00:00Tout pour investir, la boîte à outils.
00:04On va ouvrir la boîte à outils, ça s'est passé il y a quelques jours, je crois que c
00:07'était avant-hier.
00:09Grosse, grosse jurisprudence autour de la réglementation et de la fiscalité sur le patrimoine
00:15qui touche un confrère, Jean-Pierre Foucault, une superstar de la télé depuis des années, très très connue,
00:22mais qui va devoir faire face à un redressement fiscal absolument massif.
00:28François-Xavier Sœur de Terrae, bonjour.
00:30Bonjour Antoine.
00:31Donc voilà, vous n'avez pas osé, nous on l'a osé.
00:33Qui veut rembourser des millions ? Jean-Pierre Foucault, évidemment.
00:36Mais la jurisprudence, elle est claire, précise, et voilà, elle doit en mettre en garde certains.
00:43On ne peut pas faire tout et n'importe quoi non plus, même à certains niveaux de haut patrimoine.
00:48Exactement, parce que Jean-Pierre Foucault est quand même allé jusqu'à la cour de cassation
00:51pour tenter de faire annuler sa condamnation fiscale.
00:53C'est un moment que ça dure, oui.
00:54C'était, voilà, pour des choses qui remontent aux années 2011 à 2017,
00:59donc du temps de l'ISF, donc avant que Macron ne mette l'impôt sur la fortune immobilière.
01:04Et on parle quand même d'un redressement de 470 000 euros.
01:07Alors c'est un gros redressement, ce n'est pas le plus gros que j'ai vu passer non plus,
01:10il ne faut pas exagérer.
01:11Mais ce qui est intéressant, c'est en fait quelles leçons on peut en tirer,
01:13parce qu'en fait, même si l'ISF n'existe plus, c'est très actuel.
01:17En fait, les conséquences qu'on peut en tirer, les enseignements qu'on peut en tirer
01:20sont très actuelles, notamment pour le pacte d'Utreil.
01:23Puisqu'en fait, ce qui était fait à l'époque était ce qu'on appelle un Dutreil-ISF,
01:26on va l'expliquer.
01:27Mais le Dutreil-Transmission, qui pour le coup est actif
01:30et qui a même été renforcé lors de la dernière loi de finances,
01:33a un objectif qui est extrêmement clair pour les chefs d'entreprise
01:35qui pourraient nous écouter.
01:37C'est, il y a un risque lorsqu'on a une société,
01:40c'est qu'en fait, lorsque le chef d'entreprise s'en va,
01:42elle ne survive pas à son créateur.
01:44Et il y a, je crois, 50% des PME et ETI qui ne survivent pas
01:47au départ ou au décès de son fondateur.
01:49Donc, qu'est-ce qu'on a fait à l'époque ?
01:51Dutreil, Renaud Dutreil, a fait ce dispositif
01:54qui permet en fait de diminuer les droits de mutation à titre gratuit.
01:57Donc, on a la possibilité de transmettre une société
02:00avec beaucoup moins de frais.
02:02Et ça permet justement d'assurer la transmission du capital,
02:05donc potentiellement de préserver des emplois
02:07et malgré tout, des rentrées fiscales pour l'État
02:09avec une société qui tourne.
02:10Ce qui s'est passé pour Jean-Pierre Foucault,
02:14c'est qu'en fait, il avait fait ce qu'on appelle
02:15un Dutreil ISF.
02:18D'accord.
02:19Il faut peut-être réexpliquer un peu ce qu'était...
02:20Ouais, voilà, réexpliquer techniquement ce qu'était...
02:22Parce que l'ISF à l'époque, donc pour rappel,
02:24quand on faisait les déclarations ISF,
02:25parce que j'en ai fait à l'époque,
02:26c'était pénible, je peux vous le dire,
02:27il fallait lister tout le patrimoine immobilier
02:30comme on fait aujourd'hui,
02:31mais aussi tout le patrimoine financier.
02:32Donc, on allait lister les voitures
02:34avec les plaques d'immatriculation,
02:35l'année et combien c'était, etc.
02:37Les petits livrets, les petits comptes,
02:39les bijoux, etc.
02:41Et il y avait des exonérations,
02:43comme on a aujourd'hui,
02:44notamment sur les biens professionnels.
02:45On dit l'outil professionnel,
02:46c'est notamment illiquide,
02:47donc on ne va pas commencer à taxer
02:48quelque chose qui est illiquide.
02:49Puis ça tient de la représentation
02:50d'un certain nombre de choses.
02:52Ça revient dans le débat,
02:53il y en a qui ne sont pas contre.
02:54Mais bon, en tout cas, c'est exonéré
02:56et aujourd'hui, ça l'est encore.
02:57Et à l'époque, il y avait notamment des conditions
02:58qui étaient...
03:00Il fallait détenir au moins 25% de la société
03:03quand c'était des questions cotées, non cotées,
03:05il fallait une fonction de direction,
03:06il fallait une rémunération, etc.
03:07Et quand on n'était pas sûr de tout réunir,
03:09on faisait ce qu'on appelle un pacte du treil ISF
03:11qui avait pour objectif,
03:12on s'associait avec d'autres associés,
03:14on s'engageait à détenir les parts, etc.
03:17Et ça permettait de le sortir de son ISF,
03:19donc de ne pas être taxé à l'ISF dessus
03:20quand on avait plus d'un million trois
03:21d'actifs nets taxables.
03:23Mais, et c'est là-dessus qu'il y a le gros mais,
03:26et c'est une phrase qu'on retrouve
03:27dans énormément de dispositifs fiscaux.
03:29Il faut que l'activité soit à prépondérance,
03:35soit d'une façon prépondérante,
03:37une activité industrielle, commerciale, artisanale,
03:41agricole ou libérale.
03:42Dans le cas présent,
03:44c'était une activité de production,
03:46donc c'est bon.
03:47Bah oui, c'est industriel, j'allais dire, oui.
03:49Mais prépondérant.
03:51Et c'est là que le bas blesse.
03:53Oups.
03:54C'est là que le bas blesse,
03:55puisqu'en fait, dans la société de production,
03:57qu'il faut s'appeler Parasol Production,
03:58c'est une boîte de prod, pour le coup.
04:01En fait, il y avait énormément de trésorerie.
04:03Puisqu'en fait, tout simplement,
04:04c'est une boîte qui avait de l'ancienneté.
04:05Pour le coup, c'est pas,
04:06ils sont d'accord,
04:07c'est pas un délinquant Jean-Pierre Foucault.
04:08Non, non, non, on est d'accord.
04:10C'est pas de la fraude.
04:11C'est pas de la...
04:11C'est ça.
04:12C'est pas quelqu'un qui a planqué des revenus.
04:14C'est pas quelqu'un qui a essayé de...
04:15C'est quelqu'un qui est un chef d'entreprise,
04:17qui a réussi,
04:18qui a eu des revenus,
04:21tout simplement, dans sa société,
04:22du résultat,
04:23et qu'il a gardé dans sa société.
04:25Et en fait, il en a gardé beaucoup.
04:28Et à partir de quel moment
04:29on considère qu'il y a un...
04:30Parce que, oui, effectivement,
04:32Jean-Pierre Foucault,
04:33c'est une industrie à lui tout seul.
04:34Il a fait beaucoup de chiffres d'affaires.
04:36Ces sociétés de prod
04:36ont beaucoup de trésorerie.
04:38Quand est-ce qu'on considère
04:39qu'il y a un excès de trésorerie ?
04:42Parce que c'est bien ça
04:43qui est dans le viseur.
04:44C'est là-dessus qu'on est allé
04:45jusqu'à la cour de cassation.
04:46En fait, c'est tout.
04:47C'est exactement ça.
04:48Parce qu'en fait,
04:48il n'y a aucune définition.
04:50Il n'y a pas de seuil normal
04:51qui est marqué quelque part dans la loi.
04:53C'est comme les surprofits
04:54ou les profits excessifs.
04:55En superprofits, encore,
04:56il y avait ce côté politique
04:58dans le terme de superprofits
04:58qui a été très instrumentalisé.
05:00En tout cas,
05:01c'est un faisceau d'indices
05:02qu'on va regarder.
05:03Et c'est ça qui s'est passé.
05:04Il y avait d'un côté
05:04les arguments des avocats de Foucault.
05:07Les avocats de Foucault,
05:08ils disaient
05:08le chiffre d'affaires de la société
05:11provient d'une façon très majoritaire
05:13de l'activité de production.
05:14Et c'est vrai.
05:15Le chiffre d'affaires de la boîte,
05:16c'est essentiellement
05:17le chiffre d'affaires
05:18issu de l'activité de prod.
05:19Les investissements,
05:19parce qu'en fait,
05:20il y avait des investissements
05:22patrimoniaux, j'ai envie de dire,
05:23qui avaient été faits à côté.
05:25Ces investissements-là
05:25représentaient une toute petite partie
05:26du chiffre d'affaires.
05:27Donc, les avocats de Foucault disaient...
05:27Peut-être un peu d'immobilier,
05:29de moyens de production.
05:31Oui, c'était essentiellement
05:36enfin voilà,
05:37il y a eu quand même des choses
05:37assez patrimoniales
05:39qui ont été faites quand on regarde.
05:40Donc là, ça...
05:40Oui, d'accord.
05:41Et en fait,
05:44les avocats de Foucault disaient
05:46la majorité du chiffre d'affaires
05:46c'est issu de la société de prod
05:48et la trésorerie est issue
05:49de l'activité de prod.
05:50Donc, en soi-même,
05:52c'est du professionnel,
05:54donc exonéré.
05:55Mais le fisc a dit,
05:57c'est là qu'elle met,
05:58la trésorerie représente
06:00six selon les années,
06:01sept à neuf fois le chiffre d'affaires.
06:04Donc, il y avait quand même
06:05une très très grosse trésorerie.
06:06Et à partir de là,
06:07ouais, suspicion.
06:0815 à 27 fois le bénéfice annuel.
06:10Donc, quand vous devez faire
06:1115 fois le bénéfice annuel
06:13pour reconstituer la trésorerie,
06:14et en fait, ce que disait le fisc,
06:15il dit, ça ne suffit pas
06:16dans le faisceau
06:16à ce que ça représente.
06:18Vous pouvez avoir une trésorerie
06:19qui représente 15 ou 27 fois
06:20le bénéfice annuel.
06:21Mais si, en plus,
06:23dessus, vous ne pouvez pas justifier
06:24que cette trésorerie
06:25sert aux besoins de la société,
06:26parce que vous pouvez avoir
06:26une grosse trésorerie
06:27qui, par exemple,
06:28va servir de nantissement
06:29pour faire des prêts
06:30à des filiales.
06:31Vous pouvez être en train d'acheter,
06:32je ne sais pas moi,
06:33une machine-outil absolument énorme,
06:34l'avoir commandé,
06:35pas encore l'avoir payé.
06:36Enfin, vous voyez,
06:37il y a des choses comme ça
06:37qui justifient d'avoir
06:38une trésorerie pléthorique.
06:40Donc, ça, ça se discute.
06:41Mais en plus,
06:42parce qu'il y a encore un plus,
06:44c'est qu'en fait,
06:44il a voulu avoir
06:45cet avantage du trail ISF.
06:48Et en fait,
06:49quand on additionne
06:51des avantages fiscaux
06:52de transmission
06:54ou fiscaux ISF à l'époque,
06:57avec le fait
06:58de un peu détourner
06:59l'esprit de la loi,
07:00parce qu'en fait,
07:00l'esprit de la loi dit
07:01on vous donne
07:01un avantage fiscal,
07:03à condition que ça soit
07:04des sommes
07:05qui n'aient pas été distribuées
07:06parce qu'elles servent
07:07à l'activité économique.
07:09Parce qu'elles sont productives.
07:10Et en fait,
07:10c'est le fait,
07:11et c'est ça que les gens
07:11doivent retenir
07:12s'ils nous écoutent.
07:13D'accord.
07:14Si on devait avoir
07:15un dernier mot.
07:16Oui.
07:17Accumuler de la trésorerie,
07:18ce n'est pas interdit.
07:19Non, bien sûr que non.
07:20Ce qui est interdit,
07:22et c'est là que le juge a dit
07:24il y a un faisceau d'indices
07:25qui est cohérent,
07:27c'est de la trésorerie
07:28qui n'est pas utile
07:29à l'activité économique,
07:31combinée
07:31avec un avantage fiscal
07:33qui soit
07:34d'exonération
07:35ou de transmission.
07:37Et donc,
07:38qu'est-ce que,
07:38il nous reste une minute,
07:40quelles sont les décisions
07:42qu'il faut prendre
07:42pour éviter
07:43ce genre de déconvénients ?
07:45Dans le cas présent,
07:46soit on se dit
07:47je vais développer ma boîte
07:48et prendre des participations,
07:50racheter des concurrents,
07:52développer,
07:52donc véritablement
07:53avoir une activité,
07:54la trésorerie
07:55qui doit être investie massivement,
07:57qui doit bosser,
07:57ou alors elle doit être distribuée
07:59et payée de l'impôt.
08:00D'accord.
08:01Ou alors,
08:01vous créez une holding
08:02au-dessus
08:03de votre société économique,
08:04vous remontez cette trésorerie
08:06dans votre holding
08:07si vous ne voulez pas
08:08qu'elle soit soumise
08:08à l'impôt sur le revenu,
08:09il y aura juste
08:10un frottement fiscal
08:11très léger
08:11de régime mère-fille,
08:13mais par contre,
08:14cette trésorerie au-dessus,
08:15si jamais on avait encore l'ISF,
08:17elle serait soumise à l'ISF.
08:18Vous ne pourriez pas
08:19l'exonérer
08:20dans le cadre
08:21d'une transmission du TREI
08:22ou dans le cadre
08:23d'un du TREI ISF
08:24si ça existait encore.
08:25Donc il y a plein
08:26de dispositifs qui existent,
08:27mais il ne faut pas en abuser.
08:29Écoutez,
08:30c'était d'une clarté évangélique
08:31parce que le dossier est technique
08:32mais super important.
08:34Effectivement,
08:35Jean-Pierre Foucault
08:35qui nous donne
08:36l'occasion d'en parler.
08:37Merci infiniment,
08:38François-Xavier Sœur,
08:39pour encore un éclairage
08:40extrêmement intéressant.
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