100% Sénat - Simplification des normes des collectivités locales : audition de Françoise Gatel - Vidéo Dailymotion

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Les 11 et 16 juin, le Sénat auditionnait Françoise Gatel, ministre de l’Aménagement du territoire, sur le projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Les sénateurs de la commission des lois ont salué l’initiative de simplification portée par Françoise Gatel à travers son projet de loi, espérant rendre plus lisible le quotidien des élus locaux. Nombre d’entre eux ont cependant déploré des mesures trop superficielles, dont l’impact sur les élus serait moindre. La ministre a réaffirmé que toute mesure de simplification serait appréciée sur le terrain et a également pointé du doigt “l’embouteillage législatif” et l’instabilité parlementaire, freins à une simplification de grande ampleur.  Année de Production : 2025

Transcript

00:00:00Générique

00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.

00:00:13Poursuivre aujourd'hui l'audition de Françoise Gattel, la ministre des collectivités locales qui était reçue ce matin au Sénat

00:00:19pour présenter un nouveau projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales.

00:00:25Devant le congrès des maires à l'automne dernier, le Premier ministre avait promis de s'attaquer à ce sujet,

00:00:30déjà avec un méga décret pris le 21 février dernier.

00:00:34Le nouveau texte contient toute une série de mesures pour alléger le cadre normatif que subissent les élus locaux.

00:00:40Direction la salle de la commission.

00:00:42Nous recevons donc aujourd'hui madame Françoise Gattel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation,

00:00:48que je remercie de sa présence devant notre commission sur le projet de loi, je cite,

00:00:52« Portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales ».

00:00:55Ce texte qui a été déposé au Sénat le 15 avril dernier sera examiné par notre commission, vous le savez,

00:01:02demain matin.

00:01:03Il intervient dans un contexte bien connu de notre Assemblée, qui est celui d'une attente forte des élus locaux

00:01:07à l'égard de toute initiative permettant d'alléger le cadre normatif applicable aux collectivités territoriales.

00:01:14Depuis de nombreuses années, le Sénat consacre des travaux à cette question.

00:01:18L'accumulation de ces normes, auxquelles le Sénat n'est pas non plus étranger, il faut le dire, dans une

00:01:25espèce de dédoublement de personnalité,

00:01:27ne se mesure pas seulement au volume des textes.

00:01:29Elle se traduit très concrètement par des procédures plus longues, des coûts supplémentaires,

00:01:33des délais parfois difficiles à comprendre pour nos concitoyens,

00:01:35et par une difficulté croissante pour les élus locaux à conduire des projets attendus dans leur territoire.

00:01:41Les maires, les présidents de l'intercommunalité, les élus départementaux et jauneaux nous le disent avec constance,

00:01:45ils ne demandent pas à être dispensés de toute règle, mais à pouvoir agir dans un cadre plus lisible, plus

00:01:49stable,

00:01:50et mieux adapté aux réalités locales.

00:01:53La simplification n'est donc pas un sujet secondaire.

00:01:55Elle touche la capacité même des collectivités à exercer leurs compétences et à répondre aux besoins quotidiens des habitants.

00:02:01Le Sénat, je le disais, s'est saisi de longue date de cet enjeu, vous le savez mieux quiconque, Madame

00:02:05la Ministre,

00:02:05puisque vous avez vous-même porté une partie de ces travaux avant d'entrer au gouvernement.

00:02:09C'est pourquoi nous ne pouvons que nous féliciter que le gouvernement ait déposé ce projet de loi de simplification.

00:02:15L'accueil favorable que nous réservons au principe de ce texte ne nous interdit cependant pas d'en examiner lucidement

00:02:22la portée.

00:02:22Ce projet de loi couvre avec ses 38 articles des domaines très variés,

00:02:26fonctionnement des collectivités de leur groupement, fonction publique territoriale, gestion budgétaire et financière,

00:02:30urbanisme, environnement ou encore services aux usagers.

00:02:34Plusieurs de ces dispositions vont dans le bon sens et certains apporteront des souplesses utiles dans la vie quotidienne des

00:02:39collectivités.

00:02:40Toutefois, en matière de simplification, certains écueils sont à éviter.

00:02:43Il faut se garder des simplifications qui ne font que prolonger des dispositifs qu'il vaudrait mieux concevoir différemment.

00:02:49De la même manière, certaines modifications modifient l'équilibre initial du dispositif au détriment parfois d'une des parties.

00:02:56Notre commission sera particulièrement vigilante sur un point.

00:02:58La simplification ne doit jamais devenir le nom donné à une réduction des libertés locales.

00:03:02Le travail de nos rapporteurs nous éclairera sur la portée du texte et je sais qu'ils veilleront à proposer

00:03:07ainsi les modifications nécessaires.

00:03:09Ceci étant dit, je souhaiterais à ce stade vous poser deux questions en général, Madame la Ministre.

00:03:13D'abord, quelle est votre appréciation de la portée réelle de ce texte ?

00:03:17Le gouvernement le conçoit-il comme une première étape, appelée à être complétée par d'autres mesures,

00:03:22ou comme le principal volet parlementaire de sa démarche de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales ?

00:03:28Deuxième question, seconde question même, comment entendez-vous garantir que la simplification proposée se traduira effectivement

00:03:35par davantage de liberté d'action pour les aigus locaux et non par un simple déplacement des contraintes

00:03:40ou par un affaiblissement de la place des communes dans les décisions qui les concernent ?

00:03:44Sujet important.

00:03:46Les rapporteurs et nos collègues auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre.

00:03:50Vous connaissez bien cet exercice.

00:03:52Et Madame la Ministre, je vous cède à présent la parole.

00:03:56Merci beaucoup, Madame la Présidente.

00:03:58Merci de votre accueil.

00:04:00Messieurs les rapporteurs, Jean-Michel Arnault et Marc-Philippe Dobresse.

00:04:05Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:04:07merci de me donner l'occasion de présenter ce texte de loi.

00:04:14Chacun le sait, ici au Sénat, ça relève de manière, je le dis de manière positive, d'une obsession

00:04:20puisque je rappelle que le Sénat a beaucoup travaillé sur cette exigence de simplification

00:04:26et qu'en mars 2023, il y a eu une charte de simplification qui a été signée ici au Sénat

00:04:33à l'initiative de la délégation aux collectivités entre le président du Sénat,

00:04:37le président du CNEN et le gouvernement, essayant de définir une procédure de fabrique de la loi

00:04:49qui garantisse de l'efficience et de la simplification.

00:04:55Cette démarche de charte a inspiré l'Assemblée nationale, puisque nous avons signé ce printemps

00:05:02la même charte à l'Assemblée nationale.

00:05:06Ici, donc le 30 avril dernier, s'est tenu le rendez-vous de la simplification

00:05:11qui est un rendez-vous annuel depuis la signature de la charte

00:05:16où on rend compte des progrès qui ont été faits

00:05:20et de la route qui nous reste à, comment dire, sinon à prendre, du moins à continuer.

00:05:28Dieu sait si c'est, comme disent les Anglais, a long way.

00:05:31En tout cas, au fond, la question de la norme,

00:05:34si la norme aujourd'hui relève d'une surenchère,

00:05:38c'est aussi parce que la réalité est complexe

00:05:40et que nous devons à la fois prendre en compte des enjeux,

00:05:44cela a été dit, de protection des libertés,

00:05:47de protection de l'environnement

00:05:48et de renforcement parfois de la sécurité.

00:05:51Et les normes thématiques s'additionnent et se cumulent

00:05:56et produisent parfois une sorte de blocage,

00:06:01voire de contradiction qui empêche d'agir,

00:06:04alors que le souci que nous poursuivons les uns et les autres,

00:06:08et certaines associations utilisent même le mot

00:06:11de pouvoir d'agir,

00:06:13c'est bien de redonner aux collectivités

00:06:15une capacité à agir et à simplifier les choses.

00:06:21Donc, je crois que la norme,

00:06:23au-delà de la brouille des cerveaux

00:06:27qu'elle génère parfois chez les élus

00:06:29qui reçoivent des avis contradictoires

00:06:31de plusieurs services et agences de l'État,

00:06:34c'est un enjeu profondément démocratique,

00:06:36parce que la surcharge de normes,

00:06:38qui, encore une fois, n'est pas un empilement,

00:06:40mais c'est un, on va dire, un nœud de normes

00:06:45qui ont toutes une origine vertueuse,

00:06:49touche à la confiance que nos concitoyens apportent

00:06:52aux institutions, parce qu'il n'y a pas un maire

00:06:54qui ne voudrait trouver une solution pour les concitoyens

00:06:57et qui se retrouve à dire assez régulièrement

00:07:00« Je voudrais bien, mais je ne peux pas,

00:07:02parce qu'il y a telle et telle norme ».

00:07:05Et nous savons que dans le mandat 2020-2026,

00:07:11la lassitude exprimée par l'ensemble des élus

00:07:14et le nombre de démissions exceptionnelles

00:07:17que nous avons connues chez les maires

00:07:20sont nées de différentes causes,

00:07:23mais il y en a une qui est récurrente et qui s'aggrave,

00:07:26c'est la difficulté d'agir et la complexité des choses.

00:07:31Alors, on ne remet pas en cause la loi,

00:07:34mais la manière dont il est possible de la mettre en oeuvre,

00:07:37ça renvoie naturellement aux études d'impact,

00:07:40ça renvoie à un certain nombre de choses de cette nature

00:07:44et il y a un volet où la norme venant de l'État peut interroger.

00:07:50Depuis que la France s'est engagée

00:07:52dans une démarche de décentralisation,

00:07:54nous avons transféré des compétences,

00:07:56nous avons donc renforcé les responsabilités locales

00:08:00et une question s'est progressivement imposée,

00:08:04l'État ou la loi peuvent-ils continuer à définir des normes

00:08:09pour des compétences qui ont été transférées

00:08:12et qui relèvent donc de la responsabilité des collectivités.

00:08:18Je crois qu'aujourd'hui, le temps qui nous obsède,

00:08:23en tout cas au gouvernement,

00:08:25et qui obsède positivement le Premier ministre,

00:08:27c'est celui de la capacité à agir

00:08:30et sa volonté extrêmement affirmée

00:08:33lors du Congrès des maires,

00:08:35où il a annoncé en novembre dernier

00:08:37qu'avant le prochain Congrès des maires,

00:08:39il y aurait 100 mesures de simplification

00:08:41qui seraient prises.

00:08:44Ça me semble être une détermination

00:08:46que nous pouvons partager,

00:08:47puisque vous le savez,

00:08:49en 20 ans, le Code général des collectivités territoriales

00:08:52a été multiplié par 3.

00:08:54Moi, je regarde Marc-Philippe d'Aubresse,

00:08:56le Code de l'urbanisme a grossi de 40%.

00:09:02Ah ben, ça ne cesse de...

00:09:05Voilà, en temps réel, là, vous avez les chiffres.

00:09:07On se revoit dans une heure pour voir ce qu'il en est.

00:09:10En tout cas, aucune de ces normes,

00:09:12je le dis, n'est née sans raison,

00:09:14mais on sait bien qu'une formalité s'ajoute à une autre,

00:09:18un contrôle vient compléter un contrôle.

00:09:21On est vraiment dans la surenchère.

00:09:24Donc, le gouvernement,

00:09:27sous l'initiative de Premier ministre,

00:09:30a décidé, ça répond à votre première question,

00:09:32Madame la Présidente,

00:09:35a décidé de se lancer

00:09:37dans une démarche obstinée, récurrente,

00:09:39une sorte de mission, on va dire, pérenne.

00:09:46Je vais même dire que c'est une conversion culturelle.

00:09:49J'espère que nous la partagerons.

00:09:51Le Premier ministre a donc dit,

00:09:52100 mesures de simplification seront prises

00:09:55avant le prochain congrès des maires.

00:09:58Je pense que nous aurons dépassé ce chiffre

00:10:02d'une manière réglementaire,

00:10:05puisqu'on peut toiletter assez rapidement

00:10:07tout ce qui relève du règlement,

00:10:09et puis, d'une manière législative,

00:10:12et c'est le texte qui est proposé aujourd'hui.

00:10:15Alors, comment avons-nous fait ?

00:10:17Je veux dire, ces mesures de simplification

00:10:19ne sont pas nées au ministère.

00:10:23Il y a eu un rocloir de la simplification

00:10:26qui a été lancé en mars 2025

00:10:28par mon prédécesseur, François Epsamen,

00:10:30et nous avons ensuite invité les préfets,

00:10:35l'ensemble des associations d'élus

00:10:37et les parlementaires et le Sénat à contribuer

00:10:39à nous faire part de suggestions

00:10:43et d'orientations,

00:10:45ceci complété par le travail de Boris Ravignon.

00:10:48Nous avons reçu 600 contributions

00:10:50de simplification.

00:10:52Toutes ces mesures ont été diagnostiquées,

00:10:56évaluées, estimées,

00:10:58et nous avons décidé de retenir des mesures

00:11:02qui faisaient consensus

00:11:03et qui pouvaient être aisément levées rapidement

00:11:08et produire du résultat.

00:11:11Et nous avons présenté ce travail

00:11:14au printemps dernier,

00:11:17au second rocloir de la simplification.

00:11:19Depuis, nous avons travaillé

00:11:21avec l'ensemble des associations d'élus

00:11:25et nous avons donc sorti en février

00:11:28un premier méga de craie

00:11:30qui porte 46 mesures réglementaires.

00:11:34La plus, on va dire, la plus parlante,

00:11:38c'est la suppression de l'obligation annuelle

00:11:41de vidange de piscine,

00:11:43alors même que l'eau du bain,

00:11:47si je puis dire,

00:11:48est contrôlée de manière constante.

00:11:51Vider une piscine annuellement,

00:11:53c'est globalement une dépense nationale

00:11:55de 30 millions d'euros

00:11:56et ça revient à jeter l'eau par la fenêtre,

00:12:00si je puis dire,

00:12:01alors qu'on sait que l'eau...

00:12:03Il n'y a pas de bébé dans le bain qu'on jette.

00:12:06Et que l'eau est une denrée rare.

00:12:10Donc 46 mesures réglementaires.

00:12:12Un second méga décret d'une trentaine de mesures

00:12:16est transmise à ce stade au Conseil d'État le 5 juin

00:12:20sera publié avant le 15 juillet.

00:12:23Dedans, il y aura des dispositions

00:12:25qui concernent la DSEC.

00:12:27Vous savez, cette dotation de solidarité

00:12:29en cas de catastrophe climatique,

00:12:32nous allons proposer des simplifications

00:12:34et de l'accélération des choses.

00:12:36Enfin, aujourd'hui, nous discutons d'un projet de loi

00:12:41qui embarque 42 mesures de niveau législatif

00:12:45et qu'il ne s'agit pas de s'arrêter en chemin,

00:12:49mais il s'agit de poursuivre les choses,

00:12:51puisque parallèlement aux dispositifs réglementaires

00:12:55et législatifs, nous avons musclé le CNEN.

00:12:58On en reparlera, car vous avez des propositions à faire,

00:13:01mais le CNEN a été doté d'une force complémentaire

00:13:06avec les inspecteurs des différentes inspections

00:13:09et nous avons chargé le CNEN d'une mission annuelle.

00:13:13L'idée, c'est que chaque année,

00:13:15il y a un sujet particulier pour le CNEN

00:13:17et cette année, c'est le sujet des bâtiments scolaires.

00:13:21Et le Premier ministre a autour de lui une task force

00:13:26qui doit travailler sur le sujet de l'urbanie.

00:13:31Je ne serai pas plus longue, Mme la Présidente,

00:13:35sauf un mot.

00:13:36Alors, les mesures que nous présentons

00:13:38peuvent ressembler à un inventaire à la prévère,

00:13:41sauf que vous avez vu que c'est quand même ordonné,

00:13:45puisque nous avons des thématiques.

00:13:49Je prends l'exemple le plus caricatural de ce qui se passe,

00:13:52c'est que les maisons France Service,

00:13:54il y en a 2 800 aujourd'hui, 3 000 l'année prochaine.

00:13:58Ces maisons France Service font l'objet d'une évaluation

00:14:01et d'un label.

00:14:03Une fois que vous êtes labellisé France Service,

00:14:06il y a régulièrement des inspections

00:14:08pour voir si les choses suivent.

00:14:09Mais aujourd'hui, chaque année,

00:14:11chaque maison France Service doit remplir un dossier

00:14:14pour aller solliciter la contribution de l'État

00:14:17que vous votez, qui est aujourd'hui 47 500 euros.

00:14:21C'est quand même un peu particulier.

00:14:24Donc nous, nous proposons de supprimer ces dossiers administratifs

00:14:29pour l'attribution d'un financement qui est dû.

00:14:32C'est ainsi 2 800 dossiers administratifs

00:14:34dont on pourra se passer cette année.

00:14:40Je ne serai pas plus longue,

00:14:41puisque vous allez avoir plein de questions.

00:14:42La deuxième, Madame la Présidente,

00:14:45si je puis me permettre,

00:14:48sur est-ce que ce que nous faisons

00:14:50va affaiblir la place des communes ?

00:14:54Madame la Présidente,

00:14:56vous connaissez la conviction qui est la mienne.

00:15:00C'est-à-dire, je pense que tout part du 1er kilomètre

00:15:03qui est celui de la commune.

00:15:04et que la commune est à la fois, on va dire,

00:15:11associée pour réaliser son action à des syndicats,

00:15:15à des intercos, départements, etc.

00:15:16Mais qu'en tout cas, nous savons,

00:15:18vous le savez, depuis que j'occupe cette fonction,

00:15:23je me suis déplacée dans 63 départements.

00:15:26J'ai rencontré à chaque fois des centaines d'élus.

00:15:29Il n'y a pas une seule rencontre

00:15:30où je n'ai pas entendu de la part d'un maire,

00:15:33quelle que soit la taille de sa commune,

00:15:36simplifier nous la vie,

00:15:38alléger les choses,

00:15:39et que je crois que ce que nous faisons

00:15:41à travers ce texte,

00:15:43à travers les décrets que nous prenons,

00:15:45et l'obsession que nous continuerons à porter,

00:15:49et qui est sans doute partagée avec le Sénat,

00:15:51n'a qu'un objectif et qu'un résultat.

00:15:54C'est alléger les contraintes

00:15:57qui sont parfois absurdes,

00:15:59qui pèsent sur les maires,

00:16:00et qui les empêchent d'agir.

00:16:02Donc je crois que tout ce que nous proposons

00:16:04concerne essentiellement les communes.

00:16:07Donc je crois que c'est l'affirmation

00:16:08du principe de libre administration

00:16:12des collectivités,

00:16:13de capacité à agir.

00:16:15Donc c'est, je crois,

00:16:17un renforcement de la capacité

00:16:19à agir des élus

00:16:21et à gagner du temps.

00:16:22Voilà, Madame la Présidente.

00:16:24Merci, Madame la Ministre.

00:16:25Je vais d'abord passer la parole

00:16:27aux rapporteurs de la Commission des lois

00:16:30pour le texte,

00:16:31ensuite les rapporteurs

00:16:32s'ils y pourront avis,

00:16:33s'ils le souhaitent,

00:16:34et après j'invite nos collègues

00:16:35à s'inscrire s'ils souhaitent poser des questions.

00:16:38Alors, M. Dobress, M. Arnaud,

00:16:41dans l'ordre qu'il vous plaira.

00:16:43Oui, Madame la Ministre,

00:16:45Madame la Présidente,

00:16:46mes chers collègues,

00:16:47je ne vais pas paraphraser

00:16:48ce qu'a dit en introduction

00:16:50notre Présidente,

00:16:52mais effectivement,

00:16:54avec Jean-Michel Arnaud,

00:16:56nous avons pris ce texte,

00:16:58je dirais,

00:16:59avec un scepticisme constructif.

00:17:02Tout le monde se souvient

00:17:04de la manière dont on a démarré

00:17:07dans cette Assemblée

00:17:09comme dans l'autre,

00:17:09la loi NOTRe,

00:17:10et où on a terminé.

00:17:11Et où on a dû faire

00:17:13un certain nombre de rectifications.

00:17:15Donc, voilà,

00:17:17le problème du millefeuille français

00:17:19et de la complexité

00:17:22qui s'ajoute à la complexité

00:17:23fait que la simplification,

00:17:24souvent, c'est de la décomplexification

00:17:26plus que de la simplification.

00:17:29Donc, on a regardé,

00:17:31avec Jean-Michel,

00:17:32qui confirmera,

00:17:33je pense, et s'exprimera,

00:17:35les choses allonnent

00:17:37des libertés locales.

00:17:39Et du fait que nous devons

00:17:41d'abord partir,

00:17:43et vous venez de le dire,

00:17:44Madame la Ministre,

00:17:44je vous en ségrès,

00:17:45mais on le savait,

00:17:47de la Commune,

00:17:48et pas le contraire.

00:17:50On a entendu,

00:17:51dans nos auditions,

00:17:52le président des intercommunalités,

00:17:54enfin,

00:17:54les représentants des intercommunalités,

00:17:56nous disent,

00:17:57il faudrait mettre un amendement

00:17:58sur la subsidiarité ascendante.

00:18:02c'est-à-dire,

00:18:02on commence par faire tout ce qu'on peut faire

00:18:04au plus bas du système,

00:18:06et on ne montre que si,

00:18:07on ne peut pas le faire au plus bas.

00:18:09Mais on a attendu l'amendement

00:18:11comme serane,

00:18:12et on ne l'a pas vu venir.

00:18:13Bon.

00:18:14L'autre chose que je rajouterais

00:18:16à ce qu'a dit notre présidente,

00:18:18c'est que,

00:18:19dans la circonstance,

00:18:21ici et maintenant où nous sommes,

00:18:24nous devons lutter

00:18:24contre l'impuissance publique.

00:18:27Et tous les maires que nous rencontrons,

00:18:29quelles que soient nos orientations politiques,

00:18:32nous disent tous la même chose.

00:18:34Nous sommes devenus

00:18:35des personnes

00:18:36à qui on demande plein de choses,

00:18:38qui sont encore épargnées

00:18:39par la vindicte populaire,

00:18:41mais qui sont de plus en plus considérées

00:18:43comme impuissantes,

00:18:44vous l'avez dit,

00:18:45d'une autre manière,

00:18:46madame la ministre.

00:18:47Donc on a regardé nos amendements

00:18:49qu'on proposera à la commission demain,

00:18:52vont dans ce sens.

00:18:53Ce que je voulais vous dire,

00:18:55madame la ministre,

00:18:55c'est d'une part,

00:18:57que vraiment,

00:18:58sur ce qui a été voté,

00:19:00souvent de manière transpartisane,

00:19:01par cette assemblée,

00:19:03je pense par exemple à deux textes,

00:19:05le statut de l'élu local,

00:19:07et le...

00:19:09le...

00:19:10le...

00:19:10la revalorisation du statut

00:19:12des secrétaires de mairie,

00:19:13notamment dans les communes

00:19:14de faible importance.

00:19:16De grâce,

00:19:17ne remettons pas ça en cause.

00:19:19J'ai été au gouvernement

00:19:19comme vous l'êtes aujourd'hui.

00:19:21Je connais la tendance

00:19:23de certaines hautes administrations

00:19:25de passer par la fenêtre

00:19:26pour remettre des choses

00:19:27que les parlementaires

00:19:28ont supprimées par la porte.

00:19:30Et donc, nous,

00:19:31nous avons été vigilants là-dessus.

00:19:33J'ai que deux questions

00:19:34à poser à l'issue

00:19:35de ce propos introductif.

00:19:37d'une part,

00:19:41j'ai bien entendu le reclore,

00:19:42les sans-mesures de simplification,

00:19:44comme sans-fleurs

00:19:45qui s'épanouissent,

00:19:45mais à un moment...

00:19:48Et comment se fait-il,

00:19:49madame la ministre,

00:19:50que sur un certain nombre

00:19:52d'articles,

00:19:53pour aller plus nombreux,

00:19:55l'association des maires

00:19:56de France

00:19:57nous dise

00:19:58qu'il ne peut pas

00:19:59en être question

00:20:00alors qu'il y a eu

00:20:01le reclore ?

00:20:02Comment avez-vous fait

00:20:04vos arbitrages

00:20:05à un moment

00:20:06pour dire finalement oui

00:20:08à des mesures

00:20:08de simplification

00:20:09où nous,

00:20:10l'association des maires

00:20:11de France,

00:20:11nous disent surtout pas ?

00:20:13Et deuxième question,

00:20:15est-ce que quand même,

00:20:16on a bien compris

00:20:16que ça ne va pas être

00:20:18le grand soir,

00:20:19ce projet de loi,

00:20:23mais est-ce que nous pouvons

00:20:26quand même

00:20:27vous proposer

00:20:28dans le respect

00:20:29d'un périmètre

00:20:30d'article 45

00:20:31qui est évidemment

00:20:31à trait aux articles

00:20:32et aux différents volets

00:20:34de votre projet de loi,

00:20:35est-ce que nous pouvons

00:20:36quand même vous proposer

00:20:39quelques mesures

00:20:39qui, quelque part,

00:20:41seront des vraies mesures

00:20:42structurantes,

00:20:43systémiques

00:20:43de simplification ?

00:20:47Oui, merci,

00:20:48madame la présidente,

00:20:49madame la ministre,

00:20:50mes chers collègues,

00:20:51je serai rapide

00:20:53dans ce propos introductif,

00:20:54donc pour vous dire

00:20:56évidemment qu'on a ressenti

00:20:57en découvrant ce texte

00:20:59finalement

00:21:00des mesures très éparses

00:21:03qui ne correspondent pas

00:21:05au souffle attendu

00:21:06dans nos territoires

00:21:07quand nous sommes

00:21:07au contact

00:21:08des élus locaux,

00:21:10à titre anecdotique,

00:21:12ce n'est pas dans le texte,

00:21:13ça ne pouvait pas être

00:21:14dans le texte,

00:21:16mais la campagne,

00:21:17par exemple,

00:21:18de désignation

00:21:18des délégués sénatoriaux

00:21:20qui viennent s'achever

00:21:21et des modalités

00:21:23de vote,

00:21:25de transmission

00:21:27double, triple

00:21:29durant cette séquence

00:21:31mériterait une simplification

00:21:34tellement souhaitée

00:21:35par les élus locaux.

00:21:37Enfin, je ne sais pas

00:21:38si les collègues l'ont ressenti,

00:21:39mais vraiment,

00:21:42j'ai senti presque une colère

00:21:43des collègues élus

00:21:45sur cette difficulté

00:21:47et ce mode d'organisation

00:21:49de désignation

00:21:50des élus

00:21:50pour le collège

00:21:52des sénateurs

00:21:53de septembre prochain

00:21:53complètement désuet.

00:21:56Anecdote

00:21:57étant exprimée,

00:21:59je crois que

00:22:00l'intérêt de ce texte,

00:22:02c'est néanmoins

00:22:02de traiter

00:22:03quelques petits sujets

00:22:04qui peuvent être

00:22:04des irritants territoriaux.

00:22:07Et donc,

00:22:08on va prendre

00:22:10tout ce qui nous permet

00:22:11de simplifier

00:22:12la vie des élus locaux,

00:22:13on prend.

00:22:14Est-ce que sur l'urbanisme,

00:22:16ça va assez loin ?

00:22:16La réponse est non.

00:22:19Les différentes étapes

00:22:21que vous avez rappelées,

00:22:22Madame la Ministre,

00:22:23et je vous en remercie,

00:22:24Chartres,

00:22:24Rendez-vous,

00:22:25la simplification,

00:22:25Rochlor,

00:22:26Méga décret,

00:22:29le grand débat

00:22:30sur la simplification

00:22:33qui a eu lieu au Sénat

00:22:34il y a une quinzaine de jours,

00:22:37ont une ambition

00:22:38beaucoup plus large.

00:22:40Donc, vous faites

00:22:40avec les moyens du bord

00:22:41dans le contexte politique

00:22:42que nous connaissons.

00:22:44Ceci étant dit,

00:22:45ce qu'attendent

00:22:46les élus locaux,

00:22:47et je fais écho

00:22:48à ce que disait

00:22:48Marc-Philippe Aubresse

00:22:49il y a quelques minutes,

00:22:51c'est un nouveau souffle

00:22:52de liberté locale.

00:22:53Et ce nouveau souffle

00:22:55de liberté locale,

00:22:56principalement à la main

00:22:57des communes,

00:22:59c'est un texte

00:22:59de décentralisation

00:23:00un peu vaste

00:23:01qui nous aurait permis

00:23:02probablement de re-questionner

00:23:03les questions fondamentales

00:23:04de l'organisation

00:23:04et de l'articulation

00:23:05à différents niveaux de l'État.

00:23:07Ce texte,

00:23:07j'ai cru comprendre,

00:23:08et je vous demande

00:23:08de nous le confirmer

00:23:09ou de l'infirmer,

00:23:11ne sera pas

00:23:12à la table

00:23:13des priorités

00:23:14d'ici la fin

00:23:16de la mandature.

00:23:17Je le regrette,

00:23:18nous le regrettons

00:23:18territorialement

00:23:19parce que c'est

00:23:20une attente forte

00:23:21de réorganiser

00:23:22un État

00:23:23qui est impuissant

00:23:24territorialement,

00:23:25en tous les cas,

00:23:26considéré

00:23:27comme impuissant

00:23:28territorialement

00:23:28par un grand nombre

00:23:29d'élus locaux,

00:23:30qui,

00:23:31par la complexité

00:23:31de son organisation,

00:23:33notamment dans l'échelon local,

00:23:34ne permet pas

00:23:35d'optimiser

00:23:36les quelques euros

00:23:37encore disponibles

00:23:38dans les territoires.

00:23:39Je pense

00:23:40que c'est important

00:23:41aussi,

00:23:42et ce n'est pas

00:23:42dans un texte

00:23:43comme celui-ci,

00:23:43que l'on pourra

00:23:44traiter les problématiques

00:23:46des ressources

00:23:48et de fiscalité

00:23:48locales

00:23:49pour pouvoir

00:23:50agir localement,

00:23:51mais nous ferons

00:23:52effectivement

00:23:53quelques propositions,

00:23:54Marc-Philippe

00:23:55l'a indiqué,

00:23:56pour aller

00:23:56quand même

00:23:57dans le sens

00:23:57et consolider,

00:23:58même si ce sont

00:23:59des mesures éparses,

00:24:00l'ambition que vous portez,

00:24:01même si elle est relative

00:24:02vu le contexte

00:24:03dans lequel nous nous trouvons,

00:24:05de simplification.

00:24:06Nous aurons une vingtaine

00:24:07d'amendements portés

00:24:08par les rapporteurs.

00:24:09Je vous invite

00:24:11à étudier

00:24:12avec la plus grande

00:24:13attention

00:24:13ces propositions

00:24:15et ces propositions

00:24:15seront des propositions,

00:24:17même si je n'aime pas

00:24:18cette formule,

00:24:18de bon sens,

00:24:19qui est de mettre

00:24:20de l'huile dans les rouages

00:24:21et peut-être sur l'urbanisme

00:24:22un peu plus ambitieux,

00:24:24mais Marc-Philippe

00:24:25le dira probablement,

00:24:26pour pouvoir

00:24:27être en phase

00:24:28avec les attentes

00:24:29et faire face

00:24:30à la crise du logement

00:24:31auxquelles les territoires

00:24:33sont confrontés.

00:24:33Enfin,

00:24:34je terminerai

00:24:36par un mot.

00:24:37Vous avez évoqué

00:24:38le CNEM.

00:24:40A plusieurs reprises,

00:24:42vous avez insisté

00:24:43aujourd'hui encore,

00:24:45mais aussi dans d'autres instances,

00:24:46sur l'importance

00:24:47de tenir compte

00:24:48des avis exprimés

00:24:49par le Conseil national

00:24:50d'évaluation des normes.

00:24:52Nous proposons également

00:24:53que cette exigence

00:24:55vis-à-vis du CNEM

00:24:56soit tout aussi

00:24:58portée au niveau

00:24:59de l'État

00:24:59et que l'État

00:25:00motive

00:25:02fortement

00:25:02des raisons

00:25:03pour lesquelles

00:25:04un certain nombre

00:25:04de propositions formulées

00:25:05par le Conseil national

00:25:06n'est pas suivie.

00:25:07Je crois que c'est

00:25:08la moindre des choses

00:25:09quand on propose

00:25:10des mesures de simplification

00:25:11et que le Conseil national

00:25:13a été instauré

00:25:14pour ce faire,

00:25:15il puisse être motivé

00:25:16par le gouvernement

00:25:17quand il y a un rejet

00:25:18des propositions

00:25:19de bon sens

00:25:20formulées

00:25:20par le Conseil national.

00:25:22Voilà en quelques mots

00:25:23mes deux questions,

00:25:24je les résume.

00:25:25un, où en est

00:25:26le grand souffle

00:25:27et votre ambition

00:25:29j'espère intégrale

00:25:31et intacte

00:25:32de pousser

00:25:33un nouveau texte

00:25:34de décentralisation

00:25:35et deux,

00:25:36sur des irritants

00:25:38que nous avons recensés

00:25:40à travers

00:25:40les 20 amendements

00:25:41rapporteurs

00:25:41que nous proposerons

00:25:43sachant qu'il y a

00:25:44300 amendements

00:25:44ce qui démontre

00:25:45d'ailleurs l'intérêt

00:25:46de simplification

00:25:47porté par les collègues

00:25:48qui ont relié ça

00:25:49à travers des amendements.

00:25:50J'espère que vous suivrez ça

00:25:51avec beaucoup d'attention

00:25:52et que vous nous accompagnerez

00:25:54dans la volonté

00:25:55que nous avons

00:25:55avec le rapporteur

00:25:56Marc-Philippe Dobresse

00:25:57d'aller peut-être

00:25:58un peu plus loin

00:25:59que le catalogue

00:26:02l'inventaire

00:26:03à l'après-ver

00:26:03que vous avez vous-même

00:26:04cité comme tel

00:26:05qu'est ce projet de loi

00:26:06dans le cadre

00:26:07de ce texte.

00:26:10Merci monsieur le rapporteur.

00:26:11Nous allons passer

00:26:11au rapporteur pour avis

00:26:13et ensuite vous pourrez

00:26:14répondre madame la ministre.

00:26:15Madame Béatrice Gosselin.

00:26:16Merci madame la présidente.

00:26:17Alors madame la ministre,

00:26:18moi j'interviens

00:26:19sur deux articles

00:26:19pour la commission culture.

00:26:21C'est l'article 9

00:26:22qui donc à titre

00:26:23dérogatoire avait permis

00:26:24au conseil régional

00:26:25de la région Bourgogne-Franche-Comté

00:26:26d'intervenir

00:26:28et de donner

00:26:28des bourses étudiantes

00:26:29et des aides programmées

00:26:30aux organismes

00:26:30de formation en tension.

00:26:32Donc ça a priori

00:26:33il y aurait une demande

00:26:34de que ce soit non plus

00:26:36dérogatoire

00:26:36que ce soit expérimental

00:26:37mais que ce soit proposé

00:26:39à toutes les régions

00:26:40puisque c'est à titre facultatif

00:26:42qu'elles sont accordées ou pas.

00:26:43Donc je ne sais pas

00:26:44s'il y a question

00:26:45sur ce sujet.

00:26:46La question qui m'interpelle

00:26:49plutôt c'est sur l'article 31

00:26:50sur les périmètres délimités

00:26:52aux abords

00:26:53concernant les monuments historiques.

00:26:56Donc c'est un travail

00:26:57c'est une loi

00:26:58qui avait été proposée

00:26:58par monsieur Verzelen

00:26:59en mars 2025.

00:27:01On va se calquer dessus.

00:27:02La seule chose

00:27:03qui me pose question

00:27:03c'est qu'il n'y a plus du tout

00:27:06de concertation

00:27:07vis-à-vis des propriétaires

00:27:09de bâtiments.

00:27:10Alors on me dit

00:27:11bon comme ça part souvent

00:27:12d'un périmètre délimité

00:27:13de 500 mètres

00:27:14pour passer un périmètre

00:27:15délimité aux abords

00:27:16qui est un peu plus affiné

00:27:17ça ne devrait pas poser problème.

00:27:19Par contre

00:27:20l'enquête publique

00:27:21est donc enlevée

00:27:22pour les périmètres

00:27:23en deçà des 500 mètres.

00:27:25Donc est-ce que ça ne posera pas

00:27:26une fragilité juridique ?

00:27:28Et là moi

00:27:29je n'ai pas la réponse

00:27:29à cette question.

00:27:30Merci.

00:27:31Merci.

00:27:32Monsieur Stéphane Sautarelle

00:27:33pour la commission des finances.

00:27:35Oui merci

00:27:35madame la présidente

00:27:37madame la ministre.

00:27:38Je présenterai

00:27:39cet après-midi

00:27:40à la commission des finances

00:27:40mon rapport

00:27:41sur les 8 articles

00:27:42qui nous ont été délégués

00:27:44au fond

00:27:44et sur l'article 8

00:27:45pour lequel nous nous sommes

00:27:47saisis pour avis.

00:27:48Mais je partage

00:27:49un sentiment

00:27:49à mon sens

00:27:50assez largement répandu

00:27:51ce projet de loi

00:27:53recueille globalement

00:27:54l'aval des élus locaux

00:27:55même si des ajustements

00:27:56sont nécessaires

00:27:57mais pour autant

00:28:00l'enthousiasme

00:28:01n'y est pas tout à fait.

00:28:03Nous avons déjà eu

00:28:04l'occasion

00:28:05d'échanger

00:28:06sur le plan technique

00:28:07avec vous-même

00:28:07ou avec vos services

00:28:08et je souhaite

00:28:09profiter

00:28:10de cette audition

00:28:11pour clarifier

00:28:12politiquement

00:28:12deux points.

00:28:14Le premier porte

00:28:15sur l'article 18

00:28:15du projet de loi.

00:28:16Vous savez

00:28:17à quel point

00:28:17nous sommes

00:28:20attentifs

00:28:20aux dispositifs

00:28:21France Service

00:28:21et pas seulement

00:28:22dans le Cantal.

00:28:23Les structures

00:28:25qui portent

00:28:26les maisons

00:28:26France Service

00:28:27bénéficient

00:28:27de financements

00:28:28qui proviennent

00:28:29à la fois

00:28:29des 12 opérateurs

00:28:30et du financement

00:28:31étatique porté

00:28:32par le FNADT.

00:28:33Le projet de loi

00:28:33cherche à simplifier

00:28:35un peu les modalités

00:28:36de demande

00:28:37de subvention.

00:28:38Néanmoins,

00:28:38cette démarche

00:28:39de simplification

00:28:40sera facultative

00:28:41et laissée

00:28:42à l'appréciation

00:28:42des préfets.

00:28:44Allez-vous donner

00:28:44des consignes

00:28:45pour que la version

00:28:46simplifiée

00:28:47soit la règle

00:28:48et la version

00:28:48complète

00:28:49l'exception ?

00:28:50Une circulaire

00:28:51a-t-elle été préparée

00:28:52en ce sens ?

00:28:53Ma seconde question

00:28:54porte sur l'article 24.

00:28:55Le dispositif

00:28:56est ciblé

00:28:57sur des cas

00:28:57très précis

00:28:58comme je le comprends.

00:29:00Il ne concernerait

00:29:01que des communes

00:29:02qui ont un potentiel

00:29:03fiscal par habitant

00:29:04supérieur à 50%

00:29:06à la moyenne

00:29:07des communes

00:29:07membres

00:29:08de l'EPCI

00:29:09et qui bénéficie

00:29:11du PSR

00:29:12FNJIR.

00:29:14Vos services

00:29:15nous ont indiqué

00:29:16en audition

00:29:17que le principal

00:29:18territoire concerné

00:29:19serait celui

00:29:19de la communauté

00:29:20de communes

00:29:20Alsace-Rimbrizac

00:29:21touchée par la fermeture

00:29:22de la centrale nucléaire

00:29:23de Fessenheim.

00:29:24Toutefois,

00:29:25après la commission

00:29:27des finances

00:29:27a examiné ce point

00:29:28avec précision

00:29:29et il apparaît

00:29:30que la commune

00:29:30de Fessenheim

00:29:31ne perçoit pas

00:29:32le PFCR

00:29:33FNJIR

00:29:33car elle a mis

00:29:34son prélèvement

00:29:35au titre du FNJIR

00:29:36à la charge

00:29:37de son EPCI.

00:29:38Je me demande donc

00:29:39comment le dispositif

00:29:40fonctionnerait

00:29:41dans ce cas précis.

00:29:42Je vous remercie.

00:29:44Merci,

00:29:45Madame la Ministre.

00:29:46Je vous donne

00:29:47la parole

00:29:47pour répondre

00:29:48à cette série de questions.

00:29:49Merci,

00:29:50merci beaucoup.

00:29:53Merci,

00:29:54M. Dobres,

00:29:54d'enrichir mon vocabulaire.

00:29:56Je ne connaissais pas encore

00:29:57le scepticisme constructif

00:30:00mais j'apprécie assez.

00:30:04Vous avez parlé

00:30:05de l'échange

00:30:06que vous avez

00:30:06avec Intercôte-France

00:30:07sur la subsidiarité ascendante.

00:30:10Il y a une réalité,

00:30:11c'est que la commune

00:30:13est la seule collectivité

00:30:14à avoir une compétence générale

00:30:16et ensuite,

00:30:17il lui appartient.

00:30:19de transférer

00:30:21à la commune

00:30:22ou à un syndicat

00:30:23l'exercice

00:30:24de ses compétences

00:30:25tout en les gardant

00:30:27parfois naturellement

00:30:28en dehors

00:30:29du transfert obligatoire.

00:30:30Donc,

00:30:31je pense que nous sommes

00:30:32assez d'accord

00:30:33sur le sujet

00:30:34et le principe

00:30:34de subsidiarité,

00:30:36on l'a beaucoup évoqué

00:30:37au moment de la loi 3DS.

00:30:39On avait dit

00:30:40que l'objectif,

00:30:41c'est l'action publique

00:30:42efficace

00:30:42jusqu'au premier

00:30:43ou dernier kilomètre

00:30:44à partir du principe

00:30:46de subsidiarité.

00:30:47Donc,

00:30:47chacun s'occupe

00:30:48de ce qui peut faire

00:30:50le mieux,

00:30:51c'est un peu

00:30:52la logique

00:30:53que nous proposons

00:30:53aujourd'hui

00:30:54à l'État.

00:30:55Alors,

00:30:56je sais

00:30:57que ce n'est pas

00:30:58le grand soir.

00:30:59Moi,

00:30:59les grands soirs,

00:31:00je vous avoue

00:31:01que ça m'a parfois

00:31:01fait un effet

00:31:02gueule de bois

00:31:03le lendemain matin.

00:31:04on a vu ça

00:31:05avec la loi

00:31:06de notre,

00:31:07on a vu tout ça.

00:31:07Donc,

00:31:08bon,

00:31:08mais j'entends

00:31:08la déception.

00:31:10Je dis juste

00:31:11que si ceci n'est pas

00:31:12un grand souffle,

00:31:13c'est très vrai,

00:31:14mais ce que nous faisons,

00:31:15ça n'est pas un 100 mètres,

00:31:16c'est un marathon.

00:31:18Il vaut mieux garder du souffle

00:31:19pour aller au bout

00:31:21de ce que d'autres

00:31:23devront faire

00:31:24quand,

00:31:25moi,

00:31:26je ne serai pas

00:31:26à la fonction

00:31:27où je suis,

00:31:28parce que

00:31:29je crois

00:31:30que

00:31:31la simplification,

00:31:32c'est d'abord

00:31:33une affaire

00:31:34de frugalité

00:31:35et de culture

00:31:35et que nous sommes

00:31:36tous responsables

00:31:37de la norme.

00:31:38D'abord,

00:31:38nos concitoyens

00:31:39qui veulent une chose

00:31:41et son contraire,

00:31:42qui veulent que rien n'arrive.

00:31:43Donc,

00:31:43le maire demande

00:31:44d'être protégé.

00:31:46Le gouvernement,

00:31:47quand il rajoute des choses

00:31:49et pardonnez-moi,

00:31:50mais il fait un moment

00:31:51et peut-être demain

00:31:52sera-t-il le cas

00:31:53où je fais partie

00:31:54de cette honorable maison,

00:31:55les parlementaires aussi

00:31:57car nous connaissons

00:31:58l'inflation

00:31:58qui tombe

00:31:59par amendement.

00:32:00Donc,

00:32:01moi,

00:32:01je suis extrêmement modeste,

00:32:03humble,

00:32:04mais très déterminée

00:32:06et têtu

00:32:07en disant

00:32:08qu'il n'y a pas

00:32:09de petits sujets.

00:32:10Nous devons avancer

00:32:13en prenant

00:32:14les dispositions

00:32:15qui ont recueilli

00:32:16l'assentiment

00:32:18de quasiment

00:32:18tout le monde.

00:32:19C'est-à-dire,

00:32:20on ne vient pas

00:32:21vous proposer des choses

00:32:22qui n'ont pas été

00:32:23approuvées

00:32:23dans leurs différences.

00:32:25Voilà.

00:32:25Sur la décentralisation,

00:32:27alors je sais,

00:32:27on en parlera sans doute

00:32:28encore plus

00:32:29la semaine prochaine,

00:32:30tout le monde

00:32:30est archi déçu.

00:32:33Moi,

00:32:34j'aurais aimé

00:32:35présenter un texte

00:32:36de décentralisation.

00:32:38Le Premier ministre

00:32:39aussi,

00:32:40il a dit,

00:32:41il a dit,

00:32:42il nous faut faire,

00:32:43il n'a pas changé

00:32:44d'avis,

00:32:45sauf que,

00:32:46encore une fois,

00:32:47alors ça vous semble

00:32:47peut-être petit brin,

00:32:49timide,

00:32:50pas audacieux

00:32:51et du renoncement,

00:32:52c'est pas de la reculade,

00:32:53c'est pas du renoncement,

00:32:54c'est juste qu'aujourd'hui

00:32:55il y a un temps

00:32:57où on peut faire des choses

00:32:58et un temps

00:32:58où on ne peut pas faire

00:32:59de choses.

00:33:00Moi,

00:33:00je veux bien

00:33:01qu'on parte sur un texte

00:33:02de décentralisation,

00:33:04je sais,

00:33:04vous le savez,

00:33:05nous le savons,

00:33:06parce que déjà,

00:33:06on en débat,

00:33:08il n'y aura pas

00:33:09d'atterrissage

00:33:10pour un texte partagé.

00:33:12ça veut dire

00:33:13que si aujourd'hui

00:33:13on se lance

00:33:14dans un texte

00:33:15de décentralisation,

00:33:17moi je ne demanderai

00:33:18que ça,

00:33:19on va avoir

00:33:20l'enthousiasme,

00:33:21les enthousiasmes

00:33:22divers et variés

00:33:23qui font se manifester

00:33:24et on n'atterrira pas

00:33:26et que nous pensons

00:33:28que le temps

00:33:29qui est là aujourd'hui

00:33:30avec l'échéance

00:33:32présidentielle

00:33:33qui vient influencer

00:33:34aussi les regards

00:33:35sur les textes,

00:33:37la complexité politique

00:33:38à l'Assemblée nationale

00:33:40et l'urgence

00:33:41de simplifier,

00:33:42nous devons être

00:33:43sans doute

00:33:43humbles,

00:33:45modestes

00:33:45mais déterminés

00:33:46et agir

00:33:47de manière utile.

00:33:48Donc le texte

00:33:49décentralisation

00:33:50qui est quasi prêt,

00:33:52si tout le monde me dit

00:33:53il faut absolument

00:33:54y aller

00:33:54parce qu'on va le faire,

00:33:55ok, moi je n'ai entendu

00:33:56ça de personne,

00:33:58par contre,

00:33:59nous allons

00:33:59effectivement

00:34:00prendre les choses

00:34:02d'une autre manière

00:34:02puisque un texte

00:34:04sur le logement,

00:34:05la décentralisation

00:34:07en matière de logement

00:34:08avec la reconnaissance

00:34:09des autorités

00:34:11organisatrices

00:34:12de l'habitat

00:34:13par les intercos

00:34:14sera proposé

00:34:16par mon collègue

00:34:16Jean Brun

00:34:17à la rentrée.

00:34:19Sur les finances locales,

00:34:21effectivement,

00:34:21comme tous les textes

00:34:22de cette nature,

00:34:23ça n'est pas un texte

00:34:24de finances.

00:34:24Je rappelle

00:34:25qui est une mission parlementaire

00:34:26qui est en cours

00:34:28avec une sénatrice

00:34:29et nous aurons déjà

00:34:30un premier rendu

00:34:31à la fin juin.

00:34:32Le CNEN,

00:34:33alors le CNEN,

00:34:34je vous remercie

00:34:34de votre amendement

00:34:35qui vient enrichir le texte.

00:34:37Je vous invite

00:34:37à lire le rapport

00:34:38qui a été fait

00:34:39par Rémi Pointreau

00:34:41et moi-même à l'époque

00:34:42qui va même plus loin

00:34:43parce que

00:34:44qui dit que

00:34:45vous savez que

00:34:46quand un texte

00:34:47est voté,

00:34:49ensuite,

00:34:49il y a

00:34:50les écritures

00:34:51de décrets

00:34:52et nous avons constaté

00:34:54les uns et les autres

00:34:55une sorte de distorsion

00:34:56de la pensée

00:34:57entre la pensée

00:34:58du législateur

00:35:00et l'écriture

00:35:01du décret.

00:35:01Ça nous est arrivé,

00:35:02rappelez-vous,

00:35:03je ne voudrais pas

00:35:04réveiller les esprits,

00:35:05les mauvais esprits,

00:35:06mais avec Lezanne

00:35:07où on avait un truc,

00:35:08le texte écrit

00:35:09en 2022

00:35:10en décret d'application,

00:35:11ce n'était pas ça.

00:35:12Donc moi,

00:35:12j'avais même proposé

00:35:14dans la charte

00:35:15qui a été signée

00:35:16par le Sénat

00:35:17et le gouvernement

00:35:17que l'écriture

00:35:19des décrets

00:35:19d'application

00:35:22soit accompagnée

00:35:23par les rapporteurs

00:35:25des textes

00:35:26pour être sûr

00:35:28d'être garant

00:35:29de l'esprit

00:35:30du législateur.

00:35:32Ensuite,

00:35:33alors,

00:35:34Béatrice,

00:35:373DS,

00:35:38alors,

00:35:39ce qui,

00:35:40non,

00:35:40c'est moi

00:35:41qui dis 3DS

00:35:42parce que

00:35:42ce que l'on retient

00:35:44comme possibilité

00:35:46pour la région

00:35:47Bourgogne-Franche-Comté

00:35:48de donner au président

00:35:50de la région

00:35:52une délégation

00:35:54pour gérer

00:35:54un certain nombre

00:35:55d'aides

00:35:55à des étudiants

00:35:57étrangers,

00:35:57enfin,

00:35:58etc.,

00:35:58relève

00:35:59du texte 3DS

00:36:01où nous avons

00:36:02permis

00:36:03des expérimentations.

00:36:04Et donc,

00:36:05à partir des expérimentations

00:36:07permises dans 3DS,

00:36:08alors,

00:36:09soyons clairs,

00:36:09il n'y en a quasi pas eu.

00:36:11Voilà.

00:36:12Il y avait la possibilité

00:36:13pour les régions

00:36:13et les départements

00:36:14de faire des propositions

00:36:15d'expérimentation,

00:36:18Béatrice,

00:36:19évaluation

00:36:20et après abandon

00:36:21ou généralisation

00:36:22si les gens voulaient.

00:36:23C'est à ce titre

00:36:24que nous retenons

00:36:26ici cette expérimentation.

00:36:28Elle a été formellement

00:36:29demandée

00:36:29par la région

00:36:30Bourgogne-Franche-Comté.

00:36:32Nous,

00:36:32on prend acte.

00:36:33Les autres régions

00:36:34ne nous en ont pas parlé.

00:36:35Donc,

00:36:35nous sommes restés

00:36:36sur ce sujet

00:36:37un peu comme on a fait

00:36:38pour le RSA

00:36:39puisque pour le RSA,

00:36:41vous savez que nous expérimentons

00:36:42aujourd'hui

00:36:42une recentralisation

00:36:44pour quelques départements

00:36:45qui le souhaitent.

00:36:46Mais j'entends

00:36:46votre question.

00:36:48Ensuite,

00:36:49sur le périmètre

00:36:52des 500 mètres,

00:36:53oui,

00:36:53je sais,

00:36:54nous,

00:36:54ce que nous essayons

00:36:55de faire

00:36:57modestement

00:36:57et humblement,

00:36:58c'est de reconnaître

00:37:01l'intérêt

00:37:03du patrimoine

00:37:03et de sa protection

00:37:04parce que,

00:37:05enfin,

00:37:06moi,

00:37:06j'étais présidente

00:37:07d'une association

00:37:07qui s'appelle

00:37:08les petites cités

00:37:08de caractère de France

00:37:09et je sais

00:37:10que le patrimoine,

00:37:11c'est un levier

00:37:12de développement

00:37:13pour beaucoup de communes.

00:37:14Donc,

00:37:14soyons attentifs

00:37:15et vigents.

00:37:16Toutefois,

00:37:17néanmoins

00:37:17et cependant,

00:37:18il s'avère

00:37:19que parfois,

00:37:20il y a de l'excès

00:37:21dans les choses

00:37:23et que donc,

00:37:24c'est pourquoi

00:37:25nous avons proposé

00:37:26que dans ces cas-là

00:37:28et uniquement

00:37:29dans ces cas-là,

00:37:30il y ait une simplification

00:37:31de la procédure

00:37:32et nous le faisons

00:37:33par la loi

00:37:34de manière

00:37:35à éviter

00:37:36les risques

00:37:37de contestation

00:37:38et de recours.

00:37:39Monsieur le sénateur

00:37:41Sautarelle,

00:37:43j'entends

00:37:45ce que vous dites

00:37:47sur France Service.

00:37:49Alors,

00:37:50moi,

00:37:51je ne suis pas

00:37:51pour les choses...

00:37:53Le régime unique,

00:37:54vous voyez,

00:37:55pour tout le monde.

00:37:56Donc,

00:37:56effectivement,

00:37:57sur les dossiers

00:37:58France Service,

00:37:59on indique la règle.

00:38:00On ne demande pas

00:38:01à France Service

00:38:02de nous refaire

00:38:03les dossiers.

00:38:04Toutefois,

00:38:05néanmoins

00:38:05et cependant encore,

00:38:06il se peut

00:38:08que dans des territoires,

00:38:09les préfets

00:38:11voient une sorte

00:38:12d'insuffisance

00:38:14de la part

00:38:15de ces maisons

00:38:16France Service,

00:38:17les horaires

00:38:18ne sont pas respectés,

00:38:19etc.,

00:38:19et qu'on lui laisse

00:38:20la possibilité,

00:38:21dans ces cas-là,

00:38:23de demander

00:38:25à la maison

00:38:25France Service

00:38:26de justifier.

00:38:27Bon,

00:38:28je vous rassure,

00:38:30si c'était voté,

00:38:32on pourrait accompagner

00:38:33d'une circulaire

00:38:34sur les choses.

00:38:38Ensuite,

00:38:38sur la dotation

00:38:39de compensation.

00:38:40Alors,

00:38:40effectivement,

00:38:41je vois là

00:38:41votre grande vigilance

00:38:43et votre,

00:38:45comment dire,

00:38:45la qualité de votre travail.

00:38:47Monsieur le sénateur Sautarelle,

00:38:49nous avons un vrai sujet

00:38:50sur les dotations

00:38:51de compensation.

00:38:52Et je comprends

00:38:53que ce soit un article

00:38:54qui embarrasse.

00:38:55Les dotations

00:38:56de compensation,

00:38:57vous savez,

00:38:58sont extrêmement contrôlées,

00:39:00puisque c'est la loi

00:39:02qui,

00:39:03alors je ne l'expliquerai pas

00:39:04ce que sont

00:39:04les dotations

00:39:05de compensation ici,

00:39:05parce que tout le monde connaît,

00:39:06c'est la loi

00:39:07qui définit

00:39:09et encarne

00:39:10les possibilités

00:39:11de révision

00:39:12des dotations

00:39:13de compensation

00:39:14dont peuvent,

00:39:17enfin,

00:39:18que les intercôts

00:39:20peuvent souhaiter.

00:39:21Rien ne peut se faire

00:39:23sans l'avis des communes.

00:39:24Moi,

00:39:25ça me semble

00:39:26extrêmement important

00:39:27et il n'est pas

00:39:28dans notre idée

00:39:29de bouleverser ça.

00:39:31Mais nous avons

00:39:32des éléments particuliers.

00:39:34Alors,

00:39:34j'ai bien entendu

00:39:35ce que le sénateur Sotard

00:39:37vient de nous dire

00:39:37en vérifiera,

00:39:38mais nous avons

00:39:38quatre intercôts

00:39:41en France

00:39:42qui pourraient être

00:39:43concernés

00:39:44par cette disposition.

00:39:45Ce sont des

00:39:46toutes petites intercôts

00:39:48et ce sont

00:39:48des toutes petites communes.

00:39:50L'exemple

00:39:51de l'intercôts

00:39:51dont on parle,

00:39:52c'est cette perte considérée,

00:39:54enfin,

00:39:55cette transformation

00:39:56des ressources

00:39:57économiques

00:39:58d'une petite intercôts

00:39:59lorsque la centrale

00:40:02de Fessenheim

00:40:03a fermé

00:40:04et qu'une commune

00:40:05de moins de 50 habitants

00:40:07continue à percevoir

00:40:08la dotation

00:40:09de compensation

00:40:10de l'époque

00:40:11où il y avait

00:40:12la ressource.

00:40:13Et il n'y a

00:40:14aucune autre capacité

00:40:17pour réviser ça

00:40:19que de venir

00:40:19toucher à la loi

00:40:21parce que la loi

00:40:22a voulu encadrer

00:40:23pour protéger

00:40:24et j'y souscris.

00:40:26Voilà.

00:40:28Donc,

00:40:29mais j'ai entendu

00:40:31ce que tu as dit

00:40:32sur le FNJR

00:40:35puisque,

00:40:36alors,

00:40:36mais on t'y répondra

00:40:38plus longuement

00:40:39et on va regarder.

00:40:41Voilà.

00:40:42Il y a le FNJR

00:40:43qu'il faut prendre en compte

00:40:44mais aussi les recettes

00:40:44réelles de fonction

00:40:45et on creusera.

00:40:46Merci beaucoup

00:40:46de ta suggestion

00:40:47et de ta remarque.

00:40:50Merci,

00:40:50Madame la Ministre.

00:40:51Si je peux me permettre

00:40:51à mon tour une remarque.

00:40:53je ne suis pas tout à fait favorable

00:40:54au fait que les parlementaires

00:40:56puissent écrire les décrets.

00:40:57Il y a une séparation

00:40:59des pouvoirs qui existe.

00:41:00Elle a un sens

00:41:01et elle a notamment un sens

00:41:02dans le contrôle

00:41:03par le Parlement

00:41:03du travail du gouvernement.

00:41:05Comment contrôlerions-nous

00:41:07le travail du gouvernement

00:41:08si nous participions

00:41:09à ces travaux nous-mêmes ?

00:41:11Ça me paraît difficile.

00:41:12Ceci étant,

00:41:13c'est pour la beauté du geste

00:41:14car ça n'est pas dans le texte.

00:41:15Mais c'est vrai

00:41:16que ça a été évoqué

00:41:17à la délégation

00:41:18des collectivités territoriales

00:41:19à une époque

00:41:20où vous la présidiez.

00:41:21Alors,

00:41:23se sont inscrits

00:41:24dans l'ordre

00:41:24de Mme la Présidente Kuckerman,

00:41:26M. Kérouche,

00:41:26M. Massé,

00:41:27M. Benaroche.

00:41:28Je vais leur donner la parole

00:41:29successivement.

00:41:30Mme la Présidente Kuckerman.

00:41:31Merci, Mme la Présidente.

00:41:32Mme la Ministre,

00:41:33je m'excuse,

00:41:33je devrais partir

00:41:35à l'issue

00:41:35de mon intervention

00:41:37très rapidement.

00:41:39D'abord,

00:41:40comment je vais le dire ?

00:41:41Mme la Ministre,

00:41:42en vrai,

00:41:43j'ai envie de vous dire

00:41:43moi merci

00:41:45parce qu'en 15 ans

00:41:47bientôt de mandat sénatorial,

00:41:49dans un département

00:41:50avec des communes

00:41:52qui font à peine

00:41:53plus de 40 habitants

00:41:54et une qui fait

00:41:55plus de 170 000 habitants,

00:41:57tout un certain nombre

00:41:59de simplifications

00:42:00qui sont proposées

00:42:00dans ce texte

00:42:01n'ont jamais été évoquées

00:42:04dans l'ensemble

00:42:05des échanges

00:42:06avec les maires.

00:42:07Donc j'entends

00:42:08bien évidemment

00:42:09et je crois

00:42:09que vous l'avez dit

00:42:10avec justesse,

00:42:10ce n'est pas un texte

00:42:11de décentralisation

00:42:12et nous ne vous en ferons

00:42:14pas offense.

00:42:16Cependant,

00:42:16dans un texte

00:42:17de simplification

00:42:18tel que se veut

00:42:19en revanche

00:42:20ce projet de loi,

00:42:21il me semble

00:42:23qu'il y eût pu avoir

00:42:24bien d'autres sujets

00:42:26plus essentiels,

00:42:27urgents

00:42:28et importants

00:42:29pour répondre

00:42:30à la complexité

00:42:32et à la difficulté

00:42:33effectivement

00:42:34auxquelles sont confrontés

00:42:35les élus locaux

00:42:36toute taille

00:42:37de communes

00:42:38confondues.

00:42:40Et donc,

00:42:41bien évidemment,

00:42:42nous aurons le débat

00:42:43demain en commission,

00:42:44ce texte sera amené

00:42:46à évoluer,

00:42:47nous connaissons tous

00:42:48ce type de texte,

00:42:49l'inflation

00:42:50qu'il peut y avoir,

00:42:52de ces grands débats

00:42:53où personne ne veut

00:42:54que le texte

00:42:54soit trop rallongé

00:42:55mais qui quand même

00:42:56finit par tripler,

00:42:57donc je ne sais pas

00:42:57à combien nous en serons

00:42:58à la sortie des débats

00:43:00mais je crois

00:43:00qu'effectivement

00:43:01si nous voulons

00:43:02répondre,

00:43:03en tout cas,

00:43:04moi je ne suis pas

00:43:05responsable

00:43:05de la communication

00:43:06du gouvernement

00:43:06mais nous voulons

00:43:08quand même répondre

00:43:09à l'espoir

00:43:09qui a été suscité,

00:43:14encouragé

00:43:14par le Premier ministre

00:43:16et par vous-même

00:43:17dans un certain nombre

00:43:17de déclarations publiques

00:43:18et de déplacements,

00:43:20il me semble

00:43:21qu'il manque quand même

00:43:21un certain nombre

00:43:22de dispositions

00:43:23qui pourraient

00:43:24d'ores et déjà

00:43:25satisfaire

00:43:25et qui effectivement

00:43:27ne sont faisables

00:43:27que par la loi,

00:43:28toute une partie

00:43:29relevant du simple

00:43:30réglementaire.

00:43:32Et je veux finir

00:43:33sur cela.

00:43:36Madame la Présidente,

00:43:37vous évoquiez au début,

00:43:38bien évidemment,

00:43:39ce sont les lois

00:43:40qui ont produit

00:43:40en partie

00:43:41et pas tous

00:43:42des normes.

00:43:44Je ne m'exclus pas

00:43:45de cette responsabilité

00:43:46mais permettez-moi

00:43:48de le dire,

00:43:48je ne m'en sens pas

00:43:49coupable.

00:43:50C'est-à-dire

00:43:51qu'un certain nombre

00:43:52d'amendements

00:43:53qui ont été portés

00:43:54par les uns

00:43:55et les autres,

00:43:56dont moi,

00:43:57un certain nombre

00:43:57de textes

00:43:58que j'ai pu voter

00:44:00n'ont eu que

00:44:01de cesse

00:44:01à chaque fois

00:44:02de répondre

00:44:03à des besoins

00:44:04et à des problématiques

00:44:05posées

00:44:06sur des territoires.

00:44:08Et donc,

00:44:09nous avons une forme

00:44:10certainement

00:44:12de contradiction,

00:44:15de difficultés

00:44:16individuelles

00:44:17et collectives.

00:44:18C'est à la fois

00:44:20un besoin grandissant

00:44:21de la part

00:44:22des élus locaux,

00:44:23de sécurisation

00:44:24dans leurs actions

00:44:25face à une société

00:44:26où l'on judiciarise

00:44:28de plus en plus

00:44:29les procédures

00:44:30qui donc forcément

00:44:31génèrent de la norme

00:44:34et la volonté

00:44:34de simplification.

00:44:36Je crois que finalement,

00:44:37au-delà de la question

00:44:38du contenu

00:44:40et chacun rajoutera

00:44:41la sienne,

00:44:42il n'y a pas de problème,

00:44:44au-delà de la question

00:44:44du contenu

00:44:45ou de la lisibilité

00:44:46du texte,

00:44:47je crois que c'est

00:44:47cet équilibre

00:44:48en tout cas

00:44:48que nous devons préserver.

00:44:49Je termine

00:44:50sur ce que vient

00:44:51de dire la présidente.

00:44:53La question,

00:44:53je pense,

00:44:54n'est pas que les parlementaires

00:44:55soient associés au décret.

00:44:56La question est,

00:44:57mais c'est un fonctionnement

00:44:58d'une culture d'État.

00:45:00En revanche,

00:45:01il y a des décrets

00:45:02qui sont pris

00:45:02à l'issue

00:45:02de certains projets

00:45:04de loi promulgués

00:45:05ou propositions

00:45:05de loi promulguées

00:45:07qui semblent,

00:45:08je vais le dire ainsi,

00:45:09faire abstraction,

00:45:10y compris des débats

00:45:11parlementaires

00:45:11qu'il y a eu

00:45:12au moment de ce texte.

00:45:13Je crois que voilà,

00:45:13on ne va pas se le refaire.

00:45:14La loi climat-résilience

00:45:15en est le meilleur exemple.

00:45:17Je vous renvoie encore,

00:45:18madame la ministre,

00:45:19simple sénatrice,

00:45:20d'Illée-Vilaine,

00:45:22vous émouvoir

00:45:23du décret

00:45:23qui faisait suite

00:45:25sur les pistes cyclables

00:45:26qui devaient être rentrées

00:45:27dans les artificialisations

00:45:28un certain mois de juillet

00:45:30qui avait l'été

00:45:31avant un parcours nouveau

00:45:33qui s'annonçait pour vous

00:45:34à l'automne.

00:45:35Mais je pense que c'est ça

00:45:37notre vraie difficulté.

00:45:39Et donc je vais dans le sens

00:45:41de ce qui vient de la présence.

00:45:43Mais faisons attention,

00:45:45cela veut donc dire

00:45:46que quand nous faisons la loi,

00:45:48dans les débats que nous avons,

00:45:50notre collègue rapporteur

00:45:51pour avis de la commission

00:45:52de la culture,

00:45:54madame Gosselin,

00:45:55nous disait,

00:45:55moi j'ai le souvenir de 2016

00:45:58sur la loi sur le patrimoine.

00:46:00Bon, le petit sujet là,

00:46:01des 500 mètres,

00:46:03c'est deux heures de débat

00:46:04en séance.

00:46:05Voilà.

00:46:05Il n'en sort pas du bien

00:46:06à la sortie dans les décrets

00:46:07d'application.

00:46:08Voilà.

00:46:09Je ferme cette parenthèse

00:46:10pour donner un exemple pur

00:46:11puisque j'ai eu le plaisir

00:46:13avec votre texte

00:46:14de faire un peu

00:46:14d'archéologie législative,

00:46:16de me rendre compte

00:46:17que j'en ai été

00:46:18pour une grande partie

00:46:20un des témoins.

00:46:22Mais sinon tout va très bien.

00:46:23Je vous souhaite en tout cas,

00:46:24je vais vous abonner

00:46:25parce que j'ai la réunion de groupe.

00:46:26Non, mais je pense

00:46:27c'était plutôt

00:46:28une remarque d'ambiance,

00:46:30madame Gosselin,

00:46:30mais je crois qu'on a

00:46:31un vrai effort à faire

00:46:32dans ce sens-là

00:46:33et à se dire très tranquillement

00:46:34à la semaine prochaine

00:46:35que nous n'avons que

00:46:36de la simplification

00:46:36et pas de la décentralisation.

00:46:38Sinon, ce serait pour le coup

00:46:39mentir aux élus locaux.

00:46:41Madame la Présidente,

00:46:42si vous avez trois minutes

00:46:43à donner,

00:46:43je passe tout de suite

00:46:44la parole à madame la ministre

00:46:45et elle vous libère

00:46:46tout de suite.

00:46:48Merci, madame la Présidente,

00:46:51de vos encouragements

00:46:52du style appréciation

00:46:54du professeur,

00:46:55effort à poursuivre

00:46:55et intensifier,

00:46:56j'ai bien noté.

00:46:58Vous avez raison,

00:47:00enfin, vous avez tout dit.

00:47:01On est dans la complexité

00:47:03et la schizophrénie.

00:47:06Les maires nous demandent

00:47:07de simplifier,

00:47:08de sécuriser,

00:47:09parce qu'aujourd'hui,

00:47:10on a une judiciarisation

00:47:11de la société

00:47:12qui fait que tout

00:47:14tout est risque,

00:47:15tout est problème

00:47:16et que nos concitoyens

00:47:18qui demandent à la fois

00:47:19de la liberté

00:47:21demandent aussi

00:47:21une hyper-sécurité.

00:47:23Donc, et nous,

00:47:24enfin, vous,

00:47:24vous servez la cause.

00:47:27Je vous rassure,

00:47:28moi, je n'ai pas changé.

00:47:30Voilà.

00:47:30J'ai pas du tout changé.

00:47:33Je vois bien

00:47:33que vous me reconnaissez

00:47:34d'ailleurs.

00:47:35Voilà.

00:47:36En même temps,

00:47:37le gros débat

00:47:38qu'on a au fond,

00:47:39et la Présidente me le disait,

00:47:40pour les élus locaux

00:47:42c'est le rapport

00:47:45liberté,

00:47:45parce que les élus locaux

00:47:46nous disent

00:47:47laissez-nous faire

00:47:48et responsabilité.

00:47:50Et moi,

00:47:50je me souviens

00:47:51quand j'étais maire

00:47:52que parfois,

00:47:53j'étais bien contente

00:47:54quand il y avait un truc

00:47:55qui m'embêtait

00:47:57de dire

00:47:57ah non,

00:47:57c'est pas moi,

00:47:58c'est la BF.

00:47:59Vous comprenez,

00:47:59je peux rien faire.

00:48:00Ou j'allais dire

00:48:01ah non,

00:48:01mais l'État

00:48:01n'a pas fait son travail.

00:48:03Entre nous,

00:48:03on sait bien.

00:48:04Voilà.

00:48:04Donc, il nous faut trouver

00:48:05un chemin

00:48:07aussi les uns et les autres.

00:48:09Et moi,

00:48:09je ne culpabilise personne.

00:48:11Mais,

00:48:11et je terminerai

00:48:12sur ce que vous avez dit,

00:48:13ce texte,

00:48:14il ne faut pas lui faire faire

00:48:15ce qu'il n'est pas.

00:48:16Il est humble,

00:48:17il est modeste,

00:48:18il n'est pas ambi...

00:48:19Enfin, on dit tout ce qu'on veut.

00:48:21Je dis juste

00:48:22qu'on a une attente forte

00:48:23des élus locaux.

00:48:25Nous allons simplifier.

00:48:26Quand on va faire,

00:48:27au lieu de faire

00:48:27deux documents

00:48:28sur le budget,

00:48:29un compte administratif,

00:48:30un compte de gestion,

00:48:31il n'y en a plus qu'un.

00:48:32Moi, j'ai expérimenté

00:48:33dans ma mairie au Marl.

00:48:35Et je me dis,

00:48:35ah non,

00:48:36mais c'est rudement mieux

00:48:37que l'année dernière.

00:48:39Et donc,

00:48:40voilà,

00:48:41ça procède des choses.

00:48:43et que moi,

00:48:44je serais,

00:48:45je pense,

00:48:46mais je vous le dis,

00:48:47alors très librement,

00:48:48dans le respect total

00:48:49de votre liberté,

00:48:50votre souveraineté,

00:48:52je pense qu'il faut

00:48:53qu'on veille

00:48:54à faire bouger ce texte

00:48:55comme vous souhaitez

00:48:55le faire bouger

00:48:56pour plus d'efficacité

00:48:57et en même temps

00:48:59à ne pas suivre

00:49:00le même parcours

00:49:01que celui

00:49:01de la simplification

00:49:02de la vie économique

00:49:03parce que dans deux ans,

00:49:04nous n'aurons rien produit

00:49:06pour les élus.

00:49:07Ils sauront nous dire,

00:49:08alors vous causez beaucoup,

00:49:09mais pour faire,

00:49:09il y a moins de monde.

00:49:10Merci, Madame la Présidente.

00:49:13Merci.

00:49:14Alors,

00:49:15Monsieur Eric Quérouche.

00:49:17Merci,

00:49:18Madame la Présidente.

00:49:19Moi aussi,

00:49:19je devrais partir après

00:49:20en réunion de groupe.

00:49:22Ce sont des choses qui arrivent.

00:49:23Oui,

00:49:23on n'a pas tous,

00:49:24on n'a pas tous les mêmes,

00:49:25nous ne sommes pas tous

00:49:26calés sur les mêmes,

00:49:27sur les mêmes.

00:49:28Bien,

00:49:30Madame la Ministre,

00:49:32ce texte appelle

00:49:34un sentiment,

00:49:35un sentiment mitigé,

00:49:36sans doute par sa,

00:49:37sans doute par sa nature,

00:49:39parce qu'on a du mal

00:49:40à le saisir,

00:49:40tout simplement.

00:49:42Sa caractéristique,

00:49:42principale,

00:49:43c'est qu'il est composite

00:49:46et qu'en étant composite,

00:49:49protéiforme,

00:49:50on y voit

00:49:52une succession

00:49:52de mesures,

00:49:57certaines utiles,

00:49:58d'autres qu'on peut questionner,

00:50:01mais on a du mal

00:50:02à le saisir

00:50:04et je pense que nous ne sommes

00:50:05pas les seuls

00:50:05à être dans cette situation

00:50:06au vu du nombre

00:50:08de propositions

00:50:09qui nous sont faites

00:50:12par les différentes

00:50:12associations d'élus

00:50:13qui montrent bien

00:50:14quelle partie d'entre elles,

00:50:16en tout cas,

00:50:17aurait voulu

00:50:18aller plus loin.

00:50:21Et nous verrons

00:50:23ce qu'il va résulter

00:50:24de la discussion

00:50:25de celui-ci en commission,

00:50:27puis en séance,

00:50:29pour ne pas

00:50:30effectivement aboutir

00:50:31à un texte

00:50:33qui soit trop

00:50:35démesuré

00:50:36et donc,

00:50:37dans les faits,

00:50:37pas applicable

00:50:38au vu de ce qu'il porte.

00:50:40Juste un point précis

00:50:41pour avoir votre opinion.

00:50:43Je sais que les rapporteurs

00:50:45ont beaucoup travaillé

00:50:46sur ce texte.

00:50:47Ça se voit notamment

00:50:48au vu des amendements

00:50:49qu'ils ont produits,

00:50:51mais nous avons

00:50:52une différence

00:50:53d'appréciation

00:50:55sur un point,

00:50:56pas dogmatique,

00:50:58mais purement,

00:50:59à mon sens,

00:51:00fonctionnel,

00:51:01sur l'avenir

00:51:02des CCAS.

00:51:05Pour moi,

00:51:06dans le fonctionnement

00:51:07au quotidien,

00:51:09parce que je pense

00:51:10que nous avons tous,

00:51:11en tout cas,

00:51:12pratiquement toutes et tous,

00:51:13une expérience

00:51:14en la matière,

00:51:16les CCAS

00:51:16ne sont pas une couche

00:51:19administrative

00:51:20supplémentaire.

00:51:21Depuis la transformation

00:51:22des bureaux

00:51:23d'action sociale,

00:51:24depuis la loi

00:51:25de 1986,

00:51:26depuis celle

00:51:27de 1995

00:51:28qui leur ont donné

00:51:29plus de latitude,

00:51:31je pense que les CCAS

00:51:32jouent un rôle

00:51:33particulier

00:51:34et, paradoxalement,

00:51:35je ne crois pas

00:51:36que le fait

00:51:36de les rendre

00:51:39facultatifs

00:51:39serait une amélioration

00:51:41en matière

00:51:41de simplification.

00:51:43c'est en tout cas

00:51:44mon sentiment

00:51:45au vu des compétences

00:51:47spécifiques

00:51:47qu'ils ont d'une part

00:51:49et de l'organisation

00:51:50spécifique

00:51:51qui est la leur

00:51:53d'autre part.

00:51:54En plus,

00:51:55cette proposition

00:51:55intervient à un moment

00:51:56où on va dire

00:51:58que les besoins sociaux

00:51:58sont de plus en plus

00:52:00importants

00:52:01dans notre pays

00:52:02et d'une certaine façon,

00:52:04l'internalisation

00:52:05au sein des communes,

00:52:06pour moi,

00:52:06rendrait plus difficile

00:52:07l'action sociale

00:52:09des communes

00:52:10ou, en tout cas,

00:52:11elle la rendrait

00:52:12moins efficace,

00:52:13sachant que ça ne va pas

00:52:14générer d'économies

00:52:15parce qu'en fait,

00:52:16on internaliserait

00:52:17les fonctions

00:52:18jouées par le CCAS

00:52:21par ailleurs

00:52:22et que je pense

00:52:23que ça produirait

00:52:24plutôt

00:52:26une désorganisation

00:52:27en la matière.

00:52:28Donc,

00:52:29juste savoir

00:52:29quelle est

00:52:30la position

00:52:31du gouvernement

00:52:32sur ce point précis.

00:52:35Encore une fois,

00:52:35il ne s'agit pas

00:52:37de dogmatisme.

00:52:38Il y a des rôles

00:52:39fonctionnels

00:52:39qui sont différents

00:52:40au sein

00:52:41des collectivités

00:52:43locales

00:52:44et la forme

00:52:45du CCAS,

00:52:47notamment

00:52:47avec l'association

00:52:48des acteurs

00:52:50extérieurs

00:52:50qui font sa spécificité,

00:52:53joue,

00:52:53je pense,

00:52:53un rôle

00:52:55utile.

00:52:57Merci.

00:52:58Monsieur Michel Basset.

00:53:00Oui,

00:53:00merci Madame la Présidente,

00:53:01Madame la Ministre,

00:53:02tout comme mes collègues,

00:53:03je partirai en commission

00:53:05ensuite.

00:53:08Effectivement,

00:53:08l'allègement

00:53:09des normes

00:53:10qui pèsent

00:53:10sur nos collectivités

00:53:12figurent en bonne place

00:53:13dans tous les départements

00:53:14et particulièrement

00:53:15les départements

00:53:17ruraux.

00:53:17Moi,

00:53:18je suis sénateur

00:53:18depuis trois ans.

00:53:20Il y a eu

00:53:21quelques avancées,

00:53:22mais

00:53:24beaucoup de maires

00:53:25consacrent encore

00:53:25beaucoup trop de temps

00:53:27à l'administratif,

00:53:29aux procédures administratives,

00:53:30au détriment

00:53:30de leur commune,

00:53:31très souvent,

00:53:32et certaines l'ont payé,

00:53:34d'ailleurs,

00:53:34aux dernières élections

00:53:36municipales.

00:53:38Alors,

00:53:40moi,

00:53:40je veux saluer

00:53:41quelques avancées

00:53:42sur ce texte.

00:53:43Simplement,

00:53:43j'appelle à une vigilance

00:53:44dans cette entreprise

00:53:45de simplification

00:53:46qui ne doit pas

00:53:47tout sabrer,

00:53:47à mon avis,

00:53:48et je voudrais

00:53:49vous interroger

00:53:49sur l'article 17.

00:53:51Le sénateur

00:53:52d'Aubresse

00:53:52en a parlé

00:53:53tout à l'heure,

00:53:54qui revient

00:53:55sur un acquis voté

00:53:56à l'unanimité

00:53:58en 2023,

00:53:59dont le décret,

00:54:00d'ailleurs,

00:54:01d'application

00:54:01n'a jamais été publié.

00:54:03En fait,

00:54:04il supprime

00:54:04l'obligation

00:54:05faite au centre

00:54:06de gestion

00:54:07de réserver

00:54:07une part

00:54:08des promotions

00:54:09de droits communs

00:54:10au secrétaire

00:54:11de mairie.

00:54:13Rappelez

00:54:14que le collège

00:54:14des élus

00:54:15du Conseil national

00:54:16d'évaluation

00:54:17a demandé

00:54:18la réécriture

00:54:18ou le retrait

00:54:19de cet article.

00:54:21Vous le savez,

00:54:22Madame la Ministre,

00:54:23dans les petites communes,

00:54:24la secrétaire de mairie

00:54:25joue un rôle principal.

00:54:26C'est très souvent,

00:54:27d'ailleurs,

00:54:27le seul agent

00:54:28qui est là-dedans.

00:54:30Et d'ici 2030,

00:54:32une secrétaire de mairie

00:54:33sur trois

00:54:33partira

00:54:34à la retraite.

00:54:36Alors,

00:54:37si le décret

00:54:38suffit à assurer

00:54:38l'application

00:54:39de la mesure,

00:54:40est-il nécessaire

00:54:40d'abroger

00:54:41l'article 7

00:54:42de la loi de 2023

00:54:44et qu'apporte

00:54:45concrètement

00:54:45cette suppression ?

00:54:46Qu'est-ce qu'elle apporte

00:54:47concrètement

00:54:48cette suppression

00:54:48à ces agents ?

00:54:49Sinon,

00:54:51le retrait

00:54:51d'une garantie

00:54:52sans aucune

00:54:53contrepartie nouvelle.

00:54:56Merci,

00:54:56M. Guy Benaroche.

00:54:59Merci,

00:55:00Mme la Présidente.

00:55:01Mme la Ministre,

00:55:03on a bien compris

00:55:04que ce n'était pas

00:55:04le grand soir

00:55:06de la décentralisation.

00:55:07D'ailleurs,

00:55:08vous nous l'aviez annoncé

00:55:09par avance,

00:55:10donc on ne se faisait

00:55:11pas d'illusions.

00:55:13Et,

00:55:13absolument,

00:55:13et c'est d'ailleurs

00:55:15des grands soirs

00:55:16depuis quelque temps,

00:55:17il n'y en a pas beaucoup,

00:55:18sauf certains soirs

00:55:19d'élection

00:55:19où on a l'impression

00:55:20que des grands soirs

00:55:21arrivent.

00:55:22On est souvent déçus aussi.

00:55:24Bon,

00:55:24j'espère qu'on n'aura pas

00:55:25un grand soir

00:55:27qui nous fera regretter

00:55:28un certain nombre

00:55:30de décisions

00:55:30ou de postures.

00:55:34Cela étant dit,

00:55:35Mme la Ministre,

00:55:35si on n'attendait pas

00:55:36le grand soir

00:55:36de la décentralisation,

00:55:38on espère qu'avec

00:55:39le troisième volet

00:55:40de votre triptyque

00:55:41qui arrivera

00:55:41sur l'État local,

00:55:42ce ne sera pas

00:55:43le grand soir

00:55:43de la recentralisation.

00:55:46On en parlera

00:55:47plus en détail,

00:55:48je serai beaucoup plus

00:55:48volubile sur ce sujet.

00:55:52Absolument,

00:55:52mais enfin,

00:55:53il vaut mieux prévoir

00:55:53ses gouvernés aussi,

00:55:55donc on peut trouver

00:55:56des tas de proverbes.

00:55:57Bon,

00:55:58on a un certain nombre

00:55:59de points de vigilance

00:56:00sur ce texte,

00:56:01et je me peux permettre

00:56:03de les exprimer,

00:56:04sachant que

00:56:05vous vous doutez bien

00:56:06que les écologistes,

00:56:08d'une manière générale,

00:56:09voient toujours

00:56:11avec bienveillance

00:56:12toutes les mesures

00:56:12qui permettent

00:56:14de repartir du local

00:56:15pour aller au global

00:56:16et on a bien montré

00:56:18dans le rapport

00:56:19sur la transition

00:56:21environnementale

00:56:21à l'époque

00:56:22où vous étiez présidente

00:56:23et où vous m'aviez confié

00:56:24le co-rapport

00:56:25de cette mission,

00:56:26à quel point

00:56:27beaucoup d'initiatives

00:56:28sont prises localement

00:56:29à côté de l'État,

00:56:31je dirais,

00:56:32pour ne pas dire

00:56:32contre certaines fois,

00:56:34et donc toutes les mesures

00:56:35qui permettraient

00:56:35effectivement

00:56:36de ne pas mettre

00:56:37des bâtons dans les roues

00:56:38d'un certain nombre

00:56:38de collectivités,

00:56:39entre autres,

00:56:40dans la transition écologique

00:56:42et environnementale,

00:56:43sont de bon à loin.

00:56:44Néanmoins,

00:56:45je me permettrais

00:56:46de faire part

00:56:46de deux points

00:56:47de vigilance importants

00:56:49qu'on retrouvera

00:56:50dans cinq ou six articles

00:56:51du UTECH,

00:56:52je ne vais pas les citer,

00:56:53ça va être trop long,

00:56:54ces deux points

00:56:54de vigilance,

00:56:55c'est le premier,

00:56:56c'est le renforcement

00:56:58des pouvoirs propres

00:56:59de présidents

00:57:00d'exécutifs.

00:57:03Nous avons repéré

00:57:04au moins sept articles

00:57:05dans le texte,

00:57:07il y a un certain nombre

00:57:08d'avondements

00:57:08que nous avons déposés

00:57:09là-dessus,

00:57:10qui renforcent en fait

00:57:10ces pouvoirs propres

00:57:11des présidents d'exécutifs

00:57:13au détriment

00:57:14des assemblées délibératives.

00:57:16Et là,

00:57:16il nous semble que

00:57:18si on avance trop

00:57:19dans ce chemin-là,

00:57:22ça correspond quand même

00:57:23par moment

00:57:23sur certains articles,

00:57:25ça pourrait permettre

00:57:26un certain recul démocratique,

00:57:27il faut être vigilant

00:57:29sur ce point.

00:57:30Le deuxième point

00:57:32de vigilance pour nous,

00:57:35c'est que ce texte,

00:57:36dans certains de ses articles,

00:57:38encadre davantage

00:57:39les voies de recours,

00:57:40alors je comprends pourquoi,

00:57:41bien entendu qu'il y a

00:57:42un certain nombre

00:57:43de recours

00:57:43dont on peut juger

00:57:45qui sont abusifs,

00:57:48voire même

00:57:48qui font aussi

00:57:49perdre beaucoup de temps,

00:57:50mais notamment

00:57:51sur le volet

00:57:52des procédures environnementales

00:57:54et sur l'environnement

00:57:55donc en général,

00:57:56ce texte a tendance

00:57:58par certains de ses articles

00:57:59à créer des dérogations

00:58:00et des dérogations

00:58:01sur les dérogations.

00:58:03Et donc,

00:58:03nous serons vigilants,

00:58:04c'est la raison

00:58:05d'un certain nombre

00:58:06de nos amendements

00:58:07et de l'entretissance

00:58:08sur un certain nombre

00:58:08de mesures de simplification.

00:58:10Et je rajouterai

00:58:12malgré tout,

00:58:13madame la ministre,

00:58:14puisque nous préférons

00:58:15globalement

00:58:15avoir un texte de loi

00:58:17qui prévoit

00:58:18des simplifications

00:58:19votées par le Parlement

00:58:21plutôt que de continuer

00:58:22à donner un pouvoir

00:58:24abusif

00:58:24au préfet

00:58:25de dérogation

00:58:26dans tous les domaines

00:58:28et sur tous les sujets.

00:58:29Donc,

00:58:29nous préférons ce texte

00:58:31et nous aurions aimé

00:58:32que le texte

00:58:32sur le pouvoir dérogatoire

00:58:33du préfet

00:58:34et celui à venir

00:58:34sur l'état local

00:58:36n'existe pas en fait,

00:58:37madame la ministre.

00:58:39C'est raison,

00:58:40monsieur Benaroche,

00:58:40il vaut mieux supprimer

00:58:41certains dispositifs

00:58:42parfois.

00:58:43Alors,

00:58:43monsieur Tani,

00:58:44Mohamed Soali.

00:58:46Merci, madame la présidente

00:58:48et merci, madame la ministre,

00:58:50pour vos éclairages.

00:58:53La question que je voulais poser

00:58:55a été excellemment posée

00:58:57par Michel Massé,

00:58:59mais j'insiste

00:59:01sur cette suppression

00:59:02de l'article 17

00:59:04d'une disposition

00:59:05qui a été votée

00:59:06à l'unanimité

00:59:07par le Sénat

00:59:09à l'initiative

00:59:10de notre groupe

00:59:13supprimée sèchement

00:59:16notamment

00:59:18supprimée sèchement

00:59:19alors que l'étude d'impact

00:59:21prévoyait une alternative

00:59:24d'améliorer le dispositif

00:59:25par voie réglementaire.

00:59:29Cette suppression sèche

00:59:30pourrait donner le signe

00:59:35d'un recul

00:59:35voire d'un désengagement.

00:59:38Et donc,

00:59:38ma question,

00:59:39madame la ministre,

00:59:40pourquoi ne pas avoir

00:59:41choisi cette piste,

00:59:43cette solution alternative

00:59:44plutôt que la suppression sèche ?

00:59:49Merci.

00:59:52Il me semblait que c'était

00:59:53l'initiative de Mme Di Folco,

00:59:55M. Mohamed Souali,

00:59:55mais enfin,

00:59:57au bout du bout,

00:59:58nous étions tous d'accord.

00:59:59La réalité est celle-là.

01:00:01M. Hussein Bourgi.

01:00:03Merci beaucoup,

01:00:04madame la présidente.

01:00:05Je ne vais pas faire de grand

01:00:07développement sur le projet de loi.

01:00:09Nous aurons le débat

01:00:11dans l'hémicycle.

01:00:12Je tenais juste à saisir

01:00:14cette occasion

01:00:14pour dire à madame la ministre

01:00:16que plus personne ici

01:00:18n'attend, n'espère

01:00:19ou ne rêve du grand soir,

01:00:21puisqu'effectivement,

01:00:22les moindres petites concessions

01:00:24et les moindres petites avancées

01:00:26et les moindres petites annonces

01:00:28ont du mal à se concrétiser

01:00:30où il y a parfois

01:00:31un revirement dessus.

01:00:31Je prends trois exemples.

01:00:33Le premier,

01:00:33qui concerne le texte

01:00:34sur la police municipale.

01:00:36Il était censé être inscrit

01:00:37à l'Assemblée nationale

01:00:38avant les élections municipales.

01:00:41Aujourd'hui,

01:00:41la session approche de sa fin

01:00:43et il n'est toujours pas inscrit.

01:00:45Alors, j'ai vu une indiscrétion

01:00:46dans la presse aujourd'hui

01:00:48indiquant qu'il pourrait peut-être

01:00:50être inscrit

01:00:50à la session extraordinaire

01:00:51de septembre

01:00:53à l'Assemblée nationale,

01:00:54sauf que les maires

01:00:55sont dans l'expectative.

01:00:56Donc, on ne comprend pas

01:00:57ce qui se passe

01:00:58dans ce gouvernement.

01:00:59On ne sait pas

01:01:00qui fixe les priorités

01:01:01qui les remet en cause

01:01:03et qui les abandonne.

01:01:04Deuxième motif

01:01:05d'insatisfaction

01:01:06et de colère,

01:01:07elle concerne

01:01:08la bonification

01:01:09des retraites

01:01:10pour les élus.

01:01:11Vous vous êtes hâté

01:01:13lentement

01:01:13au gouvernement.

01:01:15Les décrets d'application

01:01:16sont en cours de rédaction,

01:01:18vont être envoyés

01:01:19au Conseil d'État,

01:01:20mais on me dit

01:01:21qu'à l'occasion

01:01:22d'un tour de passe-passe,

01:01:24on voudrait spolier

01:01:25les élus

01:01:26qui ont liquidé

01:01:27leur retraite

01:01:28pour qu'à l'occasion

01:01:29de l'entrée en vigueur

01:01:30du texte

01:01:30et de la bonification

01:01:32en janvier 2027,

01:01:34on puisse dire

01:01:34que tous ceux

01:01:35qui sont partis

01:01:36à la retraite

01:01:37et qui ont liquidé

01:01:38leur retraite

01:01:38entre le mois

01:01:39de mars 2026

01:01:40et janvier 2027,

01:01:42vous n'avez pas droit

01:01:43à la bonification

01:01:44de la retraite.

01:01:45Madame la ministre,

01:01:46je sais que vous n'êtes

01:01:46pas compétente

01:01:47sur ce sujet en particulier,

01:01:49mais vous faites partie

01:01:50d'un gouvernement,

01:01:51vous êtes solidaire

01:01:51des décisions

01:01:52qui sont prises

01:01:53et celle-ci

01:01:54est une véritable injure

01:01:55faite à tous les élus

01:01:56municipaux

01:01:57qui ont fini

01:01:58leur mandat en mars,

01:01:59qui ont liquidé

01:02:00leur retraite

01:02:00et à qui on expliquerait,

01:02:01on a fait voter une loi

01:02:02sur le statut

01:02:03de l'élu,

01:02:03elle n'entrera en vigueur

01:02:05que le 1er janvier 2027

01:02:06et donc vous n'y avez pas droit.

01:02:08La troisième raison

01:02:09pour laquelle

01:02:09je voulais prendre la parole

01:02:12et je parle

01:02:12sous le contrôle

01:02:14bienveillant

01:02:15et rigoureux

01:02:15de notre collègue

01:02:16Catherine Difolco

01:02:17qui a été

01:02:18la rapporteure

01:02:19de la proposition

01:02:20de loi

01:02:20sur le secrétaire

01:02:21de mairie.

01:02:22Madame la ministre,

01:02:23vous le savez,

01:02:23vous étiez à l'époque

01:02:24sur nos bancs

01:02:25et vous savez très bien

01:02:26l'importance

01:02:27qu'accordent

01:02:27le secrétaire de mairie

01:02:28à la promotion

01:02:29par l'inscription

01:02:30sur la liste d'aptitude

01:02:31des centres de gestion

01:02:33de la fonction publique

01:02:34territoriale.

01:02:35Ce que nous avons bien

01:02:36voulu concéder

01:02:37au secrétaire de mairie,

01:02:38à savoir qu'elles seraient

01:02:39toutes et qu'ils seraient

01:02:40toutes promus

01:02:41en catégorie B

01:02:42et qu'ils auraient

01:02:43un contingent réservataire

01:02:45sur la liste d'aptitude

01:02:46des centres de gestion

01:02:47de la fonction publique

01:02:47territoriale,

01:02:48j'apprends,

01:02:49je ne sais par quelle mesure

01:02:51et à quelle occasion

01:02:52autour d'un passe-passe,

01:02:53parfois j'ai l'impression

01:02:54de ne pas avoir

01:02:55des ministres face à moi

01:02:56mais des joueurs de bontot,

01:02:58des joueurs de bontot

01:02:59qui sont là pour justement

01:03:00rouler dans la farine

01:03:01leurs interlocuteurs.

01:03:02Ce que nous avons obtenu

01:03:03pour les secrétaires de mairie,

01:03:04je ne comprends pas

01:03:05pourquoi quelques mois plus tard

01:03:07on voudrait le remettre en cause.

01:03:08Bref, voilà autant de sujets

01:03:09sur lesquels nous pourrons

01:03:10avoir le débat en séance.

01:03:13Madame la ministre,

01:03:16expliquez-nous.

01:03:16La parole est à la défendre,

01:03:18je vous remercie.

01:03:18Oui, alors j'ai répondu

01:03:21à la présidente Kuckerman,

01:03:23monsieur le sénateur,

01:03:24cher Éric Kerouche.

01:03:26Alors je partage ce sentiment mitigé

01:03:29que vous avez,

01:03:30je n'interdis pas les sentiments,

01:03:33je sais aussi l'appétence

01:03:35que les uns et les autres ont

01:03:37sur une volonté

01:03:38de pouvoir aller plus haut,

01:03:41plus loin et plus fort,

01:03:43comme on dit aux Jeux olympiques,

01:03:44voilà.

01:03:45Encore une fois,

01:03:46je dis que c'est une course de fond

01:03:47et je ne crois pas

01:03:49que c'est d'un coup

01:03:51de baguette magique,

01:03:53c'est-à-dire que c'est par un texte

01:03:53qu'on va soudainement

01:03:55purifier l'atmosphère

01:03:56en simplifiant les choses.

01:03:58Il faut de l'acharnement,

01:04:00il faut de la détermination

01:04:01et encore une fois,

01:04:02on entreprend une sorte de marathon.

01:04:04Mais je comprends

01:04:05et j'entends et je respecte

01:04:08votre sentiment sur les CCR.

01:04:11C'est un vrai sujet.

01:04:12mais je pense que les CCR

01:04:16ont été créés à un moment

01:04:19pour que les communes

01:04:22entreprennent, on va dire,

01:04:23de l'action sociale

01:04:25dont la définition

01:04:27ou l'action était pour moi

01:04:29un peu encadrée.

01:04:31Aujourd'hui,

01:04:31quand une commune pratique

01:04:33des tarifs sociaux

01:04:34à la cantine,

01:04:36dans ses centres de loisirs,

01:04:38quand elle pratique des tarifs

01:04:40ou la gratuité dans ses médiathèques,

01:04:45dans les transports,

01:04:47tout ça, c'est de l'action sociale

01:04:49puisque c'est vraiment

01:04:51de la capacité qui est donnée

01:04:54de mieux servir,

01:04:56on va dire,

01:04:57la promesse républicaine

01:04:58d'égalité de droit.

01:04:59Et tous ces sujets-là

01:05:00ne sont jamais traités

01:05:02par les CCR.

01:05:03et que nous avons

01:05:04dans des communes

01:05:08une complexité

01:05:09qui est générée

01:05:09parce que la commune,

01:05:10elle met à disposition

01:05:12du personnel municipal

01:05:14pour gérer le CCS

01:05:16et on a un budget à part.

01:05:18Donc, encore une fois,

01:05:19ne nous méprenons pas

01:05:20parce que je sais

01:05:21à un moment le débat

01:05:22qui a eu lieu

01:05:22quand on a déjà

01:05:24dans un texte

01:05:25envisagé

01:05:26le caractère facultatif.

01:05:28Ce n'est pas ce que vous avez dit,

01:05:30je le sais,

01:05:31cher Éric,

01:05:32mais moi,

01:05:33j'ai entendu,

01:05:34on m'a dit,

01:05:34vous comprenez,

01:05:35en gros,

01:05:36vous êtes des gens horribles

01:05:37parce que vous n'avez aucun cœur

01:05:39et vous voulez supprimer

01:05:40toute l'action sociale.

01:05:42On est entre nous

01:05:42des gens

01:05:44qui ont une idée

01:05:45de la complexité de la vie

01:05:46et trop respectueux

01:05:47des engagements

01:05:48des uns et des autres

01:05:49pour ne pas penser

01:05:50que ce que nous faisons,

01:05:52c'est ça.

01:05:53Nous disons,

01:05:53l'action sociale,

01:05:54elle est au cœur,

01:05:56elle est au cœur

01:05:57de l'action de la commune.

01:05:59Enfin,

01:05:59on va prendre

01:06:00les plans communaux

01:06:01de sauvegarde,

01:06:02on va prendre

01:06:03les dispositions

01:06:04qu'on met en place

01:06:05pour les personnes isolées,

01:06:08contre la canicule,

01:06:09contre le grand froid,

01:06:10etc.

01:06:11Et que nous,

01:06:12nous disons,

01:06:13nous affirmons

01:06:13avoir confiance

01:06:14dans les élus locaux

01:06:16pour qu'ils puissent

01:06:17déterminer

01:06:18l'organisation juridique

01:06:20avec laquelle

01:06:21ils vont faire les choses

01:06:22et que rien n'empêche

01:06:24d'associer,

01:06:25comme ça se fait

01:06:26dans l'État de commission,

01:06:27des partenaires

01:06:29importants.

01:06:30Donc,

01:06:31donner cette liberté,

01:06:32encore une fois,

01:06:33c'est réaffirmer

01:06:35le cœur

01:06:36de l'action des communes

01:06:37qui est une action sociale

01:06:39au sens large.

01:06:40Mais encore une fois,

01:06:41moi,

01:06:42je suis favorable

01:06:43à permettre

01:06:45la liberté

01:06:46de choix

01:06:47aux communes

01:06:47car je suis sûre

01:06:48que nous n'aurons pas

01:06:49moins d'action sociale,

01:06:51nous aurons encore une fois

01:06:52une meilleure performance

01:06:56des choses.

01:06:57Les secrétaires de mairie,

01:06:59j'ai entendu,

01:07:01j'ai entendu plusieurs fois,

01:07:03effectivement,

01:07:04le texte,

01:07:05parce que si je n'ai pas compris,

01:07:06là, franchement,

01:07:07il faudrait que je m'inquiète.

01:07:09j'ai été de celles

01:07:11qui ont voté le texte,

01:07:13j'ai été de celles,

01:07:14et je l'affirme,

01:07:15qui ont dit

01:07:15qu'on a un problème

01:07:16de secrétaires de mairie,

01:07:17il nous en manque 2300.

01:07:18Comment voulez-vous

01:07:19avoir des secrétaires de mairie

01:07:20deux jours par semaine

01:07:22dans des communes,

01:07:23dans trois ou quatre communes,

01:07:24à 40 kilomètres

01:07:25de la ville-centre ?

01:07:29Et encore une fois,

01:07:30je pense que c'est un métier

01:07:31extrêmement particulier,

01:07:33unique,

01:07:34et qu'il appartient

01:07:35qu'on puisse reconnaître ça

01:07:38et que le principe

01:07:40d'uniformité

01:07:41et d'égalité uniforme

01:07:43dans la manière

01:07:43de traiter

01:07:45le mérite

01:07:46et la reconnaissance

01:07:47des gens,

01:07:49voilà,

01:07:49peut poser question.

01:07:51J'ai entendu

01:07:54vos questions.

01:07:55Renforcement du pouvoir

01:07:57du président de l'exécutif,

01:07:59j'ai entendu.

01:08:00Je sais que,

01:08:00par exemple,

01:08:02dans un article,

01:08:03on propose

01:08:03que la mise

01:08:04à enquête publique

01:08:05soit décidée

01:08:05par le président

01:08:06de l'exécutif

01:08:07et pas par l'Assemblée,

01:08:09c'est une question

01:08:10que j'entends

01:08:11et je comprends.

01:08:12Il nous faut trouver

01:08:13la voie

01:08:14entre la procédure

01:08:16qui est alors dit

01:08:16qui fait qu'au Conseil

01:08:17communautaire

01:08:18vous prenez une décision,

01:08:19ensuite chaque commune

01:08:20doit valider le truc,

01:08:21une formalité,

01:08:23voilà,

01:08:23mais j'entends

01:08:24l'encadrement

01:08:25de la voie de recours.

01:08:26C'est un principe

01:08:27qui est cher au Sénat,

01:08:28la présidente l'a rappelé,

01:08:30la préservation

01:08:31des libertés.

01:08:33Je pense que nous y sommes

01:08:35tous extrêmement attachés

01:08:36et en même temps,

01:08:38moi je vous le dis

01:08:39très franchement

01:08:39comme d'habitude,

01:08:41quand j'étais maire

01:08:42et même encore,

01:08:43je vois

01:08:43ce que j'appelle

01:08:45une sorte

01:08:47d'excès

01:08:48des recours

01:08:50qui, à un moment,

01:08:52amène des élus

01:08:53à s'interroger

01:08:54sur l'objet

01:08:56et que parfois

01:08:57le recours

01:08:58n'est pas forcément

01:08:59très proche

01:09:00de ce qu'on appelle

01:09:01l'intérêt général.

01:09:02Et donc on peut avoir

01:09:04des recours

01:09:04qui sont là

01:09:05juste pour empêcher

01:09:06que des choses

01:09:06se produisent.

01:09:07Donc c'est un chemin

01:09:08très étroit

01:09:11mais voilà,

01:09:12il faut qu'on soit

01:09:15attentif à ça.

01:09:17Alors,

01:09:18monsieur le sénateur,

01:09:20cher Hussein,

01:09:21je vous sens

01:09:22très en forme,

01:09:23si je puis dire.

01:09:25Comme les élus en cours.

01:09:26C'est cela.

01:09:27Mais ils font partie

01:09:28de mon quotidien aussi.

01:09:30Et que police municipale,

01:09:33j'entends,

01:09:34je comprends,

01:09:34je respecte,

01:09:35je ne partage pas

01:09:37avec la même tonalité

01:09:38votre impatience

01:09:39mais je reconnais

01:09:40que c'est un texte

01:09:40qui est important

01:09:41et urgent.

01:09:43Alors,

01:09:43que fait le gouvernement

01:09:44au-delà de sa donnée

01:09:46toute la journée

01:09:46à des jeux de bontot,

01:09:48des tours de passe-passe ?

01:09:50Alors moi,

01:09:50je ne sais pas faire,

01:09:50je suis trop franche

01:09:51pour faire des tours

01:09:52de passe-passe.

01:09:53Il nous arrive

01:09:54de travailler beaucoup,

01:09:55il nous arrive aussi

01:09:57d'être confrontés

01:09:58à des réalités.

01:10:00Je veux dire,

01:10:00on a eu des choix

01:10:03et j'assume,

01:10:04le gouvernement fait

01:10:05des choix de priorité

01:10:06et nous avons aujourd'hui

01:10:07un embouteillage législatif

01:10:09qui est dû à des urgences.

01:10:10On a eu la loi agricole,

01:10:13on a eu le narcotrafic.

01:10:14Aujourd'hui,

01:10:15tout le monde appelle

01:10:16de ses voeux

01:10:16une loi de protection

01:10:18de l'enfance

01:10:20et nul ne peut dire

01:10:22que ceci ne relève pas

01:10:23de l'urgence.

01:10:25Je sais que

01:10:26le ministre

01:10:28de l'Intérieur

01:10:30est aussi

01:10:32très

01:10:33attentif

01:10:34sur les polices

01:10:34municipales

01:10:35et j'espère,

01:10:36je ne sais pas

01:10:37si ce texte

01:10:37pourrait être passé

01:10:38avant la fin

01:10:39de la session

01:10:40extraordinaire,

01:10:41mais il doit en tout cas

01:10:42faire partie

01:10:43des priorités,

01:10:45je sais,

01:10:46sur la retraite

01:10:46des élus.

01:10:47Alors,

01:10:47cher Hussein,

01:10:48je suis souvent d'accord

01:10:49avec toi,

01:10:49mais là,

01:10:50pas du tout.

01:10:51On n'a jamais menti.

01:10:53Non, non,

01:10:54mais moi,

01:10:54là,

01:10:54je suis catégorique

01:10:56parce que j'ai été interrogée

01:10:57par beaucoup d'entre vous

01:10:59sur l'entrée en vigueur

01:11:00de la réforme des élus

01:11:02et je l'ai dit

01:11:02au moment même

01:11:04du texte

01:11:05que les décrets

01:11:07d'application

01:11:08se prenaient

01:11:09dans un délai

01:11:10maximal

01:11:12ordinaire

01:11:12de 6 mois.

01:11:13Nous allons le sortir.

01:11:15Ce décret

01:11:16d'application,

01:11:17il est rédigé

01:11:18par le ministère

01:11:18et moi,

01:11:19je ne me désolidarise pas.

01:11:21On a travaillé ensemble

01:11:22mais ça vous a été dit

01:11:23par le ministre lui-même

01:11:25et je l'ai dit

01:11:26à l'occasion

01:11:26de questions d'actualité.

01:11:28Nous devons

01:11:30obtenir

01:11:30de toutes les caisses

01:11:32de retraite

01:11:32de France

01:11:33l'adaptation

01:11:35de leurs dispositifs

01:11:36à la prise en compte

01:11:37de ça.

01:11:38Alors,

01:11:38cher Hussein,

01:11:40je sais que,

01:11:41sûrement que tu penses

01:11:41comme moi,

01:11:43il ne suffit pas

01:11:44de dire

01:11:44voilà,

01:11:45c'est fait,

01:11:45on a décidé,

01:11:46on y va.

01:11:47Il fallait que

01:11:47toutes les caisses

01:11:48de retraite

01:11:49s'y mettent,

01:11:50il fallait sécuriser

01:11:51et nous avons toujours

01:11:52dit que tant

01:11:53que le décret

01:11:54d'application

01:11:54n'était pas paru,

01:11:56il ne fallait pas

01:11:57que les élus

01:11:59enclenchent

01:11:59ou déclenchent

01:12:00leur droit

01:12:00à la retraite.

01:12:01C'est vrai

01:12:01pour tous

01:12:02les dispositifs.

01:12:03Donc,

01:12:04ça n'est pas

01:12:04un tour de bonteau

01:12:05et un tour de passe.

01:12:06J'ai toujours dit

01:12:07qu'il fallait attendre

01:12:09et qu'il y aura

01:12:10aujourd'hui

01:12:11une mise en oeuvre,

01:12:12tu l'as dit,

01:12:13effectivement,

01:12:15au 1er janvier

01:12:17et c'est la règle

01:12:18de droit commun.

01:12:19On aurait pu souhaiter

01:12:20que ça aille plus vite

01:12:21mais on n'a pas menti.

01:12:26C'est sur ces mots

01:12:28Madame la Ministre

01:12:29que nous allons

01:12:30nous quitter.

01:12:31Sauf quand même,

01:12:32M. Dobrès

01:12:32veut redire

01:12:33un petit mot

01:12:34et je le lui cède

01:12:36car il est le rapporteur.

01:12:36Très rapidement,

01:12:37suite à l'intervention

01:12:38de la Ministre,

01:12:39dire à nos collègues

01:12:40que les rapporteurs

01:12:41vont proposer

01:12:43des amendements

01:12:44de suppression

01:12:45sur les deux sujets

01:12:47que j'ai évoqués

01:12:47en exergue,

01:12:48à savoir,

01:12:48nous devons maintenir

01:12:50intact la loi

01:12:50sur les secrétaires

01:12:51de mairie

01:12:51et nous ne devons

01:12:52en rien remettre

01:12:53en cause

01:12:53tous les aspects

01:12:54du statut

01:12:55de l'élu local

01:12:55y compris

01:12:56les retraites

01:12:57des élus locaux.

01:13:00Et bien voilà,

01:13:01c'est donc le rapporteur

01:13:02qui aurait le dernier mot.

01:13:03Merci Madame la Ministre,

01:13:04nous nous revoyons bientôt.

01:13:06Deuxième audition

01:13:07de Françoise Gattel

01:13:08que nous vous proposons

01:13:09de suivre ce matin,

01:13:10c'est celle qui se tenait

01:13:11la semaine dernière.

01:13:12La Ministre a pu évoquer

01:13:13les enjeux actuels

01:13:15des collectivités territoriales

01:13:16devant la délégation

01:13:17dédiée au Sénat.

01:13:18On l'écoute.

01:13:20Merci beaucoup Monsieur le Président.

01:13:22Bonjour à tous.

01:13:24Je suis toujours très heureuse

01:13:27de ces échanges avec vous

01:13:29et vraiment on est à votre disposition

01:13:31autant que faire,

01:13:33se paie,

01:13:33autant que de besoins

01:13:34pour échanger très librement

01:13:35en amont.

01:13:36Hier, nous avions une réunion

01:13:38très importante,

01:13:39c'était une rencontre

01:13:40très importante

01:13:44au ministère

01:13:45sur le thème

01:13:46de la stratégie

01:13:47d'aménagement

01:13:48du territoire

01:13:49et c'était une rencontre

01:13:50très libre

01:13:51avec,

01:13:52nous avions des universitaires,

01:13:54des chercheurs,

01:13:54des élus

01:13:55qui sont venus

01:13:56témoigner.

01:13:58L'idée étant,

01:13:59et c'est peut-être

01:14:00dans cet axe-là

01:14:01que je présenterai

01:14:02les choses

01:14:03que nous savons,

01:14:04les défis

01:14:05que nous avons

01:14:06à relever,

01:14:07que nous ne vivons pas

01:14:09une crise,

01:14:10même si nous avons

01:14:11des successions

01:14:12de crises,

01:14:13nous vivons

01:14:13une profonde mutation

01:14:15et qu'il nous faut

01:14:16avec lucidité,

01:14:18non sans difficulté,

01:14:20regarder

01:14:22le monde

01:14:23qui sera le nôtre

01:14:24demain

01:14:24avec trois défis,

01:14:26celui du défi

01:14:28démographique

01:14:29sur lequel

01:14:29aujourd'hui

01:14:30nous n'avons pas

01:14:31fermé les yeux,

01:14:31nous n'avons pas

01:14:32pris conscience

01:14:33que le développement

01:14:35ne se ferait pas

01:14:36avec cette croissance

01:14:37démographique

01:14:38que nous connaissions,

01:14:39évolution démographique

01:14:41marquée par un vieillissement

01:14:42de population

01:14:43donc qui transforme,

01:14:44une transition

01:14:47climatique

01:14:47et écologique

01:14:48absolument nécessaire

01:14:50dans lesquelles

01:14:51les collectivités

01:14:52sont déjà largement

01:14:53inscrites

01:14:54et puis

01:14:54une transition

01:14:55autour de ce que

01:14:56j'appelle

01:14:56la souveraineté alimentaire

01:14:58et notamment

01:14:59la réindustrialisation

01:15:01dans ses formes

01:15:02diverses et variées

01:15:04sachant que 31%

01:15:05de l'industrie française

01:15:06est installée

01:15:07dans ce qu'on appelle

01:15:08les territoires

01:15:10ce qui est le taux

01:15:11le plus important

01:15:13le taux le plus important

01:15:15d'Europe

01:15:16alors

01:15:17effectivement

01:15:18quand on se dit

01:15:19que l'État

01:15:20commence à s'intéresser

01:15:21à la stratégie

01:15:22d'aménagement

01:15:22du territoire

01:15:23en gros on peut penser

01:15:24on se parle

01:15:25de gens franchement

01:15:25l'État pense pour nous

01:15:27et va nous dire

01:15:27ce qu'il y a à faire

01:15:28je rappelle

01:15:29ce que la data

01:15:30avait été

01:15:31quand elle a été créée

01:15:32la data

01:15:33a été l'outil

01:15:35d'un État

01:15:35qui est un État

01:15:37stratège

01:15:38qui pouvait

01:15:40nous dresser

01:15:41le fond de tableau

01:15:43de l'avenir

01:15:44et l'État

01:15:45se fixait

01:15:46donc une sorte

01:15:47de feuille de route

01:15:48qu'elle devait partager

01:15:49avec les élus locaux

01:15:51et les territoires

01:15:52accompagnés

01:15:52nous savons

01:15:53dans tous les territoires

01:15:54combien nous avons eu

01:15:57ce fil

01:15:58ou cette route

01:15:59qui était tracée

01:16:00nous a aidé

01:16:01on a fait

01:16:02des plans routiers

01:16:03on a fait

01:16:04des gros aménagements

01:16:05État et collectivité

01:16:07donc la stratégie

01:16:07d'aménagement

01:16:08du territoire

01:16:09dont nous parlons

01:16:10dans un des deux textes

01:16:11de loi

01:16:12c'est pas un truc

01:16:13penser au ministère

01:16:14entre nous

01:16:15c'est quelque chose

01:16:16de travailler

01:16:17avec des chercheurs

01:16:20des scientifiques

01:16:21des organismes

01:16:22qui nous permettent

01:16:23de documenter

01:16:25les choses

01:16:25et hier

01:16:26il y avait

01:16:27170 personnes

01:16:28qui ont témoigné

01:16:30certains d'entre vous

01:16:31et c'est extrêmement intéressant

01:16:32l'idée

01:16:32c'est de poursuivre ça

01:16:33et de se dire

01:16:34voilà comment est l'horizon

01:16:36et maintenant

01:16:37les collectivités

01:16:38elles ont un principe

01:16:39de libre administration

01:16:41donc il s'agit pas

01:16:42d'imposer

01:16:43des choses

01:16:44ensuite

01:16:45alors j'aurais fait

01:16:45un petit parenthèse

01:16:46sur là où nous en sommes

01:16:47sur le statut de l'élu

01:16:48parce qu'il y a des questions

01:16:49donc j'en parle

01:16:50nous sommes en train

01:16:52de finaliser

01:16:53le décret

01:16:55sur

01:16:56la bonification

01:16:58de retraite

01:16:59le sujet

01:17:00est

01:17:01chez

01:17:02je me défile pas

01:17:03je me défausse pas

01:17:04mais ça fait partie

01:17:05de la compétence

01:17:07du collègue

01:17:08du ministère

01:17:09du travail

01:17:10il est

01:17:11l'objet

01:17:12je devrais pas dire ça

01:17:13mais je vais le dire

01:17:14l'harcèlement

01:17:15de ma part

01:17:16sur le sujet

01:17:17et de vous aussi

01:17:18et donc le décret

01:17:19va sortir

01:17:21je voulais remercier

01:17:22la délégation

01:17:23pour ses travaux

01:17:24et particulièrement

01:17:25d'un des derniers rapports

01:17:27qui ont été faits

01:17:27par Jean-Marie

01:17:29Mison

01:17:29qui est la

01:17:30et Marie Scarère

01:17:30et on s'est rencontré

01:17:32sur le sujet

01:17:33sur cette intercommunalité

01:17:36qui est un atout

01:17:36une chance

01:17:37qui est dans le paysage

01:17:38je sais qu'on l'a écrit pas

01:17:39toutefois néanmoins

01:17:40et cependant

01:17:41on a encore

01:17:42un sujet

01:17:43de proximité

01:17:44avec la commune

01:17:45hier

01:17:46dans la rencontre

01:17:49stratégie d'aménagement

01:17:49du territoire

01:17:50nous avions le président

01:17:55du syndicat

01:17:57oui c'est ça

01:17:58Seine-Normandie

01:17:59de l'eau

01:17:59vous voyez

01:18:00c'est énorme

01:18:02c'est 400 communes

01:18:03ça va de l'aube

01:18:05au Havre

01:18:07et bien ce président

01:18:08lui-même

01:18:09nous a expliqué

01:18:10que lui

01:18:11il a souhaité

01:18:12qu'il y ait un représentant

01:18:13de chaque commune

01:18:14dans ce syndicat

01:18:15disant que si

01:18:17on enlève

01:18:18à la commune

01:18:19la capacité

01:18:21de s'intéresser

01:18:22à l'eau

01:18:23on aura

01:18:24beaucoup de mal

01:18:25à faire que ce sujet

01:18:26soit partagé

01:18:28donc moi

01:18:29j'ai entendu

01:18:29les propositions

01:18:30que vous avez faites

01:18:31sur la nécessité

01:18:33pour

01:18:34les élus

01:18:35qui gouvernent

01:18:36d'être plus près

01:18:37des communes

01:18:38d'avoir un projet

01:18:38de territoire

01:18:39de discuter

01:18:40de dialoguer

01:18:40toutefois

01:18:41vous le savez bien

01:18:42moi je ne suis pas favorable

01:18:43à des normes supplémentaires

01:18:45donc je ne suis pas favorable

01:18:46à des règles qu'on impose

01:18:48mais ça se discute

01:18:49sur les textes

01:18:51qui arrivent

01:18:52en fait nous en avons trois

01:18:53le Sénat envoie deux

01:18:55là avant l'été

01:18:56mais la semaine prochaine

01:18:58nous nous présentons

01:18:59à l'assemblée

01:19:01nous débattons

01:19:02le texte

01:19:03sur la Corse

01:19:03alors j'en parle

01:19:04parce que ça fait partie

01:19:06des réflexions

01:19:07qu'on peut avoir

01:19:08les uns

01:19:08et les autres

01:19:09sur la différenciation

01:19:11l'adaptation

01:19:12des lois

01:19:13et de considérer

01:19:14en l'occurrence

01:19:15dans ce cas

01:19:15qu'une île

01:19:16qui est à 18 kilomètres

01:19:18de la Sicile

01:19:19à 180 kilomètres

01:19:21de Nice

01:19:22qui est une île

01:19:24montagneuse

01:19:25avec un bassin

01:19:26de vie méditerranéen

01:19:27présente sans doute

01:19:29des particularités

01:19:30et des singularités

01:19:31qui nécessitent

01:19:34des adaptations

01:19:36dans une différenciation

01:19:38qui est sans doute

01:19:41voilà plus conséquente

01:19:42que la différenciation

01:19:43qu'on fait d'habitude

01:19:44mais il faut qu'on puisse

01:19:45le faire

01:19:45les deux autres textes

01:19:46qui arrivent

01:19:47c'est la simplification

01:19:48alors vous le savez bien

01:19:50et je remercie la délégation

01:19:51qui a fait une œuvre

01:19:53de bénédictin

01:19:54sur

01:19:55comme Alain Lambert

01:19:56et comme le fait

01:19:57Gilles Caresse

01:19:58sur ce sujet

01:19:59parce qu'en gros

01:19:59pour prendre une image

01:20:01c'est une baignoire

01:20:02qu'on essaie de vider

01:20:03alors que le robinet

01:20:04continue à fonctionner

01:20:06donc il ne faut pas déprimer

01:20:08il ne faut pas désespérer

01:20:10il faut tenir

01:20:11il faut veiller

01:20:13à vider un peu

01:20:14la baignoire

01:20:14et surtout

01:20:16il faut que nous veillons

01:20:17les uns et les autres

01:20:19à réduire

01:20:21le volume du robinet

01:20:22parce que je crois

01:20:24que nous sommes tous

01:20:24y compris nos concitoyens

01:20:26nous sommes tous

01:20:28producteurs de normes

01:20:30pour des tas de raisons

01:20:32et que comme la vie

01:20:32est complexe

01:20:33on a aujourd'hui

01:20:34une addition

01:20:35une confrontation

01:20:36de normes

01:20:37qui naissent

01:20:38de la protection

01:20:39de l'environnement

01:20:39de la sécurité

01:20:40enfin la protection alimentaire

01:20:42vous voyez bien

01:20:43bon au final

01:20:44tout ça

01:20:44ça fait une sorte

01:20:45d'embouteillage

01:20:47et de nœud

01:20:48et le premier ministre

01:20:49s'est engagé

01:20:50il a dit au congrès des mères

01:20:52à ce que pour l'été

01:20:54ou avant le prochain

01:20:55congrès des mères

01:20:57nous ayons

01:20:59réduit de 100

01:21:00le nombre de normes

01:21:01alors je pense

01:21:02que tout ça

01:21:03va dépendre du travail

01:21:04que vous allez faire

01:21:04mais je ne fais aucune pression

01:21:07nous allons

01:21:08au cours du premier

01:21:09semestre

01:21:10nous aurons pris

01:21:11122 mesures

01:21:12de simplification

01:21:13et nous pouvons

01:21:14si nous avançons bien

01:21:15arriver à 160

01:21:17alors ça a l'air de rien

01:21:20mais la manière

01:21:21dont nous avons procédé

01:21:22nous avons sollicité

01:21:24les associations

01:21:25d'élus

01:21:25les parlementaires

01:21:27sur des suggestions

01:21:28de simplification

01:21:30et nous avons aussi

01:21:31sollicité les préfets

01:21:32et nous avons évalué

01:21:35chacune de ces dispositions

01:21:37est-ce possible

01:21:38n'est-ce pas possible

01:21:39et nous avons traité

01:21:40par urgence

01:21:42et par capacité de faire

01:21:45à deux niveaux

01:21:45d'abord

01:21:46un niveau réglementaire

01:21:48donc ce sont des décrets

01:21:50donc il y a déjà eu

01:21:50un méga décret

01:21:51et vous avez ici

01:21:54les personnes obsédées

01:21:56de la simplification

01:21:57au cabinet

01:21:58et je les remercie

01:22:00parce qu'elles font

01:22:00un travail

01:22:01parce qu'il faut après

01:22:02que nous on parle

01:22:02à tous les ministères

01:22:04vous voyez

01:22:06bon

01:22:07donc on aura fait

01:22:08un premier méga décret

01:22:09je donne l'exemple

01:22:10le plus frappant

01:22:11dont vous avez entendu parler

01:22:12c'est celui de la piscine

01:22:14qu'on est obligé

01:22:15de vider tous les ans

01:22:16alors que l'eau

01:22:16est sanitairement correct

01:22:18ça coûte 30 millions d'euros

01:22:20au global

01:22:21et jeter de l'eau saine

01:22:24par les fenêtres

01:22:25aujourd'hui

01:22:25c'est quand même

01:22:26un peu curieux

01:22:27donc ça y est

01:22:28on a réussi à supprimer

01:22:29ce décret

01:22:30on en a fait d'autres

01:22:32puisque c'est 46 mesures

01:22:33de simplification

01:22:34qui concernent

01:22:35le fonctionnement quotidien

01:22:37des collectivités locales

01:22:39et notamment les communes

01:22:40et ça assouplit

01:22:40les règles

01:22:41le deuxième méga décret

01:22:44on pourrait imaginer

01:22:46qu'il soit publié

01:22:47d'ici le 15 juillet

01:22:49avant la fête nationale

01:22:50il n'y a aucun rapport

01:22:52et ensuite

01:22:53nous avons donc

01:22:53ce projet de loi

01:22:54qui vous arrive

01:22:55qui comprend 42 mesures

01:22:57de simplification

01:22:58donc moi on me dit

01:22:59et j'entends

01:23:00oui enfin il y a tout

01:23:02il y a des choses

01:23:03différentes

01:23:03mais classées

01:23:04selon des thèmes

01:23:05et sincèrement

01:23:06pour avoir travaillé

01:23:07avec les élus

01:23:09les assauts d'élus

01:23:10et vous tous

01:23:11je pense que nous faisons

01:23:13une oeuvre utile

01:23:15alors on pourrait dire

01:23:16on voudrait un grand soir

01:23:17de la simplification

01:23:19moi les soirs de révolution

01:23:21bon franchement

01:23:23on est content

01:23:23le lendemain

01:23:25ça nous pose des problèmes

01:23:26et qu'en tout cas

01:23:28et qu'en tout cas

01:23:29je pense que nous disposons

01:23:31en tout cas le gouvernement

01:23:32d'un temps

01:23:33qui est le temps

01:23:35qui court

01:23:36jusqu'à la prochaine échéance

01:23:39peut-être moins

01:23:40et qui en tout cas

01:23:41nous amène

01:23:42et nous oblige

01:23:43à être utile

01:23:44parce que vous

01:23:44enfin vous connaissez ça

01:23:46mieux que moi

01:23:46tous les élus

01:23:48qui sont nouveaux

01:23:48qu'est-ce qu'ils nous disent

01:23:50matin et soir

01:23:51simplifier les choses

01:23:52donc nous avons

01:23:53une obligation de résultat

01:23:55c'est pourquoi

01:23:55le texte

01:23:56que nous proposons

01:23:57qu'on pourrait enrichir

01:23:59voilà

01:23:59il doit aller au bout

01:24:01il doit prospérer

01:24:02si

01:24:03on se parle très franchement

01:24:05si ce texte

01:24:06connaît l'emballement

01:24:07du texte

01:24:09simplification

01:24:10de la vie économique

01:24:12voilà

01:24:12ça veut dire

01:24:13moi je respecte

01:24:14je fais aucun jugement

01:24:15de valeur

01:24:16je dis juste

01:24:16que nous n'aurons pas

01:24:17apporté

01:24:18dans un temps

01:24:19d'urgence

01:24:20à nos élus

01:24:22et je pense surtout

01:24:22aux maires

01:24:23et notamment aux maires

01:24:24des plus petites communes

01:24:25la réponse

01:24:26dont ils ont besoin

01:24:27donc nous avons fait

01:24:28un texte

01:24:29qui est simple

01:24:29qui est clair

01:24:30voilà

01:24:30sur lequel

01:24:31il doit y avoir

01:24:32quelques questions

01:24:33importantes

01:24:34et j'en parlerai

01:24:35deuxième texte

01:24:37c'est le texte

01:24:38état efficace

01:24:40bon

01:24:40alors là

01:24:43nous

01:24:43nous entendons

01:24:44beaucoup de choses

01:24:47j'ai entendu

01:24:48des choses

01:24:48positives

01:24:49mais

01:24:49et j'ai entendu

01:24:50d'autres choses

01:24:51mais comment

01:24:51l'état

01:24:52est en train

01:24:54de recentraliser

01:24:55non

01:24:56enfin

01:24:56il faut lire le texte

01:24:58qu'est-ce qu'on fait

01:25:00on est

01:25:01d'abord

01:25:02là où il y a

01:25:02une déception

01:25:04que moi je partage

01:25:05et j'assume

01:25:06le premier ministre

01:25:08a exprimé

01:25:08et moi j'ai fait

01:25:09la même chose

01:25:11la volonté

01:25:12la nécessité

01:25:13d'un acte

01:25:14de décentralisation

01:25:15parce qu'on voit bien

01:25:16que

01:25:17les choses

01:25:18ne sont pas

01:25:19organisées

01:25:20pour permettre

01:25:21d'être efficaces

01:25:22le premier ministre

01:25:23dit voilà

01:25:23il y a beaucoup de monde

01:25:24dans la cuisine

01:25:24on ne sait pas

01:25:25qui fait quoi

01:25:25donc il nous faut

01:25:26poursuivre

01:25:27la décentralisation

01:25:28nous avons

01:25:30consulté

01:25:31les

01:25:32les associations

01:25:33d'élus

01:25:34le sénat

01:25:35a produit

01:25:36plusieurs rapports

01:25:37sur le sujet

01:25:38nous avons eu

01:25:39Eric Wörth

01:25:40enfin on a tout

01:25:41en magasin

01:25:41on sait

01:25:42ce qui va

01:25:43ce qui ne va pas

01:25:43donc on peut se dire

01:25:44maintenant il n'y a qu'à

01:25:45sauf que c'est là

01:25:46où ça commence

01:25:48les associations

01:25:49d'élus

01:25:49ont des visions

01:25:50différentes

01:25:50c'est normal

01:25:51deuxièmement

01:25:52il ne vous a pas

01:25:53échappé

01:25:54que le calendrier

01:25:57parlementaire

01:25:58était très embouteillé

01:25:59avec des urgences

01:26:00et que si nous mettons

01:26:01sur la table

01:26:02un acte

01:26:03de décentralisation

01:26:04je vous renvoie

01:26:05au grand débat

01:26:07qu'il y a eu

01:26:07au moment de la loi

01:26:08nôtre

01:26:08de la loi

01:26:08MAPTAM

01:26:09est-ce que nous sommes

01:26:10capables

01:26:10ensemble

01:26:11de produire

01:26:12un texte

01:26:13de décentralisation

01:26:15efficace

01:26:16et dans un temps

01:26:16raisonnable

01:26:17sachant qu'il n'y a pas

01:26:18de majorité

01:26:19à l'Assemblée

01:26:19donc

01:26:22lucidité

01:26:23qui ne veut pas

01:26:24dire renoncement

01:26:25nous nous pensons

01:26:26qu'aujourd'hui

01:26:27ouvrir un grand débat

01:26:28sur la décentralisation

01:26:29c'est nécessaire

01:26:30c'est utile

01:26:31mais nous ne gardons

01:26:32enfin nous pensons

01:26:33que ce texte

01:26:34n'aboutira pas

01:26:35et que aujourd'hui

01:26:36le Premier ministre

01:26:37a dit

01:26:37dans le temps

01:26:38qui est le nôtre

01:26:39on a le choix

01:26:40entre ouvrir

01:26:41des grands chantiers

01:26:42qui se termineront

01:26:43jamais

01:26:44ne rien faire

01:26:45ou faire des choses

01:26:47utiles

01:26:47et claires

01:26:48alors on dit

01:26:49c'est manquer d'ambition

01:26:50moi je ne pense pas

01:26:51du tout

01:26:51je pense que c'est

01:26:52une méthode de travail

01:26:54qui est une ambition

01:26:54c'est être efficace

01:26:55pragmatique

01:26:56et produire du résultat

01:26:58c'est ça que nous avons

01:26:59choisi

01:27:00même si

01:27:01nous allons

01:27:03proposer

01:27:03un texte

01:27:04vous le savez

01:27:04de décentralisation

01:27:06thématique

01:27:07sur le logement

01:27:09et que la décentralisation

01:27:10nous n'avons pas renoncé

01:27:11nous n'avons pas changé

01:27:12d'avis

01:27:13sauf que nous disons

01:27:14en ce moment

01:27:15ça n'est pas possible

01:27:16et donc

01:27:17qu'allons-nous faire

01:27:18nous allons faire

01:27:19ce qui n'a jamais été fait

01:27:21dans notre pays

01:27:22au moment des réformes

01:27:25territoriales

01:27:25c'est-à-dire

01:27:26nous on porte

01:27:27on évalue

01:27:29l'organisation

01:27:30de l'état territorial

01:27:32et on se dit

01:27:33mais peut-être

01:27:33allez-vous me contredire

01:27:34et je serai ravie

01:27:35non non

01:27:36mais l'état territorial

01:27:37ça marche vraiment bien

01:27:38tout le monde

01:27:39sait qu'il fait quoi

01:27:40c'est clair

01:27:40il n'y a qu'un chef d'orchestre

01:27:42non

01:27:42vous savez

01:27:43comme moi

01:27:44que l'état territorial

01:27:46est éparpillé

01:27:47façon puzzle

01:27:48voilà pour cette audition

01:27:50de Françoise Gatel

01:27:51que vous avez pu suivre

01:27:52sur notre antenne

01:27:52n'hésitez pas

01:27:53à lire les déccriptions

01:27:54et à voir les replays

01:27:56de Public Sénat

01:27:56c'est sur notre site

01:27:57publicsénat.fr

01:27:58très belle suite

01:27:59des programmes

01:28:00sur notre antenne

01:28:01Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:04Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:10Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:11Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:12Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Simplification des normes des collectivités locales : audition de Françoise Gatel

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