- vor 3 Monaten
Die Volksrepublik China arbeitet seit Jahrzehnten daran, die Weltspitze zu erklimmen – egal ob mit wirtschaftlichen Mitteln oder militärischer Drohung. Jetzt, wo die USA in Donald Trumps Chaos versinken, und Russland mit den Folgen des Ukrainekrieges kämpft, könnte Xi Jinping mehr im Rampenlicht stehen, als ihm lieb ist.
In dieser Videoversion des STANDARD-Nachrichtenpodcasts "Thema des Tages" ist China-Expertin Susanne Weigelin-Schwiedrzik zu sehen. Moderiert hat Zsolt Wilhelm, Produzent war Tobias Holub.
"Thema des Tages" findet man auch überall, wo es Podcasts gibt. Und die aktuellsten Nachrichten auf https://derstandard.at
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NewsTranskript
00:00:00Ich bin Jolt Wilhelm. Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.
00:00:05Ob wirtschaftlich oder militärisch, China hat in den letzten Jahrzehnten einen unglaublichen Aufschwung zur Supermacht erlebt.
00:00:14Doch wie erfolgreich sind Chinas geopolitische Bestrebungen? Ist China am Weg zur Weltherrschaft? Darüber sprechen wir heute.
00:00:22Susanne Weigelin-Schwirzig, vielen, vielen Dank, dass ich Sie erneut in unserem Podcast begrüßen darf.
00:00:27Danke für die Einladung.
00:00:28Frau Weigelin-Schwirzig, Sie haben in unserem letzten Gespräch etwas gesagt, was für Schlagzeilen gesorgt hat.
00:00:35Ich glaube, Sie wissen, was ich meine, nämlich, dass Chinas Präsident Xi Jinping nicht so fest im Sattel sitzt, wie man das meinen könnte.
00:00:43Kürzlich gab es ein Gipfeltreffen zwischen China, Indien, Russland. Ich glaube, ein paar andere Länder waren auch noch dabei.
00:00:50Und da hat man schon gesehen, dass China seine Führungsrolle zumindest in diesem Bund bekräftigt oder für sich beansprucht.
00:00:57Was sagt uns denn dieses Treffen über Xi Jinping's Sitz im Thron?
00:01:03Nun, ich habe das so gesehen, dass Xi Jinping diese Gelegenheit genutzt hat, um der internationalen Öffentlichkeit zu zeigen, dass er voll im Sattel sitzt.
00:01:16Und das ist, glaube ich, etwas, was nicht nur für ihn persönlich wichtig ist, sondern auch für die Kommunistische Partei.
00:01:23Denn die Herrschaften, die er da getroffen hat auf der Sitzung der Shanghai Cooperation Organization in Tianjin und dann später während der Militärparade in Peking,
00:01:35das sind Herrschaften, die ja nur ihn eigentlich kennen.
00:01:39Sie kennen niemand anderen so genau wie Xi Jinping.
00:01:43Das heißt, sie halten sich auch an ihn und sie meinen auch nach wie vor sehr wahrscheinlich, dass er der wichtigste Mann in der Kommunistischen Partei ist.
00:01:51Und die Kommunistische Partei Chinas kann auch nicht darauf verzichten, dass er so etwas wie eine Identifikationspersönlichkeit ist.
00:01:59Und deshalb hat man ihm auch diese Möglichkeit gegeben, dort also präsent zu sein und den Vorsitzenden der Kommunistischen Partei, ich würde nicht sagen zu mimen, sondern zu spielen.
00:02:13Und jetzt, nachdem das alles vorbei ist, merkt man aber, dass in der Berichterstattung über die Aktivitäten der Partei seitdem mal sein Name auftaucht, mal sein Name nicht auftaucht.
00:02:28Das sind alles so Indizien für Insider, dass es so hundertprozentig um ihn dann doch nicht bestellt ist und er eben doch angezählt ist.
00:02:40Allerdings will man vermeiden den Eindruck, dass er jetzt irgendwie weggeputscht würde.
00:02:44Das glaube ich auch nicht, dass das zu erwarten wäre.
00:02:47Wovon gehen Sie aus? Wird das eine ganz konventionelle Machtablöse werden?
00:02:51Ich könnte mir gut vorstellen, dass man jetzt mit der Begründung, dass er eben gesundheitlich unpässlich ist, sagt also, er muss auf jeden Fall jetzt auf dem nächsten Parteitag oder vielleicht sogar schon früher, nämlich auf der nächsten Sitzung des Zentralkomitees, das wäre Anfang Oktober, einen Nachfolger bestimmen.
00:03:11In China ist es immer so, wir denken, das geht alles sozusagen nach einem ganz bestimmten Rezept und da gibt es keine großen Auseinandersetzungen oder so.
00:03:21Aber für Menschen wie mich, die diese Sachen seit vielen Jahren beobachten, sehen wir immer, dass etwa zwei Jahre vor dem Parteitag man langsam anfängt, darüber nachzudenken, wer der Nachfolger sein könnte.
00:03:35Und dass das immer sozusagen eine Situation ist, wo es in der Partei rumpelt, weil verschiedene Kräfte innerhalb der Partei die Gelegenheit für günstig halten, sich in den Vordergrund zu drängen.
00:03:50Und das bemerken wir im Augenblick auch.
00:03:53Und meine Vermutung ist, dass man Xi Jinping eben jetzt doch stark auf seine außenpolitische Funktion reduzieren wird und dass man innenpolitisch ihm jemanden an die Seite stellt, der sozusagen, wie man das im Parteijargon ausdrückt, für die alltäglichen Geschäfte der Partei zuständig ist.
00:04:13Was ich sehr interessant fand bei unserem letzten Gespräch, Sie haben erklärt, dass in Chinas Führungsebene verschiedene Familien regieren und um die Macht eifern.
00:04:23Immer wieder. Alle vereint ein Ziel und zwar, das ist China groß zu machen, größer zu machen, als es ist, prosperierend zu machen.
00:04:33Wie groß ist denn Chinas Anspruch, die führende Supermacht in der Welt zu werden?
00:04:39Ja, ich denke schon auch in dieser Frage gibt es unterschiedliche Einschätzungen innerhalb der Führungselite in China.
00:04:45Es gibt diejenigen, die sagen, also wir haben unheimlich viel erreicht, aber dass wir jetzt schon behaupten könnten, wir hätten mit Amerika gleichgezogen oder sogar Amerika überholt.
00:04:58Da warnen diese Leute davor und sagen, also man soll nicht zu früh denken, wir wären die Nummer eins.
00:05:05Und auf der anderen Seite gibt es eben Leute, die sagen, also jetzt ist eigentlich die Situation gekommen, in Amerika geht alles drüber und drunter.
00:05:14Bei uns ist einigermaßen eine Normalität, also können wir jetzt eigentlich schon den Herrschaftsanspruch stellen.
00:05:22Ich persönlich würde sagen, aus meiner Warte sieht es so aus, dass China zwar seit Beginn des Kriegs in der Ukraine sicherlich im globalen Süden und auch in der Zusammenarbeit mit Russland an Präsenz und auch Stärke gewonnen hat.
00:05:39Das aber auf der anderen Seite natürlich die Tatsache, dass die USA doch mit aller Kraft versuchen, China einzudämmen und Europa dafür zu gewinnen, bei diesem Projekt Eindämmung Chinas mitzumachen.
00:05:54Dass das doch auch zeigt, dass also China noch nicht für sich beanspruchen kann, für alle Länder dieser Welt so etwas wie eine Führungsrolle übernehmen zu können.
00:06:07Auf alle diese Aspekte wollen wir heute eingehen. Es gibt verschiedene Strategien, wie China den Weg ganz an die Spitze schaffen möchte, wirtschaftlich, politisch, auch militärisch.
00:06:18Ich würde sagen, fangen wir beim Handel an und bei der Wirtschaft. Darüber haben wir auch unsere erste Folge gemacht.
00:06:23China ist schon seit vielen Jahren Exportweltmeister. Was würden Sie sagen, was bedeutet das konkret und wie abhängig sind wir auch in Europa heute von China?
00:06:33Ja, vielleicht erlauben Sie mir mal die Frage so zu beantworten, dass ich sie genau andersrum beantworte, als Sie sie gestellt haben.
00:06:40Nämlich, wie abhängig ist China von uns?
00:06:42Wenn man bedenkt, dass also der Export etwa zu 30 Prozent zum jährlichen Wirtschaftswachstum in China beiträgt, dann bedeutet das einerseits, dass wenn der Export gut läuft, dass dann natürlich auch das Wirtschaftswachstum gut läuft.
00:06:58Aber auf der anderen Seite bedeutet das auch, dass nämlich China vom Export abhängig ist. Und das ist genau der Punkt, wo die USA eingreifen und sagen, wenn man also China eindämmen möchte, dann muss man sehen, dass man die Exportmöglichkeiten Chinas beschränkt.
00:07:16Und wenn man sich auch anschaut, also das Handelsvolumen zwischen den USA und der Volksrepublik China ist ja in der Tat sehr gesunken und auch der Anteil der USA am Export der Volksrepublik China ist deutlich gesunken.
00:07:31Und wir haben ja schon in einem anderen Podcast über die ökonomischen Schwierigkeiten in China gesprochen.
00:07:38Wenn man versucht zu verstehen, warum es diese Schwierigkeiten gibt, dann muss man sagen, ein Punkt ist natürlich dieser Rückgang des Exportes in die USA, weil die USA eben ein sehr, sehr wichtiger Faktor in der Gesamtpalette des Exportes sind.
00:07:52Und selbst wenn man sieht, dass jetzt vom Volumen her der Export in den letzten Jahren doch in China zugenommen hat, muss man auf der anderen Seite sagen, dass also die Schwierigkeiten insbesondere für kleinere Unternehmen, die auch sehr stark exportabhängig waren, sich wesentlich vergrößert hat, weil sie jetzt diversifizieren müssen.
00:08:15Vorher hatten sie einen ganz wichtigen Markt, nämlich die USA, einen zweiten sehr wichtigen Markt, nämlich Europa.
00:08:22Und jetzt müssen sie eben das Nachlassen, vor allen Dingen der Möglichkeit in die USA zu exportieren, ersetzen durch eine ganze Reihe von Beziehungen zu anderen Ländern, die ohnehin existieren über diese Belt and Road Initiative, aber die für kleinere und mittlere Unternehmen eben wesentlich schwieriger zu handhaben sind.
00:08:45Auf die USA möchte ich auch noch zu sprechen kommen. Sie haben etwas gesagt, was ich ganz interessant finde, und zwar, dass man die vermeintlich größte Stärke Chinas auch als Schwäche auslegen kann.
00:08:54Es gibt aber Sektoren, in denen China Weltmarktführer ist. Ich denke auch an seltene Erden, wo es im Prinzip ein Monopol darauf gibt, weil sie diese Produktionsstraßen und dieses Abbaubusiness so stark aufgebaut haben.
00:09:07Denken Sie, dass diese Diversifizierung längerfristig gesehen China stärker machen wird oder steht jetzt ein Jahrzehnt der Schwäche voraus?
00:09:19Also politisch glaube ich, dass diese Diversifizierung für China positiv ist. Und zwar deshalb, weil nach Vorstellung der chinesischen Parteiführung die Tatsache, dass man mit so vielen Ländern in der Welt eben aktive Handelsbeziehungen hat, auch dazu führt, dass der politische Einfluss sich vermittelt über diese wirtschaftliche Zusammenarbeit vermehrt.
00:09:41Und in diesem Sinne ist die Diversifizierung positiv. Aber auf der anderen Seite muss man eben sehen, dass es einen großen informellen Sektor in der Wirtschaft in China gibt.
00:09:52Und dieser informelle Sektor verfügt natürlich jetzt nicht über einen großen Stab an Leuten, die alle besonders bewandert sind, also in Fragen des Außenhandels.
00:10:01Und jetzt plötzlich also mit Indonesien und mit Chile und mit Ghana und was weiß ich was handeln müssen, während sie vorher eigentlich relativ eindeutige Netzwerke hatten, die zum Beispiel in die USA gingen.
00:10:16Dabei muss man auch bedenken, dass es in den USA ja sehr viele Auslandschinesen gibt. Und für diesen informellen Sektor ist eben die Tatsache, dass es diese Auslandschinesen in USA besonders stark gibt, auch so etwas wie eine Brücke zwischen China und den USA.
00:10:34Und diese Brücke, die kann man nur bedingt bedienen, wenn man jetzt in andere Kontinente exportieren möchte. Diese Brücke ist aber gerade für den informellen Sektor sehr wichtig.
00:10:47Warum? Man kann dann mit einem Verwandten oder einem Freund in Amerika auf Chinesisch reden. Man kann alles verhandeln, Preise, Mengen und ähnliches.
00:10:56Aber diese Person lebt in Amerika, kann natürlich Englisch sprechen und kann dann von dort aus dann quasi den weiteren Verkauf dieser dann Importprodukte in den USA regeln.
00:11:08Und das ist aber nicht in jedem Land der Welt so. Und das ist aber gerade für den informellen Sektor sehr, sehr wichtig.
00:11:15Und wir sehen im Augenblick, dass die Schwierigkeiten in der Anpassung an das neue Zollregime und Anpassung an diese Versuche der USA eben sich doch weitgehend von China abzukoppeln, dass diese Versuche dadurch also den informellen Sektor sehr stark treffen.
00:11:37Nun, die seltenen Erden. Interessanterweise ist es eben so, man würde denken, das sind alles Staatsunternehmen. Das ist aber gar nicht der Fall.
00:11:47Alles, was mit Dreck verbunden ist, wird in China gerne vom informellen Sektor gemacht.
00:11:52Ja, natürlich gibt es dort auch staatliche Unternehmen, aber es gibt eben auch, wenn ich das mal so sagen darf, kleine Krauter.
00:11:58Und mit anderen Worten, die chinesische Regierung benutzt jetzt unsere Abhängigkeit von den seltenen Erden, um zum Beispiel insbesondere in den Gesprächen mit den USA über die Zölle der Zukunft zu sagen,
00:12:16so wenn ihr von uns zu viel Zoll haben wollt, dann werden wir euch einfach nicht mehr entsprechend viele seltene Erden entweder raffinieren oder aber überhaupt zur Verfügung stellen.
00:12:26Und in dem Sinne kann man sagen, gerade an diesem Bereich seltene Erden sieht man, dass es eine Abhängigkeit gibt.
00:12:33Wobei man sagen muss, dieses Wort Abhängigkeit finde ich in Zeiten der Globalisierung etwas schwierig, weil man gerade erkennen kann, dass diese Abhängigkeiten ja immer gegenseitiger Natur sind.
00:12:46Und dass, wenn wir jetzt zum Beispiel die Abhängigkeit bei Öl und Gas gegenüber Russland abbauen, wir jetzt sehen, dass Amerika meint ja, dann könnt ihr ja lieber mal abhängig von uns werden.
00:12:58Und dann haben wir halt eine Abhängigkeit gegenüber Russland ersetzt durch eine Abhängigkeit von einem anderen.
00:13:05Nämlich in diesem Fall dann, wenn es nach Herrn Trump ginge, gegenüber den USA.
00:13:09Also dieses Wort Abhängigkeit, da würde ich eben schon sagen, da muss man vorsichtig mit umgehen.
00:13:15Es ist eben nie eine einseitige Abhängigkeit.
00:13:18Wir leben in einer globalisierten Gesellschaft.
00:13:21Zumindestens noch.
00:13:22Zumindestens noch.
00:13:24Sie haben die Seidenstraße schon angesprochen.
00:13:27Können Sie kurz zusammenfassen für Leute, die sich damit noch nicht befasst haben.
00:13:31Was ist diese Seidenstraße und welches Ziel verfolgt sie?
00:13:34Also die Seidenstraße besteht eigentlich aus zwei Teilen.
00:13:40Es geht um Konnektivität, wie man das so schön sagt.
00:13:44Das heißt also, es geht darum, Handelsströme logistisch so zu organisieren, dass sie immer sehr stark von China aus kontrolliert werden können.
00:13:57Und so gibt es zum Beispiel eine Form der Konnektivität, die ursprünglich mal so geplant war, dass die von China, vom Westen China ausgehend, über Zentralasien nach Osteuropa und dann nach Westeuropa führen sollte.
00:14:10Diese Konnektivität wird ja über Eisenbahnen hergestellt.
00:14:16Und die sollte eben verhindern, dass wenn Waren von Ostasien nach Europa transportiert werden, werden die ja normalerweise über den Pazifischen Ozean transportiert und über den Suezkanal dann ins Mittelmeer.
00:14:32Und da gibt es zwei Punkte, an denen China keine Kontrolle ausüben kann.
00:14:37Das ist einerseits die Straße von Malacca, sehr eng, könnte von amerikanischen Schiffen zum Beispiel blockiert werden.
00:14:45Und das zweite ist der Eingang zum Suezkanal.
00:14:48Und weil das zwei Punkte sind, wo China keine Kontrolle ausüben kann, hat man sich überlegt, wenn man also durch hauptsächlich freundliches Gebiet, sagen wir das mal so, nach Europa kommt, dann hat man dort eine Alternative.
00:15:02Die zweite Hälfte der Belt and Road Initiative, wie die oft so genannt wird, die führt ja in der Tat über den Pazifischen Ozean, aber nach Afrika.
00:15:14Das ist also vor allen Dingen für die Rohstoffzufuhr, für die Industrie in China eine sehr wichtige Verbindung.
00:15:22Diese Verbindung führt hauptsächlich durch internationale Gewässer und sollte in dem Sinne eigentlich, sagen wir mal, problemlos sein.
00:15:34Aber auch da muss man sagen, ist also die Überlegung die, dass man dort auch alternative, eher kontinentale Verbindungen herstellen muss.
00:15:45Jetzt ist es interessanterweise ja so, dass mit Beginn des Krieges in der Ukraine dieses Projekt vom Westen Chinas aus nach Westeuropa zu kommen, gewisserweise unterbrochen worden ist.
00:15:58Aber man hat auch bemerkt jetzt, dass relativ flexibel reagiert werden konnte.
00:16:04Jetzt wird eben sehr viel über die sogenannte südliche Route bis zur Türkei transportiert.
00:16:10Und die Türkei gewinnt eine ganz neue Aufgabe in diesem Zusammenhang, weil sie ist so etwas wie ein Drehpunkt für lauter Waren, die entweder vom Nahen Osten oder Europa aus nach Ostasien sollen oder eben andersherum.
00:16:26Und das ist für Herrn Erdogan ja auch so wichtig, dass er jetzt gerade China besucht hat.
00:16:32Das stärkt natürlich auch die Position der Türkei.
00:16:35Sie haben erklärt, wo überall diese Seidenstraße hinführt.
00:16:40Wenn man über diese Seidenstraße spricht, dann stecken dahinter gigantische Investitionen in Häfen, in Infrastruktur etc.
00:16:47Auch im Nahen Osten haben Sie erwähnt und in Afrika.
00:16:50Wie erfolgreich sind denn diese Unterfangen, würden Sie sagen?
00:16:54Naja, auf der einen Seite muss man sagen, erstaunlich erfolgreich.
00:16:57Also bis 2022 und interessanterweise eben nach einer gewissen Anpassungsphase, auch jetzt in den letzten Jahren wieder, ist die Zahl also der Züge, die in der Tat also von China aus nach Westeuropa rollen, deutlich gestiegen.
00:17:15Es ist allerdings immer noch nicht in dem Bereich, wo man sagen kann, das ist bereits ein wirtschaftlich erfolgreiches Unternehmen, weil da müsste noch viel, viel mehr transportiert werden.
00:17:26Insbesondere ist es eben so, dass bisher relativ viel von China aus nach Europa transportiert wird, aber ganz wenig von Europa nach China.
00:17:34Und das ist ja dann klar, wenn dann leere Waggons wieder zurückfahren, ist das natürlich ein wirtschaftlicher Verlust.
00:17:41Man muss auch sagen, dass sich also diese Investitionen in die Infrastruktur in manchen Ländern, also nehmen Sie zum Beispiel Serbien, hat sich das also durchaus, sagen wir mal, politisch ausgezahlt.
00:17:56Das heißt also, dass China seinen politischen Einfluss in der Tat dort vermehren konnte, wo es entsprechende Investitionen in die Infrastruktur entweder finanziert hat oder finanziert und auch die Maßnahmen selber durchgeführt hat.
00:18:14Oder eine Kombination aus mehreren Investoren dazu geführt hat, dass dort in der Tat also Investitionen in die Infrastruktur vorgenommen werden konnten.
00:18:25In dem Sinne hat sich das also sehr gelohnt. Wirtschaftlich muss man wieder sagen, ist das sehr problematisch.
00:18:34Meistens steht in der Zeitung, ja, das ist vor allen Dingen für die Kreditnehmer problematisch, weil die eben merken, dass wenn man in Infrastruktur investiert, dass man da ja nicht Kasse macht in der Regel.
00:18:47Also selbst wenn man eine Autobahn baut und man dann eine Autobahnmaut kassiert, dauert das sehr, sehr lange, bis diese Investition amortisiert ist.
00:18:57Aber man muss auch mal auf der Seite des Kreditgebers sich die Seite anschauen und sagen, ja, interessanterweise ist es eben so, dass sehr viele Kreditnehmer ihre Kredite nicht wirklich zurückbezahlen.
00:19:10Warum? Weil sie nicht die Einnahmen mit ihren Investitionen in die Infrastruktur tätigen, die sie bräuchten, um wirklich immer schön ihre Kredite zurückzubezahlen.
00:19:21Das heißt also, China hat auch damit zu kämpfen, dass es eine nicht geringe Zahl von Krediten gibt, die nach außen gegeben wurden über verschiedenste Institutionen, wo China meistens den größten Anteil hat, die jetzt nicht zurückbezahlt werden.
00:19:38Und das ist natürlich für die ganze Finanzstruktur in China auch ein Problem.
00:19:41China hat auch sehr, sehr viele Schulden gekauft oder Geld gegeben an die USA.
00:19:48In der ganzen Welt gibt China Geld her, um Schulden aufzukaufen.
00:19:52Wie wird das politisch genutzt?
00:19:56Wird das auch für politische Agenda gebraucht?
00:20:00Naja, als die Chinesen mal angefangen haben mit dieser Methode, haben sie natürlich gedacht, dass je mehr Verflechtungen auch im finanziellen Bereich zwischen Amerika und der Volksrepublik China bestehen,
00:20:15umso weniger wird Amerika auf einen Kurs der Konfrontation mit China gehen.
00:20:21Jetzt sieht die Situation anders aus und da war sicherlich auch eben der Beginn des Krieges in der Ukraine so etwas wie ein Weckruf in China.
00:20:31Man hat sich das nochmal genau überlegt und wenn man sich jetzt die Situation anschaut, dann sieht man, dass China also zu den Ländern weltweit gehört,
00:20:40die also sich jetzt langsam aus dem Geschäft in Amerika zurückziehen und die sehr viel jetzt in Gold anlegen.
00:20:48Das ist natürlich auch mit ein Grund, warum der Goldpreis so gestiegen ist.
00:20:52China ist ja nicht das einzige Land, das also in diese Richtung geht und man merkt, dass also die Einschätzungen, was die Stabilität der Wirtschaft in den USA betrifft,
00:21:04auch insbesondere was eben die Frage der großen Staatsschulden in den USA betrifft,
00:21:11also China inzwischen eine eher pessimistische Haltung einnimmt und auch deshalb, also nicht nur aus politischen Gründen,
00:21:18sich versucht langsam aus dem Geschäft zurückzuziehen, aber sie müssen das, also sie möchten das nicht sozusagen vom einen Tag auf den anderen machen.
00:21:27Warum? Weil ja dann auch der Wert ihrer Schuldverschreibung ungeheuer sinken würde, das wollen sie natürlich nicht.
00:21:33Aber man merkt auch in anderen Äußerungen, wo es also um weltwirtschaftliche Situationen geht,
00:21:40also auch um die Frage der sogenannten Entdollarisierung, dass die Chinesen sehr daran interessiert sind,
00:21:47da sehr kleine inkrementelle Schritte zu machen und nicht so sozusagen den großen Big Bang rauszuholen und zu sagen,
00:21:55jetzt sind die Amerikaner in einer schwierigen Situation, jetzt machen wir sie fertig und komme was wolle.
00:22:01Das möchten die Chinesen nicht, soweit ich das verstehe.
00:22:03Sie haben vorhin gesagt, dass die Züge, die von China nach Europa mit Waren gehen, zahlreicher sind als die, die mit vollen Waggons zurückfahren.
00:22:13Wird sich das jetzt ändern, nachdem auch Europa mit den USA nicht mehr beste Freunde sind?
00:22:19Also das sehe ich nicht ganz so.
00:22:22Also ich würde sagen, dass es da auch so ein bisschen vielleicht eine falsche Einschätzung auf der chinesischen Seite gegeben hat.
00:22:30Denn de facto ist es ja so, dass in der Volksrepublik China zwar es sehr viele Konsumenten gibt,
00:22:36aber die vielen Konsumprodukte, die diese Waggons füllen könnten, sind ja nicht das Hauptsächliche, was wir von Europa aus nach China exportieren.
00:22:49Also insofern denke ich, muss man davon ausgehen, dass es da immer ein gewisses Ungleichgewicht gibt in dieser Frage.
00:22:57Und ob es jetzt also nun wirklich zu einer Veränderung des Klimas zwischen China und Europa kommen wird, da bin ich mir noch nicht so ganz sicher.
00:23:11Auf der einen Seite verstärken sich die Konflikte mit den USA.
00:23:16Und in einer solchen Situation würde man sagen, es liegt eigentlich nahe, dass Europa, wenn es sich nicht vollkommen isolieren möchte weltweit,
00:23:24wenigstens unter den drei Nuklearmächten eine Macht hat, mit der irgendwie Europa einigermaßen gut zusammenarbeiten kann.
00:23:33Und da wir ja das im Augenblick nicht mit Russland wollen und mit Amerika es immer schwieriger wird, bleibt ja eigentlich nur noch China übrig.
00:23:40Und andersherum gesehen von China aus ist es so, dass China ja auch befürchtet,
00:23:45dass eine sich anbahnende Normalisierung der Beziehungen zwischen den USA und Russland ja auch zu Ungunsten Chinas ausschlagen könnte.
00:23:56Und von daher braucht auch China Europa.
00:23:59Also in dem Sinne gibt es sozusagen strukturell betrachtet Voraussetzungen dafür,
00:24:05dass die Beziehungen zwischen Europa und China im wirtschaftlichen und vielleicht sogar auch im politischen Bereich sich wieder etwas entspannen werden.
00:24:16Aber das hängt natürlich auch von Personen ab.
00:24:19Und da die Personen, die im Augenblick in den wichtigsten Führungspositionen in der EU und auch in den wichtigsten Ländern der EU sind,
00:24:29eher einen, sagen wir mal, Standpunkt einnehmen, als könnte Europa alleine die Welt regieren,
00:24:36sehe ich jetzt im Augenblick noch keine großen Anzeichen, dass man da auch nur eine graduelle Veränderung der Politik vornehmen wollte.
00:24:44Ein Hemmschuh für die engere Verschränkung zwischen Europa und China dürfte natürlich auch sein,
00:24:50dass da unterschiedliche Ideologien und Philosophien verfolgt werden.
00:24:53Also das eine ist ein demokratischer Zusammenschluss und China ist ein autoritärer Staat.
00:24:59Da gibt es ja sicher auch von dieser Seite her große Ressentiments.
00:25:04Und es gibt noch ein anderes Ressentiment und zwar im wirtschaftlichen Bereich gibt es immer diesen Generalverdacht,
00:25:09China spioniert Betriebsspionage und zieht andere Länder über den Tisch, wenn ich das jetzt so ganz salopp formulieren darf.
00:25:18Stimmt das einerseits, dass China wirklich gezielt Betriebsspionage vielleicht auch immer noch einsetzt?
00:25:24Und das andere, wie erfolgreich ist man denn damit überhaupt, wenn man immer befürchten muss,
00:25:28dass man auch potenzielle Handelspartner auf lange Zeit vergrault?
00:25:31Naja, also wir wissen, dass China nicht das erste Land ist, was im Zuge einer Aufholjagd der eigenen Wirtschaft heftig in anderen Ländern spioniert hat.
00:25:44Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, weil ich ein bisschen älter bin als Sie, wo dieser Vorwurf auch Japan gegenüber immer wieder geäußert wurde.
00:25:52Und eigentlich, wenn man sich die wissenschaftliche Literatur dazu anschaut, dann sagt man, ja, ja, das ist typischerweise etwas, was passiert in solchen Ländern, die eben einen Aufholbedarf haben.
00:26:04Also insofern muss man sagen, eigentlich wissen wir das seit langem und wir haben lange Zeit das hingenommen,
00:26:14weil der chinesische Markt und die Kooperation mit China allgemein so verlockend war, dass man gewisserweise das als Kollateralschaden hingenommen hat.
00:26:26Jetzt sehen wir das plötzlich anders, weil es ja eine neue Form der Betrachtung dieser Sache gibt, die alles in den Zusammenhang mit der nationalen Sicherheit stellt.
00:26:38Jetzt könnte man sagen, ja, wieso ist China eigentlich vom Blickpunkt der nationalen Sicherheit her eine Bedrohung für Europa?
00:26:48Wenn man Chinesen fragt, dann sagen die natürlich, ja, wieso, wir haben doch mit Europa überhaupt nichts vor.
00:26:55Ja, also weder wollen wir eine kommunistische Revolution in Europa, noch wollen wir einen Krieg führen gegen Europa.
00:27:04Ich weiß gar nicht, was die Europäer eigentlich gegen sie haben.
00:27:07Aber weil es eben im Augenblick innerhalb der Führungseliten in Europa, zumindest in einigen Ländern, eine Haltung gibt, die eben sehr stark ideologiebestimmt ist,
00:27:18wird ja im Grunde genommen diese Konfrontation zwischen China und Europa eher ideologisch begründet als sozusagen faktisch.
00:27:29Und es war jetzt sehr interessant zu sehen, dass im Zuge eben dieser großen Parade, die China da aus Anlass von 80 Jahren Ende des Zweiten Weltkrieges uns vorgeführt hat,
00:27:41dass in diesem Zusammenhang haben viele Konferenzen in China stattgefunden.
00:27:45Und natürlich hat Herr Xi Jinping auch eine große Rede gehalten.
00:27:49Und innerhalb dieser Reden und dieser Konferenzen hat es interessanterweise immer wieder Äußerungen dahingehend gegeben,
00:27:57dass man gesagt hat, ja, man kann ja erkennen, dass eben die Allianz von Amerika, Sowjetunion, Großbritannien und China
00:28:06während des Zweiten Weltkrieges ja über Ideologien hinweg funktioniert hat.
00:28:12Das heißt also, von der chinesischen Seite her möchte man eine realistische, ideologiefreie Politik im Bereich der Geopolitik vorschlagen,
00:28:24während eben in Europa nach wie vor eben diese wertegeleitete und damit also auch ideologiegetriebene Form der Außenpolitik
00:28:31zumindestens in der öffentlichen Darstellung im Vordergrund steht.
00:28:36Und ich denke, dass diese Konstellation natürlich sehr hinderlich ist und auch dazu führt,
00:28:45dass dann manchmal Äußerungen gemacht werden, die man vielleicht lieber nicht gemacht hätte.
00:28:50Ja, also wie wenn Frau Kallers sagt, ja, wieso, was hat China eigentlich mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun?
00:28:54Ja, das ist natürlich, muss man schon sagen, eine gewisse Geschichtslosigkeit, die dieser Aussage zugrunde liegt.
00:29:01Und die natürlich auf der chinesischen Seite doch also sehr viel Unverständnis, um es einmal so auszudrücken, hervorgerufen hat.
00:29:10Und dabei spielt eben so diese starke ideologische Fokussierung, spielt eben eine große Rolle.
00:29:19Wenn man die nicht hätte, dann würde man solche Aussagen vielleicht nicht in der Form tätigen.
00:29:24Wir leben historisch gesehen in der Stadt der Spione.
00:29:29Wie tief sind China-Spione nicht nur in Österreich und in Wien, sondern in der Welt vorgedrungen?
00:29:35Welche Rolle spielen die für die geopolitischen Agenda, die China führt?
00:29:39Also ich gehe davon aus, dass Weltmächte nur deshalb Weltmächte sein können und wollen, wenn sie überall ihre Spione haben.
00:29:51Da gibt es überhaupt keine Ausnahme in dieser Frage.
00:29:56Kleinere und mittlere Mächte können sich da zurückhalten.
00:29:59Die sind ja meistens auch mit Großmächten verbunden und bekommen viele ihrer Informationen sozusagen geliefert von den Großmächten, mit denen sie verbunden sind.
00:30:10Aber Weltmächte haben ein Spionagenetz, das die ganze Welt durchdringt.
00:30:17Und von daher ist das bei China ganz bestimmt auch so.
00:30:21Und man wird ganz bestimmt, wenn man ganz genau hinschaut, auch in Wien nicht wenige chinesische Spione entdecken können, wenn man denn wollte.
00:30:32Spionage auf eine andere Art und Weise wird auch einer Technologiefirma Chinas vorgeworfen.
00:30:38Der Betreiber von TikTok, diese soziale Medienplattform, da gibt es einerseits den Verdacht,
00:30:43TikTok wird genutzt, um westliche Nutzerinnen und Nutzer auszuspionieren, aber auch Propaganda zu verbreiten
00:30:51oder zumindest den Diskurs zu steuern aus ihrer Wahrnehmung.
00:30:55Was ist an diesem Vorwurf dran?
00:30:57Also ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit auf der chinesischen Seite jetzt sozusagen bis ins einzelne Nutzerinnen und Nutzer von TikTok auszuspionieren.
00:31:10Man merkt jetzt aber auch an den Gesprächen zwischen den USA und TikTok, die ja jetzt gerade in den letzten Tagen wieder sehr intensiv waren,
00:31:18dass es eigentlich der chinesischen Seite darum geht, möglichst viel Daten zu gewinnen aus der TikTok-Nutzung.
00:31:26Und das hat eben damit zu tun, dass China ja in der Entwicklung der künstlichen Intelligenz eine ganz wichtige und führende Rolle spielen will.
00:31:35Und wenn man da weltweit führend sein will, braucht man auch Daten, die nicht nur in China generiert werden, sondern die weltweit generiert werden.
00:31:45Und da ist TikTok eben eine wunderbare Plattform, über die man diese Daten generieren kann.
00:31:50Also das heißt eigentlich, dass man da Daten bekommt, mittels derer man seine künstliche Intelligenz so trainieren kann,
00:31:57dass sie eben nicht nur passt auf zum Beispiel bestimmte Dinge, die in China gegeben sind, sondern eben weltweit passen kann.
00:32:05Und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste.
00:32:07Und ich denke, dass die amerikanische Seite das auch ganz genau weiß und dass sie zwar uns erklärt,
00:32:15dass der Grund, warum sie TikTok einschränken wollen oder sogar verbieten wollen, eben damit zusammenhängt,
00:32:21dass wir persönlich ausspioniert werden.
00:32:23Sie wissen aber ganz genau, dass unter einem Gesichtspunkt der technologischen Auseinandersetzung um die Frage,
00:32:31wer hat in der künstlichen Intelligenz die Nase vorn, es eigentlich gar nicht um das Ausspionieren einzelner Nutzerinnen und Nutzer geht,
00:32:39sondern um die Frage, wie viele Daten stehen mir zur Verfügung und wo stehen die mir zur Verfügung.
00:32:44Und wenn man sich das jetzt mal anschaut, dann muss man sagen, ja die Amerikaner haben große Schwierigkeiten auf Daten in der Volksrepublik China zurückzugreifen,
00:32:52weil die Chinesen ja um sich herum eine Firewall gebaut haben.
00:32:55Aber die Chinesen haben über TikTok die Möglichkeit auf unsere Daten zurückzugreifen.
00:33:00Das heißt also rein quantitativ gesehen haben sie damit Zugang zu viel mehr Daten als wir.
00:33:05Also diese Seite würde ich denken, die steht im Vordergrund, dass also die Volksrepublik China TikTok auch dazu nutzen kann,
00:33:17zum Beispiel Haltungen gegenüber der Volksrepublik China oder Haltungen zu weltpolitischen Fragestellungen,
00:33:26die eher auf der Linie Chinas liegen als auf der Linie eines anderen Landes zu befördern.
00:33:31Das finde ich auch, dass man das nach all dem, was ich weiß über TikTok auch, sagen wir mal, betreiben kann.
00:33:40Dabei muss man zum Beispiel wissen, dass also in den USA ist ja eine ziemliche Auseinandersetzung über die Frage des israelischen Vorgehens in Gaza gibt.
00:33:51Und dass also die meisten Social Media Plattformen also irgendwelche israelkritischen Äußerungen ja als antisemitisch einschätzen und deshalb nicht weiter verbreiten.
00:34:03TikTok ist die einzige Plattform gewesen, die das nicht gemacht hat.
00:34:08Und dementsprechend ist natürlich, kann man erkennen, dass sich dann plötzlich so Ventile öffnen,
00:34:14dass wenn überall gewisserweise gesagt wird, nein, das darf man nicht sagen, das darf man nicht sagen, das soll man nicht sagen, das ist nicht richtig, nicht gut.
00:34:21Aber dann plötzlich eine Plattform sagt, ja, aber warum, wieso, weshalb, das ist doch gar nicht antisemitisch,
00:34:28dass das dann natürlich auch Einfluss auf den öffentlichen Diskurs nimmt und dass die Kontrolle über den öffentlichen Diskurs dann zum Beispiel in Amerika entgleitet,
00:34:37weil es dann plötzlich da so eine Alternative gibt. Und dass also diese Alternative es nicht zufälligerweise gibt,
00:34:45weil zufälligerweise TikTok eben quasi diesen Kanal geöffnet hat, ich glaube, das kann man sich auch gut vorstellen.
00:34:53Nutzen Sie persönlich Social Media Plattformen oder auch TikTok?
00:34:57Also ich persönlich benutze das gar nicht, insbesondere auch keine chinesischen, weil ich mich dann zu stark beobachtet fühle,
00:35:08auch in der Frage, auf welche Informationen ich zurückgreife.
00:35:12Aber ich arbeite sehr stark mit YouTube, weil ich zum Beispiel regelmäßig chinesische Fernsehsendungen über YouTube sehen kann.
00:35:20Und die sind für mich eine wichtige, wie soll man sagen, Informationsquelle,
00:35:27weil wenn man jetzt zum Beispiel schriftliche Texte zum Beispiel in chinesischen Zeitungen liest,
00:35:32muss man ja immer wieder überprüfen, ob die Interpretation, die man diesem Text gibt,
00:35:38ob die jetzt an dem vorbeigeht, was in China zu dieser Sache gesagt und gewisserweise auch diskutiert wird
00:35:46oder ob sich das bestätigt oder ob man zum Beispiel etwas übersehen hat.
00:35:51Weil diese Texte zu lesen, selbst wenn man so erfahren ist wie ich, muss man sagen,
00:35:56also das ist schon eine pekinologische Kunst.
00:36:01Und weil das eine pekinologische Kunst ist, die man auch nicht, sagen wir mal, bis ins Letzte kontrollieren kann,
00:36:08ist es sehr wichtig, dass man also zu einer Aussage immer viele Diskursfetzen wahrnimmt.
00:36:15Und deshalb sehe ich relativ viel chinesisches Fernsehen und das kann ich zum Beispiel über YouTube sehen.
00:36:21Deshalb ist YouTube für mich also ein ganz, ganz wichtiger Kanal, auch um zu sehen,
00:36:28zum Beispiel in Amerika lebende chinesische Dissidenten.
00:36:32Die haben also so etwas, was dort Self-Social Media genannt wird.
00:36:37Also da kann man jeden Tag von einzelnen Personen hören, wie die diesen Tag kommentieren.
00:36:42Und zwar meistens bezogen auf die Situation in Amerika und bezogen auf die Situation in der Volksrepublik China,
00:36:48weil das eben Menschen sind, die eigentlich mit Auslandchinesen kommunizieren.
00:36:53Und das ist auch sehr, sehr wichtig für mich, das genau zu hören,
00:36:56wie die zum Beispiel einen bestimmten Text interpretieren, den ich auch gelesen habe.
00:37:00Oder dass die mir plötzlich sagen, oh, da gibt es aber einen wichtigen Text in der und der Zeitung.
00:37:04Und dann weiß ich, aha, den muss ich mir raussuchen, den muss ich auch lesen.
00:37:07Über die Dissidenten möchte ich auch nochmal sprechen mit Ihnen.
00:37:11Zuerst möchte ich darüber reden, dass gerade die ganze Welt in Aufruhr ist,
00:37:16wegen dem Ukraine-Krieg, auch wegen anderen Krisenherden.
00:37:19Und alle sprechen davon, dass wir mehr aufrüsten müssen.
00:37:22Die USA geben uns mehr Verantwortung oder sagen, wir müssen mehr Verantwortung übernehmen
00:37:27und müssen selbst dafür unsere Sicherheit sorgen.
00:37:31Wie beobachtet man dieses Aufrüsten in China?
00:37:37Und wie stark ist Chinas Militär heute selbst?
00:37:40Wenn man die Parade, die wir jetzt gerade beobachten konnten,
00:37:46am 3. September mal zur Voraussetzung für diese Einschätzung nehmen würde,
00:37:51so muss man sagen, China hat in vielen Bereichen Muskeln gezeigt.
00:37:59Und dazu gilt eben insbesondere, zwei Dinge zu beachten.
00:38:04Auf der einen Seite hat China eben Waffen gezeigt, die nuklearfähig sind
00:38:11und die das amerikanische Festland erreichen können.
00:38:16Das heißt also, dass man wissen muss, dass für den Fall,
00:38:19dass also die Volksrepublik China die Ansage wahr macht,
00:38:24dass man bereit ist, auch mit militärischen Mitteln Taiwan einzunehmen.
00:38:29Wenn dann die USA eingriffen, also es sehr gut sein könnte,
00:38:37dass die Volksrepublik China in einer bestimmten Phase der Auseinandersetzung etwas macht,
00:38:43wovor die Amerikaner bisher irgendwie gefeit waren.
00:38:47Nämlich, dass das amerikanische Festland angegriffen wird
00:38:51und wohlmöglich eben nuklear angegriffen wird.
00:38:55Ich denke, dass wir die Reaktionen darauf schon bemerkt haben.
00:38:59Also man merkt ja, dass in Amerika jetzt relativ viel darüber geredet wird,
00:39:03dass es ja überhaupt nie um eine militärische Auseinandersetzung mit China gehen kann.
00:39:09Das heißt, diese Abschreckung hat schon funktioniert?
00:39:11Also die hat schon funktioniert.
00:39:14Ich finde, man sollte es nicht überbetonen.
00:39:16Denn ich habe zum Beispiel die Rede von Verteidigungsminister
00:39:20oder vielleicht muss man ja jetzt sogar Kriegsminister Hexheff sagen,
00:39:24gehört, die er auf dem Shangri-La-Gipfel im Sommer gehalten hat.
00:39:29Und da hat er also eindeutig gesagt, wir suchen keinen Krieg mit China
00:39:34und wir möchten auch keinen Regime-Change in China.
00:39:39Das hat er damals schon gesagt.
00:39:40Das ist jetzt in der neuesten Strategie des Pentagon noch mal schriftlich dargelegt worden.
00:39:47Und diese neueste Strategie des Pentagon ist zwei Tage, wenn ich es richtig in Erinnerung habe,
00:39:53nach der Parade veröffentlicht worden.
00:39:55Aber die Rede von Hexheff ist eben viel früher gehalten worden.
00:39:58Diese Rede von Hexheff hat natürlich in Europa wieder niemand wahrgenommen,
00:40:02weil man dachte, ach, das ist da hinten irgendwie.
00:40:05Aber das ist eigentlich meiner Meinung nach die Ankündigung gewesen.
00:40:08Und wenn man diese Rede eben in Beziehung setzt zu diesem Strategiepapier des Pentagon,
00:40:15was jetzt noch nicht offiziell veröffentlicht wurde,
00:40:17sondern durch einen Leak von Politico veröffentlicht wurde,
00:40:21muss man aber sagen, das, was da in dem Papier steht,
00:40:24das ist in großer Übereinstimmung mit dem, was Hexheff auf diesem Shangri-La-Gipfel gesagt hat.
00:40:31Insofern darf man es nicht überbewerten.
00:40:33Aber ich glaube, dass also man sagen muss,
00:40:38dass vielleicht das Pentagon das alles schon soweit wusste,
00:40:42aber dass darüber hinausgehend die internationale Öffentlichkeit
00:40:46da vielleicht die Volksrepublik China unterschätzt hat.
00:40:50Also ich habe schon öfter darauf hingewiesen, dass ich davon ausgehe,
00:40:54dass also bei einer direkten Konfrontation zwischen der Volksrepublik China und den USA
00:40:58es zu einem Angriff auf das amerikanische Festland kommen könnte.
00:41:02und ich bekomme immer wieder ganz erstaunte Gesichter.
00:41:06Also deshalb nehme ich an, dass so außerhalb der USA und außerhalb Chinas
00:41:10die meisten Leute das bisher nicht so gesehen haben.
00:41:13Sehr interessant ist aber auch noch ein zweiter Aspekt
00:41:15und das betrifft also insbesondere die Bewaffnung der chinesischen Marine.
00:41:20Da ist einiges gezeigt worden, was darauf hinweist,
00:41:23dass also die Vorstellung, dass die USA mit einer größeren Anzahl von Flugzeugträgern
00:41:36und Begleitschiffen Taiwan zu Hilfe kommen könnte,
00:41:41für den Fall, dass zum Beispiel die Volksrepublik China eine Blockade um Taiwan herum errichtet,
00:41:47dass da auch ein gewisser Wermutstropfen in diese Strategie hineingetropft ist.
00:41:53Warum?
00:41:54Weil nämlich jetzt Waffen gezeigt wurden, die zeigen,
00:41:58dass die Chinesen also mit ihren Raketen eine Reichweite haben,
00:42:04die so ist, dass man also sowohl, was eben Marine betrifft,
00:42:10als auch was die Luftwaffe betrifft, eben solche Formationen der USA treffen könnte,
00:42:16weshalb man sagt, die müssen eigentlich hinter die sogenannte zweite Insellinie,
00:42:22das heißt doch recht weit von Taiwan entfernt, sich zurückziehen.
00:42:26Und von daher also hat man schon eine, sozusagen seine Muskeln gezeigt.
00:42:32Wenn man jetzt zum Beispiel die Diskussion in Taiwan sich anhört,
00:42:36dort gibt es viele Leute, die sich also mit jeder einzelnen Waffe also bestens auskennen,
00:42:41dann sagt man also, diese Parade hat eigentlich Amerika gezeigt,
00:42:49dass es sich zurückhalten soll in eventuellen Plänen,
00:42:53was den Eingriff in eine Auseinandersetzung zwischen dem Festland und Taiwan betrifft,
00:42:58dass man sich da zurückhalten solle.
00:43:00Aber andererseits hat man eben auch Taiwan gezeigt,
00:43:03dass diese Hoffnung, die von der augenblicklichen taiwanesischen Regierung
00:43:08eben doch der Bevölkerung immer wieder gegeben wird,
00:43:11dass man sich im Grunde genommen sicher fühlen könne,
00:43:14dass das chinesische Festland gar nicht vage anzugreifen,
00:43:18weil es ja dann sofort zu einer Auseinandersetzung mit den USA kommt,
00:43:22dass diese Hoffnung doch jetzt bei der Bevölkerung etwas gemindert worden ist.
00:43:27Und etwas ist jetzt noch sehr vorsichtig ausgedrückt.
00:43:30Also, dass die taiwanesische Bevölkerung sich doch mit der Frage auseinandersetzen muss,
00:43:37inwieweit es überhaupt möglich ist,
00:43:40bei einem eventuellen Angriff der Volksrepublik China
00:43:43oder auch nur bei einer Blockade,
00:43:46die von der Volksrepublik China ausginge
00:43:49und die Taiwan von zum Beispiel Energiezuflüssen irgendwie abschotten würde,
00:43:55inwieweit das eben doch dazu führen wird,
00:43:59dass man irgendwie kapitulieren muss, bevor es überhaupt losging.
00:44:03Und diese ganze Diskussion ist jetzt in Taiwan wieder neu aufgefrischt.
00:44:08Gehen Sie fest davon aus, dass es zu einer Annexion oder zu einem Angriff kommen wird?
00:44:13Ich habe bemerkt, dass im Augenblick in Ostasien,
00:44:18interessanterweise in dieser Frage, etwas die Sache abgekühlt ist.
00:44:25Also, es gibt auch so kolportierte Äußerungen von der chinesischen Seite,
00:44:33dass man also nach anderen Lösungen suchen wolle.
00:44:37Es gibt ja auch einigermaßen viel Streit
00:44:41zwischen dem Militär und der Partei in der Volksrepublik China.
00:44:46Und dabei spielt Taiwan wohl auch eine gewisse Rolle.
00:44:48Und ich habe mit großer Aufmerksamkeit eine Rede des ehemaligen Außenministers von Singapur mir angehört.
00:44:56Der heißt George Yeo.
00:44:58Und der hat eben gesagt, er ist der Meinung,
00:45:02dass man jetzt von Südostasien aus eine neue Initiative ergreifen müsste,
00:45:07die eben Taiwan und der Volksrepublik China einen Lösungsvorschlag for the time being,
00:45:14also für die nächsten 20, 30 Jahre macht,
00:45:16wo man also versucht, einen Status Quo zu definieren,
00:45:22der den neuen Kräfteverhältnissen zwischen den USA und der Volksrepublik China entspricht.
00:45:29Das ist auch eine Überlegung, die ich schon mehrfach geäußert habe
00:45:34und die ich auch für wichtig und sinnvoll halte,
00:45:38weil sich also darauf zu verstehen,
00:45:42dass man also unbedingt die Unabhängigkeit Taiwans braucht
00:45:45oder unbedingt eine sogenannte Wiedervereinigung zwischen Taiwan und Festland China,
00:45:51das halte ich für unmöglich,
00:45:53weil keiner darf der taiwanesischen Bevölkerung aufzwingen,
00:45:59sich unter die Herrschaft der kommunistischen Partei Chinas zu bringen.
00:46:02Auf der anderen Seite ist es so, dass wir aber auch wissen,
00:46:05dass wenn die taiwanesische Seite eben die Unabhängigkeit erklärt,
00:46:09dass es dann zum Krieg kommt.
00:46:10Und deshalb müssen wir unbedingt eine dritte Lösung erfinden.
00:46:14Und George Yeo hat eben jetzt gesagt,
00:46:18ja, vielleicht könnte man über ein Konföderationsmodell nachdenken,
00:46:22was dann sozusagen wirklich eine Widerspiegelung
00:46:27der neuen Verhältnisse in dieser Region ist.
00:46:30Insofern natürlich die Volksrepublik China
00:46:32durch eine Konföderation etwas gewinnt.
00:46:36Amerika muss sich sowieso wegen der Bewaffnung,
00:46:39die wir jetzt gesehen haben auf der Parade, weiter zurückziehen.
00:46:44Und gleichzeitig ist es aber so,
00:46:46dass Taiwan sein politisches System bewahren kann.
00:46:50Und das eben das, was anderes ist,
00:46:54als diese Lösung, die seinerzeit für Hongkong vorgeschlagen wurde,
00:46:58weil ja in der Konföderation die beiden Teile
00:47:01ein größeres Maß an Autonomie haben.
00:47:04Was denken Sie, wie sehr hat der Ukraine-Krieg
00:47:09Chinas Überlegungen bezüglich einer möglichen Konfrontation
00:47:12mit Taiwan beeinflusst?
00:47:15Und welche Rolle spielt China in diesem Krieg?
00:47:18Also wenn man sich durchliest,
00:47:21was eigentlich so in China diskutiert wird,
00:47:25so ist interessanterweise diese Erzählung,
00:47:29dass der Angriff Russlands gegen die Ukraine
00:47:33so etwas wie die Reaktion auf eine Provokation gewesen sei,
00:47:39diese Interpretation der Situation
00:47:42wird in China sehr weitgehend vertreten.
00:47:45Das heißt, das russische Narrativ wird übernommen?
00:47:48In dieser Frage wird, also jetzt nicht von allen,
00:47:50aber das steht stark im Vordergrund.
00:47:52Und das führt auch dazu,
00:47:54dass man immer wieder in China Äußerungen findet,
00:47:58die sagen, wir dürfen uns auf keinen Fall provozieren lassen,
00:48:02einen Angriff auf Taiwan zu starten.
00:48:06Man konnte schon sehen in den ersten Tagen
00:48:08nach Beginn des Krieges in der Ukraine,
00:48:11dass es damals relativ viele Äußerungen
00:48:14sogar jetzt nicht nur in Social Media,
00:48:17sondern auch in offiziellen chinesischen Zeitungen gegeben hat,
00:48:22wo man eigentlich gemerkt hat,
00:48:24dass die chinesische Seite den Kopf schüttelt und sagt,
00:48:27wie kann sich eigentlich der Putin dazu verleiten lassen,
00:48:31einen solchen Krieg anzufangen?
00:48:33Und das finde ich sehr interessant,
00:48:37dass also in gewisser Weise man in China
00:48:41jetzt sehr stark darüber nachdenkt,
00:48:44wie man eigentlich sozusagen garantieren kann,
00:48:48dass man die Frage der Eskalation selber kontrollieren kann
00:48:53und nicht plötzlich in eine Ecke gedrängt wird,
00:48:56wo die andere Seite die Eskalation vorgibt.
00:48:59Jetzt ist es so, dass ja Herr Hexheft gesagt hat,
00:49:02er will keinen Krieg und er will auch keinen Regime-Change,
00:49:07ich sage angeblich.
00:49:10Aber da gibt es ja noch einen dritten Akteur in dieser Sache
00:49:14und das ist ja die augenblickliche Regierung in Taiwan.
00:49:19Und wir sehen ja auch in der Konstellation
00:49:22zwischen Russland, Amerika und der Ukraine,
00:49:27dass in einer Situation, wo der schwächste Partner,
00:49:30nämlich die Ukraine, befürchten muss,
00:49:33dass die beiden Großen sich einigen,
00:49:36und zwar zu Ungunsten des kleinen Partners,
00:49:39dass dann eigentlich der kleine Partner
00:49:41nichts anderes mehr tun kann, als so zu eskalieren,
00:49:46dass dadurch diese Verbindung zwischen den beiden großen Partnern
00:49:51nicht zustande kommt.
00:49:52Übrigens war das auch schon in der Kuba-Krise
00:49:55in den 60er Jahren beobachtbar,
00:49:57dass als Kuba dann sah,
00:49:59ah, die Amerikaner und die Russen, die einigen sich,
00:50:01da wollten die auch eher zündeln.
00:50:03Und so muss man auch sehen,
00:50:05dass es eben möglich wäre,
00:50:08dass es in Taiwan zu einer Eskalation kommt,
00:50:11die gar nicht von Amerika ausgeht
00:50:13oder von der Volksrepublik China,
00:50:15sondern die der kleinste und schwächste Partner unternimmt,
00:50:19weil er der Meinung ist,
00:50:21dass er sonst Opfer eines Abkommens
00:50:25zwischen den beiden Großen wird.
00:50:27Und dabei muss man Folgendes sehen.
00:50:28Also es gibt in der russischen Presse,
00:50:31aber auch in der chinesischen wissenschaftlichen Diskussion
00:50:36eine intensive Debatte über Imperiumsbildungen.
00:50:40Man sagt also,
00:50:43diese Vorstellung,
00:50:44dass in der Welt es lauter Nationen gibt,
00:50:46die alle gleichbedeutend sind,
00:50:48die ist ja sowieso von gestern.
00:50:50In Wahrheit gibt es immer bestimmte imperiale Mächte,
00:50:54manchmal drei, manchmal fünf,
00:50:56manchmal zwei, manchmal eine,
00:50:59die die gesamte Welt beherrschen.
00:51:00Und man kann diesen,
00:51:04sagen wir mal,
00:51:05Ausführungen allerdings,
00:51:06ich sage vorsichtig,
00:51:07nur zwischen den Zeilen entnehmen,
00:51:10dass sich ja China,
00:51:12Russland und Amerika
00:51:13vielleicht am einfachsten einigen könnten
00:51:17und damit einen Krieg
00:51:19zwischen diesen nuklearen Mächten
00:51:21auch vermeiden könnten,
00:51:23wenn also die USA und China,
00:51:26Russland erlauben,
00:51:28sich so viel von der Ukraine zu nehmen,
00:51:30wie sie wollen,
00:51:31wenn auf der anderen Seite
00:51:33Russland und China,
00:51:35den USA erlauben,
00:51:36sich zum Beispiel Grönland,
00:51:38eventuell auch noch Kanada
00:51:39unter den Nagel zu reißen
00:51:40und wenn im Austausch dafür
00:51:42Russland und die USA,
00:51:44China erlauben würden,
00:51:45sich Taiwan
00:51:46und eben die Vorherrschaft
00:51:48im südchinesischen Meer zu holen.
00:51:50Damit hätten dann eben
00:51:51diese drei großen nuklearen Mächte
00:51:54ihre jeweiligen Einflusssphären
00:51:57unmittelbar vor der Haustür
00:51:59so vergrößert
00:52:01und den Abstand
00:52:02so vergrößert
00:52:04zwischen den einzelnen
00:52:05nuklearen Mächten,
00:52:06dass sie sich wieder
00:52:07sicher fühlen könnten.
00:52:09Und wir wissen ja
00:52:10aus den Äußerungen
00:52:10von Herrn Putin,
00:52:12dass er uns immer sagt,
00:52:13es kommt ihm vor allen Dingen
00:52:14darauf an,
00:52:15dass Russland sich sicher fühlen kann.
00:52:17Und das finde ich
00:52:18eine sehr interessante Entwicklung,
00:52:20die jetzt noch nicht
00:52:21so offen ausgesprochen wird,
00:52:23aber wo man so merkt,
00:52:25dass da im Hintergrund
00:52:25gebastelt wird.
00:52:27Kann sich Russland
00:52:28an Chinas Seite sicher fühlen?
00:52:31Also im Augenblick
00:52:32würde ich das wiederum
00:52:33anders fragen.
00:52:34Kann sich China
00:52:36weiterhin sicher fühlen,
00:52:38wenn Herr Trump
00:52:39versucht mit aller Macht,
00:52:42Russland auf seine Seite zu ziehen?
00:52:44Nun haben wir ja jetzt schon gesehen,
00:52:47dass es also nicht so einfach ist,
00:52:49einfach Russland
00:52:51auf die amerikanische Seite zu ziehen
00:52:52und China fallen zu lassen.
00:52:55Aber aus russischer Sicht
00:52:56ist es ganz sicher so,
00:52:58dass eine Normalisierung
00:52:59der Beziehungen zu Amerika
00:53:01nicht nur wirtschaftlich,
00:53:03sondern auch geopolitisch
00:53:04von großer Bedeutung wäre,
00:53:06weil man ein Gegengewicht
00:53:07zu der sich abzeichnenden
00:53:09Abhängigkeit gegenüber China
00:53:11schaffen könnte.
00:53:13Aber China würde dann
00:53:15in dieser Situation
00:53:16womöglich recht isoliert dastehen,
00:53:19weil ja Herr Trump
00:53:21diese Normalisierung
00:53:23mit Russland
00:53:24deshalb erreichen möchte,
00:53:27damit er China
00:53:28isolieren kann.
00:53:30Und isoliert
00:53:31möchte man eigentlich
00:53:32in dieser Konstellation
00:53:33auf keinen Fall sein.
00:53:35Weshalb also China
00:53:36im Augenblick versucht,
00:53:38sowohl mit Russland
00:53:39als auch mit Amerika
00:53:41eine Beziehung zu entwickeln,
00:53:44die also jetzt nicht
00:53:46die große Freundschaft darstellt,
00:53:48aber sie nennen das
00:53:49eine pragmatische Außenpolitik.
00:53:52Eine Zweckgemeinschaft.
00:53:53Eine Zweckgemeinschaft,
00:53:55wobei man dann hofft,
00:53:56in China am Lenkrad zu sitzen
00:53:59und sozusagen das Auto zu lenken,
00:54:02in dem dann auch die USA
00:54:04und Russland sitzen.
00:54:06Weil sie sagen,
00:54:07wenn wir die einzigen sind,
00:54:08die sozusagen nach beiden Seiten
00:54:09gute Beziehungen haben,
00:54:11dann können wir
00:54:12womöglich durchsetzen,
00:54:13dass die beiden anderen
00:54:14unsere Wünsche eben auch
00:54:16berücksichtigen müssen
00:54:17und dann sind wir nicht isoliert.
00:54:20Sie haben jetzt mehrfach
00:54:22schon angesprochen,
00:54:23dass im Hintergrund
00:54:24immer diese mögliche Eskalation
00:54:26zwischen China und Amerika
00:54:28schwelt.
00:54:30Denken Sie,
00:54:31ist auf lange Sicht
00:54:32eine Konfrontation
00:54:33zwischen diesen beiden Mächten
00:54:34vorprogrammiert
00:54:35unter den aktuellen
00:54:38politischen Vorzeichen
00:54:39im Land,
00:54:40in den jeweiligen Ländern?
00:54:41Also rational betrachtet,
00:54:44wenn wir hoffen könnten,
00:54:46dass alle beteiligten Akteure
00:54:47nach rationalen Kriterien
00:54:49entscheiden,
00:54:51dürfte das nicht passieren.
00:54:52Aber wir wissen ja zum Beispiel
00:54:54aus dem Ausbruch
00:54:55des vor allen Dingen
00:54:57Ersten Weltkriegs,
00:54:58dass also leider auch
00:55:00große Weltkriege
00:55:01nicht immer
00:55:03quasi das Ergebnis
00:55:05von rationalen Entscheidungen sind,
00:55:07sondern meistens sogar
00:55:09dann doch
00:55:10dann doch
00:55:10spontan
00:55:12Entscheidungen,
00:55:13die natürlich
00:55:14lange
00:55:15vorgedacht
00:55:16vorbereitet
00:55:18sind
00:55:18und das muss einen
00:55:19im Augenblick
00:55:20auch ein bisschen,
00:55:21finde ich,
00:55:22unruhig machen,
00:55:23dass wir eben
00:55:24ähnlich wie vor
00:55:25dem Ersten Weltkrieg
00:55:26sehen,
00:55:26dass alle Länder
00:55:27sagen,
00:55:28sie möchten
00:55:28keinen Krieg,
00:55:29aber gleichzeitig
00:55:30alle Länder
00:55:31sich auf den Krieg
00:55:32vorbereiten
00:55:33und wenn man das Buch
00:55:35von Herrn Professor
00:55:36Münkler über
00:55:37den Ersten Weltkrieg
00:55:38gelesen hat,
00:55:39dann sieht man ja,
00:55:40dass er sehr schön
00:55:41in diesen ersten Kapiteln
00:55:42eben ausbreitet,
00:55:43wie alle Leute
00:55:44also sich darüber
00:55:45Gedanken machen,
00:55:46wie man den Krieg
00:55:46vermeiden kann,
00:55:47aber gleichzeitig
00:55:48alle auch darüber
00:55:48nachdenken,
00:55:50was man machen muss,
00:55:51um sich auf einen
00:55:51eventuellen Krieg
00:55:52vorzubereiten
00:55:53und dann fällt quasi
00:55:55ein Streichholz
00:55:57in ein Ölfass hinein
00:55:59und schon ist es passiert.
00:56:01Und das ist glaube ich
00:56:03etwas,
00:56:04was man befürchten
00:56:05muss.
00:56:06Kissinger hat ja
00:56:07gemeint,
00:56:08dass die Hemmschwelle
00:56:10aufgrund der
00:56:11nuklearen Bewaffnung
00:56:12der drei großen
00:56:14Supermächte
00:56:15wesentlich höher
00:56:16ist als in
00:56:17früheren Zeiten,
00:56:18was den Beginn
00:56:19eines solchen
00:56:20Krieges betrifft,
00:56:21aber gleichzeitig
00:56:23merkt man ja auch,
00:56:25dass sagen wir mal
00:56:25die Menschen,
00:56:26die im Augenblick
00:56:27diese Entscheidungen
00:56:28zu treffen haben,
00:56:30ja,
00:56:31nicht unbedingt
00:56:32von der
00:56:33Überlegung,
00:56:34dass es zu einem
00:56:35Nuklearkrieg
00:56:36kommen könnte,
00:56:38vollkommen
00:56:40abgeschreckt
00:56:41werden,
00:56:42überhaupt die
00:56:43Karte einer
00:56:44möglichen
00:56:44militärischen
00:56:45Auseinandersetzung
00:56:46zu ziehen.
00:56:47Das ist leider
00:56:48im Augenblick
00:56:48so und ich denke,
00:56:50ohne dass die
00:56:51Zivilgesellschaft
00:56:52sich in diese
00:56:53Diskussion
00:56:54einmischt
00:56:54und
00:56:56vielleicht auch
00:56:57diese Bedenken
00:56:59etwas deutlicher
00:57:00vorträgt,
00:57:01als das
00:57:01zur Zeit
00:57:02üblich ist,
00:57:04müssen wir
00:57:05damit leben,
00:57:06dass der
00:57:06Schrecken
00:57:07des Nuklearkriegs
00:57:09nicht mehr
00:57:09der Schrecken
00:57:10ist,
00:57:11den ich noch
00:57:12als Kind
00:57:13und Jugendliche
00:57:13in den 50er,
00:57:1460er und
00:57:1470er Jahren
00:57:15gekannt habe.
00:57:17Im Zuge
00:57:18Amerikas
00:57:19Selbstzerstörung,
00:57:20wenn ich das so
00:57:21zugespitzt sagen kann,
00:57:22die wir jetzt
00:57:23gerade erleben,
00:57:24habe ich eine ganz
00:57:24spannende These gehört
00:57:25von einem
00:57:26Chinesen,
00:57:27der in Amerika
00:57:28lebt.
00:57:28Er hat gemeint,
00:57:29China müsse die
00:57:30Konfrontationen mit
00:57:31Amerika gar nichts
00:57:32suchen.
00:57:34Man wartet einfach,
00:57:35bis die Konkurrenz
00:57:35selbst scheitert.
00:57:37Ist da was dran?
00:57:39Ja, da bin ich
00:57:39sehr vorsichtig.
00:57:40Ja, also ich kann
00:57:41das gut verstehen,
00:57:42dass man das als
00:57:42Chinese so sieht.
00:57:45Aber
00:57:45ich sage
00:57:47immer wieder,
00:57:47also
00:57:48das ist nicht
00:57:50die erste Krise,
00:57:51die China,
00:57:52die Amerika durchmacht,
00:57:53Entschuldigung,
00:57:54das ist eben nicht
00:57:54die erste Krise,
00:57:55die Amerika durchmacht.
00:57:58Und wenn wir mal
00:58:00in die 70er Jahre
00:58:01zurückschauen,
00:58:02so hat sich
00:58:03Amerika damals auch
00:58:05in einer ganz
00:58:06schwerwiegenden
00:58:07Krise befunden.
00:58:08Es war furchtbar
00:58:09verstrickt in den
00:58:10Vietnamkrieg.
00:58:11Es hatte sehr viel
00:58:12interne Sorgen,
00:58:14auch natürlich mit
00:58:15einer heftigen
00:58:15Anti-Vietnam-Krieg-Bewegung.
00:58:18Die fiskalischen
00:58:19Verhältnisse waren
00:58:20nicht gerade
00:58:20besonders gut.
00:58:23Amerika musste sich
00:58:24vom Goldstandard lösen
00:58:25und ähnliches.
00:58:26Also da gibt es
00:58:26sehr viele
00:58:27Ähnlichkeiten
00:58:28in der
00:58:29krisenhaften
00:58:29Entwicklung,
00:58:30auch wenn die
00:58:30heute konkret
00:58:31anders aussehen.
00:58:32Und ich muss
00:58:33sagen,
00:58:34also
00:58:34Kevin Rudd,
00:58:36ein
00:58:36ja inzwischen
00:58:38doch weltbekannter
00:58:39früherer
00:58:41australischer
00:58:41Premierminister,
00:58:42der ja auch
00:58:42wie ich
00:58:43in den 70er Jahren
00:58:44in China gelebt hat
00:58:45und der sich
00:58:45sehr genau mit
00:58:46China auskennt,
00:58:47jetzt australischer
00:58:48Botschaft in Amerika ist,
00:58:50der hat einmal gesagt,
00:58:51man darf nicht
00:58:52unterschätzen,
00:58:53dass so eine
00:58:55Macht wie Amerika,
00:58:56bevor sie die
00:58:57Macht abgibt,
00:58:58auch über alle
00:58:59möglichen Mittel
00:59:00verfügt,
00:59:01sich immer wieder
00:59:01neu zu erfinden.
00:59:03Und ich finde,
00:59:04das ist eine
00:59:05sehr,
00:59:06sehr
00:59:06überlegenswerte
00:59:08Äußerung,
00:59:09die er da getätigt hat.
00:59:11Und ich finde
00:59:12sehr interessant,
00:59:13dass wir
00:59:14beobachten können,
00:59:15dass nicht nur
00:59:16Amerika sich in den
00:59:1770er Jahren
00:59:17neu erfunden hat.
00:59:18Die Volksrepublik
00:59:20China hat mit ihrem
00:59:21Beschluss über
00:59:21Reform und Öffnung
00:59:22im Jahr 1978
00:59:23sich auch
00:59:25neu erfunden.
00:59:26Und wenn man
00:59:27sich die
00:59:28Entwicklung in
00:59:28Russland
00:59:29seit 2001
00:59:31anschaut,
00:59:32ganz egal,
00:59:33ob man das gut
00:59:33findet oder
00:59:34nicht gut findet,
00:59:35so muss man
00:59:35eigentlich schon
00:59:36mit einem
00:59:37gewissen
00:59:37Respekt
00:59:39beobachten,
00:59:40dass dieses
00:59:41Land aus
00:59:41seiner
00:59:42furchtbaren
00:59:42Krise der
00:59:4390er Jahre
00:59:44seit dem
00:59:45Beginn des
00:59:4621.
00:59:47Jahrhunderts
00:59:48sich
00:59:48Schritt für
00:59:49Schritt
00:59:50wieder hinaus
00:59:51sozusagen
00:59:52an den
00:59:53Haaren aus
00:59:53dem
00:59:53Sumpf
00:59:53herausgezogen
00:59:54hat.
00:59:54Das muss man
00:59:55meiner Meinung
00:59:56nach ganz
00:59:56realistisch
00:59:57so sehen,
00:59:57ganz egal,
00:59:58ob man diese
00:59:58Entwicklung gut
00:59:59oder nicht
00:59:59gut findet.
01:00:01Und deshalb
01:00:01bin ich sehr,
01:00:02sehr vorsichtig,
01:00:03wenn so Leute
01:00:03kommen und
01:00:04sagen,
01:00:04ja,
01:00:04die Amerikaner,
01:00:05die steigen
01:00:06jetzt ab und
01:00:06die Chinesen,
01:00:07die steigen
01:00:08jetzt auf.
01:00:08Ja,
01:00:09auch Jeffrey
01:00:09Sachs sagt das
01:00:10ja also mindestens
01:00:11zweimal pro Tag.
01:00:13Also ich bin da
01:00:14sehr viel
01:00:15vorsichtiger,
01:00:16nicht nur,
01:00:16weil ich auch
01:00:17natürlich immer noch
01:00:18große Risiken
01:00:18in der
01:00:20Innenpolitik
01:00:20der Volksrepublik
01:00:21China sehe,
01:00:21sondern weil ich
01:00:22eben auch
01:00:23nicht meine,
01:00:26dass man
01:00:26einfach so
01:00:27denken könne,
01:00:28die Amerikaner
01:00:29würden sich jetzt
01:00:30in ihren
01:00:30Abgrund
01:00:31ziehen lassen.
01:00:32Um dieses Bild
01:00:34der Stärke
01:00:35und des
01:00:35Aufschwungs
01:00:36zu etablieren
01:00:37und auch
01:00:38zu halten
01:00:38von China,
01:00:40betreibt man
01:00:40nicht nur
01:00:41Propaganda
01:00:42und kontrolliert
01:00:43die Menschen
01:00:43im eigenen Land,
01:00:44sondern man
01:00:44versucht auch
01:00:45die Chinesen
01:00:46und Chinesinnen,
01:00:46die außerhalb
01:00:47des Landes leben,
01:00:48in Amerika leben,
01:00:49etc.
01:00:49zu kontrollieren.
01:00:51Wie funktioniert
01:00:52das?
01:00:53Wie macht
01:00:54sich China
01:00:55auf die Spur
01:00:56von Dissidenten,
01:00:57von Regimekritikern
01:00:59aus dem eigenen Land
01:01:00und wie stark
01:01:01kontrolliert man
01:01:02diese Menschen?
01:01:05Also nach meiner
01:01:06Beobachtung ist diese
01:01:07Kontrolle durchaus
01:01:08sehr präsent
01:01:10und verläuft
01:01:13über viele
01:01:13unterschiedliche
01:01:14Kanäle.
01:01:16Man muss aber
01:01:17vielleicht vorab
01:01:17auch sagen,
01:01:18dass es in China
01:01:19seit Beginn
01:01:20des 20. Jahrhunderts
01:01:22eine
01:01:22gewisserweise
01:01:24Tradition gibt,
01:01:26wonach
01:01:26Menschen,
01:01:27die die
01:01:27Veränderung
01:01:28der Situation
01:01:29im eigenen
01:01:30Lande
01:01:31bewirken
01:01:32wollen,
01:01:33sich gerne
01:01:34ins Ausland
01:01:35begeben
01:01:35und dann
01:01:37auch in
01:01:38Abstimmung
01:01:38mit den
01:01:39Interessen
01:01:39dieser
01:01:40ausländischen
01:01:40Mächte
01:01:41versuchen,
01:01:42Einfluss
01:01:43auf die
01:01:43innere
01:01:44Entwicklung
01:01:45in China
01:01:45zu nehmen.
01:01:47Das ist,
01:01:47wenn man wie ich
01:01:48eine Historikerin
01:01:49des 20. Jahrhunderts
01:01:50in China ist,
01:01:51ist das unübersehbar.
01:01:52Da hat es Japan
01:01:53gegeben,
01:01:53da hat es die
01:01:54Sowjetunion
01:01:54gegeben,
01:01:55da hat es Amerika
01:01:55gegeben,
01:01:56da hat es England
01:01:56gegeben.
01:01:57Also da muss man
01:01:58jetzt nicht so
01:01:58denken,
01:01:59die Chinesen
01:02:00wollen immer
01:02:00alle anderen
01:02:01irgendwie
01:02:02umdrehen,
01:02:03aber wir
01:02:04haben da gar
01:02:04keine Interessen
01:02:05in China.
01:02:05Wir haben da
01:02:06auch sehr
01:02:06große Interessen
01:02:07in China.
01:02:08Das sieht man
01:02:08eben auch
01:02:09daran,
01:02:10dass es eben
01:02:10in Amerika
01:02:11ja chinesische
01:02:13Akteure gibt,
01:02:16die sehr stark
01:02:17in der Öffentlichkeit
01:02:18sich artikulieren.
01:02:20Meistens
01:02:20übrigens in
01:02:21chinesischer
01:02:21Sprache,
01:02:22also die wenden
01:02:22sich gar nicht
01:02:23an die
01:02:23amerikanische
01:02:24Öffentlichkeit,
01:02:25sondern sie
01:02:26wenden
01:02:26sich an
01:02:26die
01:02:27chinesischen
01:02:28Frauen
01:02:29und Männer,
01:02:30die da
01:02:30in Amerika
01:02:31leben.
01:02:32Und da
01:02:33kann man
01:02:33sehr deutlich
01:02:34erkennen,
01:02:34zum Beispiel
01:02:35im Augenblick,
01:02:35dass es da
01:02:36eindeutig
01:02:37Leute gibt,
01:02:37die ganz
01:02:38auf der
01:02:38Linie
01:02:38von
01:02:39Trump
01:02:39sind.
01:02:40Also das
01:02:41merkt man
01:02:41jetzt gerade
01:02:41im Zusammenhang
01:02:42eben dieses
01:02:43Attentates
01:02:44an Charlie
01:02:45Kirk,
01:02:46was also
01:02:46von diesen
01:02:47Social Media
01:02:47unheimlich
01:02:48stark
01:02:49also
01:02:50kommentiert
01:02:52wird,
01:02:52ja,
01:02:52also wo
01:02:53einzelne
01:02:53dieser Sprecher
01:02:54sogar mit
01:02:55Tränen in
01:02:55den Augen
01:02:56über
01:02:56dieses
01:02:56Attentat
01:02:57gesprochen
01:02:58hat.
01:02:59Also
01:02:59daran kann
01:02:59man schon
01:03:00sehen,
01:03:00da gibt
01:03:00es dann
01:03:00doch
01:03:01auch
01:03:01enge
01:03:01Verbindungen
01:03:02und dann
01:03:02natürlich
01:03:03in der
01:03:03Zeit
01:03:03der
01:03:03Biden-Administration
01:03:04gab es
01:03:05das genauso
01:03:05auch
01:03:05gegenüber
01:03:06der
01:03:06Biden-Administration.
01:03:08Aber das
01:03:08ist nur so
01:03:09eine Seite,
01:03:09die ich
01:03:10jetzt nur
01:03:10mal
01:03:10anmerken
01:03:11will,
01:03:11weil man
01:03:12denkt das
01:03:12nicht so.
01:03:13Die
01:03:13chinesischen
01:03:15Botschaften,
01:03:17soweit ich
01:03:18weiß,
01:03:18in allen
01:03:18Ländern dieser
01:03:19Welt,
01:03:21zumindest
01:03:21in denen,
01:03:22wo sie es
01:03:22für wichtig
01:03:23halten,
01:03:24haben eine
01:03:26interessante
01:03:26Art und
01:03:27Weise mit
01:03:27den
01:03:28Bürgern
01:03:29chinesischer
01:03:30Herkunft
01:03:30in fremden
01:03:31Ländern
01:03:31umzugehen.
01:03:32Nicht immer
01:03:32sind die
01:03:33ja auch
01:03:33Bürger im
01:03:34Sinne von
01:03:34Staatsbürgerschaft
01:03:35dieser
01:03:35fremden
01:03:36Länder.
01:03:36Manchmal
01:03:36haben sie
01:03:37auch nur
01:03:37Aufenthaltsrecht
01:03:38und ähnliches.
01:03:39Und da
01:03:39gibt es
01:03:40eben viele
01:03:40Festivitäten,
01:03:41die man
01:03:42organisiert.
01:03:43Und dann
01:03:44gibt es
01:03:44Vereine,
01:03:45die eigentlich
01:03:46überhaupt keinen
01:03:47politischen
01:03:48Charakter
01:03:48haben,
01:03:49aber über
01:03:50die eben
01:03:51solche
01:03:51Kommunikationsströme,
01:03:53hergestellt
01:03:54werden,
01:03:55die dann
01:03:56zum Beispiel
01:03:57auch mal
01:04:00sagen,
01:04:00naja,
01:04:01also zum Beispiel
01:04:02am Sinologischen
01:04:03Institut der
01:04:03Universität Wien
01:04:04sollte man
01:04:05vielleicht nicht
01:04:05studieren,
01:04:07weil da werden
01:04:08ja so viele
01:04:08China-kritische,
01:04:09das heißt dann
01:04:10natürlich in dem
01:04:11Jargon China-feindliche
01:04:12Äußerungen gemacht.
01:04:13Und plötzlich
01:04:14merkt man,
01:04:15interessant,
01:04:16die Zahl der
01:04:17chinesischen
01:04:18Studierenden,
01:04:19die bei uns
01:04:20am Sinologischen
01:04:20Seminar studieren,
01:04:21die nimmt
01:04:22immer weiter
01:04:23ab,
01:04:23nimmt immer
01:04:23weiter ab
01:04:24und man
01:04:24wundert
01:04:24sich so ein
01:04:26bisschen,
01:04:26was ist denn
01:04:27da los?
01:04:27Und irgendwann
01:04:28merkt man dann,
01:04:30aha,
01:04:30da gibt es
01:04:30so ein
01:04:31Andi.
01:04:32Oder mit
01:04:32bestimmten
01:04:33Personen
01:04:33sollte man
01:04:33keinen
01:04:34persönlichen
01:04:34Verkehr
01:04:35pflegen
01:04:36oder
01:04:37oder in
01:04:37bestimmten
01:04:38Situationen,
01:04:38zum Beispiel,
01:04:39wenn es
01:04:39Vorträge
01:04:40gibt von
01:04:41Kollegen,
01:04:42die sich
01:04:43über China
01:04:43äußern,
01:04:44sei es aus
01:04:44Amerika oder
01:04:46auch aus
01:04:46Taiwan oder
01:04:47so,
01:04:47dass dann
01:04:48plötzlich man
01:04:48merkt,
01:04:49oh,
01:04:49interessant,
01:04:49da gibt es
01:04:50ja eine
01:04:50große
01:04:50Zuhörerschaft,
01:04:51aber kein
01:04:52einziger
01:04:52Chinesin,
01:04:53kein einziger
01:04:54Chinese
01:04:54darunter,
01:04:55das ist
01:04:55doch eigenartig
01:04:56und da
01:04:56merkt man,
01:04:57dass es eben
01:04:57so eine
01:04:58unsichtbare
01:04:59Hand im
01:04:59Hintergrund
01:05:00gibt,
01:05:01die sehr
01:05:01oft über
01:05:02Mund-zu-Mund-Propaganda,
01:05:03über sogenannte
01:05:05Türöffner oder
01:05:06Türsteher,
01:05:07ja, also
01:05:08Personen mit
01:05:08Autorität in
01:05:09der Chinese
01:05:10Community,
01:05:11also unter
01:05:12den
01:05:12auslandschinesischen
01:05:13Bürgerinnen und
01:05:15Bürgern hier in
01:05:15Österreich gibt,
01:05:16die dann so
01:05:17die Nachricht
01:05:18weitertragen
01:05:20und auf diese
01:05:21Art und Weise
01:05:22weiß man dann
01:05:23zum Beispiel auch,
01:05:24also ich erinnere
01:05:25mich an das
01:05:25Jahr 2008,
01:05:27als es also
01:05:28diese Unruhen
01:05:29in Tibet
01:05:29gegeben hat,
01:05:30da hat es ja
01:05:31sogar Demonstrationen
01:05:32in Wien
01:05:33gegeben,
01:05:33und man fragt
01:05:34sich ja,
01:05:35wie sind die
01:05:35Leute eigentlich
01:05:36auf die Idee
01:05:36gekommen,
01:05:37diese Demonstrationen
01:05:38da durchzuführen,
01:05:39woher wussten
01:05:40die das?
01:05:40Ja, dann,
01:05:41wenn man genau
01:05:41hinschaut,
01:05:42da gibt es dann
01:05:43eben sowohl
01:05:44online als auch
01:05:45offline solche
01:05:46Informationskanäle
01:05:47und sehr interessant
01:05:48ist, dass die dann
01:05:49chinesische Parolen
01:05:50mit sich getragen
01:05:51haben, die alle
01:05:52in chinesischer
01:05:53Sprache
01:05:53formuliert
01:05:55waren, das
01:05:56heißt, die
01:05:56haben sich gar
01:05:57nicht an
01:05:57uns in
01:05:59Österreich lebende
01:06:00Menschen gewandt,
01:06:01sondern sie
01:06:01haben eigentlich
01:06:02den
01:06:03gezeigt,
01:06:04damit in
01:06:05China auch
01:06:05bekannt ist,
01:06:06dass die
01:06:06Chinesen hier
01:06:07loyal zu ihrer
01:06:08Regierung stehen,
01:06:09ganz egal,
01:06:10ob sie jetzt
01:06:11noch chinesische
01:06:12Staatsbürger sind
01:06:12oder nicht,
01:06:14Chinese bleibt
01:06:15Chinese und
01:06:16unter
01:06:16bestimmten
01:06:17krisenhaften
01:06:18Bedingungen
01:06:18zeigt man
01:06:19dann auch
01:06:19Loyalität
01:06:20und das ist
01:06:21bestimmt etwas,
01:06:22was jetzt
01:06:22nicht vollkommen
01:06:22spontan
01:06:23entstanden ist,
01:06:24sondern da hat es
01:06:24eben diese
01:06:25unsichtbare Hand
01:06:26im Hintergrund
01:06:26gegeben.
01:06:27Eine Frage, die
01:06:28mitunter am häufigsten
01:06:29gestellt wurde von
01:06:31unseren Hörerinnen und
01:06:32Seherinnen in den
01:06:34diversen Fonds war,
01:06:36ob sie sich
01:06:37selbst Sorgen machen
01:06:38müssen, weil sie sich
01:06:39doch als promulente
01:06:41Person und als
01:06:42Forscherin oft kritisch
01:06:44äußern gegenüber China.
01:06:46Also ich mache mir
01:06:48gar keine Sorgen,
01:06:49weil ich mich
01:06:50keiner
01:06:51von mir
01:06:53durch Analyse
01:06:54identifizierten
01:06:56Gefahr
01:06:57aussetze.
01:06:58Und das heißt,
01:06:59ich fahre nicht nach
01:06:59China.
01:07:00Punkt.
01:07:02Das wäre
01:07:02nicht mehr möglich?
01:07:04Also ich habe
01:07:04diese Entscheidung
01:07:05für mich getroffen,
01:07:06ob das möglich wäre,
01:07:07ob ich da vielleicht
01:07:08hinfahren würde und
01:07:08gar kein Problem
01:07:09haben würde,
01:07:11das kann ich
01:07:12nicht ermessen
01:07:13und deshalb
01:07:14sage ich,
01:07:15dass es für mich
01:07:16im Augenblick
01:07:17für die Bewahrung
01:07:18meiner Unabhängigkeit
01:07:19in der Analyse
01:07:20und das gilt ja
01:07:22manchmal für die
01:07:22eine Seite und
01:07:23manchmal für die
01:07:24andere Seite,
01:07:25dass es für die
01:07:26Bewahrung meiner
01:07:26Unabhängigkeit
01:07:27wichtig ist,
01:07:29dass ich mich
01:07:29nicht irgendwelchen
01:07:31Formen von
01:07:33Druck aussetze,
01:07:35die von der
01:07:35einen oder anderen
01:07:36Seite mir
01:07:37gegenüber ausgeübt
01:07:38werden könnte
01:07:39und das erfahre ich
01:07:39nicht.
01:07:41Als wir das erste
01:07:42Mal miteinander
01:07:42gesprochen haben,
01:07:43haben wir darüber
01:07:44gesprochen, dass wir
01:07:45zwei Folgen
01:07:45aufnehmen wollen.
01:07:46Es sind mittlerweile
01:07:47drei geworden.
01:07:48Sie haben ein
01:07:49irrsinnig
01:07:50detailreiches Bild
01:07:51von China gezeichnet
01:07:52in diesen drei
01:07:53Aufnahmen.
01:07:54Eines, das die
01:07:55Stärke von China
01:07:56zeigt, aber auch
01:07:57zeigt, dass China
01:07:57in vielen Bereichen
01:07:58sehr fragil ist.
01:08:01Denken Sie,
01:08:02wird es China
01:08:03eines Tages
01:08:03schaffen,
01:08:04diesen Plan
01:08:05in Erfüllung
01:08:06zu bringen,
01:08:07das mächtigste
01:08:08Land der Erde
01:08:09zu sein
01:08:10in jeder Hinsicht?
01:08:10Ich glaube schon.
01:08:13Ich glaube, dass
01:08:13diese Möglichkeit
01:08:15gegeben ist.
01:08:17Ich glaube nicht,
01:08:18dass sie unmittelbar
01:08:19vor der Tür
01:08:19steht, aber man
01:08:21sollte China
01:08:22weder unterschätzen
01:08:24noch überschätzen.
01:08:26Die chinesischen
01:08:28Eliten
01:08:28arbeiten an diesem
01:08:30Projekt seit der Mitte
01:08:31des 19.
01:08:31Jahrhunderts.
01:08:32Sie haben
01:08:32sehr viele Fehler
01:08:34auch gemacht
01:08:35in diesem Zusammenhang.
01:08:36Es ist sehr viel
01:08:37Blut vergossen worden.
01:08:39Nicht nur
01:08:39in Kriegen,
01:08:40die China
01:08:41gegen ausländische
01:08:41Mächte führen
01:08:42musste,
01:08:43sondern auch
01:08:44in internen
01:08:45Auseinandersetzungen,
01:08:47in Bürgerkriegen
01:08:48bis hin eben
01:08:49zur Kulturrevolution.
01:08:50Das zeigt eben,
01:08:51dass diese ganze
01:08:53Entwicklung nicht
01:08:54linear ist und
01:08:55einfach so
01:08:55Schritt für Schritt
01:08:56hier habe ich mir
01:08:56ein Ziel gesetzt,
01:08:57da werde ich dann
01:08:58schon hinkommen,
01:08:59sondern dass es
01:08:59immer wieder
01:09:00Fortschritte
01:09:01und Rückschritte
01:09:01gegeben hat.
01:09:03Aber dass die
01:09:03chinesischen
01:09:04Eliten
01:09:05daran festhalten,
01:09:07dass sie
01:09:08letztendlich
01:09:10dazu auserkoren
01:09:11sind,
01:09:13diese Funktion
01:09:14als führende
01:09:15Macht in der Welt
01:09:16zu übernehmen,
01:09:17davon gehe ich
01:09:18ganz gewiss
01:09:19aus und
01:09:20ich kann Ihnen
01:09:21nur sagen,
01:09:22also ich habe
01:09:22vor kurzem
01:09:23eine Chinesin
01:09:24getroffen,
01:09:25die schon seit
01:09:26Jahren in
01:09:27Österreich lebt,
01:09:28die österreichische
01:09:29Staatsbürgerschaft
01:09:30hat,
01:09:30die keinesfalls
01:09:32das politische
01:09:33System in China
01:09:34irgendwie anhimmelt
01:09:35und die hat mir
01:09:37gesagt,
01:09:37als sie diese
01:09:38Parade
01:09:39gesehen hat,
01:09:40sind ihr
01:09:40die Tränen
01:09:41vor Stolz
01:09:42gekommen
01:09:42darüber,
01:09:44dass dieses
01:09:44Land,
01:09:45das ja über
01:09:46lange,
01:09:47lange Zeit
01:09:47immer von
01:09:49anderen Mächten
01:09:50unterdrückt,
01:09:51ausgebeutet
01:09:52und unterschätzt
01:09:52worden ist,
01:09:53jetzt eine solche
01:09:54Stärke unter
01:09:56Beweis stellen
01:09:57kann.
01:09:58Und wenn man
01:09:58so etwas hört,
01:09:59muss man das
01:10:00ganz, ganz
01:10:01genau sich in
01:10:02Erinnerung bewahren.
01:10:03Das bedeutet
01:10:03nämlich,
01:10:04dass dieses
01:10:04Projekt,
01:10:05dass China
01:10:06an die
01:10:06Spitze
01:10:07kommen soll,
01:10:07nicht nur
01:10:08eins ihrer
01:10:08Eliten
01:10:09ist,
01:10:09sondern das
01:10:10verbindet
01:10:10die Elite
01:10:11mit der
01:10:12Bevölkerung.
01:10:13Susanne
01:10:13Weiglin-Schwitzig,
01:10:14vielen, vielen Dank
01:10:15für Ihre Zeit
01:10:15und Ihre
01:10:16Ausführungen.
01:10:17Ich danke Ihnen.
01:10:18Und wenn
01:10:18euch diese
01:10:19Folge gefallen
01:10:19hat, dann
01:10:20unterstützt
01:10:20uns gerne,
01:10:21entweder mit
01:10:21einem
01:10:22Abonnement
01:10:22beim
01:10:22Standard,
01:10:23mit einem
01:10:23netten
01:10:24Kommentar,
01:10:24einer guten
01:10:25Bewertung
01:10:25bei der
01:10:26Podcast-Plattform
01:10:26eurer Wahl.
01:10:27Diese Folge
01:10:28wurde produziert
01:10:29und geleitet
01:10:30von Tobias
01:10:31Holup.
01:10:32Ich bin
01:10:32Scholt Wilhelm,
01:10:33vielen Dank
01:10:33fürs Zuhören,
01:10:34Baba und
01:10:34bis zum nächsten
01:10:35Mal.
01:10:35Bis zum nächsten Mal.
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