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La crisis de acceso a medicamentos, el debate sobre la financiación del sistema, las intervenciones a las EPS y la necesidad de una reforma estructural. En esta conversación, el investigador Giovanni Jiménez Barbosa analiza los retos que recibirá el próximo gobierno y plantea tres prioridades para evitar que la crisis se profundice: diálogo, información y confianza.
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00:06Un saludo a todas las audiencias de El Espectador que hasta ahora se conectan con este espacio.
00:11Mi nombre es Diego Quiceno, yo soy periodista de la sección de salud de El Espectador y les quiero dar
00:16la bienvenida.
00:17Hoy estamos con Wilson Giovanni Jiménez Barbosa, él es profesor titular e investigador de la Universidad Jorge Tadeo Lozano.
00:24El profesor Giovanni además ha hecho un seguimiento muy juicioso a toda la crisis del sistema de salud que está
00:34viviendo el país hace un par de años
00:36y nos va a ayudar en esta ocasión a entender un poco el panorama que recibe el próximo gobierno del
00:43sistema de salud,
00:44lo que están proponiendo los candidatos que llegan a segunda vuelta y que necesita el sistema de salud
00:49para recuperarse de esta crisis financiera y de acceso que están viviendo millones de personas en Colombia.
00:58Profesor, bienvenido, muchas gracias por aceptar esta invitación.
01:01Diego, muchas gracias por la invitación, queremos aportar.
01:05Además, Giovanni hizo parte de un consorcio de universidades.
01:11Un centro de pensamiento.
01:12Un centro de pensamiento que acaban de sacar un documento que justamente le apunta lo que necesita el sistema de
01:18salud en los próximos años, ¿cierto?
01:20Sí, cómo no, nosotros, varias universidades desde hace más de dos años venimos trabajando en la construcción de un centro
01:26de pensamiento
01:27en donde está la Tadeo, la FUCS, el externado y ahora el bosque y hemos reflexionado sistema de salud salidas
01:34a esta crisis
01:35y de ello hemos propuesto dentro de lo que se llama técnicamente un policy brief una idea de un nuevo
01:41sistema de salud
01:42con mucho enfoque territorial y que busca responder a bastantes de las discusiones que se han dado en estos años
01:48en torno a la crisis del sistema de salud y a las necesidades de reforma.
01:51Perfecto, a eso vamos a llegar más adelante.
01:54Profesor, empecemos un poco haciendo un diagnóstico del sistema de salud que va a recibir el próximo gobierno.
02:00Durante los últimos dos años hemos visto noticias, denuncias, número de tutelas máximo, informes de la Defensoría
02:09hablando de problemas de acceso a medicamentos. ¿Cuál es el estado del sistema de salud que va a recibir el
02:17próximo gobierno?
02:18Bueno, yo creo que el próximo gobierno enfrenta tanto una crisis coyuntural como una necesidad de una reforma estructural.
02:25La crisis coyuntural es la que están viviendo los ciudadanos, donde no están recibiendo oportunamente sus medicamentos,
02:31hay demoras, retardos en asignación de citas, que eso tiene muchas aristas que pueden estarlo generando.
02:39Pero además de eso, tiene que enfrentar una reforma al sistema, que ya no es un tema coyuntural sino estructural
02:46y que no se pudo sacar adelante en estos cuatro años, tal vez por una falta de diálogo abierto entre
02:52las partes,
02:53por radicalización de las partes, pero que el próximo gobierno, ese será su gran reto.
02:58Porque si no se aborda esa reforma estructural, cualquier solución al problema coyuntural que estamos viviendo,
03:03pues será muy puntual y se revivirá muy rápidamente.
03:07Entonces yo creo que el próximo gobierno deberá enfrentar la necesidad de establecer, en primer término,
03:14un plan de respuesta y dar soluciones a esta tardanza en entrega de medicamentos, en asignación de citas,
03:23pero también, y en tema financiero, en crisis financiera con los prestadores, que es a la larga uno de los
03:28temas que está tras ello,
03:30pero también una reforma estructural al sistema, porque lo que venía antes de este gobierno no estaba bien,
03:36pero lo que hizo este gobierno tampoco está bien.
03:39Entonces necesitamos un nuevo camino y creo que ese es el gran reto que tiene un gobierno que llegue.
03:44Perfecto, maravilloso, además que lo planteé en esas dos líneas, una coyuntural y una estructural,
03:50porque a la hora un poco de hacer ese diagnóstico y de preguntarse qué nos trajo acá,
03:54cuáles son las causas de esta crisis, en ese esquema se puede entender fácilmente justamente esas razones.
04:01Hay unas razones coyunturales que vienen un poco de unas acciones del gobierno
04:07y hay unas razones estructurales que vienen desde mucho antes.
04:11Y en las dos, un poco hay elementos financieros y también elementos de cómo está organizado el sistema, ¿no?
04:18Sí, yo creo que el tema financiero es, como se dice en salud, un signo o un síntoma de la
04:24situación.
04:25O sea, llegamos a una crisis financiera porque existen unos problemas heredados desde la creación de la ley
04:31que no se han podido clarificar.
04:33Entonces, lo primero, y yo diría que un punto parteaguas en los últimos 16, 11 años más o menos,
04:40desde 2015 a 2026, fue la promulgación de la ley estatutaria de salud.
04:45La ley estatutaria de salud confrontó a la garantizar a los colombianos un derecho amplio,
04:51muy amplio, casi ilimitado, con unas exclusiones muy puntuales, taxativas que están en la ley,
04:57frente a un recurso económico limitado.
05:00Entonces, yo diría que en el tema financiero hay dos niveles también de discusión.
05:04Uno, si el recurso es suficiente para garantizar el derecho fundamental a la salud
05:08y otro, si la UPC es suficiente para garantizar lo que está a su cargo dentro del sistema.
05:15En la primera categoría, yo diría que la respuesta definitivamente es insuficiente.
05:22No podemos continuar con una promesa de casi infinita atención
05:27con unos recursos que dentro de nuestra realidad financiera son limitados.
05:31Entonces, eso lleva a que se generen traumatismos que viven diariamente las personas.
05:38Por ejemplo, decisiones de orden bioético que terminan en manos de funcionarios
05:43intermedios de las EPS, de las instituciones,
05:45que tienen que decidir a quién le niega y a quién le asigna una cirugía,
05:49una consulta, el acceso a una tecnología, porque el recurso es limitado.
05:55Entonces, eso tiene que ver en lo macro.
05:58Lo otro ya es una discusión en cuanto a si lo que se asigna a la CPS,
06:03la unidad de pago por capitación, la UPC, es suficiente o no,
06:07con un debate que se agudizó hace dos años con un aumento solamente por el índice de inflación
06:12por parte del gobierno, partiendo del gobierno de un hecho en que considera
06:16que el recurso es suficiente, mientras que la CPS y algunas agremiaciones
06:20dicen que no lo es, y ahí entramos en un choque de difícil solución,
06:25porque hay algo que adolece el sistema y es uno de los grandes problemas estructurales,
06:30que es información clara y transparente.
06:33O sea, cuando vamos a mirar los datos que permiten tomar decisiones,
06:37la trazabilidad de los mismos, desde el inicio,
06:40desde la misma consulta que hace el médico hacia arriba en toda la recopilación,
06:44tiene muchas deficiencias.
06:46Y entonces, sin un sistema de información, sin unos datos verídicamente claros, trazados,
06:52pues las dos posiciones terminan siendo rebatibles, pero a la vez irrebatibles,
06:57porque no tenemos una fuente clara.
06:59Claro, esa es la discusión un poco que ha dominado este gobierno,
07:05y es si la UPC es suficiente o no,
07:07y también la ausencia de información, pero además de intentos juiciosos de dar una respuesta.
07:15Muchos expertos, de hecho, como usted, han pedido insistentemente,
07:19que es necesario organizar una entidad, una comisión, de alguna manera,
07:23que verifique de manera independiente si ese recurso es o no es suficiente.
07:29Sí, no se puede partir, hablábamos de lo coyuntural al inicio,
07:33cuando se plantean desde las campañas la necesidad de hacer una inversión de recursos
07:37para estabilizar el sistema,
07:40la primera pregunta es, ¿qué valor va a ser el de la estabilización?
07:44O sea, ¿cuál es el que vamos a tomar?
07:46Porque hay muchas fuentes que van desde 10, 12 billones hasta 30, 40 billones,
07:51que puede ser el faltante en el sistema,
07:53entonces, ¿con cuál vamos a tomar?
07:55Entonces, lo primero que hay que decir es eso, o sea, la claridad en los datos.
07:58Lo segundo, ¿cómo se va a pagar eso?
08:01Porque estamos ante un país que está con déficit fiscal, con problemas fiscales,
08:06y estamos prometiendo de 10 billones hacia arriba de recursos, ¿y cuál es la fuente?
08:11Claro.
08:12Se le va a prestar a la CPS, pero es jurídicamente posible prestarle a la CPS
08:17cuando se supone que los recursos de la UPC ya fueron pagados,
08:21o sea, empiezan a existir tensiones jurídicas para esa respuesta coyuntural
08:25y todo, volvemos al punto, es falta de claridad en información,
08:28en los datos que construye la información.
08:30Claro.
08:31Entonces, ahí estamos como en un gran encierre,
08:35y además, el gobierno no solo se quedó en el debate financiero,
08:40sino tomó una decisión con impacto financiero,
08:43que fue darle una prelación al modelo preventivo.
08:46Sí.
08:46Entonces, recursos que en su momento podían haberse destinado a UPC,
08:50y no estoy diciendo que, no estoy haciendo juicios de valor sobre lo hecho,
08:53sino lo que decidió,
08:54los invirtieron en el tema del modelo preventivo en territorios
08:58con los equipos básicos domiciliarios que han llegado a muchas regiones
09:02y que asumen muchos debates, o sea, en cuanto a su impacto,
09:06en cuanto a su implementación,
09:08pero que yo creo que sí eran necesarios para lograr acceso sobre todo en territorios distantes.
09:12Sin embargo, eso toma una decisión que es recorto unos recursos para financiar este sistema.
09:20Justamente por la limitante de los recursos no podemos cubrir todo,
09:23o sea, o nos enfocamos en lo preventivo o en lo curativo,
09:26y ahí entramos en una dicotomía que no debería existir en el sistema.
09:30No es lo curativo o lo preventivo, son las dos cosas.
09:33Claro.
09:34Los pacientes, los usuarios, los ciudadanos requieren las dos cosas,
09:37pero entramos en un discurso en el que o estoy en lo preventivo,
09:44pero no en lo curativo, y eso no debe ser,
09:46o sea, tenemos que estar en las dos fases.
09:48O sea, yo oigo en algunas de las propuestas de campaña,
09:52de los programas de gobierno, de los candidatos,
09:55que se va a retomar lo existente.
09:57Sí, eso estaría bien, pero entonces volvemos a lo curativo,
10:00y vamos a abandonar lo preventivo.
10:02Claro.
10:02Ya vamos a llegar, Giovanni, un poco a lo que están proponiendo los dos candidatos.
10:07En ese diagnóstico me gustaría además evaluar contigo
10:11una de las estrategias que más implementó el gobierno
10:15y que más ruido hicieron, y es la intervención a las EPS.
10:21Esa fue una política que implementó el gobierno
10:27y que ha tenido críticas o ha sido objeto un poco de análisis
10:34sobre si funcionó o no funcionó.
10:37¿Qué crees que pasó con las intervenciones durante estos cuatro años?
10:41Las intervenciones, y no es de este gobierno, sino históricamente,
10:46nosotros en la Tadeo justamente hicimos una consultoría al respecto,
10:49creo que usted la conoció.
10:50Sí.
10:51Encontrábamos que históricamente, y no incluyendo a este gobierno,
10:54las decisiones habían sido muy políticas y no técnicas.
10:57Yo creo que la Supersalud en eso, cuando ha tomado la decisión de intervención
11:00para administrar, que es como la denominación técnica,
11:04se ha dado prelación a ciertos intereses.
11:06Y en el caso de este gobierno fue el tomar la posesión
11:11para hacer un gobierno casi que público del sistema de salud
11:15y para evidenciar, digamos, yo creo que aspiraban a evidenciar
11:18una problemática financiera oculta.
11:21Digamos que el objetivo podía ser en cierto grado lo hable
11:26en lo de evidenciar alguna crisis interna,
11:28pero se hizo de manera, creo que desprolija, muy poco cuidadosa.
11:34La selección de interventores creo que no fue la mejor.
11:40Gerenciar una EPS, gobernar una EPS implica una capacidad técnica
11:45muy alta, de una perspectiva no solo de salud pública,
11:48sino de economía de la salud y de gestión de la salud.
11:51Y la mayoría de los interventores seleccionados no lo hicieron.
11:54Entonces, desde el punto de vista de cómo se hizo,
11:56cómo se intervino, creo que hubo una intencionalidad política
11:59de tomar desde lo público un gobierno del sistema,
12:02algo que no lo podían hacer, dada que la reforma no avanzaba.
12:07Y segundo, cuando ya se va a lo práctico,
12:11se escogieron unos interventores con unos perfiles
12:14que no se correspondían a los requerimientos de la administración.
12:19Cuando se encuentran en la realidad, encuentran algo que es
12:23los recursos, si bien son insuficientes, pueden verse insuficientes,
12:29se hacen aún más insuficientes cuando hay una mala gestión.
12:32Entonces, uno empieza, al ver esa mala gestión,
12:36a dudar de la postura del gobierno sobre si la EPS era suficiente.
12:41O sea, vuelvo y digo, no puedo ser categórico,
12:44pero cuando llega un interventor, que inclusive como Aldo Cadena,
12:48que fue el primer, no interventor, el primer presidente del gobierno
12:52antes de la intervención de la EPS,
12:55él alcanzó a decir que los recursos le eran insuficientes.
12:58Y inmediatamente fue cambiado.
13:00O sea, es como si no se pudiera encontrar una realidad distinta
13:03a la que el discurso oficialista tiene.
13:06Y eso es muy grave, porque si intervengo el sistema es para descubrir las falencias
13:11y buscarle soluciones, aún a pesar de quizás mis prejuicios o mis creencias
13:17a priori que yo tuviera.
13:18Y eso ha pasado.
13:20Además, históricamente las intervenciones no se han llevado para encontrarle soluciones
13:25a las empresas, sino para, terminan muchas de ellas en liquidaciones.
13:32Entonces, esto es prolijo, que está muy en lo administrativo.
13:35¿En quién termina siendo golpeado?
13:38El usuario, el paciente, el prestador, el profesional de la salud,
13:42que a veces se olvida, el trabajador de la salud.
13:44Pero básicamente el paciente que va a encontrar que donde antes le era atendido,
13:49ya no le es atendido, se le cambia la red por decisiones que uno no tiene por qué se hicieron,
13:55no hay claridad de por qué se hicieron, de cambiar de IPS, de prestador.
13:59Fuera de eso, empiezan unas tardanzas en la asignación de citas,
14:03empieza un no acceso a medicamentos, y todo esto con un trasfondo de la desconfianza que se genera.
14:10O sea, porque un prestador que brinda un servicio con un pago a posteriori,
14:17si usted ve que la IPS que lo contrata está intervenida,
14:22que inclusive puede estar en liquidación, y que si se liquidan sus deudas,
14:26van a demorarse años en ser pagadas, pues usted no va a tener la confianza para brindar los servicios.
14:33Y entonces ahí empieza una cadena de desconfianza que ha erosionado al sistema,
14:38y que hoy uno de los puntos justamente que un nuevo gobierno debería asumir es retomar la confianza.
14:45Claro.
14:45Retomar la confianza.
14:46Ese tema de la confianza además se vuelve fundamental.
14:48Si uno mira lo que decías al principio, es que el sistema siempre ha tenido ciertas inquietudes financieras.
14:56O sea, el tema de que la plata alcance o no alcance ha sido una discusión de alguna manera histórica.
15:02Y yo escuchaba a varios expertos diciendo en el pasado, en realidad el tema de si la plata alcanza en
15:11un sistema de salud
15:12es una discusión incluso global.
15:14Todos los sistemas de salud en todo el mundo se están preguntando si la plata alcanza o no alcanza.
15:18De alguna manera en Colombia ese tema de la confianza era lo que en años anteriores mantenía rodando el circuito.
15:27O sea, el prestador que confiaba en que las deudas de su EPS iban a ser pagadas mañana, en un
15:34año o un poco más,
15:35pero iban a ser pagadas.
15:36Ahora esa confianza de pronto no me va a pagar es lo que...
15:39Sí, y un poquito más arriba.
15:42No solo la confianza EPS, sino EPS Estado.
15:45O sea, usted como EPS, y no quiero hacer juicios morales si había corrupción o no, eso no lo voy
15:51a decir,
15:51pero había una confianza en que yo podía dialogar con el Estado, con el Ministerio y establecer unos acuerdos
15:58que se critican hoy justamente porque alargaron la crisis financiera.
16:05La famosa crisis explícita era evidenciar lo que se estaba evitando.
16:10Entonces, eso hace que haya una desconfianza general,
16:14que ya no haya... yo no espere a largo plazo, sino que o me pagan hoy o no atiendo.
16:21Y eso hace... eso entorpece todos los procesos.
16:25Porque un sistema, la base... la gran base del éxito de un sistema es la integración, no la fragmentación.
16:32Y la integración parte de una solidaridad entre los actores y una corresponsabilidad entre ellos.
16:38O sea, yo estoy seguro de que el otro me va a respaldar para que este sistema funcione.
16:43Pero cuando yo sé que a cualquier momento me van a abandonar en el camino,
16:47que me van a juzgar, que me van a sacar a la palestra a decir que yo soy un corrupto,
16:52pues se pierde toda la confianza.
16:54O sea, aquí hay problemas de corrupción y eso es innegable.
16:57Aquí hay ineficiencias en el sistema y eso es innegable.
17:02Pero la idea no es destruir...
17:04Y no quiero usar la frase de construir...
17:08No, sí, pero sí, no había que revisar procesos, había que definir puntualmente acuerdos con las partes
17:16para que se solucionaran esos problemas esenciales
17:19y mirar hacia dónde dar un resultado en el cual la gente fuera la beneficiaria.
17:25Y ahí me entro en el tema territorial.
17:27O sea, quizás uno de los graves pecados...
17:30Nosotros entrevistábamos hace un par de años a actores que estuvieron en la creación de la ley 100
17:35y uno de ellos, pues no voy a decir el nombre obviamente,
17:38nos hablaba que uno de los pecados que él consideraba que tuvieron en el año 93
17:42fue un senador ponente con uno de los entrevistados, decía
17:45es que nosotros lo pensamos para las ciudades.
17:47O sea, el sistema se pensó para las ciudades y pensamos que lo rural después lo solucionábamos.
17:51Juan Luis Londoño llegó con régimen subsidiado y creíamos que con eso...
17:54Pero básicamente se pensó para el régimen contributivo.
17:57Eso me lo dijo un entrevistado que era senador ponente en esa época.
18:00Y creo que ese ha sido un pecado y creo que las reformas,
18:05la reforma inclusive invierte la lógica, descuida las ciudades y piensa en los territorios
18:10y eso está bien, pero volvemos al mismo punto.
18:13¿Por qué tenemos que descuidar las ciudades?
18:14Hay que pensar en un sistema que esté funcionando bien en ciudades
18:17y bien en territorios de municipios pequeños y sobre todo en poblaciones dispersas,
18:21que es donde vive el 25% de la población colombiana.
18:24Claro, ese pecado, como lo mencionas, original un poquito de la ley 100, ¿no?
18:29Sí.
18:29Que aún con todos sus beneficios en términos de cobertura y demás,
18:33pues se centró un poquito en las grandes ciudades.
18:36Claro, claro. Y es que partimos de un hecho en ley 100 que es...
18:40Hay una lógica de mercado, o sea...
18:42Claro.
18:42Hay una lógica de mercado, una lógica...
18:44Juan Luis Londoño, en su famoso documento del pluralismo estructurado,
18:48que él escribe con Julio Frenk en el 97,
18:50después de haber sido implementada la ley 100,
18:53él habla de la libre escogencia como un elemento motivante
18:56hacia la calidad y hacia la eficiencia del sistema.
18:59Lo que pasa es que libre escogencia puede darse en Bogotá,
19:01puede darse en Medellín, en cuatro o cinco ciudades,
19:03algo en ciudades intermedias.
19:05Pero cuando usted va a municipios pequeños,
19:07cuando usted va a territorios rurales dispersos,
19:10¿cuál libre escogencia donde solo hay un prestador público?
19:13Si es que lo hay.
19:14Donde está solo el hospital público.
19:15Entonces, Colombia necesita un enfoque diferencial de sistema de salud
19:19de acuerdo a los territorios.
19:20Es algo que yo tengo una convicción,
19:23porque yo creo que en Colombia convivimos en cuatro tipos de regiones para salud,
19:29que son estas de grandes ciudades,
19:31que no pasan de las cinco principales ciudades.
19:33Luego vienen las de capitales intermedias,
19:35tanto de departamento como regionales.
19:37Y luego viene una tercera,
19:39que son los municipios pequeños que tienen un hospital
19:41y que funcionan y que la población está medio concentrada.
19:44Pero cuando vamos a poblaciones como la del Pacífico Nariñense,
19:50o Chocó, o La Llanura,
19:52donde usted tiene que ir al sistema a través de caballo, lancha,
19:56llegar a un punto donde lo recoja un barco,
19:58o donde lo saque un avión,
20:00estamos hablando de otro sistema.
20:01Estamos hablando de un sistema que requiere un enfoque distinto,
20:05que requiere de telemedicina,
20:07que requiere de transportes,
20:10de unos costos adicionales en transporte,
20:12que hoy se afrontan un poco en la UPC,
20:14pero creo que deben ser mucho más ampliados.
20:17Entonces estamos ahí en un tema mucho más complejo del sistema.
20:20Claro.
20:21Justamente ahí, Giovanni,
20:22para comenzar a entrar en las respuestas a esta crisis
20:26de la que hemos estado hablando,
20:27decías al principio que, por supuesto,
20:30esto requiere una respuesta coyuntural,
20:32pero también una respuesta estructural.
20:35Y en esa respuesta estructural
20:38ha venido construyéndose un poco el consenso
20:41de que el sistema sí necesita una reforma estructural.
20:44Y ahí quisiera entonces que entremos a hablar
20:47de lo que están proponiendo los dos candidatos
20:49que llegan a segunda vuelta,
20:52Iván Cepea y Abelardo de la Espriella.
20:54Ambos tienen una respuesta coyuntural.
20:57Empecemos un poco por ahí.
20:58Ambos proponen planes de choque.
20:59Abelardo de la Espriella propone un plan de choque
21:02de una inyección inicial estimada de 10 billones de pesos.
21:06Iván Cepea no va a dar un estimativo, entiendo,
21:09pero sí propone inyección de capital a nueva EPS,
21:12la EPS de mayoría pública,
21:17y la más grande del país,
21:18y la que está sin estados financieros desde 2023,
21:23y la que además afecta mucho el estado de nueva EPS
21:28a todos los prestadores públicos.
21:29Y propone en temas de medicamentos compras centralizadas
21:34y de alguna manera esa unión de EPS intervenidas para comprar medicamentos.
21:38En ese plan coyuntural,
21:41Giovanni, ¿cómo evaluas las propuestas de los dos candidatos?
21:46Coyunturalmente creo que ambas se quedan cortas.
21:50O sea, creo que,
21:51primero, el dato de 10 billones no es claro cómo sale.
21:54O sea, no sabemos, porque hay, como decía, hay otros datos,
21:57no podemos saber si ese es el valor,
22:00pero además inyectarlo a un sistema y a una EPS
22:06que han tenido crisis sistémicas, sistemáticas,
22:10en el manejo del recurso,
22:13en donde no hay claridad en cómo se maneja el recurso,
22:15y vuelvo y digo, no estoy haciendo satanizaciones,
22:17pero que se necesita que haya claridad en qué se está invirtiendo el dinero,
22:22pues genera dudas.
22:24Además, usted inyecta 10 billones cuando esas EPS ya recibieron un dinero por UPC.
22:30O sea, jurídicamente es viable.
22:33Lo segundo, ¿de dónde va a salir el recurso?
22:36¿De dónde va a salir el recurso?
22:37Porque la única fuente en este momento que quizás tenga un gobierno futuro
22:42es la de modificación al sistema general de participaciones,
22:46que va a generar más o menos unos 2 billones de pesos anuales adicionales para salud.
22:52Pero esos 2 billones, según cálculos de algunos expertos en economía,
22:58dicen que solo van a ir anualmente a consumirse en lo que va de inflación,
23:03más la incorporación de tecnologías nuevas por la garantía del derecho fundamental.
23:07Entonces, ¿de dónde van a salir 10 billones adicionales?
23:10Ahí Abelardo de la Espreya, la campaña, está planteando algo que me recuerda un poco
23:14lo que mencionabas al principio,
23:16y es si nos centramos en lo curativo o en lo preventivo,
23:19la campaña propone ahí redireccionar recursos,
23:21que los recursos que ahorita están en, por ejemplo, equipos básicos de salud,
23:26lo mencionabas al principio,
23:28vayan directamente de nuevo a un PC,
23:30que eso ha sido un poco una crítica,
23:32sobre todo de ciertas agremiaciones de EPS.
23:36Ahí un poco volvemos a lo que decías al principio,
23:39de centrarnos en un enfoque descuidando un poco el otro.
23:43Sí, claro, o sea, yo recorto con unas implicaciones de dos niveles,
23:47o sea, recortar puedo,
23:49pero recorto y voy a implicar dos cosas.
23:52Personas que por primera vez,
23:54lo veo en las regiones,
23:55yo viajo a regiones,
23:57la gente por primera vez ve el acceso a un especialista,
24:00el directo,
24:01a un médico,
24:02a un equipo,
24:03con discusiones de costo de eficiencia válidas,
24:05con discusiones de implementación válidas,
24:07pero es,
24:08la gente ha aprendido a que sí se le puede materializar el derecho.
24:11Digamos que eso es,
24:12entre comillas,
24:13un logro.
24:14Lo recorto,
24:15listo,
24:15que por costo de eficiencia lo recorto,
24:17pero además hay otro punto.
24:19Hoy es uno de los mayores generadores de empleo en el sector salud.
24:22Entonces,
24:24usted va a generar una problemática también de empleo en el sector,
24:29que no creo que sea absorbida simétricamente por la inyección que se le va a dar a las EPS,
24:35porque ¿para qué va a requerir el recurso de la EPS?
24:37Para estabilizar financieramente y el pago a los prestadores.
24:41Pero eso no implica que usted esté expandiendo la contratación de personal en los prestadores.
24:45Ellos van a estabilizar financieramente.
24:48Entonces,
24:48probablemente tendremos dos inconvenientes.
24:51Uno,
24:52de una reducción de acceso a la atención por parte de unas poblaciones de esta Colombia dispersa.
24:57Y otra,
24:58una reducción del empleo.
25:00Eso me parece que vuelve al punto.
25:03Y es que si miramos las dos campañas,
25:06no dialogan los planes.
25:08O sea,
25:09una se ratifica en lo que viene en el gobierno actual
25:12y la otra dice es más regresar a lo anterior.
25:16Y como hemos hablado antes,
25:18lo que se requiere es un diálogo de esas dos posturas
25:21para llegar a un sistema de salud
25:24que sí responda con equilibrio
25:28tanto en lo financiero como en lo administrativo,
25:30hasta donde se pueda,
25:31y que responda a las necesidades en salud de las poblaciones.
25:33Es que aquí se nos olvida la población.
25:36Si usted mira los discursos,
25:38los discursos son
25:39la población casi es ausente,
25:41es asistencialismo lo que se les quiere dar.
25:43Entonces,
25:43les vamos a dar los medicamentos,
25:45les vamos a destrabar las citas.
25:47Pero usted está pensando en las necesidades reales en salud del territorio.
25:51Usted está pensando en la epidemiología del territorio.
25:53Lo veíamos,
25:54usted lo mencionaba,
25:55los sistemas de salud todos están en aumento
25:58justamente por fenómenos que colombianos son ajenos.
26:02Envejecimiento,
26:02incremento de nuevas tecnologías,
26:05caída de nacimientos.
26:06O sea,
26:07entonces,
26:08estamos entrando a un cambio,
26:11a una transición demográfica,
26:13a una transición epidemiológica más acentuada,
26:16y no estamos pensando para nada en eso,
26:19en los debates de campaña.
26:21Hay otra cosa ausente,
26:23y ahí me salgo un poquito del marco,
26:24y es,
26:25estamos en un mundo cada vez con inteligencia artificial apoyando tecnologías de sistemas de salud.
26:30O sea,
26:31y casi que es ausente en los discursos de las campañas,
26:34cómo un sistema de salud puede ser más eficiente apoyado en tecnologías nuevas,
26:40en salud digital para ser técnicos en el tema,
26:43que es básicamente utilizar la inteligencia artificial como apoyo a la gestión médica,
26:48como apoyo a la gestión administrativa, a la gestión en general del sistema.
26:51La necesidad y la promesa de un sistema de información que lleva años haciéndose en Colombia sin que se aplique
27:01realmente.
27:03La campaña de CPEA, Giovanni, entonces, propone en ese plan de choque una inyección de recursos que no estiman,
27:12sobre todo centrada un poco en nueva EPS,
27:14y proponen, como vos lo decías,
27:19la continuidad de un esfuerzo por hacer una reforma estructural al sistema.
27:24Eso no lo menciona Abelardo de la Espriella,
27:26la campaña de la Espriella un poco está en la continuidad de la ley Ciel,
27:30y en hacer un poco,
27:32un par de reformas,
27:34pero en términos de seguimiento y de fiscalización,
27:38entre comillas,
27:39de lo que hacen las EPS.
27:41Por eso entiendo lo planteado un poquito en continuidad,
27:44y en seguir con lo mismo.
27:48Digamos que de las dos campañas,
27:50hay una promesa etérea,
27:53digámoslo así,
27:54desde la campaña de CPEA,
27:56que es el diálogo nacional,
27:57que es para todo el país,
27:59o sea,
28:00dentro de eso es el sector salud.
28:02Ahora,
28:02ese diálogo nacional
28:03tiene que ser claro
28:05en unos principios para lograr acuerdos,
28:09o sea,
28:09el diálogo nacional no puede ser
28:11que si a mí no me gustó lo que el otro dice,
28:13yo rompo el diálogo
28:14y saco como pasó en este gobierno
28:16a los ministros que no están de acuerdo
28:17con mi planteamiento.
28:19El diálogo nacional es saber
28:20de un término que a mí me encanta,
28:22que se llama
28:23lograr acuerdos de subóptimos,
28:24en donde yo no gano todo,
28:28pero cedo para poder lograr
28:30un equilibrio bueno
28:31para el resultado final
28:32de lo que se está buscando.
28:33Entonces,
28:35si el diálogo nacional
28:36no está centrado
28:37en escuchar al otro,
28:39en llegar a acuerdos reales
28:42en pro del paciente,
28:44en pro del sistema,
28:45pues,
28:47estaríamos cayendo
28:48otra vez en diálogos de sordos
28:50y eso no es.
28:50Y pues,
28:51como usted bien lo dice,
28:52en la campaña de Abelardo
28:53lo que hay es básicamente
28:55una recuperación del sistema,
28:57de lo que había antes del sistema,
28:58que ya tampoco,
28:59como me lo mencioné,
29:00no es el camino más deseable
29:03si no está acompañado
29:04de una reforma.
29:05Aunque en algunos
29:06de sus discursos ha dicho
29:07que primero estabiliza
29:08y luego mira lo estructural,
29:09pero es igualmente
29:10una promesa etérea
29:12y vaga
29:13sobre cuál sería el futuro
29:16de una propuesta de reforma.
29:17Claro.
29:18Lo mencionabas al principio,
29:20Giovanni,
29:21es la discusión
29:23un poco de fondo
29:24que desde la sección salud
29:27del espectador
29:27hemos visto
29:28que muchos investigadores
29:30como vos
29:32están intentando
29:33que se dé
29:34es la discusión
29:35sobre el plan
29:36de beneficios en salud
29:37y sobre
29:38si es un plan
29:39de beneficios
29:41que se nos está saliendo
29:42un poquito
29:43de las manos
29:43a los colombianos
29:45y al Estado.
29:46Es un plan
29:46de beneficios
29:47como vos lo explicabas
29:49al inicio
29:51que básicamente
29:54excluye
29:55literalmente
29:56lo que no está cubierto
29:57pero todo lo que no está
29:59literal ahí puesto
30:01excluido
30:01se entiende
30:02incluido
30:02y para que de pronto
30:04todas las personas
30:05que nos ven
30:06entiendan
30:07la dimensión de eso
30:08es todos los días
30:09en la salud del mundo
30:11salen nuevas tecnologías
30:13nuevos medicamentos
30:14nuevos procedimientos
30:16y en teoría
30:17si ninguno de esos
30:19está escrito
30:20excluido
30:21en Colombia
30:21pues se entiende
30:22incluido
30:22y eso está
30:24implicando
30:25unas tensiones
30:26financieras
30:27importantes
30:27en el sistema
30:28de salud
30:29de Colombia
30:30esa Giovanni
30:31para vos
30:31si es en efecto
30:33la discusión de fondo
30:34que vamos a seguir
30:35cubriendo en Colombia
30:36y que no
30:37es una de las discusiones
30:38de fondo
30:39y tal
30:39una de las más
30:40trascendentes
30:40es una
30:41no la única
30:41pero sí es una
30:42con un problema
30:44que es
30:45en Colombia
30:46constitucionalmente
30:47hay un principio
30:48de progresividad
30:49o sea
30:49lo que ya
30:50lo que ya prometimos
30:51no lo podemos
30:52echar hacia atrás
30:53eso implica
30:55que tenemos
30:56jurídicamente
30:57un limitante
30:58muy grande
30:59para poder
31:00digamos
31:02ajustar
31:02lo que se puede dar
31:04a los recursos
31:04que se tienen
31:05porque está ese
31:06principio de progresividad
31:07que es lo único
31:08que se puede hacer
31:09combinar
31:10una eficiencia
31:11con un modelo
31:12de prevención
31:13o sea
31:13necesitamos
31:13eficiencia
31:14en la atención
31:15necesitamos
31:16administración
31:17de los recursos
31:18de la mejor forma
31:20transparente
31:22con trazabilidad
31:23del paciente
31:23que por discurriendo
31:24cuando requiere atención
31:25pero también
31:26con un enfoque preventivo
31:27no creo que el enfoque preventivo
31:30sea para ahorrar recursos
31:31sino para el bienestar
31:32de la gente
31:33y para retrasar
31:35un poco el gasto
31:35porque a la larga
31:36un buen modelo preventivo
31:38termina llevando
31:38al envejecimiento
31:39poblacional
31:40o sea
31:40va a terminar
31:41y más con una tasa
31:41de natalidad
31:42y resulta que
31:42cuando usted mira
31:43la estructura
31:43del gasto
31:44las tecnologías
31:45más costosas
31:46se usan
31:47después de los 60
31:4870 años
31:48hacia arriba
31:49entonces lo que vamos
31:50a hacer es
31:50darle bienestar
31:51a la gente
31:52para que concentrar
31:53el gasto
31:53ya en esos momentos
31:54pero el problema
31:55central
31:55volviendo al punto
31:56es que jurídicamente
31:57la restricción
31:58tendría que trabajarse
32:00desde un punto
32:01de vista
32:03no
32:06que no viole
32:06lo que hoy
32:07ya es como
32:07un derecho fundamental
32:08y ahí está
32:09el punto más grave
32:10y eso es importante
32:11porque no es que el próximo gobierno
32:13pueda llegar a limitar el plan de beneficios
32:19sobre cosas que ya
32:20a los que los colombianos ya tienen acceso
32:22no es que pueda llegar a sacar eso del plan de beneficios
32:26entonces ahí
32:26es interesante
32:27Giovanni
32:28algunos juristas dicen que la corte
32:30pues ha establecido que
32:32el derecho a la salud
32:34en los términos en los que está
32:36pues tiene que ser efectivo
32:38y para que sea efectivo
32:39pues tiene que ser costo
32:41tiene que poder costearse
32:43y eso
32:44algunos juristas creen
32:45que puede abrir la puerta
32:46a que
32:47bueno
32:47en esa interpretación
32:48de un plan de beneficios
32:49si es ilimitado
32:51pues muy bonito
32:51el derecho a la salud
32:52en teoría
32:53pero se vuelve un derecho
32:54que no se aterriza
32:56que no está
32:57que no
32:58a los que los colombianos
33:00no pueden acceder
33:00el problema es ahí
33:02vuelvo y digo
33:03o sea
33:03no sé
33:03no soy constitucionalista
33:05pero yo lo que veo
33:06es que estamos
33:07ya en una sin salida
33:08frente a lo que hay
33:09o sea
33:10y eso nos pone en riesgo
33:11porque
33:12mencionando el gobierno
33:13el gobierno tendrá que respetar
33:14siempre y cuando
33:15no haga reformas constitucionales
33:17o siempre y cuando
33:18respete la institucionalidad
33:20y eso que
33:21porque es que la única forma
33:22de transformar ese derecho
33:23sería
33:24haciendo una reforma
33:25constitucional
33:27una reforma
33:28que delimitara el derecho
33:29de una manera distinta
33:30que cambiara la ley estatutaria
33:32y me parece que
33:33hablar de constitucionalidad
33:35en este país
33:35ya se probó
33:36que es un galimatías
33:37que abrir la caja de Pandora
33:38y que eso sí es
33:39la locura absoluta
33:40entonces ahí estamos atrapados
33:42porque hay personas
33:43que hablan
33:44de la función del IETS
33:45del Instituto de Evaluaciones
33:46Tecnológicas en Salud
33:47como una
33:47como una de las posibilidades
33:49pero el IETS
33:50no puede estar por encima
33:52de lo que es
33:53constitucionalmente definido
33:55o sea
33:55yo puedo decir
33:56no me parece
33:57costo efectivo
33:58¿si?
33:58no me parece
33:59pero si eso
34:01constitucionalmente
34:02entra en un choque
34:03en donde un juez
34:05puede
34:06rebatirlo
34:07pues
34:08todo el esfuerzo
34:09queda ahí
34:10entonces
34:10es muy difícil
34:11o sea
34:12lo único sería
34:13la ley estatutaria
34:14tiene un mecanismo
34:16de participación
34:17inclusive
34:18en donde se define
34:19lo que queda
34:19explícitamente excluido
34:20entonces de pronto
34:21sería ligar
34:22los resultados
34:23de IETS
34:23a las decisiones
34:26de esa
34:27participación
34:28pero las decisiones
34:29de esa participación
34:30lo que opina IETS
34:31no es vinculante
34:32no es obligatorio
34:33claro
34:34sigue siendo
34:35democrático
34:36en ese
34:36pero pues
34:37daría una guía
34:37en todo caso
34:39Giovanni
34:39esta discusión
34:41de fondo
34:42ya para ir
34:42un poco terminando
34:43¿no crees
34:45que se está dando
34:45se está abordando
34:46en las campañas
34:48y unido
34:50un poco a esa pregunta
34:51Giovanni
34:52para ir terminando
34:53tres prioridades
34:54que creas
34:55que deben ser
34:57tomadas
34:58desde el primer día
34:59por el próximo gobierno
35:00sea quien llegue
35:01a la casa de Nariño
35:03bueno
35:04yo creo que las campañas
35:05no están abordando
35:06en profundidad
35:06el tema
35:07están
35:10pensando
35:10en dar
35:11en una
35:11el continuismo
35:12a un proyecto
35:13que
35:14que ha obtenido éxitos
35:16como decía
35:16en lo territorial
35:17pero que tiene
35:18fallas
35:18en una parte
35:20y la otra
35:21está muy centrada
35:22en lo coyuntural
35:23los puntos
35:24que él plantea
35:24son muy coyunturales
35:25entonces creo que
35:26falta debate
35:27creo que el próximo
35:28lunes
35:2922
35:29cuando ya sepamos
35:30quien es el presidente
35:31uno de los principales
35:33temas en salud
35:34que va a haber
35:34es
35:35primero
35:35quien va a ser
35:36el ministro
35:36o quienes suenan
35:37para ministro
35:38o ministra
35:39segundo
35:40como se van a configurar
35:41las comisiones séptimas
35:42de cámara y senado
35:43porque el debate
35:43va a ir por ahí
35:44y tercero
35:45que creo que es anterior
35:47como se va a configurar
35:49el equilibrio
35:49de bancadas
35:50que va a tener
35:50el presidente
35:51para poder sacar
35:52este tipo de reformas
35:53adelante
35:53entonces
35:54creo que
35:54desde el punto de vista
35:55político
35:56ahí se abre
35:57el lunes
35:57ya todo un debate
35:58para el sector salud
35:59ahora
36:01viene también
36:02una lluvia
36:03creería yo
36:04de proyectos de reforma
36:05no va a haber un proyecto
36:06de reforma
36:06yo creo que van a haber
36:07dos, tres más
36:08si quieren
36:08que se van a terminar
36:10agrupando
36:10y que se van a discutir
36:11a partir del 20 de julio
36:13que empieza la legislatura
36:15y con mucho más esfuerzo
36:16después del 7 de agosto
36:17que se posesiona el presidente
36:18ahora
36:19temas
36:20lo primero
36:21más que temas
36:22voy a decir como estrategia
36:23lo primero es
36:24un diálogo
36:24si el próximo gobierno
36:26quiere sacar adelante
36:27el sistema de salud
36:28tiene que haber un diálogo
36:29sin diálogo
36:30no hay nada
36:31y dentro de ese diálogo
36:32creo que se debería
36:33una figura
36:34que me ha rondado la cabeza
36:35que es la configuración
36:37de un ombudsman
36:38para salud
36:39¿por qué?
36:40porque el ministro que llegue
36:41va a estar inmerso
36:43en el día a día
36:44pero se requiere
36:45alguien que tenga
36:46la capacidad
36:46de concertar ese diálogo
36:48de llevar a cabo
36:49ese diálogo
36:49y de establecer los acuerdos
36:51dos
36:52creo que hay que darle
36:52impulso al sistema
36:53de información
36:54eso es necesario
36:56para poder tener claridad
36:57en los datos
36:58y lo tercero
36:59hay que restablecer
37:00la confianza
37:01entre los actores
37:01entonces no estoy diciendo
37:03acciones puntuales
37:04sino estoy dando
37:04como estrategias
37:05que yo pienso
37:06que hay que tener en cuenta
37:09a partir del 22 de junio
37:11que ya llega el nuevo gobierno
37:12aquí vamos a ver
37:13la temperatura del empalme
37:15porque el empalme
37:15yo creo que no va a ser tan fácil
37:17va a ser clave
37:17y a partir
37:18bueno no sabemos
37:19me estoy pensando
37:20estoy alargándome
37:20porque puede que el empalme
37:21sea suave dependiendo
37:22de los resultados
37:24a partir un poco
37:25de esas primeras acciones
37:26pues ya vendrán
37:27los análisis
37:28sobre inyección
37:28de recursos
37:31papel de las EPS
37:32papel de los gestores
37:34y demás
37:34claro porque es que
37:35dentro del acuerdo
37:37sigamos en lo coyuntural
37:38en el acuerdo
37:39hay que definir
37:40cuál es
37:40cómo vamos a concertar
37:41los valores a pagar
37:42primer punto del acuerdo
37:43segundo punto
37:44las formas
37:45y las fuentes
37:46de recursos
37:47perdón
37:47los mecanismos
37:48primero de pago
37:48y tercero las fuentes
37:49o en el orden
37:51que se quiera
37:51estos dos últimos
37:52porque sin tener claro eso
37:54cómo vamos a lograr
37:55un acuerdo de pagos
37:56que satisfaga a todos
37:57miren que la ley
37:58de punto final
37:59pues no cumplió
38:01todavía no es
38:02pues vuelve a lo mismo
38:04o sea
38:04quiere decir
38:05si no
38:05si no calculamos
38:07bien la deuda
38:08y si fuera de eso
38:09mantenemos abierto
38:10la hemorragia
38:12del sistema
38:12que está generando
38:14el financiamiento
38:16pues
38:16pues estamos mal
38:18o sea
38:18es claro no va a haber
38:19entonces ahí hay una
38:21además hay que hacer
38:22una intervención
38:22sobre corrupción
38:23en el sistema
38:24o sea
38:25hay muchos puntos
38:27de corrupción
38:27que van
38:28desde la misma forma
38:30en que en las regiones
38:30en los hospitales públicos
38:32se contrata al personal
38:33o como se selecciona
38:33un gerente
38:34en un hospital
38:34en las regiones
38:35ahí hay corrupción
38:36como se tramitan
38:38los contratos
38:39como se gestionan
38:40las cuentas
38:41o sea
38:41cuando uno
38:43recorre
38:43recorre el sistema
38:45escucha a la gente
38:46a lo largo del sistema
38:46que ha impactado
38:48por la grado de corrupción
38:49que hay silencioso
38:50y que mucha gente calla
38:51porque si habla
38:53se ve perjudicada
38:54ella misma
38:55claro
38:56Giovanni
38:56de todos esos temas
38:58y de todas esas estrategias
38:59seguiremos hablando
39:00en el futuro
39:01cuando ya haya un poco
39:02más de claridades
39:03en el próximo gobierno
39:05lo que está claro
39:05es que se vienen
39:07cuatro años
39:07para el sistema
39:09de salud
39:09que van a seguir
39:10siendo muy claves
39:12que van a seguramente
39:14implicar
39:14como vos decías
39:15más reformas
39:16que seguramente
39:18va a implicar
39:18un consenso
39:19y la necesidad
39:20de inyectar
39:21billones
39:22de recursos
39:23a un sistema
39:24que los necesita
39:25urgentemente
39:26al profesor Giovanni
39:27muchas gracias
39:29seguiremos
39:30hablando con usted
39:31y a ustedes
39:32también
39:32muchas gracias
39:33por este espacio
39:34sigan consultando
39:35la sección de salud
39:36del espectador
39:37para estar pendiente
39:38de todos estos debates
39:39y síganos
39:40en todas nuestras redes sociales
39:41gracias
39:41Tower
39:42pastor
39:43presidente
39:44sacerdoteespace
39:44go姐
39:45y Allegra
39:46процесс encouragement
39:46g
39:46y
39:46y
39:47y
39:47y
39:48y
39:49Gracias por ver el video
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