- vor 5 Stunden
Auf die Frage, welches Land das 21. Jahrhundert dominieren wird, lautet die Antwort seit vielen Jahren schon: China. Aber warum eigentlich?
Wieso das Reich der Mitte zur Weltmacht aufsteigt und was das für uns bedeutet, darüber spreche mit China-Experte und Bestsellerautor Frank Sieren. Sein neues Buch "Der Auto-Schock" beschreibt Chinas Weg, Europas Autohersteller zu überholen.
Wieso das Reich der Mitte zur Weltmacht aufsteigt und was das für uns bedeutet, darüber spreche mit China-Experte und Bestsellerautor Frank Sieren. Sein neues Buch "Der Auto-Schock" beschreibt Chinas Weg, Europas Autohersteller zu überholen.
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NewsTranskript
00:00Auf die Frage, welches Land das 21. Jahrhundert dominieren wird, lautet die Antwort seit vielen Jahren schon China.
00:08Aber warum eigentlich? Wieso das Reich der Mitte zur Weltmacht aufsteigt und was das für uns bedeutet,
00:15darüber spreche ich mit dem China-Experten und Bestseller-Autor Frank Sieren.
00:19Ich bin Scholt Wilhelm, das ist eine Live-Aufzeichnung von Thema des Tages, dem Nachrichten-Podcast der Standard.
00:30Herr Sieren, Sie leben seit 30 Jahren in China, in Peking wohnen Sie.
00:35Umso mehr freut es mich, dass wir uns in den Tiroler Bergen treffen zum ersten Mal und über China sprechen dürfen beim Europäischen Mediengipfel.
00:44Ihr Buch Zukunft China habe ich in Vorbereitung auf diesen Podcast gehört.
00:48Ich habe das Audiobuch gehört. Schön, dass ich jetzt Ihre echte Stimme kennenlerne.
00:52In diesem Buch beschreiben Sie, wie China das 21. Jahrhundert dominieren wird und wie es den Westen einholt und überholt.
01:02Dieses Buch haben Sie 2018 geschrieben.
01:06Seitdem ist etwas passiert. Die Corona-Pandemie, der Ukraine-Krieg, die eine oder andere Investitionsblase ist geplatzt, auch in China.
01:14Den US-Handelskrieg gibt es mittlerweile und auch das Rennen um künstliche Intelligenz.
01:20Ich weiß, das habe ich aus einem Vorgespräch erfahren, in China sagt man ungern Nein.
01:26In Österreich sagt man sowieso zu allem, schauen wir mal.
01:29Ich bitte Sie jetzt trotzdem um ein klares Ja oder Nein.
01:34Denken Sie heute immer noch, dass China die Zukunft gehört?
01:38Ja.
01:39Wie groß ist denn Chinas Anspruch, die führende Weltmacht zu werden?
01:44Nein, dazu muss man die Geschichte Chinas kennen.
01:48Wir reden ja immer vom Aufstieg Chinas, aber eigentlich ist es ein Wiederaufstieg.
01:53China ist etwa 22 Jahrhunderte alt, also 200 vor Christus entstanden.
01:58Und in der meisten Zeit war es eine sehr innovative Weltmacht, bis sie Mitte des 19. Jahrhunderts so überheblich und so bräsig geworden sind,
02:12dass sie sich nicht vorstellen konnten, dass auch in anderen Teilen der Welt Innovatives entstehen kann.
02:18Sie haben sich selbst als das Reich der Mitte bezeichnet, was ja heißt, wir sind im Mittelpunkt, die anderen spielen keine Rolle.
02:24Und das hat dazu geführt, dass sie ihre Wettbewerber unterschätzt haben und in Europa, vor allem erst mal in England,
02:31die industrielle Revolution unterschätzt oder sogar ignoriert haben.
02:35Und das hat dazu geführt, dass China sehr schnell immer weniger wettbewerbsfähig wurde, in eine Wirtschaftskrise geraten ist.
02:43Daraus wurde dann eine soziale Krise.
02:46Der Kaiser musste abdanken, Anfang des Jahrhunderts.
02:49Das stolze Reich ist auseinandergefallen.
02:51Ich will das jetzt nicht im Einzelnen erzählen.
02:53Mao hat es wieder zusammengehalten, aber hat es im Grunde, außer dass er die Atombombe gebaut hat,
02:59nicht wieder auf Augenhöhe wirtschaftlich geschafft, weil er hatte keine Ahnung von Wirtschaft.
03:03Und dann kam ein Mann, der hieß Deng Xiaoping.
03:06Und der hat gesagt, der hat zunächst einmal eine bittere Nachricht an seine Landsleute gehabt.
03:11Der hat nämlich gesagt, wir schaffen es nicht mehr aus eigener Kraft.
03:14Obwohl wir dieses stolze Land sind, obwohl wir lange Weltmacht waren, wir müssen uns von den Ausländern, von den Kapitalisten, den Imperialisten,
03:25wie die damals aus der Sicht der chinesischen KP hießen, helfen lassen.
03:28Und da hat er das Land geöffnet.
03:30Man hat also ein paar Ausländer reingelassen, ein paar Chinesen reingelassen, einen Zaun drumherum gebaut.
03:36Und das war der Anfang von China als Fabrik der Welt.
03:42An dieser Stelle, an der Grenze von Hongkong, steht, und damit nehmen wir das Ergebnis vorweg,
03:48heute eine Stadt, die es so in der Weltgeschichte noch nicht gegeben hat.
03:52Die ist nämlich in 40 Jahren von null auf 25 Millionen Menschen aufgestiegen.
04:00Die Stadt heißt Shenzhen und sie ist inzwischen seit diesem Jahr das Innovationszentrum,
04:06gemessen von der UN-Patentbehörde, das Innovationszentrum der Welt, noch vor dem Silicon Valley.
04:14Und die Phase der Fabrik der Welt, die wird jetzt langsam ersetzt.
04:20Und das ist die große Überraschung, und darüber müssen wir uns unterhalten,
04:24dadurch, dass China eben jetzt wieder innovativ wird.
04:28Und nicht nur das nachbaut, was wir entwickelt haben, das waren die letzten 30 Jahre,
04:36sondern im Moment immer mehr eigene Trends setzt, eigene Innovationsstandards setzt
04:42und damit auch die Entwicklung der Welt bestimmt.
04:45Über diese Innovationskraft möchte ich gleich sprechen.
04:47Ich finde es schön, dass Sie gleich ganz am Anfang angefangen haben,
04:50weil dann sieht man, dass der Aufstieg eines Imperiums ja in Etappen passiert
04:53und immer wieder Vor- und Zurückwege hat.
04:57Bei China ist es so, dass es einige Probleme mit anderen großen Mächten teilt.
05:04Ein Problem davon ist selbst verschuldet, das ist die Überalterung der Bevölkerung.
05:09In Europa und den USA war lange Zeit die Antwort auf die Überalterung, die Migration.
05:16Jetzt versucht man das in Europa und in den USA sowieso wieder abzuschaffen,
05:20schießt sich gleich sein nächstes Eigentor.
05:22Wie groß ist denn das Problem der Überalterung in China und wie versucht man das in den Griff zu bekommen?
05:27Die chinesische Antwort lautet, das wissen wir noch nicht.
05:31Und zwar warum?
05:33Weil wir noch nicht wissen, wie sich die Digitalisierung und die Automatisierung auswirkt.
05:40Wir haben ja eine dramatische Entwicklung von China ausgehend, aber auch in den USA in Richtung Roboter.
05:46Das heißt, wir können jetzt noch gar nicht absehen, wie viele Arbeitskräfte, junge Arbeitskräfte in 20 Jahren überhaupt noch gebraucht werden.
05:56Das heißt, die schrumpfende Bevölkerung kann durchaus ein Vorteil sein, wenn man es schafft, die Roboter zu besteuern
06:03und das Geld in Form von Renten, wir haben ja gerade eine Abstimmung erlebt in Deutschland zu dem Thema,
06:10in Form von Renten zu den Alten zu transferieren.
06:13Die Alten an sich sind ja nicht schlecht, die sind nur ein Problem, wenn sie kein Geld haben,
06:17aber wenn sie mit Geld ausgestattet sind, ist das ja durchaus ein sozusagen gesellschaftliches Gleichgewicht.
06:24Das ist die eine Richtung, in die man denkt.
06:27Die andere Richtung, in die man denkt, ist eher der klassische Weg.
06:30Heute ist China kein Einwanderungsland.
06:35Ich kann zum Beispiel, so wie ich aussehe, kein Chinese werden, selbst wenn ich mich anstrenge.
06:40Und wenn ich sagen würde, oder wenn ich jetzt 30 Jahre in den USA leben würde, würde ich wahrscheinlich heute sagen,
06:46ich bin Amerikaner deutscher Herkunft.
06:49Wenn ich einem Chinesen sage, ich bin Chinese deutscher Herkunft, brechen die Verlachen zusammen
06:53und mir würde es ehrlich gesagt auch nie über die Lippen kommen.
06:56Das heißt, China ist kein Einwanderungsland, aber bevor die auf Grund laufen, weil sie nicht genug Leute haben,
07:04gibt es natürlich immer die Möglichkeit, junge Menschen aus Vietnam, 100 Millionen,
07:09aus Indonesien, Malaysia, aus den Philippinen ins Land zu lassen.
07:15Damit holt man sich auch die Probleme, unter denen die USA und Europa leiden.
07:20Deswegen macht man das jetzt nicht.
07:21Aber bevor man in Schwierigkeiten, soziale Schwierigkeiten gerät, würde man das natürlich schon machen.
07:27Insofern hat man im Grunde für beide Entwicklungsvarianten eine Lösungsperspektive parat.
07:36Die Robotik haben Sie angesprochen, die Migration als Option haben Sie auch angesprochen.
07:41Es gibt da einen Ton mit Schnitt, den wir erlebt haben vor kurzem bei einem Treffen von Xi Jinping und Wladimir Putin,
07:48der etwas aufgenommen hat, worüber viele schmunzeln mussten.
07:51Da haben sich die beiden darüber unterhalten, dass man durch Organtransplantation theoretisch ewig leben könnte
07:57oder zumindest sehr alt werden könnte.
08:00Ist die Verlängerung des Lebens zumindest für Chinas Elite auch ein Weg, dem Ende sozusagen zu entkommen?
08:08Naja, das ist wahrscheinlich nicht der einzige Grund, aber es ist ja am Ende ein Traum eines jeden,
08:16möglichst lange, möglichst gesund zu leben.
08:18Und insofern ist das ein Thema, das uns alle beschäftigt und betrifft.
08:23Aber es ist tatsächlich so, dass die Chinesen in diesem Bereich sehr, sehr intensiv fördern und fördern
08:29und versuchen im Gesundheitsbereich sehr, sehr innovativ zu sein.
08:37Das ist ein ganz wichtiges Thema und sei es nur, indem man bessere Vorsorge betreibt,
08:43also sogenannte Gesundheitspunkte nimmt und dann von möglichst vielen Menschen.
08:49Das ist bei uns ein Datenschutzproblem in China nicht so.
08:52Das kann man bedauern oder begrüßen.
08:54Aber auf jeden Fall kann man dann, wenn jemand krank wird, zurückblicken,
08:58weil man sozusagen Entwicklungspunkte genommen hat und dann sehr viel früher erkennen,
09:03bei anderen kommenden Krankheiten, wo sich was verändert hat.
09:07Das ist zum Beispiel ein Thema, mit dem sich die Chinesen ausführlich beschäftigen,
09:13auch um die Kosten des Gesundheitssystems möglichst niedrig zu halten.
09:17Es gibt noch einen anderen Weg, ewiges Leben zu erreichen.
09:21Das ist über die Digitalisierung.
09:24Da sind wir bei der künstlichen Intelligenz angekommen.
09:26Es gibt ein riesiges Rennen zwischen den USA und China.
09:31Die USA sind hier noch weit vorne, oder zumindest ein Stück weit vorne,
09:35was die KI-Modelle betrifft, aber auch was die Investitionen betrifft
09:38und auch vor allem die Mikrochips, die dafür gebraucht werden.
09:42Jetzt versucht man, China mit Exportverboten zu drosseln.
09:47Wie schnell holt denn China auf?
09:49Ja, erstaunlicherweise haben die Exportverbote dazu geführt,
09:54dass die Innovationsgeschwindigkeit dramatisch zugenommen hat.
09:59Das gilt für mehrere Bereiche.
10:02Wir haben gerade die Chatbots am Rande erwähnt.
10:06Da ist es so, dass die Chinesen mit ihren Chatbots, DeepSeq,
10:11man kann jetzt lange streiten, ob die einen einen Tick weiter sind oder die anderen,
10:15aber man kann durchaus sagen, beide sind auf Augenhöhe.
10:19Das Erstaunliche bei den Chinesen ist,
10:22dass sie dies mit viel geringeren Investitionen hinbekommen haben
10:25und überraschenderweise in einem Open-Source-Modell,
10:29während die Amerikaner mit sehr, sehr viel höheren Investitionen
10:33an einem Closed-Source-Modell gearbeitet haben.
10:35Da fragt man sich, das ist eigenartig im autoritären System Open-Source,
10:40im liberalen System Closed-Sourced.
10:44Aber wenn man genau hinschaut, erklärt sich das sehr schnell,
10:48weil am Ende in den USA die Unternehmen das Sagen haben.
10:52Und die Unternehmen haben natürlich ein Interesse daran,
10:54ihr Know-how zusammenzuhalten und gehen deswegen Closed-Sourced,
10:58um möglichst viel daran zu verdienen.
11:00Dieses Geschäftsmodell haben die Chinesen ihn kaputt gemacht,
11:05dadurch, dass sie mit sozusagen viel geringeren Investitionen
11:08jetzt das gleiche Ergebnis erzielt haben.
11:12In China ist es so, dass am Ende der Staat das Sagen hat
11:14und der Staat hat ein Interesse daran,
11:17dass das Know-how Open-Source so schnell wie möglich
11:20volkswirtschaftlich durchdringt,
11:23weil es natürlich für das ganze Land dann viel besser ist.
11:27Wichtig für uns ist natürlich, dass es den,
11:30und das ist wirklich entscheidend,
11:32dass es den Chinesen praktisch gleichzeitig gelungen ist,
11:37mit den Chatbots ein amerikanisches Geschäftsmodell zu knacken
11:42und mit den Autos ein europäisches Geschäftsmodell zu knacken.
11:49Und in beiden Bereichen jetzt damit beginnen,
11:54weltweit die Innovationsgeschwindigkeit und die Richtung zu bestimmen.
11:59Und das ist eben komplett neu,
12:02nicht nur in der jetzigen Entwicklung,
12:04sie waren vorher Fabrik der Welt,
12:06sondern im Grunde auch neu in dieser über 20 Jahrhundert alten Geschichte der Chinesen,
12:13weil deren Innovationen bisher eher so durchgesickert sind.
12:18Sie haben sie nie wirklich global gesteuert.
12:21Und das ist eine neue Phase, auf die wir uns jetzt einstellen müssen.
12:25Da kommt ein neuer Wettbewerber.
12:27Und dieser Wettbewerber läuft sich im Innovationsbereich eigentlich gerade erst warm.
12:33Also wir sind da am Anfang einer großen Welle.
12:36Genau, wir laufen uns erst gerade warm.
12:38Oder Sie laufen sich erst gerade warm.
12:40Das KI-Rennen selbst ist ja noch am Anfang.
12:42Es ist ja nicht so, dass alles entschieden ist.
12:44Ganz kurz bevor wir weitermachen,
12:46glauben Sie die Zahlen, die zu DeepSig angegeben wurden,
12:49kann man die so übernehmen,
12:50dass es nur ein Bruchteil der Entwicklungskosten waren,
12:53die zum Beispiel für JetGPT aufgewendet wurden?
12:55Also ich würde jetzt nicht die absolute Zahl glauben,
12:58aber der Trend ist absolut wahrscheinlich.
13:00Wenn man sieht, wie viele Leute daran gearbeitet haben.
13:02Und es ist natürlich, das versteht eigentlich jeder,
13:06der sich damit beschäftigt,
13:08es ist natürlich in einem Open-Source-Modell
13:11viel einfacher und viel schneller möglich,
13:13zu Ergebnissen zu kommen.
13:15China bildet fast zehnmal so viele Ingenieure aus wie die USA,
13:20dreimal so viele wie Europa immer noch.
13:24Ist es nur eine Frage der Zeit,
13:25bis China uns technologisch abhängt?
13:29Oder hat KI vielleicht auch dieses Rennen wieder ausgeglichen?
13:32Weil wir Arbeitskräfte oder Personalfachkräfte
13:36durch KI ersetzen könnten?
13:37Naja, am Ende, abhängen ist ein starkes Wort.
13:42Am Ende, glaube ich, geht es jetzt,
13:44oder am Anfang geht es jetzt erstmal darum,
13:46uns dran zu gewöhnen,
13:48dass sie in all diesen Bereichen auf Augenhöhe mitspielen.
13:53Und das ist, glaube ich, etwas,
13:54was wir noch nicht wirklich auf dem Schirm haben
13:56und was wir auch jahrzehntelang unterschätzt haben.
14:00Wir haben ja sehr, sehr lange gesagt,
14:02in der Phase der Fabrik der Welt,
14:04der Chinese, in Anführungszeichen, ist nicht innovativ.
14:07Der kann nur kopieren oder vielleicht sogar nur klauen.
14:11Und die Innovation kommt eigentlich ausschließlich aus dem Westen.
14:16Das war lange so,
14:17solange die gebraucht haben, um nachzuholen.
14:20Aber wenn man sich die Geschichte Chinas anschaut,
14:23dann haben wir uns am Ende,
14:25das müssen wir uns jetzt einräumen,
14:27uns die Geschichte schön geredet.
14:29Ja, die Etablierten haben die Aufsteiger schlechter gemacht,
14:32als sie sind,
14:33damit sie sich nicht um die Aufsteiger kümmern müssen.
14:37Und jetzt sind wir in einer ganz, ganz schwierigen Situation,
14:40vor allem für Europa in der Autoindustrie.
14:43Das habe ich in diesem Buch von mir,
14:45das jetzt erschienen ist,
14:46der Autoschock, ausführlich beschrieben,
14:48dass praktisch die chinesische Autoindustrie
14:52in allen relevanten Bereichen besser ist
14:57und billiger ist als die europäische Autoindustrie.
15:00Und dass wir jetzt in einer Situation sind,
15:03wo wir große Schwierigkeiten haben werden,
15:06da nochmal den Anschluss zu gewinnen.
15:08Also das Auto ist im Grunde jetzt,
15:12hat die gleiche Geschichte wie die anderen Gadgets auch,
15:14nämlich wie die Spiegelreflexkamera,
15:17das Notebook, der Fernseher, das Smartphone.
15:20Alle werden inzwischen nicht mehr
15:22von europäischen Herstellern in Europa hergestellt,
15:24sondern von asiatischen oder chinesischen Herstellern
15:28in China oder in Asien.
15:31Und das Auto, wir dachten,
15:32vor allem wir Deutschen dachten,
15:34das Auto ist was Besonderes.
15:36Und jetzt müssen wir feststellen,
15:37in der Geschichte der Technologie
15:39ist es eigentlich nur ein großes Gadget mit Rädern.
15:43Der Elektromotor hat vieles einfacher gemacht in der Entwicklung,
15:46hat vieles beschleunigt.
15:48Und da sind wir bei einem ganz wichtigen Thema angekommen.
15:50Wenn ich jetzt zum Beispiel denke
15:52an die Automobiltransformation, Elektrifizierung,
15:55gleichzeitig KI, riesige Datenzentren verschlingen,
15:58Unmengen an Energien, an Energie.
16:01Die USA wollen jetzt Atomkraftwerke eins nach dem anderen aufbauen,
16:06um diese Datenzentren versorgen zu können.
16:08In Europa geht die Energieintransformation eher schleppend vor sich.
16:15Wieso schafft es China so viel schneller,
16:18diesen Energiewandel durchzuführen?
16:21Naja, weil sie einfach weiterdenken,
16:23weil sie sich früher mit den Herausforderungen beschäftigen.
16:25Auch in der Atomkraft ist es so,
16:29dass die Chinesen führend sind.
16:31Die sind die einzigen weltweit,
16:33die Atomkraftwerke in Serien zwischen herstellen.
16:37Sie sind die einzigen,
16:38die die vierte Generation herstellen.
16:40Die sind sehr, sehr viel billiger.
16:44Die Endlagerung ist sehr viel kürzer.
16:47Die Risiken einer Kernschmelze sind klar,
16:49im Grunde tendieren gegen null.
16:52Das ist die Kugelhaufen-Technologie übrigens auch von österreichischen Ingenieuren
16:59für Siemens damals entwickelt.
17:01Da haben wir alles abgeschafft.
17:03Und dadurch sind sie jetzt in der Vorderhand.
17:04Und eben nicht nur in Atomkraft.
17:06Sie sind, was die Kapazitäten betrifft,
17:10mit großem Abstand Weltmarktführer in der Solarenergie,
17:13in der Windenergie, in der Wasserenergie,
17:17weil sie sehr, sehr früh gesehen haben,
17:19dass es geopolitisch wichtig ist,
17:22vom Öl und Gas unabhängiger zu werden.
17:25Weil Sie selbst kennen es haben.
17:26Und wir in Deutschland,
17:28ich kann jetzt da nur für Deutschland reden hauptsächlich,
17:31wir sind eben gleichzeitig aus der Kohle ausgestiegen,
17:35aus der Atomkraft
17:35und haben dann noch das russische Gas abgedreht
17:38und sind jetzt in großen wettbewerbsfähigen Schwierigkeiten,
17:43während die Chinesen, die chinesische Politik eine einfache Losung hat,
17:48erst das Alte abstellen oder abbauen,
17:52wenn man was Neues aufgebaut hat.
17:54Finde ich jetzt so unvernünftig nicht.
17:56Einen großen Vorteil hat China auch noch.
17:59China ist der größte Förderer von seltenen Erden.
18:03Die brauchen wir für Elektromobilität,
18:05zumindest noch brauchen wir sie dafür.
18:07Wir brauchen sie für Mikrochips.
18:09Sind seltene Erden neben der Bildung,
18:13neben der Ausbildung von vielen Ingenieuren,
18:15Chinas Weg, um Technologieführerschaft abzusichern?
18:20Ja, aber am Anfang war die,
18:22wahrscheinlich die Überlegung viel simpler.
18:24Man hat überlegt, wir wollen vom Öl und Gas runter,
18:28dazu brauchen wir Elektromotoren.
18:30Die Elektromotoren brauchen seltene Erden.
18:32Und dann hat man eben vor 20, 25 Jahren damit angefangen,
18:37die systematisch aufzukaufen.
18:39Sage ich nur, hätten wir auch tun können,
18:41hätten wir auch tun sollen.
18:43Aber wir, vor allem in Europa, aber auch in den USA,
18:47haben zu lange geglaubt,
18:49dass wir das Tempo und die Richtung der globalen Innovation
18:53alleine bestimmen können.
18:55Und da sind wir eben in diese Falle geraten,
18:57die dazu geführt hat,
18:59dass wir jetzt in der Defensive sind
19:00und wir eine Situation haben im Machtkampf zwischen den USA und China,
19:05dass der Machthebel Chips von Donald Trump
19:09im Grunde immer kürzer wird,
19:12in dem Maße, in dem die Chinesen aufholen.
19:15Es ist ja im Moment so,
19:16dass sie es noch nicht schaffen,
19:17so gute Chips herzustellen wie Nvidia.
19:20Aber die Cluster, die Chip-Cluster,
19:22um die geht es am Ende,
19:24sind seit einigen Monaten schon 60 Mal so schnell
19:27wie die von Nvidia.
19:28Das heißt, dieser Hebel wird immer kürzer,
19:31während der Hebel seltene Erden lang bleibt,
19:35weil wir nicht die Möglichkeit haben,
19:38dieses Monopol einfach mal eben zu brechen.
19:41Wir haben zwar auch seltene Erden in Europa,
19:44aber in Europa ist wiederum das Problem,
19:47dass es starke Gruppen gibt,
19:48die nicht wollen,
19:49dass die seltenen Erden abgebaut werden,
19:51die wir in Europa haben.
19:52Und damit sind wir in einer ganz schwierigen Situation,
19:55dass die Abhängigkeit von China eher größer als geringer wird.
20:01Sie haben es schon angesprochen,
20:02die US-Wirtschaft und damit auch der weltweite Aktienmarkt
20:06sind abhängig von mittlerweile ganz wenigen großen Tech-Konzernen,
20:10die KI entwickeln,
20:12die Uhrensummen in KI investieren.
20:17Wenn man die Konjunkturzahlen hernimmt
20:20und herausrechnen würde,
20:22was in KI investiert wird,
20:24dann würden die USA sogar in einer Rezension sein.
20:28Eigentlich unglaublich.
20:30Und da stelle ich mir die Frage,
20:32wenn Sie Xi Jinping wären
20:35und Sie hätten ein Problem mit den USA
20:39oder würden gerne den USA so eine richtig verpassen.
20:42Was würden Sie an dieser Stelle machen?
20:46Also erst mal bin ich nicht Xi Jinping
20:47und bin sehr froh,
20:48dass ich nicht Xi Jinping bin,
20:50weil der Mann ist nicht zu beneiden.
20:53Der träumt ja davon,
20:54eine Leihenherrscher zu sein.
20:55Tatsächlich ist er den ganzen Tag dabei,
20:58diese aufdrückenden Kräfte auszutarieren.
21:02Aber ich würde voll auf Innovationskraft setzen.
21:08Also im Grunde das machen, was er macht.
21:09Das ist genau der richtige Weg.
21:12Die Chinesen haben verstanden,
21:16dass die Kriege der Amerikaner
21:20in den letzten 50, 60 Jahren
21:23nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben.
21:28Sie sind traditionell eh keine Nation,
21:31die über Kriege ihre Macht ausbaut.
21:36Also haben Sie zunächst einmal auf den Handel gesetzt,
21:39was auch ein ganz wichtiger Punkt ist.
21:42Und da ist ja die erstaunliche Entwicklung,
21:44dass es Ihnen trotz Donald Trump
21:46auch in diesem Jahr gelingen wird,
21:48einen gigantischen Handelsbilanzüberschuss
21:50einen gigantischen Handelsbilanzüberschuss
21:53zu erwirtschaften von weit über 1.000 Milliarden US-Dollarn
21:58und es schaffen, dass der Handel mit 7% wächst,
22:01obwohl er mit den USA um 20% gesunken ist.
22:05Was machen die?
22:06Sie schichten den Handel in den globalen Süden um,
22:11also in die BRICS-Länder und deren Partner
22:13und haben damit sozusagen neue Märkte entwickelt,
22:18die dafür sorgen, die Verluste mit den USA auszugleichen.
22:21Ein großes Problem ist das für Donald Trump,
22:23weil wenn jetzt macht der Handel etwa gut 10%
22:28am Gesamthandel Chinas aus,
22:30also der Handel mit den USA,
22:32wenn der nur 5% ist,
22:35spielen die Drohungen eines Donald Trump
22:38keine so große Rolle mehr.
22:40Und dann haben sich die Länder des globalen Südens
22:43sozusagen längst zusammengefunden.
22:45Das ist ja ein Trend, den wir auch beobachten
22:48und, wie ich finde, sehr unterschätzen,
22:51die Art und Weise, wie zum Beispiel Indien und China,
22:54wie Indien und Vietnam,
22:56aber auch Brasilien und Asien,
22:59ein Land wie Südafrika immer enger zusammenarbeiten,
23:04ihre doch großen Differenzen beiseite stellen
23:07und mal an den gemeinsamen Zielen arbeiten.
23:09Und die gemeinsamen Ziele zeichnen sich jetzt immer deutlicher ab.
23:14Nämlich eine Weltordnung,
23:17in der nicht mehr die Minderheit des Westens
23:19über die Spielregeln der Mehrheit der Welt entscheidet,
23:23sondern vielleicht eine Weltordnung,
23:25in der die Mehrheit entscheidet.
23:27Das ist die eine Richtung.
23:28Das ist die Richtung der Optimisten.
23:31Die Richtung der Pessimisten geht dahin,
23:35dass man sagt, der eine Hegemon löst den anderen ab.
23:40Also die USA werden abgelöst durch die Chinesen
23:43und man hat im Grunde wieder eine Weltordnung,
23:47in der der Stärkere sich durchsetzt.
23:50Vielleicht wird die Entwicklung irgendwo dazwischen sein,
23:53das ist durchaus wahrscheinlich.
23:54Aber wenn wir die Wahl haben, sozusagen,
24:00oder wenn wir uns die Frage stellen als Europäer,
24:03in welche Richtung wir die Welt unterstützen sollten,
24:06würde ich sagen,
24:08dann ist es doch viel besser,
24:09wir unterstützen die Kräfte,
24:11die in eine multipolare Weltordnung streben.
24:15Wir unterstützen die Kräfte,
24:17die eine Weltordnung wollen,
24:18in die die Mehrheit entscheidet,
24:20weil das ja am Ende unseren europäischen,
24:23unseren deutschen, französischen
24:25und österreichischen Wertesystemen
24:26durchaus eher entspricht,
24:28als wenn wir von einem Hegemon zum anderen gehen.
24:31Das heißt konkret,
24:32wir müssten als Europäer,
24:34statt mit keinem zusammenzuarbeiten,
24:37was wir im Moment machen,
24:38viel, viel mehr mit den BRICS-Ländern uns zusammentun
24:40und versuchen sozusagen die hegemonialen Bestrebungen,
24:46die es bei China gibt
24:47und auch in gewisser Hinsicht bei Russland,
24:50obwohl die jetzt sehr abhängig von China sind,
24:52so weit wie möglich einzuhegen,
24:54um eine multipolare Weltordnung entstehen zu lassen.
24:57Ich möchte diese Entscheidung gleich auf die Probe stellen,
25:00die Sie da formuliert haben.
25:01Entscheiden wir uns für die einen oder die anderen.
25:04Geht es nach den Tech-Oligarchen in den USA,
25:08werden wir nicht mehr lange darüber reden,
25:10welche Staaten regieren,
25:11sondern welche Super-KI uns regieren wird.
25:13Wäre es Ihnen lieber,
25:16diese Super-KI, diese Allmächtige,
25:18kommt aus China
25:19oder sie kommt aus den USA unter Donald Trump?
25:23Ja, mir wäre natürlich lieber,
25:25es gäbe einen Wettbewerb.
25:26Mir wäre lieber,
25:27wir sind zwei Hegemonen immer lieber als einer.
25:31Wir sind zwei KI-Modelle,
25:34eins aus China, eins aus den USA,
25:36immer lieber als eins.
25:38Und am liebsten wäre mir,
25:39es würde noch eins aus Indien dazukommen
25:41und es würde eins aus Europa dazukommen.
25:45Das wäre eigentlich für mich die wichtigste,
25:48eine wichtige Entwicklung.
25:50Nur dazu müssen wir Europäer dann auch mal damit anfangen.
25:55Also wenn wir jetzt nur sitzen und darüber jammern,
25:58dass die anderen nicht nett zu uns sind
25:59und niemand als Partner unseren Ansprüchen genügt,
26:03dann wird es sehr, sehr schwierig.
26:05Wir dürfen ja nicht vergessen,
26:07welche Rolle Europa inzwischen in der Welt spielt.
26:10Ich vergleiche das immer mit einem Beispiel aus Deutschland.
26:14Europa ist für die Welt etwa so wichtig
26:16wie die Grünen oder die FDP
26:18für die deutsche Parteienlandschaft.
26:21Ja, wir haben 12, 13 Prozent Anteil an der Weltwirtschaft,
26:26wenn man es hochrechnet.
26:27Wir haben 5 Prozent Anteil an der Weltbevölkerung.
26:31Das heißt, wenn man diesen Vergleich mit den Parteien nimmt,
26:34dann wird sofort offensichtlich,
26:37ohne starken Partner kann man nichts erreichen.
26:40Ohne starken Partner steht man am Spielfeldrand.
26:44Mit einem starken Partner zusammen,
26:46mit einer Koalition kann man durchaus was hinbekommen,
26:51wenn man sich selber realistisch einschätzt.
26:53Das war jetzt bei beiden Parteien leider nicht der Fall.
26:56Aber aus diesen Fehlern kann man ja lernen.
26:59Und wir Europäer, wenn wir glauben,
27:01wir könnten alleine sozusagen gegen den Rest der Welt bestehen,
27:06dann werden wir mehr und mehr ins Aus geraten.
27:10Wir werden den Deindustrialisierungsprozess weiter vorantreiben
27:14und werden der Freizeitpark für die Asiaten,
27:18die sich dann von ihren anstrengenden Innovationsschüben
27:22bei uns ausruhen wollen.
27:23Ich glaube, dass viele dieser potenziellen Partnerschaften
27:26der künftigen auch zwischen Europa und China
27:29schon bald getestet werden.
27:31Sie sagen mir, das stimmt ja nicht.
27:33Die größte und wichtigste Chipfabrik der Welt
27:36oder die Chipfabriken dieser Welt,
27:38die stehen in Taiwan gleich neben China von TSMC,
27:42der größte Chiphersteller der Welt.
27:44Wie sehr sollte das uns beunruhigen?
27:46Ich glaube, es muss uns viel weniger beunruhigen,
27:50als es das jetzt tut,
27:52weil ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen Krieg
27:55für relativ gering.
27:57Man darf ja nicht vergessen,
27:59wenn Taiwan so aussehen würde wie die Ukraine
28:02und in Taiwan werden 60 Prozent der Chips der Welt hergestellt
28:06und 90 Prozent der Spitzenchips,
28:09hätten wir eine Wirtschaftskrise, die ein Ausmaß hätte,
28:12das würde weder Xi Jinping, der chinesische Präsident,
28:17noch Donald Trump politisch überleben.
28:20Das heißt, wenn Präsident Xi seine Bevölkerung fragt,
28:24wollt ihr Taiwan wiederhaben, rufen alle Ja.
28:27Wenn er sie fragt, seid ihr dafür bereit,
28:29zehn Prozent Minuswachstum für fünf Jahre hinzunehmen,
28:33sagen alle natürlich Nein.
28:34Und ich glaube, die wirtschaftlichen Risiken
28:40dieser Entwicklung, die sind beiden Seiten gewusst
28:45und deswegen versucht man natürlich,
28:47die Hitze hochzuhalten.
28:49Keiner will schwach aussehen,
28:51aber beide Seiten versuchen dennoch sicherzustellen,
28:55dass nichts anbrennt.
28:56Aber wozu denn dieses Ganze,
28:58die Temperatur oben lassen, warum dieses...
29:01Naja, das haben wir einen Kalten Krieg auch gemacht.
29:03Ja, und es hat trotzdem keinen Krieg gegeben.
29:06Das ist ein Teil des Machtspieles,
29:08dass man mit diesen Muskelspielen
29:12natürlich zu jeder Zeit eine gute Ausgangsposition
29:16für eventuelle Verhandlungen haben möchte.
29:18Wir haben auch nicht geglaubt,
29:19dass Putin die Ukraine kam.
29:23Glauben Sie, dass dieser Krieg in der Ukraine
29:25Xi Jinping's Überlegungen vielleicht auch beeinflusst hat?
29:28Ja, er hat sie ganz klar in die Richtung beeinflusst,
29:32es nicht zu tun,
29:34weil aus der Sicht der Chinesen
29:35ist dieser Krieg schief gegangen.
29:38Erst einmal darf man China und Russland nicht vergleichen.
29:41Russland hat nur nicht einmal drei Prozent
29:44oder um die drei Prozent Anteil an der Weltwirtschaft
29:46und ist im Grunde eine große Tankstelle für die Welt.
29:51Putin stand viel mehr mit dem Rücken zur Wand
29:56als die Chinesen.
29:59Und aus chinesischer Sicht
30:01ist ja das große Ergebnis des Krieges,
30:05dass Putin sich verkalkuliert hat
30:06und sich deswegen in einem Maße
30:09in die Arme der Chinesen,
30:10in die Abhängigkeit der Chinesen begeben musste,
30:13wie man es sich vor dem Krieg kaum vorstellen konnte.
30:16Und das ist eher sozusagen ein Argument dafür,
30:21es nicht zu versuchen,
30:22vor allem, wenn ich in einer wirtschaftlichen Position bin,
30:26wo es ja gut läuft.
30:28Ich muss ja damit rechnen,
30:29dass meine ganzen internationalen Wirtschaftsbeziehungen,
30:32die ich gerade in einer steilen Kurve aufbauen,
30:35erst einmal abbrechen, zusammenbrechen, stagnieren,
30:38wenn ich an solches Risiko eingehe,
30:40einen Krieg anzufangen.
30:41Und ich kann mir nicht vorstellen,
30:44in der gegenwärtigen Konstellation,
30:46es kann sich natürlich viel ändern,
30:48dass beide Seiten das riskieren werden.
30:51Man darf auch nicht vergessen,
30:53die politische Unterstützung in den USA,
30:56in der Bevölkerung,
30:57für große Militäraktionen,
31:00die schwindet eigentlich täglich.
31:02Und das war ja auch am Ende der Grund,
31:03warum man sich aus Afghanistan zurückgezogen hat.
31:07Also auch da müsste Trump gegen den Willen
31:11der amerikanischen Bevölkerung handeln.
31:14Und den Spielraum,
31:16ich glaube, inzwischen sieht er durchaus,
31:18dass sein Spielraum nicht so groß ist,
31:20wie er gedacht hat,
31:21als er das Amt zum zweiten Mal übernommen hat.
31:23Es wäre trotzdem nicht das erste Mal,
31:24dass Trump etwas gegen die Bevölkerung macht.
31:26Aber ich möchte noch etwas eingehen.
31:28Und zwar, es gab auch nicht vor langer Zeit
31:30eine riesige Militärparade Chinas,
31:32wo Spitzentechnologie vorgeführt wurde,
31:35wurde Superwaffen etc.
31:37Ich habe mit einer ihrer Kolleginnen,
31:39der Susanne Weiglin-Schwirzig,
31:41gesprochen darüber,
31:42was das bedeutet und warum China das macht.
31:44Und sie hat gesagt,
31:45dass China es nicht plant,
31:48aber zumindest in der Lage sein möchte,
31:51wenn es darauf ankommt,
31:52Krieg gegen die USA führen zu können.
31:55Halten Sie so eine Konfrontation
31:57der Supermächte für realistisch?
31:59Ist es etwas,
31:59worüber sich wirklich die Supermächte Gedanken machen?
32:02Also ich halte es für unwahrscheinlich,
32:04dass China angreift.
32:05Und halte es inzwischen auch für unwahrscheinlich,
32:08dass die USA angreift.
32:09Insofern ist die Wahrscheinlichkeit,
32:11dass das passiert, eher gesunken.
32:14Was die Chinesen versuchen,
32:16ist natürlich eine Armee aufzubauen,
32:19die auf Augenhöhe agieren kann.
32:21Da sind sie ja noch weit davon entfernt.
32:23Trotz dieser riesigen Rüstungssteigerungen
32:25ist der Abstand zu den USA noch gigantisch.
32:28Also da muss man davon ausgehen,
32:31dass es einen weiteren Aufholprozess geben wird,
32:37ohne dass eine Kriegswahrscheinlichkeit
32:41jetzt dramatisch,
32:42unter den gegenwärtigen Umständen,
32:44dramatisch steigern wird.
32:47Seit Trump wieder an der Macht ist,
32:49sagen viele in Europa,
32:51man kann den USA nicht mehr trauen,
32:53sowohl aus militärischer Sicht nicht mehr,
32:55deswegen müssen wir selbst aufrüsten.
32:57Aber auch,
32:58was die Wirtschaftsbeziehungen betrifft,
32:59für manche Ökonomen lautet dann die Antwort,
33:02na, nähern wir uns China an.
33:05Oder wir müssen uns sogar China annähern,
33:06wenn wir eine Zukunft haben wollen.
33:10Könnte das nicht auch zu massiven Problemen
33:13oder Widerstand führen,
33:14wenn wir dafür in Kauf nehmen müssen,
33:17mit einem Partner sich zu verbünden,
33:19der die Welt und die Werte
33:22komplett anders sieht als wir.
33:23Das ist eine Autokratie,
33:25die auch mal Menschen verschwinden lässt,
33:27die Firmen übernimmt,
33:29wenn sie sie braucht.
33:30Also geht sich das aus?
33:32Die Frage ist ja,
33:33wie verändert man das?
33:34Wir sind uns darüber einig,
33:35dass die Menschenrechtssituation in China
33:38in weiten Teilen
33:39nicht unseren Vorstellungen entspricht.
33:41Angefangen bei Zensur,
33:43das nicht gewählt wird,
33:44aber auch der Umgang mit Minderheiten,
33:46der Umgang mit der Zivilbewegung
33:49in Hongkong und so weiter und so fort.
33:52Die Frage ist,
33:54kann man das noch durch Konfrontation verändern
33:57oder kann man es mehr durch Kooperation verändern?
34:00Hat man mehr Einfluss auf China,
34:02wenn man Partner ist
34:03oder wenn man Wettbewerber ist?
34:06Und da ist meine Erfahrung
34:07in den letzten 30 Jahren,
34:09dass die Chinesen ihren Partnern,
34:12wenn sie überhaupt zuhören
34:13und nicht ihre eigenen Vorstellungen durchziehen,
34:17was wir akzeptieren müssen,
34:18wenn sie überhaupt zuhören,
34:20dann hören sie eher Partnern zu
34:21als Wettbewerbern oder Rivalen sogar.
34:24Das ist ja auch ein Begriff,
34:26der herumschwirrt.
34:27Deutschland sagt gerne,
34:28es ist ein Rivale von China.
34:30Da muss ich sagen,
34:32das ist schon ein ziemlich überheblicher Ausdruck,
34:36wenn man sich das kleine Deutschland anschaut.
34:38Wenn man von unten nach oben schaut,
34:39ist es überheblicher Ausdruck.
34:40Ja, also das ist,
34:41ich würde den Begriff nicht benutzen,
34:44aber die Frage ist tatsächlich,
34:46wie kann man Einfluss ausüben?
34:49Meine Einschätzung ist,
34:50dass man das eher in einer Partnerschaft machen kann.
34:53Und ich habe in den letzten 30 Jahren auch,
34:57und das kann man durchaus so sagen,
34:59eine dramatische Verwestlichung
35:01in allen möglichen Bereichen Chinas gesehen.
35:05Ob das Rechte von Arbeitnehmern sind,
35:08ob das das Finanzsystem ist,
35:10ob das das Sozialsystem ist.
35:13Also da hat sich China sozusagen dramatisch
35:17in die Richtung des Westens auch entwickelt.
35:21In vielen Punkten auch nicht
35:23oder nicht in der Geschwindigkeit,
35:25wie wir uns das wünschen.
35:27Aber ich würde dennoch sagen,
35:29obwohl es auch in manchen Bereichen Rückschritte gibt,
35:32ich würde dennoch sagen,
35:34dass es sich lohnt,
35:35da zu argumentieren und zu überzeugen,
35:39dass zum Beispiel ein unabhängiges Rechtssystem
35:41auf Dauer doch besser ist,
35:43als das, was China hat.
35:45Aber es ist nicht eine sehr europäische Sicht der Dinge,
35:47dieses Wandel durch Handel,
35:49das hatten wir ja schon versucht.
35:52Halten Sie die Chance für größer,
35:54dass China sich uns anpasst,
35:56was Werte betrifft,
35:57was den Rechtsstaat betrifft etc.
35:59oder dass wir uns China anpassen,
36:01wenn wir zu dem hier eingehen?
36:02Ich bin überzeugt von unseren Werten
36:04in vielerlei Hinsicht.
36:07Bei manchen Themen stehen wir uns auch selber im Weg
36:09und würde das trotzdem versuchen.
36:13Also ich finde eine multipolare Weltordnung
36:15immer besser als der Stärkste setzt sich durch.
36:18Und das gilt auch innerhalb von Ländern.
36:20Also ich bin nicht bereit davon abzusehen.
36:26Und auch wenn jetzt China im Innovationsbereich
36:32eben immer stärker wird,
36:33würde ich trotzdem versuchen,
36:35in Kooperation möglichst viel der Werte,
36:38die mir wichtig sind, durchzusetzen.
36:41Und wir dürfen ja eines nicht vergessen.
36:43Es wird ja immer gerne gesagt,
36:46Werte oder Waren oder Werte oder Wirtschaft.
36:49Das ist natürlich Quatsch.
36:51Nur, wenn wir wirtschaftlich stark sind als OPA,
36:54spielen wir noch eine Rolle,
36:56wenn die Werte der neuen Weltordnung ausgehandelt werden.
36:59Früher hat uns der Tisch gehört,
37:01wo die ausgehandelt wurden.
37:02Und wir haben gesagt, erst die OPA,
37:04dann die Amerikaner, wer an dem Tisch sitzt.
37:06Diese Zeiten sind vorbei.
37:08Wenn wir wirtschaftlich unbedeutend sind,
37:10wird uns keiner mehr fragen,
37:12ob wir da ansitzen,
37:13ob wir da am Tisch sitzen wollen.
37:15Und deswegen ist es so unglaublich wichtig,
37:19nicht nur für unsere Wirtschaftskraft,
37:20sondern auch für unsere Werte,
37:22dass wir wirtschaftlich stark bleiben
37:24und dass wir die Innovationen der Chinesen
37:27eben realistisch einschätzen.
37:29Und dann, dazu gehört zum Beispiel auch,
37:31dass wir jetzt über das autonome Fahren reden.
37:35Weimo hat 2000 Autos,
37:37autonom fahrende Autos in Amerika.
37:39Wir haben kaum was Richtiges im Spiel.
37:43Die Chinesen, alleine Huawei,
37:44ein einziger Hersteller,
37:46hat eine Million Fahrzeuge im Alltagsbetrieb,
37:50die praktisch technisch schon auf L4,
37:52also auf dem Niveau fahren können,
37:54wo man im Grunde gar nicht mehr eingreifen muss.
37:59Der Staat schiebt da noch ein bisschen eine Regelung vor.
38:03Mit diesem Thema sollten wir uns hier beschäftigen,
38:05weil das ist eine so dramatische Innovation in der Mobilität,
38:11wie wahrscheinlich der Übergang von dem lästigen Pferd
38:14zum Verbrenner.
38:15Und jetzt werden wir halt den lästigen Menschen los.
38:17Der ist nämlich müde, unkonzentriert, unverschämt
38:20und manchmal auch betrunken am Steuer.
38:22Und die Autos, das geben die autonom fahrenden Autos,
38:27das zeigen eigentlich alle Studien,
38:29sind da viel verlässlicher.
38:31Und während das im Alltag in China schon funktioniert,
38:35ich habe das ausführlich in meinem Buch beschrieben,
38:37bin sieben Stunden mit einem so einem Auto rumgefahren,
38:40musste nicht einmal eingreifen,
38:41in der Innenstadt, auf Autobahnen, in einer 25-Millionen-Stadt.
38:48Während für die Chinesen das immer mehr Alltag wird,
38:52gibt es hier gar keine Debatte.
38:53Und sie sind schon einen Schritt weiter.
38:55Sie haben schon Personendrohnen,
38:59die autonom fliegen.
39:01Das heißt, da sitzen zwei Passagiere drin und kein Pilot.
39:04Im Alltagsbetrieb seit einigen Monaten
39:06im südchinesischen Xinjiang zugelassen.
39:09Wir hatten zwei von diesen Entwicklungen
39:12in die Richtung Lilium und Volocopter in Deutschland.
39:15Beide pleite.
39:16Ich weiß nicht, ob ich mich da reinsetzen würde.
39:17Ich bin froh, dass Sie und keine Maschine hier sitzen.
39:19Ich habe mich reingesetzt.
39:20Ich kann nur sagen,
39:22da werden Sie sich schnell dran gewöhnen.
39:24Als die USA zur Weltmacht wurden,
39:28da haben Sie nicht nur Ihr eigenes Leben
39:29sehr stark verändert,
39:31sondern auch unser Leben.
39:32Wenn man sich anschaut,
39:33wie unsere Kulturen miteinander verbunden sind,
39:36welche Medien wir konsumieren,
39:37welche Technologie wir nutzen im Alltag,
39:38das ist alles amerikanisch.
39:40Oder sehr vieles davon ist amerikanisch.
39:42Wie würde denn unsere Welt aussehen hier in Europa,
39:46wenn China die dominierende Weltmacht wird?
39:50Das hängt davon ab,
39:52wie stark wir sind,
39:53wie selbstbewusst wir sind,
39:54wie wirtschaftlich mächtig wir sind,
39:56wie sehr wir in der Lage sind,
39:58unsere eigenen Werte
39:59und unsere eigenen Lebensvorstellungen
40:01noch durchsetzen zu können.
40:03Das war ja das gleiche Spiel
40:04hinsichtlich der USA.
40:07Was ich nicht glaube,
40:10oder ich glaube nicht,
40:13dass wir sagen können,
40:14dass die Chinesen keine Softpower haben werden.
40:17Das ist auch wieder so ein gefährliches Argument.
40:19Das ist ähnlich wie zu sagen,
40:21der Chinese ist nicht innovativ.
40:23Wenn man sich heute schon umschaut,
40:25TikTok,
40:26Timo,
40:27die Modemarke TikTok,
40:30im Gaming-Bereich spielen die Chinesen
40:32eine zentrale Rolle mit Tencent.
40:35In der Musik geht es langsam los,
40:37da ist Südkorea noch ein bisschen stärker,
40:40mit Girlbands,
40:42K-Pop,
40:43aber das wird sehr, sehr schnell,
40:45wird da auch eine Welle kommen aus China.
40:49Das heißt, darauf müssen wir uns einstellen.
40:52Und das werden riesige Wellen werden,
40:55weil natürlich da 1,4 Milliarden Menschen dahinter stehen.
40:59Das heißt, wenn die ins Ausland kommen,
41:01sind die schon total etabliert.
41:03Und deswegen nochmal der Appell an uns Europäer,
41:08wir müssen jetzt aufwachen.
41:10Wir müssen jetzt zusammenhalten,
41:12wir müssen uns überlegen,
41:13was wir wollen.
41:14Und wir müssen Partner finden,
41:16um das, was wir wollen,
41:18in der Welt durchzusetzen.
41:20Und nicht immer auf alle schimpfen
41:21und beleidigt sein und schmollen.
41:23Vielen, vielen Dank für dieses Gespräch.
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