un peu figée,
00:27:08c'est aussi celle qui se détache
00:27:09quand on regarde le conflit en Ukraine,
00:27:11qui va être l'objet de la deuxième partie de cette émission.
00:27:15Comment on explique qu'on en arrive désormais
00:27:17à des négociations qui sont aussi l'occasion de frappes,
00:27:21à des périodes qui n'en finissent plus ?
00:27:26On a l'impression que c'est une fuite en avant
00:27:28un peu partout là où on regarde.
00:27:29– C'est deux configurations quand même différentes,
00:27:31parce que dans le conflit, dans le Golfe,
00:27:33il y a une volonté d'ouvrir le détroit d'Hormoz.
00:27:35Donc les négociations,
00:27:37même s'il y a un retour des frappes américaines,
00:27:39mais qui sont ciblées militairement
00:27:41et qui sont cohérentes dans cette volonté
00:27:43d'ouvrir le détroit d'Hormoz,
00:27:46il y a des pourparlers et qui vont certainement se réouvrir.
00:27:49En Ukraine, par contre, il n'y a pas de pourparlers.
00:27:51Les seuls pourparlers qu'il y a,
00:27:52c'est uniquement pour faire des échanges de prisonniers
00:27:54ou de dépouilles.
00:27:55C'est ça, l'état de la relation entre les Russes et les Ukrainiens
00:28:00dans le cadre des pseudo-pourparlers qui ont été ouverts.
00:28:03– On a évidemment l'impression aussi
00:28:05que Donald Trump s'est détourné de ce théâtre
00:28:07dans la mesure où il était happé
00:28:08par la situation proche et moyenne orientale.
00:28:11On a néanmoins vu ces dernières semaines
00:28:14que le 4 juillet, il avait profité
00:28:16de la fête nationale américaine
00:28:18pour téléphoner d'abord à Vladimir Poutine,
00:28:20puis à Volodymyr Zelensky.
00:28:22Le sommet d'Ankara de l'OTAN
00:28:24a également été l'occasion pour Donald Trump
00:28:26de rencontrer Zelensky.
00:28:27Il a très peu rencontré le monde d'ailleurs.
00:28:29Il a rencontré globalement Al-Shara,
00:28:31Erdogan et Zelensky.
00:28:34Donc on a l'impression qu'il remettait le pied à l'étrier,
00:28:39si je puis m'exprimer ainsi,
00:28:41pour s'occuper à nouveau de l'Ukraine
00:28:42et le mémorandum volant en éclat.
00:28:45– Oui, alors le mémorandum de…
00:28:48– En Iran.
00:28:49– En Iran, oui.
00:28:49Enfin, il volant en éclat, j'en suis pas certain.
00:28:52J'en suis pas certain, je pense qu'on est sur ce point 5
00:28:55qui pose problème et qui est au cœur de cet affrontement,
00:28:58le détroit d'Armous.
00:28:59Et tant que ce point 5 n'aura pas été réglé
00:29:02de manière considérée comme équitable par les États-Unis,
00:29:05il y aura toujours ces pressions et ces tensions.
00:29:07– Si je peux me permettre,
00:29:09Donald Trump a quand même signifié la guerre,
00:29:11cette fois au Congrès.
00:29:13– Oui, mais le problème de cette guerre,
00:29:17je vais en revenir à l'analyse sur les centres de gravité,
00:29:20c'est qu'il y a un centre de gravité qui est fondamental
00:29:21pour les Américains.
00:29:23Au-delà des problèmes de politique intérieure,
00:29:25c'est leur capacité à avoir suffisamment de munitions
00:29:28pour agresser l'Iran et également de munitions défensives
00:29:31pour pouvoir défendre leurs emprises
00:29:33qui sont actuellement disséminées sur les pays du Golfe.
00:29:37On voit que très intelligemment, les Iraniens,
00:29:39lorsqu'ils ripostent, pour l'instant n'agressent pas
00:29:42les infrastructures énergétiques des pays du Golfe,
00:29:46mais se concentrent sur les bases américaines
00:29:48qui sont implantées dans ces pays.
00:29:49Notamment, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont dernièrement
00:29:53bombardé une base qui se trouvait en Jordanie.
00:29:56Il y avait des opérations qui étaient parties de cette base.
00:29:59Donc pour l'instant, les Iraniens, comme souvent d'ailleurs,
00:30:03dans les affrontements qu'ils ont eus avec Israël
00:30:06ou même dernièrement avec les États-Unis,
00:30:09ils ont une politique qui est quand même assez ciblée
00:30:12et qui n'est pas tout azimut.
00:30:14Donc on en revient à ce que je disais,
00:30:15c'est l'intelligence stratégique et il y a vraiment un pilotage
00:30:17de la part des Iraniens.
00:30:18Pour en revenir à l'Ukraine, le problème c'est qu'en l'État,
00:30:24la situation sur les fronts est quand même à l'avantage global des Russes.
00:30:31Il n'y a pas eu de changement des paramètres stratégiques de cette guerre.
00:30:35Sur le front terrestre, il y a une poussée constante des forces russes
00:30:39avec notamment deux points qui sont marqués en direction de Kramatorsk
00:30:44et de Slavyansk, avec une nouvelle poussée des Russes dans la région de Soumy.
00:30:49Alors ça, ça devient quand même problématique pour les Ukrainiens
00:30:52puisque ça correspond aux vélités du président Poutine
00:30:55de créer une zone tampon suite à l'invasion de la zone de Kursk.
00:31:01Et puis surtout au sud, dans la région de Zaporizhia,
00:31:04il y a également des poussées russes.
00:31:06Et ce sont ces poussées-là qui, à mon sens, sont les plus dangereuses.
00:31:09Elles sont les plus dangereuses, c'est d'ailleurs pour cela
00:31:11que les contre-attaques ukrainiennes sont également
00:31:13les plus puissantes dans cette zone-là.
00:31:15Parce que c'est un terrain qui permet des grandes avancées
00:31:18si jamais le front ukrainien cède.
00:31:21Et dans ce cadre-là, si jamais les Russes avaient la capacité
00:31:25à briser les défenses ukrainiennes dans la zone de Zaporizhia
00:31:29et aller jusqu'au Dniepr, ils pourraient alors contourner par l'ouest
00:31:33le réduit de fortification du Donbass.
00:31:36Et ça serait la fin de la guerre, d'une certaine manière.
00:31:39Puisque les forces ukrainiennes qui sont actuellement à Kramatorsk
00:31:42et à Slaviansk seraient obligés de se retirer sous peine d'être encerclés.
00:31:46Alors, évidemment, il y a des éléments de contrainte
00:31:49qui font que pour l'instant, ça ne se fait pas.
00:31:51Mais c'est très probablement un des plans stratégiques des Russes.
00:31:54Puisque dans le Donbass, ils sont face à, sur le plan de la géographie,
00:31:58sur le plan des infrastructures, à des zones qui sont extrêmement fortifiées.
00:32:01Par contre, dans la zone de Zaporizhia, c'est d'ailleurs pour cela
00:32:03que c'est dans cette zone-là que les Ukrainiens ont voulu conduire
00:32:07leur offensive à l'été 2023.
00:32:09Si eux arrivent à percer le front ukrainien, c'est de la steppe, en fait.
00:32:13Il y a très, très peu d'agglomérations en mise à Pourijal.
00:32:15Donc là, ils atteignent le Nièpre.
00:32:16Et sur le plan psychologique, politique et stratégique,
00:32:19ça serait un événement majeur.
00:32:21– Alors, vous avez bien expliqué, là, que globalement,
00:32:23selon votre point de vue, les Russes étaient plutôt en position de force.
00:32:27Je vous propose à présent d'écouter Emmanuel Macron
00:32:29lors de son discours à la coalition des volontaires.
00:32:32– Cette réunion est la 16e depuis la première que nous avions tenue
00:32:37en février 2025 à Paris et Londres
00:32:39et s'inscrit dans une séquence nouvelle, un moment nouveau
00:32:44et a permis d'amplifier et d'accélérer une double dynamique.
00:32:49D'abord, celle du terrain militaire,
00:32:51puisque l'Ukraine a largement repris l'initiative.
00:32:56Elle a résisté à cet hiver si difficile.
00:32:59Elle reconquiert du terrain et les difficultés s'accumulent
00:33:03pour la Russie sur les fronts militaires et économiques.
00:33:08Deuxième dynamique, c'est celle de la négociation
00:33:11où les facteurs s'adignent pour renforcer les chances
00:33:13d'une paix robuste.
00:33:15En effet, à Evian, lors du G7, nous avons obtenu une reconvergence
00:33:19entre les alliés européens, canadiens et américains.
00:33:24Nous avons reconstruit une unanimité au Conseil européen
00:33:28qui s'en est suivi au mois de juin.
00:33:29Et cette dynamique a été confirmée au sommet de l'OTAN à Ankara
00:33:34la semaine dernière, tant sur le diagnostic,
00:33:37à savoir, pour le dire vite, que l'OTAN ne joue pas
00:33:39en faveur de la Russie et qu'elle ne peut pas espérer
00:33:42tenir ses objectifs, que sur les conséquences
00:33:44qu'il faut en tirer, imposer la fin des combats
00:33:47et relancer les négociations.
00:33:49– Alors c'est simple, si on écoute Emmanuel Macron,
00:33:57objectivement, il est diamétralement opposé
00:33:59à ce que vous nous avez dit avant.
00:34:00Il nous a expliqué, l'Ukraine a repris l'initiative,
00:34:03la Russie est en difficulté,
00:34:05le temps ne joue pas en faveur de la Russie.
00:34:07– On va essayer d'avoir une analyse rationnelle
00:34:09de ce qui se passe, donc il y a…
00:34:12– Ce qui n'est pas le cas de celle d'Emmanuel Macron,
00:34:14visiblement.
00:34:14– Non mais il est dans la communication.
00:34:18Donc au plan stratégique, il y a plusieurs fronts
00:34:22dans cette guerre.
00:34:22Il y a un front terrestre, il y a un front maritime
00:34:25dans lequel on peut inclure la presqu'île de Crimée
00:34:28et il y a un front intérieur ou dans la profondeur
00:34:31de chaque belligérant, que ce soit l'Ukraine ou la Russie.
00:34:34Sur le front terrestre, comme je l'ai expliqué,
00:34:36les Russes ont l'avantage et ils poussent.
00:34:38– Alors pourquoi ils poussent avec difficulté
00:34:40et lentement ?
00:34:41Parce qu'ils cherchent à préserver leurs effectifs
00:34:42et qu'en face, ils sont confrontés
00:34:44à ce qu'on appelle un mur de drone
00:34:46et qui est une des stratégies les plus efficaces
00:34:49qu'a développée le général Sierski,
00:34:50qui est beaucoup critiqué, mais qui est plutôt opérant
00:34:53et qui est d'ailleurs à l'origine un général russe,
00:34:55donc il connaît très bien ses adversaires.
00:34:57Pourquoi ils ont développé ce mur de drone ?
00:35:00Parce qu'ils ont un déficit d'artillerie par rapport aux Russes,
00:35:03qu'ils n'ont plus de force aérienne quasiment par rapport aux Russes
00:35:06et que surtout, ils ont un déficit de ressources humaines.
00:35:09Un déficit de ressources humaines qui devient flagrant
00:35:11dans la mesure où ils en sont à tailler un nouveau modèle d'armée ukrainienne
00:35:17basé à 50% sur des mercenaires étrangers.
00:35:19Il faut quand même imaginer.
00:35:20Cela veut dire que la stratégie d'attrition russe
00:35:23qui vise à diminuer les moyens matériels,
00:35:27mais surtout humains, de l'Ukraine, malheureusement, est opérante.
00:35:32On ne connaît pas l'état des pertes,
00:35:33mais les pertes ukrainiennes sont certainement très importantes.
00:35:37Et c'est, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure pour l'Iran
00:35:41et que je dis sans arrêt,
00:35:42le centre de gravité majeur de cette guerre,
00:35:45c'est la ressource humaine mobilisée et mobilisable.
00:35:49Et sur ce centre de gravité-là,
00:35:51c'est l'Ukraine qui est en très grande difficulté.
00:35:54Pourquoi ? Parce que la démographie, malheureusement, de l'Ukraine s'est effondrée
00:35:58du fait des départs, du fait d'autres éléments,
00:36:02puisque c'était une démographie quand même qui était très en difficulté avant la guerre.
00:36:05En tous les cas, selon certains démographes ukrainiens,
00:36:09la population ukrainienne actuelle serait aux alentours de 20 millions d'habitants.
00:36:1220 millions d'habitants, combien de mobilisables dans ces 20 millions d'habitants ?
00:36:16À mon avis, assez peu.
00:36:19Surtout qu'ils ont limité volontairement la frange d'immobilisables de mémoire
00:36:24à partir de 25 ans pour préserver la jeunesse.
00:36:26Peut-être qu'ils vont changer là-dessus, j'en sais rien.
00:36:29En tous les cas, c'est un vrai sujet,
00:36:31c'est la vraie difficulté des Ukrainiens,
00:36:33plus que les problèmes matériels, plus que les problèmes de munitions,
00:36:36plus que n'importe quel autre problème.
00:36:38Ensuite, le front maritime.
00:36:40Alors c'est sur ce front-là que les Ukrainiens ont porté les coups les plus sévères à la Russie.
00:36:46En contraignant la flotte russe à s'exfiltrer de Sébastopol
00:36:53et de rejoindre le port de Novorossysk, j'avais oublié le nom.
00:36:59Donc ils arrivent à sortir, puisqu'ils sortent quand même,
00:37:01puisqu'ils ont un enjeu, les Russes,
00:37:04c'est de pouvoir continuer à faire des frappes à partir de leurs moyens maritimes,
00:37:07mais également d'assurer la sécurité du Turkish Stream
00:37:10pour éviter qu'il se passe la même chose qu'avec le Nord Stream.
00:37:16D'ailleurs, les Turcs sont également très très pointilleux là-dessus,
00:37:19comme on peut l'imaginer.
00:37:20Ensuite, il y a le front des frappes dans la profondeur,
00:37:23sur lequel les Russes, pendant de nombreuses années ou mois de ce conflit,
00:37:29avaient un avantage significatif,
00:37:32puisqu'il n'y avait pas de capacité de riposte
00:37:34dans la profondeur réelle des Ukrainiens.
00:37:38Et donc, pendant de nombreuses années, il y avait des frappes russes
00:37:43et pas de riposte capable des Ukrainiens là-dessus.
00:37:46Ils ont, avec l'aide des Européens notamment,
00:37:49développé des capacités plus ou moins propres
00:37:51qui leur permettent maintenant d'agresser des infrastructures,
00:37:55on va dire critiques, sur la profondeur du territoire russe,
00:37:57et notamment les infrastructures hydrocarbures,
00:37:59les raffineries et les dépôts pétroliers.
00:38:03Et il y a eu deux phases dans cette campagne de frappes.
00:38:06Une phase où les Ukrainiens, pour différentes raisons,
00:38:08se sont plus ou moins dispersés,
00:38:09et ont eu un effet modéré sur cet environnement
00:38:18de soutien en produits pétroliers de la nation russe,
00:38:24mais également des opérations russes.
00:38:26Maintenant, depuis les frappes sur le dépôt pétrolier de Saint-Pétersbourg
00:38:30et sur la raffinerie à proximité de Moscou,
00:38:32ils ont changé de stratégie et ils concentrent les moyens
00:38:36sur des infrastructures qui sont emblématiques
00:38:39et qui sont à proximité de grandes villes
00:38:41et de grandes villes qui sont aussi emblématiques,
00:38:43comme Saint-Pétersbourg et Moscou.
00:38:46Ça veut dire qu'en concentrant les moyens,
00:38:49ils vont concentrer les effets.
00:38:51Alors, l'impact sur le plan technique est modéré,
00:38:54puisqu'on sait qu'en capacité de raffinage,
00:38:58la Russie aurait perdu 9 à 10% de ses capacités.
00:39:01C'est complètement maudit.
00:39:02Pourquoi ? Parce que la raffinerie, par essence,
00:39:04c'est une structure qui est extrêmement résiliente.
00:39:06C'est extrêmement compliqué de frapper une raffinerie,
00:39:10notamment les infrastructures qui permettent de raffiner,
00:39:14les tours de cracking, par exemple.
00:39:15Donc, il est plus facile pour les Ukrainiens
00:39:17de frapper les réservoirs avec des faibles charges offensives
00:39:22et d'avoir un effet spectaculaire et un effet environnemental.
00:39:24– Le fameux champignon, bien sûr.
00:39:26– Donc, l'impact technique est faible,
00:39:27mais l'impact logistique peut être important
00:39:29de manière temporaire sur certaines zones.
00:39:32Et notamment, lorsqu'à proximité de l'infrastructure
00:39:35qui a été bombardée, il y a des besoins en hydrocarbures
00:39:37qui sont importants.
00:39:39Et en plus, on est sur une période en Russie
00:39:41où c'est historique, avec les moissons,
00:39:44il y a de gros besoins en hydrocarbures.
00:39:46Et chaque année, de toute façon, globalement,
00:39:47pour ceux qui connaissent la Russie, il y a des difficultés.
00:39:50Ensuite, il y a l'impact environnemental.
00:39:52C'est un impact environnemental qui devient important
00:39:54lorsque vous touchez ces grosses infrastructures
00:39:56à proximité de villes importantes.
00:39:58Il suffit pour cela de se rappeler de l'événement de Lubrizol sur Rouen
00:40:03et imaginer l'impact que ça peut avoir
00:40:06sur une population qui est à proximité.
00:40:07Ça veut dire que l'impact sur la population
00:40:10et l'impact psychologique peut être important.
00:40:13Le problème, c'est que cet impact sur la population russe
00:40:16ou celle qui vit dans ces grandes cités russes,
00:40:20il peut être ambivalent.
00:40:22C'est soit avoir une désolidérisation par rapport…
00:40:26– Pour que la guerre se termine.
00:40:27– …à la guerre qui est conduite par le pouvoir russe
00:40:29en disant qu'il vaut mieux arrêter et s'en tenir où on en est, là,
00:40:33ou alors plutôt dire qu'il faut accélérer.
00:40:36Et malheureusement, ce que l'on peut constater en ce moment,
00:40:38c'est que les dirigeants russes sont plutôt vers une accélération de la guerre
00:40:43et une concentration également de leurs frappes sur des cibles
00:40:47qui, jusqu'à présent, ils n'avaient pas agressées, en fait.
00:40:50Notamment, les exportations de produits sérénaliers de l'Ukraine.
00:40:54Et aux dernières nouvelles, les capacités d'exportation de l'Ukraine,
00:41:00suite aux frappes russes, auraient été diminuées d'un tiers.
00:41:02Alors, il faut imaginer quand même que l'Ukraine est dans un état de guerre totale,
00:41:06que son budget repose intégralement sur des subsides européens,
00:41:11que toutes les branches de l'économie ukrainienne
00:41:16qui ont un rapport plus ou moins éloigné avec une activité militaire
00:41:20sont bombardées systématiquement par les Russes.
00:41:23Donc, l'Ukraine est dans une situation de guerre totale.
00:41:26C'est que même si elle a la capacité de riposter et d'infliger des dommages à la Russie,
00:41:31la Russie a, elle, des moyens qui sont disproportionnés
00:41:36par rapport à ce que l'Ukraine a.
00:41:38Parce que la Russie a ses missiles balistiques,
00:41:41parce qu'elle a tous les drones qu'elle a développés
00:41:44et qu'elle a améliorés, notamment d'origine iranienne.
00:41:47Et puis surtout, elle a son aviation stratégique.
00:41:50Et ça, c'est fondamental.
00:41:51L'Ukraine doit avoir peut-être une dizaine d'avions actuellement
00:41:53qui sont en capacité de perpétrer éventuellement des frappes sur la ligne de front.
00:41:59Peut-être au-delà et encore, je pense que l'aviation ukrainienne
00:42:03est avant tout concentrée sur la ligne de front et sur l'appui aux troupes.
00:42:06Donc, il y a une disproportion qui est flagrante.
00:42:09Donc, même si la Russie subit des dommages,
00:42:13puisque l'Ukraine a acquis cette capacité de riposte stratégique
00:42:18grâce aux Européens notamment,
00:42:21les paramètres stratégiques de la guerre ne changent pas.
00:42:23Le problème, c'est que plus la guerre se durcit,
00:42:28plus les Russes vont s'éloigner du compromis d'Encorelge
00:42:32qui avait été plus ou moins convenu avec les Américains,
00:42:37qui d'une certaine manière reposait sur le Donbass
00:42:40et puis sur les zones de Zaporizhia et de Kherson,
00:42:43sur la ligne de front telle qu'elle était.
00:42:45Ce qui risque de se passer, et c'est là tout le problème,
00:42:49c'est que si jamais il y a un effondrement global du front ukrainien,
00:42:55non pas parce que les Ukrainiens ne se battent pas,
00:42:58mais parce qu'il y a un épuisement humain,
00:43:00un épuisement également de la population ukrainienne
00:43:03vis-à-vis des dommages de la guerre,
00:43:05peut-être des questionnements également
00:43:09au sein de l'appareil d'État ukrainien,
00:43:11qui pourra arriver pour l'instant,
00:43:12qui n'existe pas forcément, mais qui pourra arriver.
00:43:14– Il y a un remaniement là qui a lieu.
00:43:15– Oui, justement, le ministre de la Défense, Fedorov,
00:43:20c'était un ministre qui en fait avait l'assentiment de tout le monde
00:43:24et qui était jugé comme un très très bon ministre de la Défense.
00:43:28Donc c'est quand même assez étonnant.
00:43:31Il avait des affrontements avec le général Sierski, soi-disant.
00:43:34Et puis il y a également, j'ai oublié d'en parler,
00:43:37dans cette nouvelle stratégie des frappes dans la profondeur,
00:43:40il y a bien sûr le général Boudanov,
00:43:41qui est le chef de cabinet du président Zelenski.
00:43:45On peut même se demander si ce n'est pas lui le grand patron maintenant.
00:43:48D'une certaine manière, de la stratégie globale
00:43:50qui est conduite par l'Ukraine,
00:43:52parce que c'est un nationaliste convaincu,
00:43:56qui a également l'expérience des opérations
00:43:59et qui a une vision très radicale de l'affrontement avec la Russie.
00:44:05Donc on est dans une situation paroxystique.
00:44:09Et de manière très très paradoxale, dernièrement,
00:44:13le 14 juillet, le chancelier Mertz a appelé à des négociations
00:44:17et à une cessation des hostilités.
00:44:21En général, lorsqu'on a l'avantage, on considère qu'on a l'avantage,
00:44:24on ne cherche pas à une cessation des hostilités.
00:44:27On cherche plutôt à pousser son avantage.
00:44:29Et les seuls qui cherchent à pousser leur avantage en ce moment,
00:44:31c'est les Russes.
00:44:32Et d'ailleurs, les dernières déclarations du ministre Lavrov,
00:44:37les toutes dernières, il a ouvertement dit
00:44:39que maintenant, ce conflit se réglerait par la voie des armes.
00:44:44– Et par ailleurs, on a vu dans la sémantique de Dmitry Peskov,
00:44:49le porte-parole du Kremlin,
00:44:51que dorénavant, on ne parlait plus d'opérations militaires spéciales,
00:44:54comme Vladimir Poutine l'avait fait
00:44:55avec l'entrée des troupes russes en Ukraine le 24 février 1923,
00:44:59mais au contraire, de guerre contre l'OTAN.
00:45:03– Oui, alors justement, Jacques Beau,
00:45:04qui s'intéresse beaucoup au mode de fonctionnement stratégique des Russes,
00:45:11a développé une idée très intéressante,
00:45:13de toute façon qui est tout à fait logique,
00:45:15quand on sait comment fonctionnent les états-majors des armées,
00:45:17les grands états-majors des armées au plan national.
00:45:21– Le concept de guerre, ça implique des modes opératoires
00:45:25différents du concept d'opération.
00:45:26– Bien sûr.
00:45:27– Donc, on est vers une escalade,
00:45:29et je crains que dans cette escalade,
00:45:32les Ukrainiens et les Européens,
00:45:34de manière collatérale, ne soient pas les gagnants.
00:45:37– Forcément.
00:45:39– In fine.
00:45:39Alors les Européens, le problème,
00:45:41c'est qu'ils sont confrontés à des contraintes matérielles
00:45:44qui font que toutes leurs capacités militaro-industrielles sont à l'os,
00:45:51et en plus, ils sont dans des difficultés économiques importantes.
00:45:55Et actuellement, il ne faut pas oublier une chose,
00:45:58c'est que l'approvisionnement en gaz de l'Europe
00:46:01repose majoritairement encore, ou à 50% de mémoire,
00:46:07sur du gaz de pétrole liquéfié
00:46:10qui est convoyé par la Russie vers les ports européens.
00:46:16Donc, les fameux bateaux, la flotte-là,
00:46:21paradoxalement, elle n'est pas fantôme, cette flotte-là,
00:46:23lorsque les métaniers russes arrivent dans les ports européens.
00:46:27Ce qui pourrait arriver, c'est que pour l'instant,
00:46:29les Russes y trouvent encore…
00:46:31– Mais ça doit s'arrêter en 2027,
00:46:32avec ce que veut Ursula von der Leyen.
00:46:34– Bien sûr, ça devrait…
00:46:35Mais pour l'instant, les réserves européennes en gaz
00:46:38sont en moyenne à 50% de ce qu'elles devraient être,
00:46:41là, en l'État.
00:46:43Cela veut dire que les Russes pourraient être peut-être conduits
00:46:50de tout simplement arrêter ce va-et-vient de métaniers russes.
00:46:56– Alors justement, vous évoquiez le chancelier Mers
00:46:59qui commençait à évoquer la nécessité de reparler de paix
00:47:04entre l'Ukraine et la Russie.
00:47:07On sait aussi que l'Allemagne est à l'origine d'arrestations
00:47:11en lien avec le sabotage de Nord Stream,
00:47:13même si évidemment les responsables ne seraient qu'ukrainiens
00:47:17et qu'il n'y aurait pas eu de complicité, j'allais dire, au-dessus.
00:47:20On a le sentiment que l'Allemagne est en train de regarder décliner
00:47:24son économie et son industrie et qu'elle se rend compte
00:47:27que la stratégie Merkel, on se sert de Minsk pour que l'Ukraine se réarme
00:47:35et puis on continue la guerre contre la Russie
00:47:37et tant pis pour l'énergie, est un peu arrivée à son terme.
00:47:40– Alors il y a deux points là.
00:47:41D'abord Nord Stream, c'est quand même une attaque et un sabotage,
00:47:46une destruction sur une infrastructure vitale pour les Allemands
00:47:49et d'une certaine manière une infrastructure importante pour la France
00:47:51puisqu'il y avait un milliard d'euros d'ENGIE
00:47:53qui étaient dans l'infrastructure qui a été sabotée.
00:47:56C'est un acte de guerre, c'est un acte de guerre,
00:48:00c'est l'acte de guerre le plus important qui a été perpétré
00:48:03contre des intérêts allemands durant cette guerre.
00:48:07Et cet acte de guerre aurait été perpétré par des acteurs
00:48:12qui sont des Ukrainiens.
00:48:13Donc ça devrait poser quand même question sur l'ensemble de l'économie,
00:48:20de l'écosystème de ce conflit.
00:48:22Où sont nos intérêts ?
00:48:23Qui a vraiment eu des actions nocives contre nos intérêts ?
00:48:28Et comment on peut sortir du mieux possible de cette guerre ?
00:48:33On constate que Zelensky d'ailleurs n'est même pas sommé
00:48:35de s'expliquer à ce sujet.
00:48:37Oui, il a dit qu'il allait mener une enquête interne.
00:48:40Dans tous les cas, le fait est que c'est que c'est en l'état
00:48:42de ce que les Allemands ont sorti comme information,
00:48:46notamment les tribunaux allemands qui conduisent les investigations
00:48:51et qui vont certainement juger cette affaire.
00:48:53C'est que ce sont des Ukrainiens.
00:48:54Après derrière qu'il y ait des commanditaires
00:48:55et puis d'autres parties prenantes, ça restera à voir.
00:48:59Je ne sais pas si on le saura dans l'immédiat.
00:49:00On le saura peut-être dans quelques années
00:49:02lorsque les historiens s'interrogeront et étudieront le sujet.
00:49:07Donc il y a beaucoup d'éléments qui en fait,
00:49:10et notamment celui-là, qui montrent qu'il n'y a pas de cohérence
00:49:14et de rationalité de la part des Européens
00:49:17dans la conduite de ce conflit.
00:49:18On peut très bien comprendre qu'ils n'admettent pas
00:49:22que la Russie ait agressé l'Ukraine en dehors des lois internationales
00:49:27et qu'ils veulent soutenir l'Ukraine.
00:49:29Le problème, c'est qu'au départ de ce conflit,
00:49:32je suis désolé de le répéter, comme de nombreux intervenants,
00:49:35c'est qu'il y avait des possibilités de sortir de manière négociée de cette guerre.
00:49:39– Dès le départ.
00:49:40– Dès le départ.
00:49:40– Et que d'une certaine manière, cette sortie négociée
00:49:43aurait totalement satisfait les intérêts européens,
00:49:45et notamment allemands,
00:49:46qui étaient de continuer à avoir ce cordon énergétique
00:49:51entre la Russie et l'Allemagne.
00:49:54Et également d'autres pays qui,
00:49:57à partir de ce cordon énergétique,
00:50:01venaient s'alimenter également via le hub allemand.
00:50:03C'était ça l'intérêt majeur des Européens dans ce conflit.
00:50:08Avoir toujours, malgré ce qui se passait,
00:50:12ces liens économiques et énergétiques avec la Russie.
00:50:15De même que la France avait énormément de liens économiques avec la Russie.
00:50:18C'était le premier employeur étranger en Russie.
00:50:22Et maintenant, toutes ces usines qui ont été abandonnées par les Français
00:50:25ont été récupérées, notamment par les Chinois ou par des acteurs russes.
00:50:29Donc, jamais les Européens, quand je dis Européens,
00:50:32les grands pays européens, notamment la France et l'Allemagne,
00:50:35qui avaient des intérêts en Russie,
00:50:38ont raisonné en termes d'intérêts nationaux.
00:50:41Ils se sont lancés dans une espèce de guerre idéologique
00:50:45et un petit peu irrationnelle vis-à-vis d'une agression russe,
00:50:49qui était avérée.
00:50:51Mais ils n'ont pas cherché à sortir de la manière la plus rationnelle possible
00:50:55et de manière à satisfaire leurs intérêts.
00:50:58Et d'une certaine manière,
00:50:59ils ont satisfait l'objectif des Américains,
00:51:02qui, sur le plan géopolitique et géostratégique,
00:51:04a toujours été de couper l'Europe occidentale des potentialités de l'espace russe,
00:51:11qui est énorme, un espace qui est un véritable pays de cocagne
00:51:15en matière de matières premières et de ressources énergétiques,
00:51:18et qui, en plus, offre l'opportunité de développement économique,
00:51:23parce que les Russes n'ont pas la capacité en interne
00:51:25de développer notamment le Grand Nord russe.
00:51:28Et ce qui risque de se passer à l'issue de ces guerres,
00:51:30parce que cette guerre va forcément se terminer,
00:51:32c'est que les Américains qui se sont mis en retrait
00:51:35et qui ont laissé assumer aux Européens
00:51:41la responsabilité d'une guerre qui était dans leurs intérêts,
00:51:43parce qu'il y a quand même ça,
00:51:45c'est que maintenant, c'est les Européens,
00:51:47si les Européens sortent défaits de cette guerre avec les Ukrainiens,
00:51:51ce sera eux qui sortiront défaits, ce ne sera pas les Américains,
00:51:53parce qu'ils ont complètement transféré cette responsabilité,
00:51:55eh bien, il est fort probable qu'à l'issue,
00:51:58on verra des gens-inventures russes, russo-américaines,
00:52:02se lancer dans le développement du Grand Nord russe.
00:52:05Je prends le pari, je prends le pari,
00:52:07dans 4 ou 5 ans, on pourra avoir ce type de développement économique.
00:52:13Au même titre que lorsqu'en 2023,
00:52:16je parlais du centre de gravité ukrainien
00:52:19qui était la ressource humaine mobilisée et mobilisable,
00:52:24qui était en difficulté, on voit que, chemin faisant,
00:52:27malheureusement, avec les développements de la stratégie d'attrition russe,
00:52:31eh bien, ça devient un enjeu de plus en plus crucial pour les Ukrainiens.
00:52:34– Alors, on l'a bien compris,
00:52:35quand vous évoquez la façon d'agir de l'Union européenne,
00:52:38c'est une façon d'agir incohérente,
00:52:40et en tous les cas, à rebours de ses intérêts stratégiques.
00:52:44Pour autant, on a le sentiment qu'il y a quand même
00:52:46une poursuite d'intérêts politiques dans chaque pays.
00:52:49On peut s'en rendre compte avec les différents discours,
00:52:52notamment d'Emmanuel Macron,
00:52:53et je vous propose d'écouter très rapidement,
00:52:54puisque l'émission va bientôt se terminer,
00:52:56la déclaration d'Emmanuel Macron à l'hôtel de Brienne,
00:52:59devant les forces armées.
00:53:00– En quelques années, nous aurons bâti des capacités nouvelles en Europe
00:53:06et orchestré un réveil stratégique.
00:53:10L'Europe est en train de devenir une puissance,
00:53:13s'appuyant sur les États qui la constituent,
00:53:16respectueuse de leurs décisions souveraines,
00:53:19mais assumant de se défendre et d'agir unie.
00:53:24Une Europe qui ne sera pas celle des nationalismes
00:53:28qui l'ont longtemps consumée,
00:53:30mais qui, en conjuguant les patriotismes de leurs membres,
00:53:33en agissant unis, nous rend tous plus forts.
00:53:39Le message que nous envoyons au monde est le suivant.
00:53:43Oui, la paix est notre but.
00:53:45Oui, nous chérissons la liberté et le droit.
00:53:48Et oui, nous nous tenons prêts à combattre
00:53:51pour les défendre, toujours.
00:53:54Et au prix du sang, s'il le faut.
00:54:03– Bon alors, on a compris cette obsession de défense européenne,
00:54:07elle n'est pas nouvelle, mais aussi cette obsession du prix du sang
00:54:09qui reprend et rappelle évidemment les déclarations
00:54:12qui ont été faites par le chef d'État-major des armées,
00:54:16généralement dont devant l'Association des maires de France.
00:54:19Qu'est-ce que c'est que cette obsession ?
00:54:21On ne peut pas non plus ne pas faire le rapprochement
00:54:24avec le champ lexical de la guerre
00:54:26qui avait été utilisé aussi pendant la crise du Covid.
00:54:28Qu'est-ce donc que cette obsession d'Emmanuel Macron pour la guerre ?
00:54:31– D'abord, deux points de sémantique.
00:54:34Le 14 juillet vient de se terminer.
00:54:36Le 14 juillet, tel qu'on le connaît,
00:54:39il a été inauguré en 1880 et c'était la fête de la nation.
00:54:42C'est comme ça que ça a été intitulé.
00:54:44– Là, la nation a été mise au banc du 14 juillet.
00:54:46– Ensuite, le patriotisme, étymologiquement, c'est la terre des pères.
00:54:52C'est étymologique.
00:54:54Donc, entre patriotisme et nation,
00:54:57je pense qu'il y a des liens qui sont assez serrés et très proches.
00:55:03Donc, faire un faux procès entre le nationalisme et le patriotisme,
00:55:08je pense que c'est une erreur.
00:55:10Alors, il peut y avoir des nationalismes qui sont impérialistes.
00:55:14C'est-à-dire que c'est un peu le cas de deux pays,
00:55:20on pourrait le dire pour la Russie par exemple,
00:55:22qui ont des communautés russes qui se trouvent dans certains pays
00:55:24qui considèrent que la nation russe se trouve également présente dans ces pays
00:55:29à partir du moment où ils ont des communautés qui sont importantes dans ces pays-là.
00:55:33Donc, ça, c'est une forme de nationalisme
00:55:35qui pourrait être considéré comme agressif.
00:55:37– Mais lorsque vous avez un nationalisme, le nationalisme français n'est pas agressif.
00:55:41Il n'y a pas de communauté française à l'extérieur
00:55:45sur lesquelles la France serait tentée de revendiquer des possessions territoriales.
00:55:51Donc, ça, c'est le premier point.
00:55:52– Ensuite, cette notion de sang, c'est toujours pareil,
00:55:57c'est de l'escalade verbale, de la dramatisation verbale,
00:56:01de la théâtralisation du discours.
00:56:03– De la part de quelqu'un qui ne versera pas le sang.
00:56:05– Mais qui repose sur quoi ?
00:56:08Le conflit actuellement entre l'Ukraine et la Russie,
00:56:13c'est considéré par des dirigeants européens comme un levier de fédéralisation.
00:56:18Donc, ils cherchent à inquiéter la population par un discours qui est alarmiste,
00:56:25de manière à ce qu'ils adhèrent à ce projet de fédéralisation,
00:56:29sachant qu'eux-mêmes, ils sont convaincus
00:56:31qu'ils ne rentreront jamais en guerre directe avec la Russie,
00:56:35pour différentes raisons.
00:56:36D'abord, parce que la seule armée européenne intégrée qui existe,
00:56:40c'est celle qui découle de l'OTAN.
00:56:42Et l'OTAN, c'est les Américains, c'est les Américains pour la conduite des opérations,
00:56:46c'est les Américains pour la logistique,
00:56:49c'est les Américains pour les standards opérationnels,
00:56:52et les Américains qui sont une puissance nucléaire
00:56:57avec le même nombre de têtes nucléaires globalement que la Russie,
00:57:01n'ont pas du tout intérêt à rentrer en guerre directe avec la Russie,
00:57:06surtout que d'une certaine manière, avec cette guerre en Ukraine,
00:57:08ils ont atteint leurs objectifs géopolitiques et géostratégiques
00:57:11avec cette séparation quasiment définitive,
00:57:14enfin du moins peut-être de longue durée,
00:57:16entre les dirigeants européens actuels et puis les dirigeants russes actuels.
00:57:22Donc ça repose sur pas grand-chose,
00:57:24et surtout, cerise sur le gâteau, c'est qu'Emmanuel Macron,
00:57:28qui devait avoir 23 ans à l'époque où le service militaire,
00:57:31entre 20 et 23 ans de mémoire, où le service militaire existait encore,
00:57:36n'a pas semblé avoir été très volontaire pour le faire,
00:57:39ne serait-ce que comme officier.
00:57:42Donc c'est toujours intéressant de voir des personnes,
00:57:45des dirigeants comme ceux-là, qui s'expriment sur des éléments
00:57:50qui touchent bien sûr à l'aspect militaire,
00:57:53mais également au sacrifice d'enfants de la patrie.
00:58:01Alors c'est intéressant, puisqu'on va retrouver des profils de ce type-là
00:58:04également au sein de l'OTAN, puisque Marc Routet,
00:58:08qui est secrétaire général de l'OTAN,
00:58:09bon secrétaire général de l'OTAN, c'est un peu comme le secrétaire général
00:58:13dans une entreprise, il est un peu là pour s'occuper des chiens écrasés
00:58:17de tous les problèmes et d'organiser les réunions,
00:58:20mais lui a été objecteur de conscience.
00:58:23Donc encore un exemple de déconnexion par rapport à un milieu
00:58:28qui croit connaître.
00:58:31Quelle suite, voyez-vous, là on le sait, bien sûr,
00:58:34on approche de l'élection présidentielle en France,
00:58:37avec objectivement une opposition à Emmanuel Macron relativement atone
00:58:42sur ces questions internationales, voire une forme de paralysie,
00:58:47parfois de langage quand il s'agit de s'exprimer sur ces questions.
00:58:50Est-ce que vous croyez que le changement de politique,
00:58:55si tant est que ce soit un changement politique,
00:58:57puisse redorer, entre guillemets, le blason diplomatique de la France ?
00:59:01– Alors, il est clair que, quoi qu'on en dise,
00:59:04je dirais que la majorité de la population a plutôt des velléités souverainistes,
00:59:08pour différentes raisons, une grande déception vis-à-vis de l'Union européenne
00:59:12et des apports qui ont été ceux de cette structure géopolitique
00:59:21non identifiée pour la population française.
00:59:26– Il y a le bouchon accroché à la bouteille quand même.
00:59:28– Oui, exactement.
00:59:30Et puis la population réalise que l'on donne plus que l'on reçoit,
00:59:34alors que l'on est un des pays les plus impliqués au départ
00:59:41dans cette construction européenne, avec l'Allemagne et puis l'Italie.
00:59:45Et on s'aperçoit que nos dons à l'Union européenne
00:59:50favorisent des concurrents directs, ne serait-ce que les Polonais,
00:59:52puisque l'essor économique polonais repose essentiellement
00:59:55sur les fronts structurels européens.
00:59:57Donc il y a un vrai retour du souverainisme au sein de la population française
01:00:01qui s'exprime, quoi qu'on en dise, aux extrêmes,
01:00:06ce qu'on appelle les extrêmes.
01:00:08Que ça soit à droite ou à gauche avec la France insoumise
01:00:13et puis le Rassemblement national.
01:00:15Alors de différentes manières.
01:00:18La France insoumise, par le biais de Jean-Luc Blanchon,
01:00:21même si on peut critiquer ses positionnements au plan national,
01:00:25a plutôt un discours très très cohérent sur le plan de la politique internationale,
01:00:30que ce soit sur le conflit en Ukraine ou sur le conflit en Palestine.
01:00:36– On ne peut pas dire qu'il en fasse un argument de campagne.
01:00:38En tout cas, sur la question ukrainienne, on ne l'entend pas beaucoup.
01:00:40– Non, non, on ne l'entend pas beaucoup.
01:00:42Plus sur la question palestinienne.
01:00:43Mais en tout cas, quand on écoute ce qu'il dit, c'est assez cohérent.
01:00:48– Du côté du Rassemblement national, il y a eu quelques divergences.
01:00:52Bon, il y a eu évidemment les problèmes juridiques de Marine Le Pen.
01:00:55On va voir comment ils vont se positionner
01:00:58vis-à-vis des enjeux de politique internationale.
01:01:02Mais je pense qu'ils vont rester quand même assez modérés.
01:01:06Alors eux, ça va être le contraire.
01:01:07Ils vont être assez modérés sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine
01:01:12et peut-être plus radical sur le conflit en Israël.
01:01:17– Non mais radical dans quel sens ?
01:01:19– De soutien à Israël.
01:01:22– Contre le Liban alors ?
01:01:24– De soutien à Israël sur sa politique de sécurité, on va dire.
01:01:29Mais c'est ça toute la problématique.
01:01:31– D'annexion.
01:01:31– Oui, mais c'est ça toute la problématique.
01:01:33C'est ce positionnement.
01:01:34Alors on peut l'expliquer pour le Rassemblement national
01:01:35parce qu'historiquement, ils cherchent à laver d'une certaine manière
01:01:40à les accusations d'antisémitisme avérées de la part de Jean-Marie Le Pen
01:01:44qui était historique, il cherche à les laver de cette manière-là.
01:01:47Mais je ne pense pas que ce soit une manière qui soit très à droite.
01:01:49Je pense qu'il faut partir des faits chaque fois en politique internationale
01:01:52et chercher à se positionner comme l'aurait fait,
01:01:54alors je n'aime pas le citer en exemple,
01:01:58mais comme l'aurait fait très probablement quelqu'un qui serait gaullien.
01:02:02Gaullien, la grille de lecture gaullienne sur toutes les problématiques internationales,
01:02:06c'est un, l'intérêt de la nation, de la nation, du pays,
01:02:11et deux, le respect du droit international.
01:02:13Donc c'est à partir de là que la France s'est toujours positionnée d'une certaine manière.
01:02:20Et cet abandon de ce positionnement de la France,
01:02:22il date quasiment de la dernière présidence de Jacques Chirac.
01:02:28À partir de là, on est parti dans des errements divers,
01:02:32avec le rapprochement avec l'OTAN.
01:02:33On a perdu notre positionnement historique au plan international,
01:02:37sachant que la France, c'était la première diplomatie au monde,
01:02:43comparativement à la taille du pays.
01:02:44Pourquoi c'était la première diplomatie au monde ?
01:02:46Parce que la France, c'est le seul pays européen qui a des intérêts mondiaux.
01:02:51C'est le premier ou le deuxième espace maritime mondial,
01:02:53suivant les critères de calcul que l'on utilise.
01:02:56Donc c'est avant tout une puissance maritime, la France.
01:02:59Ce n'est pas une puissance tellurique ou centrale comme l'Allemagne.
01:03:03L'Allemagne, ça a toujours été une puissance centre-européenne,
01:03:06avec des enjeux centre-européens.
01:03:07Nous, nos enjeux dans les conflits centre-européens,
01:03:10en fait, ils sont assez modérés, voire inexistants.
01:03:14– Pour terminer cette émission, Hervé Carré,
01:03:17je rappellerai ce que vous venez de nous dire.
01:03:19C'est deux piliers qui devraient sans doute être insufflés à nos futurs dirigeants.
01:03:24D'un côté, les intérêts de la nation et de l'autre, le respect du droit international.
01:03:27Je pense qu'on s'est bien écartés de ces deux plans.
01:03:31Je vous remercie en tous les cas pour cette intervention,
01:03:34une nouvelle fois sur TV Liberté dans le samedi politique.
01:03:36Chers amis, j'espère que cette émission vous a plu.
01:03:39J'espère également qu'elle vous a suffisamment plu
01:03:41pour que vous puissiez la relayer au maximum.
01:03:43N'oubliez pas que vous pouvez écrire vos commentaires juste en dessous.
01:03:45Vous savez que je les lis et que je vous réponds.
01:03:47Et puis bien sûr, si ce n'est pas déjà fait, n'oubliez pas le petit pouce en l'air.
01:03:50Ça améliore le référencement.
01:03:51Je vous donne rendez-vous si tout va bien la semaine prochaine.
01:03:54Si tous les invités ne sont pas partis en vacances,
01:03:56nous serons là pour un dernier samedi politique avant la reprise de septembre.
01:04:00À bientôt.
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