- il y a 4 mois
Ce vendredi 26 juin, le déni omniprésent en France, les effets réels de la taxe Zucman, et le secteur technologique devenu un nouveau moteur de l'inflation, ont été abordés par Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Eudoxe Denis, vice-président du think tank Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour, il est dix heures passées de une minute, c'est les experts, on est encore
00:04ensemble pour une petite demi-heure de débat et de controverse avec Laurent Wonski, directeur général d'Airboard,
00:10E-Docs Denis, vice-président du think tank Propriétés et Libertés, et Erwan Tison, directeur des études de l'Institut
00:17de l'Entreprise.
00:18Laurent, je crois que vous souhaitiez répondre à E-Docs ?
00:22Non, je voulais compléter les propos de mes camarades, parce que je crois qu'on a bien cerné l'une
00:26des causes principales qui était le manque de courage,
00:28mais je pense qu'il faut aussi qu'on parle du dogmatisme.
00:31Et nous, collectivement, en tant que démocratie, on a confié du pouvoir à des gens qui sont extrêmement dogmatiques et
00:38qui ne sont pas légitimes pour prendre certaines décisions.
00:40C'est-à-dire que beaucoup de sujets qu'on vient d'évoquer sont des sujets pratico-pratiques.
00:45Et donc on a des gens qui ont, on va dire, une espèce de culture générale et qui ont une
00:50doxa sur certains sujets.
00:51On va parler dans un instant de la taxe Zuckman, c'est-à-dire en clair les deux corollaires que
00:55sont la justice fiscale et sociale.
00:58Donc on ne réfléchit pas forcément aux études d'impact, on ne réfléchit pas forcément à ce qui est bon
01:04pour le pays ou pas ce qui est bon pour le pays.
01:06C'est globalement, et c'est là où on rentre dans une zone très dangereuse, nous savons, nous, mieux que
01:10vous, ce qui est bon pour vous.
01:12Donc peu importe à la limite ce que vous pensez, on a un mandat politique et donc on va mettre
01:18en œuvre ou ne pas mettre en œuvre certaines mesures.
01:21Donc si on devait, alors ce n'est pas encore l'heure de la lettre au Père Noël, mais je
01:25pense que là, il y a des vraies réflexions à se poser au niveau du personnel politique.
01:29Et c'est pour ça que je pense, et je le fais modestement au titre de Croissance Plus, qu'aujourd
01:34'hui, vu l'étendue des problèmes,
01:35l'implication des acteurs de la société civile que nous sommes est inévitable, inévitable.
01:41Et réclamée par l'opinion publique, il y a eu beaucoup de sondages parus ces derniers mois pour dire que
01:45les Français voulaient entendre les chefs d'entreprise s'exprimer dans le débat.
01:49– Je vais vous donner un exemple pratico-pratique, ok ? Alors on nous a dit depuis maintenant 5-6
01:53ans, ok, les passoires thermiques, ok, donc il faut isoler les bâtiments parce qu'en hiver ça consomme.
01:57On est d'accord ? C'est marrant, il n'y en a pas un seul qui s'est dit,
02:00ok, alors en hiver il fait froid, mais en été il fait chaud.
02:05Donc si on ne fait qu' isoler thermiquement les bâtiments, bien en hiver c'est très bien parce qu'il
02:10fait très chaud, sauf qu'en été il fait encore plus chaud.
02:13Bon, mais là on n'est pas dans de la grande décision philosophique. Oui, c'est du côté pratique.
02:18Et je dois dire que dans le débat depuis maintenant plusieurs années, on entend des gens qui ne sont absolument
02:24pas légitimes pour prendre certaines décisions,
02:26qui ont beaucoup d'opinions, alors ça on ne manque pas d'opinions, si on avait un euro pour chaque
02:31opinion prononcée, on serait la première puissance mondiale,
02:34et qui globalement ne savent pas réfléchir de façon pratique et courageuse.
02:38Bon, le dogmatisme c'est aussi la marque de la taxe Zuckman, Erwin Tizon.
02:42Vous venez de commettre un rapport, présentez-le nous, sur le mouvement « Trop c'est trop ».
02:46Trop c'est trop, effectivement, le rapport a été rédigé par l'économiste Pierre Androz,
02:50et moi j'ai eu le plaisir de faire partie du conseil scientifique avec des noms connus autour de ce
02:53plateau,
02:54Olivier Rodoules, Nathalie Janson, Erwin Lenoir, Antoine Lévy.
02:58Et en fait, on s'est posé la question depuis quelques mois maintenant sur,
03:04déjà est-ce que la taxe Zuckman nous promet de répondre à une anomalie fiscale,
03:08et de répondre à une anomalie budgétaire qui est le fait de rater beaucoup de ressources,
03:13notamment de pouvoir générer 25 milliards en tapant les plus riches.
03:15Et donc du coup, l'étude pilotée par Pierre Androz, elle a regardé ça,
03:18et en fait, premièrement, le diagnostic, il montre que, on parlait du diagnostic avant partagé,
03:22il montre qu'en fait, il y a une hypothèse de base qui est faussée,
03:25qui est de dire que les milliardaires paieraient moins que les autres.
03:28Déjà, c'est faux. Pourquoi c'est faux ? Parce qu'il vous avait tout un tas, notamment…
03:32Ça, c'est une idée qui est très ancrée dans l'opinion du public.
03:34Oui, parce que c'est facile et parce que ça plaît, parce que c'est bien de se dire,
03:37bah oui, moi je suis tout…
03:38Le ras-le-bol fiscal, en plus, vous imaginez, le ras-le-bol fiscal,
03:41il est très important et de plus important sur les classes moyennes.
03:43Si en plus, on vous dit, vous avez le 0,001% qui y échappe,
03:47mon Dieu, ça alimente un narratif qui fait qu'en fait…
03:50Mais il y a eu des études très sérieuses qui l'ont prouvé.
03:51L'Institut des politiques publiques avait fait ce fameux graphique,
03:54où on expliquait que l'impôt pour les 2000 plus riches, effectivement,
03:59les 1800 plus riches passaient de 40 à…
04:03Alors, c'était 22%.
04:04Oui, 22%.
04:05Mais en fait, ça dépend de ce qu'on prend en compte.
04:06Et la question…
04:07Bien, parce que les étudiants…
04:08Le problème des travaux de Gabriel Zuckman,
04:10c'est qu'il ne prend pas en compte à la fois la taxation,
04:14notamment la taxe foncière,
04:15et pour les classes qui vont justement,
04:17ceux qui payent le moins, enfin, ceux qui vont payer le moins d'impôts,
04:19alors que les milliardaires, ils ne vont pas du coup lui imputer,
04:21par exemple, l'impôt sur les sociétés qui, du coup, est payée.
04:24Mais ils vont lui imputer, par exemple, les dividendes et les profits non distribués.
04:28Donc là-dessus, il y a un problème de…
04:30Certains pourraient dire de malhonnêteté, mais il y a un problème de périmètre…
04:31C'est exactement ce que j'allais dire.
04:33Est-ce que c'est une vision malhonnête des choses ?
04:35On est lucides dans cette émission.
04:37C'est un problème de périmètre économique.
04:40Mais oui, il y a quelque part une façon de tronquer un petit peu la réalité
04:43qui fausse un petit peu le débat initial.
04:45Et donc, quand on corrige cette distorsion-là,
04:47l'étude dit qu'en fait, on se retrouve…
04:49Les milliardaires payent aujourd'hui déjà 2% de leur patrimoine en impôts.
04:52Donc l'objectif voulu par la taxe Zuckman est atteint.
04:55Et quand on réintroduit dans leur revenu économique,
04:58on se rend compte qu'ils payent 26,2% de leur revenu économique en impôts,
05:02alors que quand vous êtes au seuil des 10%, on est environ à 24%.
05:05Donc, mécaniquement, l'étude, première conclusion,
05:08les milliardaires payent plus d'impôts en proportion de leur patrimoine.
05:12Donc la progressivité est respectée.
05:13La progressivité…
05:14La justice fiscale est rétablie.
05:16On entend…
05:17La justice fiscale existe.
05:19En général, elle est brandie pour augmenter les impôts,
05:21toujours, effectivement, et toujours des autres, si possible.
05:24Mais donc, elle existe.
05:26Ensuite, deuxièmement,
05:26donc ça, c'est la première hypothèse de Zuckman qui est réfutée par l'étude.
05:30Deuxième hypothèse, c'est sur les 25 milliards de rendement.
05:32En fait, quand on applique justement cette correction,
05:35si on enlève l'IS qui est déjà payée par ces milliardaires-là,
05:38en fait, la recette fiscale…
05:40L'IS, l'impôt sur les sociétés.
05:41L'impôt sur les sociétés.
05:41La recette fiscale, elle tombe à 5,5 milliards.
05:44Donc déjà, on perd quasiment quatre fois le rendement espéré.
05:49Ensuite, quand vous regardez ces 5,5 milliards,
05:51le problème, c'est qu'il est structurellement fragile.
05:53Pourquoi ? Parce que l'assiette est très faible.
05:55Aujourd'hui, 45% de la taxe Zuckman,
05:58elle repose sur trois familles.
05:59Ce chiffre est extraordinaire.
06:01Moi, personnellement, je ne l'avais jamais entendu.
06:02On a déjà parlé de votre étude hier.
06:04Je me suis permis de citer ce chiffre-là.
06:07Quasiment la moitié de cette taxe repose sur trois familles.
06:11Je ne suis pas sûr que ces familles-là restent dans le viseur fiscal de M. Zuckman.
06:16Surtout avec, Laurent l'a dit,
06:18avec en plus un pays frontalier où on mange très bien
06:21et les paysages sont très beaux qu'il y a l'Italie
06:23et qui, notamment, a fait une politique d'attractivité
06:26pour ces personnes-là, qui est ciblée,
06:29à se demander, du coup,
06:30si ces trois familles-là ne partiront pas,
06:32ne franchiront pas les Alpes.
06:34Et ensuite, ce qui est intéressant,
06:35c'est que 80% des recettes
06:38est appliquée sur la variance du CAC 40.
06:39C'est-à-dire que vous avez la volonté
06:41de faire financer des hôpitaux,
06:43les retraites, des écoles
06:45sur quelque chose qui est extrêmement,
06:48on va dire, liquide
06:49et surtout qui est extrêmement variable.
06:50Ça veut dire quoi, concrètement ?
06:52Ça peut être une forme de retraite
06:53par capitalisation indirecte, finalement ?
06:54Alors, celle-là, je l'attendais.
06:55Je finis mon argument,
06:56je répondais sur la capitalisation.
06:58En fait, si vous, aujourd'hui, vous dites,
06:59grâce à la taxe Zuckman,
07:00je vais embaucher X infirmières.
07:03Si, par exemple, en 2009,
07:04vous avez eu, par exemple, une baisse,
07:05ça aurait fait baisser les recettes
07:07de 40% de la taxe Zuckman,
07:08ça veut dire que vous les recrutez
07:11100 000 infirmières en 2008,
07:13en 2009, vous dites à ces 100 000 infirmières-là,
07:15cette année, vous serez payés 40% de moins.
07:16Parce que ce que j'avais provisionné
07:18l'année dernière pour vous embaucher,
07:19ce n'est pas pérenne,
07:20ce n'est pas stable dans le temps,
07:21donc du coup, je suis obligé de baisser.
07:22La capitalisation, c'est intéressant
07:23que vous en parlez
07:24parce que la retraite par capitalisation,
07:25elle n'est pas instantanée.
07:26Vous avez des mécanismes
07:27qui font que vous allez accumuler
07:28tout au long de l'année
07:29et des sorties en sifflé
07:30pour en fait profiter tout simplement
07:32des intérêts composés,
07:33faire en sorte d'avoir le rendement
07:34sans avoir le risque sur le long terme.
07:36Et donc au final,
07:37la conclusion de l'étude, c'est quoi ?
07:38C'est que la taxe Zuckman,
07:39quand vous ajustez tout ça,
07:40on ajoute aussi,
07:41par rapport à l'environnement académique,
07:43ce qu'il nous dit
07:43sur la fuite des différents capitaux,
07:45on perdra à peu près 30%
07:46de la base fiscale de manière globale.
07:48Et donc du coup,
07:48la taxe Zuckman promettait
07:50de rétablir de la progressivité
07:53et de récolter 25 milliards d'euros.
07:55Total, qu'est-ce que ça fait ?
07:56Ça ne résout pas le problème
07:57de dégâillité sociale.
07:59Et surtout, ça nous fait perdre
08:00entre 17 et 24 milliards d'euros
08:02tous les ans aux finances publiques.
08:04C'est-à-dire quasiment 0,8 points de PIB
08:05qui seraient détruits
08:06par la taxe Zuckman tous les ans.
08:08On parlait avant du diagnostic,
08:10on parle souvent sur cette émission
08:11du manque d'études d'impact.
08:12Cette taxe Zuckman-là,
08:13elle a été vue comme l'alpha et l'oméga
08:15de la politique fiscale
08:17par la moitié de la classe politique française,
08:19par beaucoup de journalistes également.
08:21Ça aurait été bien de se poser aussi...
08:23Alors c'est sûr que la vérité,
08:25le mensonge prend l'ascenseur,
08:26la vérité prend l'escalier.
08:27Il faut du temps justement
08:28pour contredire toutes ces différentes...
08:30Mais c'est bien aussi
08:31d'avoir dans la controverse
08:32du débat public
08:32de se poser la question
08:33de quel impact a chacune des mesures
08:35qu'on veut mettre en avant
08:36à court, moyen et long terme,
08:38au-delà justement du simple
08:41satisfaction de bas instincts
08:44notamment qu'on peut avoir
08:45ou de l'envie qu'on peut avoir
08:46par rapport à d'autres catégories
08:47de revenus,
08:48et de se poser la question
08:49sur quel impact va avoir la fiscalité
08:52sur la prospérité de mon pays
08:53et donc du coup sur la richesse
08:53à long terme.
08:54Pourquoi avez-vous attendu
08:56presque un an
08:57pour publier cette étude ?
08:58Erwann Tison,
08:59pourquoi le timing maintenant
09:00quand Gabriel Zucman
09:02a écrasé les plateaux
09:03après la sortie
09:04de François Bayreau
09:05au mois de septembre ?
09:05On n'entendait parler
09:06que de lui.
09:06Alors, déjà c'est important...
09:09C'est important de la sortir
09:12déjà en amont du débat budgétaire.
09:14Après cette étude-là,
09:16les conclusions sont fortes,
09:17mais vous avez beaucoup
09:18d'économistes individuellement
09:20et des économistes de tous bords,
09:21je pense notamment même
09:21à Gilles Raveau
09:23qui a été un des premiers
09:24à dézinguer la taxe d'Hucman
09:25alors que ce n'est pas...
09:26Qui était sur ce plateau
09:27hier même.
09:27Ce n'est pas un ultra-libéral.
09:29Vous avez eu énormément
09:31d'économistes qui avaient écrit
09:32sur la taxe d'Hucman,
09:33qui avaient écrit
09:33attention sur les effets de bord,
09:35donc du coup cette étude-là
09:36n'est pas nouvelle.
09:36La question, c'est pourquoi est-ce qu'on...
09:38La question que je vous retourne
09:40quelque part, Raphaël,
09:41pourquoi avez-vous,
09:42de manière globale,
09:43pas vous, Raphaël Lejean,
09:44mais pourquoi est-ce que votre profession
09:45a donné beaucoup plus
09:46de temps de parole
09:47aux promoteurs de la taxe d'Hucman
09:48qu'à ses détracteurs ?
09:49Parce qu'ils sont assez efficaces
09:51médiatiquement
09:52et que malheureusement
09:53la culture économique
09:55chez les journalistes
09:56n'est pas toujours...
09:58Et on recoupe
09:58avec le sujet précédent
10:00pour montrer que
10:01malheureusement
10:01quand vous n'avez pas
10:02justement cette culture économique,
10:03ce socle de compréhension,
10:04vous ne pouvez pas avoir
10:05la responsabilité
10:05et le courage en face
10:06parce que vous vous dites
10:07que les gens ne comprendront pas
10:08que je n'aille pas
10:09dans ce sens-là.
10:10Écoutez les experts
10:11pour avoir un regard lucide
10:12sur toutes ces questions.
10:13Une réaction, Laurent Wonsky
10:14et puis Edox.
10:15Je vais faire le lien
10:15entre le thème précédent
10:16et ce que vient
10:17d'expliquer Erwan.
10:18Je recommande aux auditeurs
10:20de lire son étude.
10:22Je vous rassure,
10:23il n'y a pas besoin
10:23de sortir de Polytechnique,
10:24c'est limpide.
10:26Où est-ce qu'on la trouve,
10:27cette étude ?
10:27Alors, elle a été publiée
10:28dans l'Express,
10:29vous la trouvez dans
10:29Trop, c'est trop,
10:30et puis dans toute la presse
10:35de Churchill avec le sang
10:36et les larmes.
10:37Churchill a également dit
10:38je ne crois aux statistiques
10:39que lorsque je les ai
10:40moi-même falsifiées.
10:41Et vous avez
10:42une certaine intelligentsia
10:44qui n'a que deux prophètes
10:45qui s'appellent Zuckman
10:47et Piketty.
10:48Moi, je trouve que
10:48j'ai une formation économique
10:49et que j'ai lu
10:50le petit livre de poche
10:52de M. Piketty
10:52de 900 pages.
10:53Et je pense que
10:54mon âme est consciente
10:55que M. Piketty,
10:56c'est surtout beaucoup de politique
10:57et pas trop d'économique.
10:59Et donc, vous avez
11:00des gens qui disent
11:01mais non, c'est pas vrai.
11:02L'étude de M.
11:04est biaisée.
11:05Donc, vous voyez,
11:06on est dans le déni de réalité
11:07et surtout,
11:08on essaye de faire passer
11:09un chat à travers
11:10un nid d'aiguille.
11:11Donc, on peut
11:12tordre la réalité,
11:14dire que les chiffres
11:15sont faux,
11:15que l'étude est partisane,
11:17que M. fait de la politique.
11:18On peut dire tout ça.
11:20Maintenant,
11:21au niveau de Zuckman,
11:23un petit complément
11:24à cette excellente étude.
11:26Je veux dire que
11:26si on regarde ça
11:27avec le prisme
11:29de la consommation,
11:30vous prenez
11:30ces ultra-riches,
11:31mais même s'ils dépensaient
11:32leur argent
11:3224 heures sur 24,
11:347 jours sur 7,
11:3512 mois sur 12,
11:36ils en ont tellement
11:37qu'ils ne pourraient pas
11:37dépenser cet argent
11:38et donc,
11:39ils ne pourraient pas
11:40alimenter la machine
11:40de la consommation.
11:41Donc,
11:42que font-ils avec cet argent ?
11:44Ils investissent,
11:45ils prennent des risques,
11:47ils investissent
11:47de l'argent
11:48dans les start-up.
11:49Pourquoi ?
11:49Parce que si cet argent
11:50s'envole en fumée,
11:51c'est pas la fin du monde
11:52pour eux.
11:53Et donc,
11:53ils alimentent
11:54cette partie de l'économie
11:55qui est extrêmement risquée,
11:57extrêmement porteur d'avenir
11:59et qui va avoir,
12:00à l'évidence,
12:01dans certains cas,
12:02des retombées
12:02pour notre pays.
12:03Et donc,
12:04le choix qu'on nous propose,
12:05c'est de retirer cet argent
12:06et de le confier à l'État
12:08qui,
12:08comme chacun sait,
12:09est excellent actionnaire,
12:11excellent visionnaire
12:12et prend toutes les décisions
12:14que nous avons étalées
12:16pendant une première partie
12:17de l'émission.
12:17C'est ça,
12:18le choix derrière
12:19la taxe du Kman.
12:20Est-ce qu'on préfère
12:21confier cet argent
12:22à des gens
12:23qui clairement ont montré
12:24qu'il était incapable
12:24de le faire fructifier
12:25ou est-ce qu'on le laisse
12:26dans la main de gens
12:27qui vont alimenter l'économie ?
12:28Donc,
12:29c'est pas juste,
12:29s'ils voulaient,
12:30le supériode de monsieur
12:31trois petits points.
12:33C'est ça derrière,
12:34c'est un choix de société.
12:36Socialisation versus privatisation
12:38qui est le plus effectif,
12:39je pense qu'on le voit
12:40le plus efficace,
12:41je pense qu'on le voit
12:42en ce moment même
12:42quand ce sont les entreprises
12:43qui ouvrent leurs portes
12:45pour que les enfants
12:46viennent se rafraîchir.
12:47Une réaction à cette étude
12:49Je pense évidemment
12:50que c'est un étudier salutaire,
12:51mais je suis assez pessimiste
12:53quant aux résultats
12:56qu'on peut en tirer
12:57pour l'opinion publique.
12:59Oui,
12:59la taxe Zuckman,
12:59c'est une des solutions
13:01les plus populaires
13:03parmi les électorats.
13:04On vous explique
13:05qu'en taxant 1800 ménages,
13:07on va pouvoir régler
13:08tous les problèmes
13:08de la France.
13:09Et à cet égard,
13:09elle a atteint
13:10un statut de thème politique
13:11qui me fait penser
13:12à la taxe de 75%
13:14de France-Portlande.
13:14Et ça a fonctionné,
13:15moi ce qui est dingue,
13:15c'est que ça a fonctionné
13:16sur tous les partis politiques.
13:17Il y a eu des sondages
13:18qui avaient été faits,
13:19je ne sais plus si c'est
13:19par l'Institut Montaigne,
13:21mais je veux dire,
13:22à Renaissance,
13:23chez les macronistes,
13:2480%,
13:2582%
13:27étaient,
13:27y compris chez les LR,
13:29favorables
13:29à une taxe Zuckman.
13:30Et ça me fait penser
13:31en fait au statut
13:33de thème politique
13:34qui a acquis
13:34ce taxe Zuckman,
13:36la taxe sur 75%
13:37de François Hollande,
13:38qui était une vertu
13:39qui était purement idéologique
13:40puisqu'on a vu ensuite,
13:41elle a duré seulement deux ans,
13:42un rendement qui était dérisoire.
13:43Il n'a jamais pu la mettre en place,
13:44le Conseil constitutionnel.
13:45Un rendement dérisoire.
13:46Et donc,
13:46voilà,
13:47c'est censuré.
13:48Ce qui est important
13:49dans l'étude,
13:50c'est effectivement
13:50la fragilité
13:51sur les recettes
13:54et le fait
13:54qu'effectivement
13:55on ait cette concentration
13:57sur un très petit
13:58nombre de familles.
14:00Et puis,
14:00moi,
14:01je voudrais quand même
14:01remettre
14:02les ordres de grandeur
14:03en rapport
14:03avec ce qu'on a mentionné
14:04au début.
14:04C'est-à-dire qu'on a parlé
14:06de l'ampleur
14:07de l'effort
14:08de consolidation budgétaire
14:09et même en ne prenant
14:11que les estimations
14:12des promoteurs
14:13de la taxe Zuckman,
14:14il en faudrait
14:15quatre ou cinq
14:15pour arriver
14:16à la centaine
14:18de milliards
14:19qu'il faudrait atteindre.
14:20Et là,
14:20ce que nous dit
14:21cette étude,
14:21c'est qu'en fait,
14:22il faudrait
14:2220 taxes Zuckman.
14:24Donc,
14:25je pense que c'est ça
14:26qui est important
14:26à marteler.
14:27Il va nous falloir
14:27beaucoup d'échappement
14:28pour financer tout ça.
14:30On risque d'un manquer
14:31effectivement.
14:31Allez,
14:32il est 10 heures
14:33passé de 16 minutes,
14:33vous êtes toujours
14:34en direct sur BFM Business,
14:35on va passer au dernier sujet
14:36du jour
14:38qui va nous amener
14:39vers la tech.
14:39Est-ce que la tech
14:40est le prochain moteur
14:41de l'inflation ?
14:43Bah oui,
14:44parce que le prix des plus
14:45flambe
14:46avec le développement
14:47de l'IA.
14:48On parle de
14:50ces...
14:54Je suis fatigué,
14:54j'oublie les sens
14:55à venir,
14:55pardon,
14:56mais mon camarade,
14:58Anthony Morel,
14:58pardon,
14:59qui me parlait
15:00de Rampocalypse
15:02ce matin
15:03ou de Ramageddon.
15:05C'est la pénurie
15:07de puces
15:09qui fait exploser
15:10les prix de la tech
15:11100 à 700 euros de plus
15:13chez Apple,
15:13par exemple,
15:14Erwan.
15:16Est-ce qu'il faut s'attendre
15:17à une explosion
15:17des prix dans la tech ?
15:18Et pourquoi ça flambe
15:20comme ça ?
15:21Ça flambe
15:22pour une raison très simple,
15:23c'est l'offre et la demande.
15:24Vous avez une hausse
15:26de plus de 50%
15:27du prix des rams
15:28aujourd'hui,
15:29cette année,
15:30pourquoi ?
15:30Parce que vous avez
15:30une demande qui est instantanée
15:31et des capacités
15:33de production
15:33qui mettent
15:343 à 4 ans
15:35à émerger.
15:36Parce que construire
15:36une usine,
15:38malheureusement,
15:39aujourd'hui,
15:39ça ne se fait pas
15:40en quelques heures.
15:41Laurent,
15:41on sait quelque chose.
15:42Laurent,
15:42on sait quelque chose.
15:45Et ça ne se fait pas
15:46en quelques heures,
15:46notamment dans des pays
15:47qui sont extrêmement centralisés
15:49et très normalisés
15:50comme la France.
15:51Là, vous avez peut-être
15:51plus de facilité
15:52à les construire
15:53en Asie
15:53ou en Europe de l'Est.
15:55En France,
15:55ça met beaucoup plus de temps.
15:57C'est très intéressant
15:58comme sujet.
15:59Pourquoi ?
15:59Parce que la tech
16:00est structurellement
16:01déflationniste.
16:02C'est grâce à la technologie.
16:03On le sait depuis Fourastier
16:04que la technologie
16:06est le premier moteur
16:07de la baisse des prix.
16:09Du coup,
16:10vous pouvez mécaniquement
16:10attendre.
16:11C'est comme ça
16:11qu'on augmente
16:12le pouvoir d'achat.
16:12C'est comme ça
16:13qu'on augmente
16:13le confort.
16:14C'est comme ça
16:14qu'on augmente
16:14le niveau de vie
16:15grâce au capitalisme
16:16depuis plus de 300 ans.
16:17C'est parce qu'en fait
16:18la technologie,
16:18elle fait baisser les prix
16:19sur le long terme.
16:20La question qui se pose
16:21aujourd'hui,
16:22c'est une question
16:22très intéressante
16:23d'un point de vue économique,
16:24c'est est-ce que
16:24cette ramepocalypse
16:25qu'est-ce qu'on a,
16:26est-ce qu'elle est
16:27conjoncturelle ?
16:28Est-ce que c'est juste
16:28un problème
16:29de distance temporelle
16:31entre la demande
16:32qui est très forte
16:32de manière instantanée
16:33et les capacités
16:35de production
16:35qui ne se sont pas
16:36encore adaptées
16:36auquel cas l'élasticité
16:38ça va augmenter
16:39pendant 3-4 ans
16:40et puis après
16:41on va retrouver
16:42cette situation-là.
16:42Le marché va se normaliser.
16:43Ou alors est-ce qu'on est
16:44dans un environnement
16:45où on va avoir
16:46des tensions
16:47sur toute la chaîne de valeur
16:48et pas uniquement
16:48sur les rames
16:49mais après sur les compétences,
16:50sur les matériaux critiques
16:52tels qu'on dit,
16:53sur l'énergie aussi
16:53parce que la France
16:55on a dit beaucoup de mal
16:56de ce qu'on fait en France.
16:57Il y a quelque chose
16:58qu'on a très bien fait
16:58c'est notamment
16:59notre parc nucléaire.
17:00On le doit d'ailleurs
17:01à un homme,
17:02M. Messmer
17:03qui en l'espace
17:04de quelques mois
17:05a offert un avantage
17:07comparatif à la France
17:08pendant des décennies
17:08et là-dessus je pense
17:10qu'on ne célèbre pas
17:10suffisamment le génie
17:11de cet homme-là
17:13et on devrait le faire
17:14un peu plus.
17:15Et donc du coup
17:15la question c'est ça,
17:16c'est cette temporalité.
17:16Est-ce que dans 3 ans
17:17une fois qu'on aura
17:18les capacités de production
17:18qui se seront alignées
17:19on aura de nouveau
17:20la déflation
17:20auquel cas
17:21on aura toutes les promesses
17:22que nous ont apportées
17:23le capitalisme
17:24et que doivent nous apporter
17:24cette quatrième révolution industrielle
17:26c'est-à-dire une prospérité partagée
17:28ou alors est-ce qu'on va avoir
17:29une tension de plus en plus importante
17:30sur toute la chaîne de valeur
17:31et auquel cas
17:32on sera dans un environnement
17:33inflationniste.
17:33Moi je penche plutôt
17:35pour la première
17:36je pense qu'on est uniquement
17:37sur du conjoncturel
17:38parce qu'en plus
17:39on a une révolution
17:40qui est multidimensionnelle
17:42et vraiment très différente
17:44très hétérogène
17:45dans les formes qu'elle a
17:46ce qui peut avoir
17:49des prix qui augmentent
17:49très fortement
17:50on a encore
17:51la déflation
17:51qui se fait
17:52de l'autre côté
17:52sur d'autres composants
17:53et sur d'autres thématiques
17:55on a la chance
17:56en plus d'avoir
17:56un environnement
17:57international
17:58qui est extrêmement concurrentiel
17:59la concurrence
17:59était aussi déflationniste
18:00sur le long terme
18:01donc je suis plutôt
18:03optimiste là-dessus
18:04la question c'est
18:05par contre le mais
18:06c'est il faut qu'on puisse
18:07suivre en termes
18:08de capacité de production
18:09de ces rames-là
18:10mais aussi énergétiques
18:11et là-dessus
18:11c'est pour ça que
18:12la France a un cadre
18:14à jouer extraordinaire
18:15c'est sur son énergie
18:16il faut maintenant
18:16qu'on puisse s'adapter
18:18à cet environnement-là
18:19et les EPR
18:21qu'on nous a promis
18:21il faut y aller
18:22il faut des lois
18:22Notre-Dame
18:23pour les EPR
18:23mais pas dans les 100 prochains jours
18:26100 premiers jours
18:26de 2027
18:27il faut maintenant
18:28il faut une loi d'exception
18:29en se disant
18:31voilà où est-ce qu'on va les mettre
18:32voilà les ingénieurs
18:33dont on a besoin
18:33voilà la main d'oeuvre
18:34dont on a besoin
18:34et on les produit
18:35et on a quasiment
18:36un Jérôme Salomon
18:38tous les soirs
18:38qui vient
18:39et qui nous fait
18:39pierre par pierre
18:40où en sont justement
18:41la construction
18:42de ces EPR-là
18:43pour montrer justement aux gens
18:45que l'argent public
18:45est bien utilisé
18:46et que ça va justement
18:47vers la prospérité partagée
18:48dans le futur
18:49Bon
18:49c'est cycle industriel
18:51vous les connaissez bien
18:52Laurent Wonski
18:54Rien de neuf sous le soleil
18:55je veux dire que
18:56je crois que tout le monde le sait
18:58ce qui est rare et cher
18:59que ça s'appelle pétrole
19:00que ça s'appelle RAM
19:02et puis il y a l'histoire économique
19:03jalonnée
19:04vous voyez je vais vous parler
19:05d'un sujet
19:05Est-ce qu'il n'a pas de prix
19:06n'a pas de valeur
19:06oserais-je ajouter
19:07ça c'est pour les charges publiques
19:09mais vous voyez
19:10il y a un sujet
19:11dont on ne parle absolument pas
19:13c'est le tungstène
19:14oui
19:14alors beaucoup de gens
19:16connaissent le tungstène
19:17parce que c'est ce qui servait
19:18à faire les filaments
19:19dans les ampoules
19:20puisque le tungstène
19:21le point de fusion
19:22c'est 3200 degrés
19:23ce que peu de gens savent
19:25c'est que le tungstène
19:26est utilisé principalement
19:27dans les outils
19:28de coupe industrielle
19:29c'est-à-dire que
19:29toutes les pièces
19:30que vous utilisez
19:31dans l'industrie
19:32sont usinées
19:34ou fraisées
19:34avec des outils
19:37qui contiennent du tungstène
19:39et vous allez me poser la question
19:40mais qui détient
19:41le monopole de production
19:42du tungstène
19:42car c'est un monopole
19:43quasiment
19:4480%
19:45c'est la Chine
19:45c'est la Chine
19:46donc là il n'y a pas besoin
19:47encore une fois
19:48d'être un grand visionnaire
19:49pour se dire que si
19:50donc ils tiennent
19:52les usines du monde
19:52dans leurs mains
19:53si demain on coupe le robinet
19:54on ne peut plus produire
19:55alors la question aussi
19:57et on va encore recouper
19:58avec les premiers thèmes
19:59abordés dans l'émission
19:59si on considère
20:01que de toute façon
20:02le privé
20:03c'est le diable
20:04et qu'on ne peut pas
20:05faire appel au privé
20:05pour résoudre ses problèmes
20:06et que pour résoudre
20:07les problèmes de RAM
20:08il faut faire un comité théodule
20:10avec des technocrates
20:11qui vont réfléchir
20:12à la norme
20:13à l'incidence
20:14à ceci à cela
20:15dans dix ans
20:16on y est encore
20:17ça je vous le signe
20:18si on change de logiciel
20:21et qu'on considère
20:22que les acteurs privés
20:23on leur voit au chapitre
20:24et sont plus légitimes
20:25que les autres
20:26pour résoudre ces problèmes
20:27qui sont des problèmes
20:28mais extrêmement concrets
20:29c'est des problèmes industriels
20:30là effectivement
20:31je partage l'optimisme d'Hermann
20:33mais alors c'est vrai
20:34pour les puces
20:34effectivement c'est vrai
20:36pour la production
20:37d'électricité
20:38il y a aussi un réseau
20:39derrière
20:40parce qu'entre le consommateur
20:41et les centrales
20:42il y a un réseau
20:43c'est pareil pour les transports
20:45etc etc etc
20:46et là je pense
20:48qu'il y a une révolution
20:49copernicienne
20:51que beaucoup de gens
20:52dans notre pays
20:53doivent faire collectivement
20:54et penser que
20:55si le privé
20:56qui est plus agile
20:57qui n'a pas d'agenda politique
20:59qui a un agenda économique
21:00c'est normal
21:01je veux dire
21:01est mieux outillé
21:02pour résoudre ces problèmes
21:03je suis très optimiste
21:05si on retombe
21:06dans les travers du passé
21:07et qu'on recrée
21:08une administration
21:09et un comité machin
21:10et un bidule
21:12le train va nous passer
21:13sous le dos
21:13bon
21:14le docks
21:15ça allait dans le même sens
21:16que mes camarades
21:17c'est à dire que
21:17la question c'est plutôt
21:19de laisser jouer ici
21:20la concurrence
21:20et l'innovation
21:21et je suis plutôt
21:23je ne suis pas convaincu
21:25que ce soit
21:26un véritable sujet
21:28de manière structurelle
21:29quand on voit
21:30les commandes
21:31de Micron
21:32par exemple
21:32qui a bloqué
21:33100 milliards
21:33jusqu'en 2030
21:36certains craignent
21:37que ce soit
21:38quand même
21:38un peu structurel
21:40donc quels conseils
21:40on donne
21:41aux gens
21:41qui doivent acheter
21:42des consoles de jeux
21:43pour eux-mêmes
21:44ou pour leurs enfants
21:44là
21:45il faut attendre
21:46aller sur le rétro
21:47c'est très bien
21:48les consoles de jeux rétro
21:50non
21:51en fait
21:51ce qui est intéressant
21:52c'est
21:52là on va rentrer
21:54dans une bataille de capex
21:56vous avez
21:56des grandes entreprises
21:57notamment étrangères
21:58qui ont des capacités
22:01d'investissement
22:02quand vous regardez
22:03aux Etats-Unis
22:04on est quasiment
22:04à 600 milliards d'euros
22:05par an
22:06qui sont capables
22:06de mobiliser
22:07on est très très loin
22:08on a annoncé
22:09650 millions
22:10oui tout à fait
22:11et on a
22:12parce que vous l'avez vu
22:12on a annoncé aussi
22:13le ministre de la Santé
22:14a annoncé 50 millions
22:15pour rafraîchir nos EHPAD
22:16donc on est
22:18dans des ordres
22:19de grandeur
22:19qui ne sont pas
22:20vraiment les mêmes
22:21la question
22:23nous on n'a pas
22:23les capex en France
22:25certaines nos entreprises
22:26les ont
22:27mais pas dans ces dimensions-là
22:29la question c'est
22:30comment est-ce que nous
22:31on peut quand même
22:31tirer notre épingle du jeu
22:32c'est un peu la même question
22:32qu'il y a avec l'IA
22:34on a un modèle
22:35on fait partie des trois pays
22:36du monde
22:36qui a un modèle d'IA
22:37très performant
22:38qui est un LLM
22:39grâce à Mistral
22:41mais de l'aveu même
22:42de Mistral
22:42le Mistral ne sera pas
22:43le modèle unique
22:44par contre
22:45ce qui est intéressant
22:46est-ce qu'on va
22:47se mettre sur la guerre
22:49des LLM
22:49en se disant
22:50le but c'est d'avoir
22:51le meilleur LLM
22:51et derrière
22:52de cramer du cash
22:53et du souci
22:54on perd tout
22:54on a indiqué sur ce plateau même
22:56que le chat
22:57a été classé
22:5854ème
23:00modèle
23:00oui mais
23:01ça fait partie des trois
23:03d'autres pays
23:04notamment européens
23:05n'ont pas leur modèle
23:05ou alors
23:07on fait
23:07on abandonne cette bataille
23:10d'être le meilleur
23:10mais par contre
23:11on se dit
23:11je vais irriguer partout
23:12on gagne la bataille des usages
23:13si je ne peux pas gagner
23:14la bataille du hard tech
23:15je gagne la bataille
23:16du low tech
23:17en tout cas du software
23:18qui va aller avec
23:19et la question des investissements
23:20c'est un peu la même
23:21j'ai pas les capex
23:21par contre c'est à moi
23:22de créer toute l'infrastructure
23:23qui est autour pour attirer ces capex
23:25et on dit beaucoup de mal
23:26du politique ce matin
23:27on peut dire aussi
23:28des choses un peu positives
23:28tous france
23:29on peut dire
23:30beaucoup de critiques
23:31sur tous france
23:32mais le fait effectivement
23:33de jouer un petit peu
23:34la grandeur de la France
23:35là-dessus
23:35ça peut permettre
23:36ça a permis
23:37d'augmenter drastiquement
23:39les investissements
23:39directs étrangers en France
23:40et du coup
23:41nous dire aussi
23:41on a un avantage comparatif
23:43qui se joue
23:44venez investir
23:45chez nous là-dessus
23:45et ça a formidable
23:47formidablement bien
23:48fonctionné
23:49pour la dernière édition
23:50et on verra
23:52de quoi sera fait
23:53l'avenir politique
23:53mais c'est des initiatives
23:54qui en tout cas
23:55devraient continuer
23:55c'est malheureux
23:56d'en arriver là
23:57de faire de la caïnothérable
23:58normalement
23:59l'attractivité
23:59elle devrait être inhérente
24:01elle devrait être
24:01comment dire
24:02tacite
24:03de devoir le faire
24:04de manière beaucoup plus explicite
24:05c'est un peu malheureux
24:06ça montre aussi
24:07qu'elle n'est pas forcément
24:08aussi explicite
24:08mais c'est quelque chose
24:09en tout cas
24:09qui est très efficace
24:10donc autant continuer là-dessus
24:12mais on arrive à faire
24:13tous france
24:13parce qu'on arrive aussi
24:14à avancer
24:15sur nos avantages comparatifs
24:16qui sont le nucléaire
24:17qui sont nos infrastructures
24:18oui mais ça veut dire
24:19qu'on devient quoi
24:20le pompiste
24:20de l'IA internationale
24:22la station d'essence
24:23à l'électricité verte
24:25c'est ça
24:26l'avenir du modèle français
24:27Laurent Monski
24:28oui ce qui est très intéressant
24:29je suis loin
24:30d'être un spécialiste
24:31mais par exemple
24:31la Chine au niveau
24:32des modèles l'IA
24:32a choisi un positionnement
24:34qui est très particulier
24:35ils n'ont pas choisi
24:36de faire les modèles
24:37les plus performants
24:38mais ils se positionnent
24:38sur les modèles ouverts
24:39donc je pense que
24:40dans tous les marchés
24:41et l'IA est un marché
24:42je veux dire la France
24:43a tout à fait sa place
24:44la bonne nouvelle
24:45si vous regardez
24:46par exemple à Singapour
24:47ils ont construit
24:48je veux dire
24:49un environnement
24:49extrêmement prolifique
24:51sur en clair
24:51des marais
24:52des moustiques
24:52nous c'est l'inverse
24:54on est dans le jardin d'Éden
24:56et on est en train
24:57de couper tous les arts
24:58donc la bonne nouvelle
24:59c'est qu'il y a encore
24:59beaucoup de gens en France
25:00qui sont prêts
25:01à prendre des risques
25:01qui ont les compétences
25:02qui veulent
25:03qui peuvent
25:03qui savent
25:04et il y a
25:06si vous voulez
25:06des contre-pouvoirs
25:07destructeurs
25:08et je pense que là
25:09on est arrivé
25:10et c'est peut-être
25:10la conclusion de cette émission
25:12là on arrive
25:13si vous voulez
25:14à l'échéance
25:15et comme vous l'avez
25:16très bien expliqué
25:16je veux dire que là maintenant
25:17on arrive au bout du bout du bout
25:18C'est donc un moment de vérité
25:19qu'on vit là
25:20C'est un moment de vérité
25:21et la question principale
25:22c'est un choix de société
25:23est-ce qu'on continue
25:24à alimenter un État
25:25qui est obèse
25:26qui se suffit à lui-même
25:27qui est en train
25:28d'étouffer progressivement
25:29tout ce dont notre pays
25:31a besoin
25:31est-ce que c'est ça
25:32ou est-ce qu'on a le courage
25:34de revoir
25:35peut-être les institutions
25:37le modèle
25:37parce que là
25:38le temps s'est raccourci
25:39comme dirait Einstein
25:40je veux dire que
25:41quand vous regardez l'IA
25:42c'est pas tous les 5 ans
25:43qu'il y a une innovation de rupture
25:44c'est quasiment tous les mois
25:47et ça va très vite
25:48effectivement
25:49et on est déjà
25:50un peu en retard
25:51merci à tous les 3
25:52Laurent Bronski
25:53directeur général d'AirVor
25:54Edox Denis
25:55vice-président du Think Tank
25:56Propriété et Liberté
25:58et Erwann Tison
25:59directeur des études
26:00de l'Institut de l'Entreprise
26:01pour cette émission
26:02passionnante
26:03disponible en podcast
26:05et replay
26:06sur l'application
26:07BFM Business
26:08et sur toutes les plateformes
26:09de diffusion
26:10tout de suite
26:11c'est BFM Entreprises
26:12spéciale transmission
26:13animée
26:14par Sandra Grandoin
26:15quant à nous
26:16on se retrouve lundi prochain
26:17je vous souhaite une très bonne journée
26:18au frais
26:19si possible
26:20allez voir dans les entreprises
26:22que voulez-vous
26:23c'est désormais
26:24les derniers
26:26fraîcheurs
26:27les refuges
26:28de fraîcheur
26:29très bon week-end
26:30à toutes et à tous
26:31et on se retrouve lundi
26:329h30
26:33comme d'habitude
26:34bye bye
26:351h30
26:361h30
26:361h30