- il y a 22 heures
Ce vendredi 19 juin, Christopher Dembik a reçu Bastien Drut, économiste CPR AM, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:04On se retrouve en plateau avec Bastien Dru, économiste CPRAM.
00:08Alors, ça m'a interpellé parce que quand on a préparé l'émission,
00:12il y a un débat, bien évidemment, c'est toujours sur les économies, sur l'inflation et l'IA.
00:15Et vous, au point de vue, c'est plutôt de dire que l'IA va être inflationniste.
00:19Alors, ce n'est pas le point de vue de Kevin Walsh, par exemple,
00:21mais c'est aussi, peut-être que vous êtes hors consensus, non ?
00:24Parce que souvent, c'est présenté comme déflationniste à long terme, en tout cas.
00:27Voilà, je pense que, vous l'avez dit, c'est probablement déflationniste à long terme,
00:33mais en tout cas, à court terme.
00:34Et le court terme peut durer quand même un peu de temps.
00:37À court terme, on voit bien, on constate en réalité que c'est un inflationniste.
00:41Donc, il y a plusieurs sources, finalement, d'inflation dans ce cycle d'investissement de l'IA.
00:47Bon, peut-être la première chose que je pourrais rappeler,
00:49c'est à quel point ce cycle d'investissement est puissant.
00:53On voit qu'avec l'utilisation des modèles d'IA génératifs, on ne va pas revenir là-dessus,
00:58il y a un essor qui est extrêmement fort.
01:00Tout le monde l'utilise, tout le monde l'utilise de plus en plus.
01:03Et tout ça génère des besoins de services cloud.
01:06Et c'est là qu'interviennent, finalement, les investissements des grosses sociétés de la tech,
01:11et en particulier de ce qu'on appelle les hyperscalers.
01:13C'est quoi les hyperscalers ?
01:15Ce sont les sociétés qui proposent des services de data center à grande échelle.
01:20Et étant donné que ces entreprises font face à une demande de services cloud qui explose,
01:26eh bien, ces sociétés, elles investissent énormément.
01:29Et c'est là que, peut-être, il faut faire le lien entre un peu le côté sectoriel et le
01:36côté macroéconomique.
01:37Parce qu'on sait très bien que les investissements des hyperscalers ont beaucoup augmenté sur les dernières années.
01:45Ça a très fortement augmenté en 2024, en 2025.
01:49Mais là, il faut essayer de dire ce que ça représente macroéconomiquement.
01:53Les investissements des hyperscalers en 2025, c'est à peu près 450 milliards de dollars, à peu près.
02:00Et ça, ça fait déjà 1,5% du PIB américain.
02:04Donc déjà, c'est très très gros.
02:06Le PIB américain, c'est très très gros.
02:08Et ce que tout le monde dit, et ce que les entreprises elles-mêmes disent,
02:12c'est qu'elles vont continuer à investir encore plus en 2026, encore plus en 2027.
02:17Et en 2027, on va arriver à quelque chose comme vers les 900 milliards ou 1000 milliards de CAPEX.
02:24Et ça, ça représente aux alentours de 3% du PIB américain, voire plus.
02:29Est-ce qu'on a un excès ?
02:31Parce qu'il y a eu ce débat sur les marchés, il reviendra certainement.
02:33C'est-à-dire qu'il y a trop d'investissements,
02:35donc il y aura une sorte de gaspillage et se focus sur les centres de données à un certain stade.
02:40Il y en a certains qui ont un peu rétro-pédaler.
02:42Est-ce qu'effectivement, il y a des excès qui pourraient faire que derrière cela,
02:46il n'y aura pas le retour sur investissement qui pourrait être attendu et qui justifierait les niveaux de valorisation
02:49?
02:50En tout cas, si on parle des hyperscalers, ce qu'on peut voir, c'est que la demande, elle est
02:54vraiment extrêmement forte.
02:56La demande pour les services cloud va très fortement augmenter.
02:59Après, on peut se poser des questions sur la rentabilité de certains acteurs dans toute la chaîne de l'IA.
03:04En tout cas, sur ce segment-là, on peut penser que les investissements sont justifiés,
03:09parce que vraiment, cette demande de services cloud va très fortement augmenter.
03:13Donc, on a un cycle qui, macroéconomiquement, est très puissant.
03:19En fait, en tant qu'économiste, généralement, on parle des plans de relance des gouvernements, etc.
03:24Mais là, on a un cycle d'investissement qui est privé, mais qui est de l'ordre de grandeur,
03:34des plans de relance qu'on pourrait avoir finalement généré par des gouvernements, par des États.
03:41Donc là, on a vraiment quelque chose qui est très, très fort.
03:43Et c'est à partir de là qu'on peut parler du cycle de l'inflation, des effets sur l
03:47'inflation.
03:48Alors, peut-être, l'une des premières choses qu'on pourrait dire, c'est tout ce qui est relatif à
03:52l'électricité.
03:54Et on le voit, aux États-Unis, c'est palpable.
03:56En Europe, le débat arrive un peu moins, mais aux États-Unis, c'est vraiment une société aujourd'hui.
03:59Oui, parce que les constructions de data centers se font quand même très large aux États-Unis.
04:04Alors, leur de grandeur, c'est peut-être les trois quarts, voire un peu plus des data centers dans le
04:07monde qui sont aux États-Unis.
04:10Et en fait, les besoins d'électricité sont très forts de la part des data centers.
04:14Quelques chiffres qu'on pourrait donner, c'est les data centers aujourd'hui, ça représente 1,5% de la
04:19demande d'électricité au niveau mondial.
04:21Et d'ici 2030, ça sera peut-être 3 à 4%, selon le chemin qu'on va prendre.
04:26Mais c'est quelque chose qui est donc très important.
04:28Si on prend un pays comme les États-Unis, pendant à peu près 15 ans, la demande et la production
04:33d'électricité n'a pas du tout bougé.
04:34Entre, on va dire, 2008 et 2022, c'était très très plat, ça ne bougeait pas du tout.
04:39À partir de 2022, comme par hasard, c'est le moment où OpenAI avait sorti son modèle ChatGPT 3,5,
04:45et bien tout d'un coup, on voit une très forte augmentation de la demande d'électricité, de la production
04:49d'électricité.
04:49Et là, on voit vraiment qu'il y a un cycle de l'électricité qui est en train de se
04:54mettre en place et qui est probablement quand même causé par les data centers.
04:58Si on prend les chiffres de l'agence internationale de l'énergie, ça nous disait qu'entre 2020 et 2025,
05:04aux États-Unis,
05:05il y avait à peu près un tiers de l'augmentation de la demande d'électricité qui provenait des data
05:10centers.
05:11Ça, c'est sur les cinq dernières années.
05:12Sur les cinq prochaines années, il y a, on va dire, aux alentours de 60% de l'augmentation de
05:18la demande d'électricité
05:18qui va provenir des data centers.
05:20C'est vraiment beaucoup, donc vraiment, c'est les data centers qui créent ce cycle d'électricité aux États-Unis.
05:26Donc là, beaucoup d'investissements dans la production d'électricité, notamment dans les renouvelables, dans le solaire,
05:32parce que le solaire est devenu vraiment très peu cher, et c'est vraiment ça qui a flambé sur les
05:37dernières années.
05:37Même dans des États très républicains comme le Texas, on a aujourd'hui...
05:41Agmatisme l'emporte.
05:42Voilà, exactement.
05:44Donc, on a vraiment ce cycle d'investissements d'électricité, dans le renouvelable.
05:48En plus de ça, il y a des investissements dans le nucléaire.
05:51Alors, le nucléaire, c'est très bien, mais ça met vraiment beaucoup de temps à pouvoir se mettre en place
05:56pour de nouvelles capacités de production.
05:58Et on a donc, temporairement, une demande qui progresse plus vite que l'offre.
06:04Et on sait en économie que ça, ça crée de l'augmentation des prix.
06:09Ce qu'on pourrait voir aux États-Unis, c'est des hausses de l'électricité qui sont assez substantielles sur
06:15les cinq dernières années.
06:17De tête, je dirais que c'est aux alentours de 30 à 40 %.
06:19Je n'ai plus le chiffre exact en tête.
06:22Mais voilà, des prix qui ont déjà augmenté.
06:24Et localement, dans les États dans lesquels on a le plus de data centers, les prix de l'électricité ont
06:29plus augmenté.
06:30Donc, on voit bien que là, c'est quand même lié à ce cycle d'électricité, et donc de data
06:35centers, et donc d'électricité.
06:37Comment on gère cet aspect-là, socialement, concrètement ?
06:41Parce que quand vous avez une économie américaine, où vous avez une partie de la population qui n'a quand
06:45même pas fortement bénéficié des hausses de pouvoir d'achat,
06:48et une autre qui est très enrichie par l'effet richesse bourse, comment on gère ça socialement ?
06:53J'ai vu, il y a des articles dans la presse en Virginie, où il y a des data centers,
06:56où ça commence à être un vrai...
06:57C'est-à-dire, qui paye cette hausse de l'électricité à la toute fin, ou qui devrait la payer
07:01?
07:01Comment on peut gérer ça ? Parce que ça devient un vrai problème, quand même, côté américain.
07:06Eh bien, c'est quelque chose qui est très compliqué.
07:07On voit que ça va être l'un des sujets des mid-terms.
07:09Il y avait même, d'ailleurs, dans l'état-major du Parti démocrate,
07:13il disait que ça serait le sujet numéro un de la campagne des mid-terms.
07:16Bon, ils n'ont pas fait beaucoup plus de bruit que ça, pour le moment.
07:21Enfin, peut-être qu'on le verra plus cet été, et que ce thème va gagner du terrain,
07:25qu'il y aura plus de buzz là-dessus.
07:27Mais pour le moment, on ne voit pas vraiment encore, en partie, les démocrates déchaîner sur le sujet.
07:34Après, ce qu'a pu dire Trump, c'est qu'il a essayé de faire passer l'idée
07:40que toutes les nouvelles capacités, finalement, de production d'électricité
07:44devaient être payées par les géants de la tech, et pas forcément par la population.
07:48Donc après, je me méfie un peu dans l'implémentation.
07:51Est-ce que vraiment, c'est quelque chose qui va se mettre en place ?
07:54Donc ça, on ne sait pas, mais ça peut faire partie des solutions, en tout cas,
07:57pour faire accepter, finalement, aux populations locales,
07:59l'implantation des data centers.
08:01On sait qu'on a un sujet de matière première, puisque sur l'énergie, les 102 données, etc.,
08:06l'IA, l'administration peuple cache assez peu.
08:09On a le sentiment, quand même, que ce sujet de matière première a été pris à bras le corps
08:13par les États-Unis.
08:14Ça allait très vite.
08:15Même si le secteur privé, je pensera à Apple, s'est engouffré,
08:18notamment sur le recyclage avant que Trump soit là.
08:21Est-ce que les États-Unis rattrapent leur retard ou ont cette prise de conscience ?
08:24Ou est-ce que, finalement, il y a beaucoup d'affichages ?
08:26Est-ce qu'ils sont encore très dépendants de l'étranger ?
08:28Bien sûr, la Chine, mais au-delà de cela, même d'autres pays.
08:30Je pense que les États-Unis étaient un petit peu en retard sur le sujet,
08:34mais ils sont en train de rattraper très, très rapidement leur retard.
08:37Il y a vraiment une prise de conscience dans l'administration Trump
08:41du fait qu'il y a besoin de matières premières et de matières premières critiques,
08:46c'est-à-dire nécessaires pour le secteur technologique,
08:48et qu'ils feront ce qu'il faut pour essayer de favoriser la production en interne,
08:55peut-être produire du lithium sur le territoire américain,
08:59produire des terres rares également,
09:01parce qu'en fait, des terres rares, il y en a,
09:03mais c'est juste qu'il faut aller les chercher.
09:05Et accepter le coup de pollution.
09:07Exactement.
09:07Ce sont des sujets qui sont très compliqués.
09:10En tout cas, ce qu'on pourrait dire,
09:11c'est que le cycle d'électricité dont on a parlé,
09:14il génère des besoins,
09:17et bien finalement en matière première critique,
09:18qui sont très importants.
09:21On a un essor très rapide des énergies renouvelables,
09:24et ça se couple aux États-Unis avec,
09:27et bien finalement l'installation de batteries géantes
09:30qui sont raccordées au réseau électrique.
09:33Actuellement, les batteries géantes,
09:35c'est quand même 3,5% de l'offre totale
09:39de restitution d'électricité aux États-Unis.
09:41Et c'est quelque chose, il y a 10 ans,
09:43c'était à peu près zéro.
09:44Donc là, la courbe, elle est complètement verticale.
09:46C'est quelque chose qui se développe énormément.
09:48Et là, ça crée, par exemple,
09:51des besoins de matières premières
09:52qui sont spécifiques pour les batteries.
09:53On peut penser au lithium,
09:55on peut penser au cobalt également.
09:58En fait, tous les métaux de transition
10:00connaissent une pression haussière
10:02qui est très forte sur les 18 derniers mois.
10:05Donc je pense au cuivre,
10:09l'aluminium, le lithium, le cobalt,
10:11les terres rares,
10:12leur prix a très fortement augmenté.
10:14Et ce qu'on peut voir sur les 18 derniers mois,
10:17c'est que finalement,
10:19toute la planète a été complètement focalisée
10:21sur Hormuz et le prix du pétrole.
10:23Mais finalement,
10:25si on prend un tout petit peu de champ
10:26et qu'on regarde l'évolution des matières premières
10:28sur les 18 derniers mois,
10:30le prix des matières premières critiques
10:32a beaucoup plus augmenté
10:34que le prix du pétrole.
10:35Les tensions sont plus importantes.
10:36Je crois que l'aluminium,
10:37il y a un risque réel de pénurie
10:38parce que ça a été épuisé dans les stocks.
10:40Les stocks, ce sont fortement réduits.
10:42Je crois que les stocks,
10:42c'est au niveau mondial,
10:442-3 jours de consommation mondiale de mémoire.
10:46Donc il y a ce vrai sujet.
10:48Est-ce que les Européens, à l'inverse,
10:49en parlent, je sais.
10:50Mais où est-ce qu'on en est ?
10:52Moi, j'ai un tropisme négatif sur l'Europe.
10:54Donc peut-être que vous serez plus objectif.
10:56Alors, ce que je peux dire,
10:58c'est que l'Europe est un petit peu en retard sur le sujet.
11:00Néanmoins, il y a quand même une prise de conscience
11:03qu'il faut essayer de développer
11:07l'autonomie stratégique européenne,
11:08en particulier sur ces sujets.
11:10Donc il y a quand même des usines
11:13qui sont en train d'être lancées,
11:14en particulier sur les terres rares,
11:16notamment en France,
11:17pour le recyclage des terres rares.
11:19Donc il y a quand même quelque chose
11:20qui est en train de se mettre en place.
11:23La difficulté avec l'Europe,
11:25c'est qu'il y a toujours,
11:26ça prend toujours un peu plus de temps qu'ailleurs.
11:28Mais je pense qu'il y a vraiment cette volonté politique.
11:30Le sujet est bien identifié.
11:32Oui, on le voit.
11:33Et on voit quand même qu'il y a une dynamique
11:36qui est là pour essayer de développer ce segment-là
11:39au sein de l'autonomie stratégique européenne.
11:40Je reste dans mon biais.
11:43Est-ce qu'il n'y a pas un problème réglementaire ?
11:44Parce que, par exemple,
11:45pour les centres de données en France,
11:47il y a deux sujets.
11:48Vous avez un sujet réglementaire,
11:50un sujet un peu plus récent de raccordement électrique.
11:52Mais grosso modo,
11:52un centre de données en France,
11:54c'est 7-8 ans pour que ce soit opérationnel.
11:56Donc déjà, l'IA va beaucoup évoluer.
11:59Et sur ces 7-8 ans, grosso modo,
12:01c'est deux ans réellement de construction.
12:02Et tout le reste, c'est du réglementaire,
12:03des autorisations.
12:05Et la France est assez représentative du spectre européen.
12:08Est-ce que ce n'est pas un peu perdu d'avance ?
12:10Et là, vraiment, je reste dans mon biais négatif.
12:14Alors, moi, ce que je pourrais dire,
12:16c'est que, justement,
12:16la France a un atout incroyable
12:19sur le sujet de l'électricité.
12:21C'est un sujet qui est un thème,
12:23un sous-thème qui est assez peu médiatisé.
12:25Mais la France est de très, très loin
12:28le plus gros exportateur net d'électricité.
12:32La France produit beaucoup plus d'électricité
12:34qu'elle n'en consomme.
12:35Donc, ça a permis récemment,
12:38cette année, au marché européen
12:40de se stabiliser, finalement.
12:43Dans ce cadre de crise, vous évoquez.
12:45Exactement.
12:46Donc, l'Allemagne importe beaucoup notre électricité.
12:49Le Royaume-Uni, l'Italie,
12:50ces pays-là importent de l'électricité
12:52qui est produite en France.
12:54Et ça, c'est quelque chose
12:56qui n'est pas assez souligné.
12:57Mais ça a quand même permis à l'Europe,
13:00finalement, de passer cette crise,
13:03cette guerre en Iran,
13:04finalement, sans une augmentation substantielle
13:07des prix de l'électricité.
13:09Et ça, c'est une énorme différence
13:10par rapport à 2022.
13:12Et ça, c'est quand même un élément qui est positif.
13:14Si je reviens à cette histoire de France
13:17qui produit beaucoup d'électricité,
13:18ben oui, très clairement,
13:20la France a cet atout
13:22de produire déjà, dès maintenant,
13:24beaucoup d'électricité.
13:25Et ça peut, justement, être attiré,
13:28finalement, des data centers en France.
13:32On l'a vu avec Choose France,
13:33c'est quasiment que des data centers
13:35en investissement de la logistique.
13:36Donc, ça, c'est limité.
13:38Enfin, c'est positif en même temps,
13:39mais le terme limité paraissait un peu...
13:42C'est positif, en tout cas.
13:43On prend toutes les opportunités
13:46qui sont bonnes à prendre.
13:48J'ai une dernière question
13:49que je voulais évoquer avec vous
13:50en termes de politique monétaire.
13:52Vous l'avez mis en avant.
13:54Alors, bien sûr, on sait que la pondération
13:55des prix d'électricité dans l'individu
13:57près de la consommation
13:57reste relativement faible,
13:59mais comment une banque centrale
14:00gère cet aspect ?
14:01C'est-à-dire, vous nous mettez en avant
14:02un aspect plutôt inflationniste court terme.
14:04On peut débattre de ce qu'on entend
14:05par court terme
14:06et effectivement déflationniste long terme.
14:08Je pense qu'il y a moins de débat
14:09sur le long terme.
14:09Mais sur le court terme,
14:10comment vous faites
14:11quand vous êtes une banque centrale
14:12pour gérer cela ?
14:13Notamment plutôt la Fed,
14:14puisque la BCE, je pense,
14:15ce sera moins un sujet.
14:16Avec, on le disait,
14:17vous avez un peu de ralentissement
14:19au niveau des croissances de salaire.
14:21Probablement, le pic des investissements
14:23pour cette année sur les hyperscalers
14:24a été atteint,
14:25donc un ralentissement cette année.
14:27Comment vous gérez ?
14:28Ça devient de plus en plus compliqué.
14:29Et est-ce que vous l'intégrez,
14:30notamment en termes de réflexion ?
14:33Alors, il y a un sous-sujet
14:34dont on n'a pas parlé,
14:35c'est celui des semi-conducteurs.
14:36Il y a une demande semi-conducteur
14:38qui a explosé avec les data centers,
14:41notamment certaines puces électroniques,
14:43les puces électroniques liées à la mémoire.
14:45Leur prix a été multiplié par 7 ou 8
14:47sur les 12 derniers mois,
14:48donc c'est absolument énorme.
14:50Et il y a eu un article, par exemple,
14:52du Wall Street Journal cette semaine
14:53qui indiquait que rien que l'effet mémoire
14:58et puis stockage dans un iPhone,
15:00ça occasionnera une hausse de prix
15:02de 150 dollars sur un iPhone.
15:04C'est énorme.
15:05C'est très important.
15:07Si on agrège tous les semi-conducteurs,
15:09le prix d'importation des semi-conducteurs
15:11aux Etats-Unis a augmenté
15:12depuis le début de l'année de 26%.
15:14Ça faisait 40 ans que c'était en train de baisser
15:16et là, depuis le début de l'année,
15:17ça augmente de 26%.
15:18Et évidemment, ça, ça va se répercuter
15:20sur les téléphones,
15:22on vient d'en parler,
15:23sur les ordinateurs,
15:24on voit que le prix des ordinateurs
15:25a déjà pas mal augmenté cette année.
15:27Dans les prix à l'importation,
15:29les ordinateurs ont augmenté déjà
15:29de 7% aux Etats-Unis.
15:31Et c'est quelque chose qu'on peut voir,
15:32je pense aussi, en Europe et en France.
15:34On voit peut-être le prix des ordinateurs
15:36qui est en train de monter.
15:37Et après, ces puces mémoires,
15:38elles sont aussi utilisées
15:40dans les voitures,
15:42dans certains appareils médicaux.
15:43Donc globalement, on va voir,
15:46alors que c'était une source de désinflation
15:49sur les dernières décennies,
15:51les semi-conducteurs,
15:52eh bien là, on a plutôt de l'inflation
15:54qui vient se mettre en place.
15:57Et ça, en fait, on ne peut pas vraiment dire
15:59que c'est quelque chose
16:00qui va disparaître au bout de quelques mois.
16:04Donc bon, je suis incapable de dire
16:08où sera le prix des puces mémoires
16:10dans 3 ans ou dans 4 ans.
16:11Mais ce qu'on peut voir,
16:13ce que peuvent dire les sociétés elles-mêmes,
16:15c'est que les prix resteront élevés
16:16en 2026 et en 2027,
16:18que donc ça va causer un surplus d'inflation
16:20sur 2026 et 2027.
16:22Et là, ça peut se compter quand même
16:24en dixième de point d'inflation.
16:26Alors après, c'est un peu technique,
16:27mais il y a deux grands indices d'inflation
16:29aux Etats-Unis, il y a le CPI et le PCI.
16:32Le CPI, lui, regarde très peu finalement
16:34tous les produits électroniques.
16:35Le PCI le regarde beaucoup plus.
16:37Et en fait, là, ça peut se compter en...
16:38Publié à la semaine prochaine, je crois,
16:39de mémoire.
16:40Exactement.
16:41Et en fait, là, on pourra avoir
16:42quelques dixièmes d'inflation supplémentaires
16:45qui seront causées
16:46rien que par ces puces mémoires
16:48et les dérivés en termes de produits électroniques.
16:50Et clairement, ça va être un problème aussi
16:52pour la Fed sur les mois qui arrivent.
16:55Merci beaucoup, Bastien Dru.
16:56Vous êtes économiste CPRAM.
Commentaires