- il y a 3 heures
La laïcité française est aujourd'hui au cœur de toutes les tensions. Mais est-elle encore fidèle à l'esprit de la loi de 1905 ou a-t-elle progressivement changé de sens ? Directeur de l'association Ichtus, Benoît Dumoulin publie "Quelle laïcité pour demain ?" (éditions Boleine), préfacé par Matthieu Bock-Côté. Il revient sur les origines de la séparation des Églises et de l'État, le regard de saint Pie X, les rapports entre laïcité, déchristianisation et islamisme, ainsi que sur les différences entre les modèles français et américain. Une réflexion sur l'histoire, les dérives et l'avenir de la laïcité en France.
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00:09Contrairement aux médias publics financés par vos impôts ou à ceux soutenus par des milliardaires,
00:14TVL remet chaque année son existence entre les mains de ses soutiens.
00:19C'est une véritable démocratie directe.
00:21Vous dites stop ou encore.
00:23Et depuis plus de dix ans, vous choisissez encore.
00:26C'est vous qui décidez de notre avenir.
00:28Aujourd'hui, TVL se trouve à la croisée des chemins.
00:30Le système nous livre une bataille acharnée.
00:33La fermeture arbitraire de notre compte bancaire l'an dernier en est l'illustration.
00:37Nous en payons encore les conséquences aujourd'hui.
00:40L'épée de Damoclès bancaire et les attaques en tout genre pèsent sur notre avenir.
00:45Avec l'approche de l'élection présidentielle, nous savons que nos opposants vont redoubler d'efforts contre nous
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01:24Bonjour à tous.
01:25Bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie de Benoît Dumoulin.
01:29Bonjour, monsieur.
01:30Bonjour.
01:31Benoît Dumoulin, vous êtes directeur de l'association ICTUS du Centre Anthropologique de Provence
01:37et de l'Institut Dupont-Neuve, vous enseignez l'histoire des idées politiques et le droit constitutionnel en université.
01:44Et vous publiez l'ouvrage que voici, « Quelle laïcité pour demain ? »
01:48préfacé par Mathieu Bocoté aux éditions Boleyn.
01:51Alors, Benoît Dumoulin, ça fait au moins une trentaine d'années que la laïcité française pose problème dans notre société.
02:00Elle est, dites-vous, un sujet de crispation. Quelle est la cause de cette crispation ?
02:05Alors, quand on dit qu'elle est une cause de crispation, on se réfère évidemment à la poussée de l
02:11'islam dans la société française
02:12il y a une trentaine d'années, l'affaire de Creil, du foulard islamique porté par des jeunes filles…
02:18À l'école.
02:19À l'école, qui effectivement a exercé une pression sur toute la société.
02:23Et à ce moment-là, on a vu en gros deux tendances différentes.
02:28L'une qui a été au nom de l'ouverture à l'autre, du multiculturalisme, d'accepter tous les signes
02:38religieux
02:39comme finalement une autre manière de vivre au nom de la diversité.
02:45Et puis, donc ça c'est une partie de la gauche.
02:48Et puis sinon, on va dire la gauche universaliste et puis ensuite la majorité de la classe politique à droite
02:57a réagi en disant, ben non, on va utiliser la laïcité.
03:01Qui avait permis de contenir le catholicisme au début du XXe siècle ?
03:08Ben, on va l'utiliser contre l'islam.
03:10Sauf que raisonner comme ça, c'est partir vaincu.
03:14D'abord, la laïcité a été un outil conçu contre l'Église catholique, mais elle en était aussi issue.
03:25La matrice philosophique qui a permis de penser la laïcité vient du christianisme.
03:30Après, les laïcars, en fait, ont signé la branche sur laquelle ils étaient assis
03:36parce qu'ils ont retourné la laïcité contre le christianisme.
03:40Et maintenant, ils essayent de l'imposer à l'islam.
03:43Ce qui est impossible parce que ce n'est même pas dans le logiciel de l'islam
03:49de penser l'autonomie ou l'indépendance du temporel par rapport au spirituel.
03:56Donc ça, c'est le premier problème.
03:57Puis, sujet de crispation aussi, parce que quand on procède ainsi,
04:01eh bien, on arrive finalement à vouloir faire en sorte que la laïcité
04:08remplace la religion ou les religions comme fondement du lien social.
04:14Une religion relie par essence, par étymologie.
04:18Religaré, ça veut dire relié.
04:20La religion relie là où la laïcité sépare.
04:24La laïcité, c'est une laïcité de soustraction.
04:26La laïcité contemporaine retire le religieux d'un espace
04:30en estimant qu'en le retirant, eh bien, on retire la source du problème.
04:35En faisant cela, eh bien, on contribue à faire en sorte
04:40que la laïcité devienne une forme de religion,
04:45un fondement du vivre ensemble.
04:46Or, la laïcité n'aura jamais cette capacité de saisir les cœurs
04:54comme le fait une religion, comme le fait une culture.
04:57Elle reste fondamentalement quelque chose de très abstrait.
05:02On ne meurt pas pour la laïcité.
05:03Enfin, je ne crois pas.
05:05Et donc, je pense que c'est voué à l'échec.
05:09C'est-à-dire, ceux qui croient vraiment que la laïcité peut contenir l'islam,
05:13dans un très court terme, peut-être qu'ils ont raison,
05:16mais en fait, c'est la force de l'État, juste le barrage d'un nom.
05:21Mais en fait, la laïcité, c'est un sens interdit.
05:22Donc, un sens interdit, mais il n'y a rien derrière.
05:25Tandis que, par rapport à l'islam, qui n'est pas qu'une religion,
05:28mais qui est aussi une civilisation, qui est une culture,
05:31eh bien, il faudrait, si on voulait vraiment contenir,
05:35en tout cas, faire en sorte que la pression qu'il exerce
05:38sur la société française ne se traduise pas
05:40par un changement massif de comportement,
05:42eh bien, il faudrait réenraciner nos concitoyens
05:46dans la culture de référence, qui est la culture française,
05:49et qui doit toutes ses lettres de noblesse au christianisme.
05:52Là, on aurait quelque chose de beaucoup plus charnel,
05:54on aurait quelque chose qui ressemblerait à un réenracinement
05:58des Français dans leur culture, dans leur héritage,
06:02dans leur tradition, et c'est quelque chose qui serait
06:04beaucoup plus profond et qui permettrait aussi
06:07de sortir de cette crispation qui consiste à dire à l'islam,
06:10non, vous n'irez pas plus loin, mais à ne pas proposer
06:13d'autres horizons.
06:14C'est-à-dire que si vous proposez uniquement comme horizon à l'islam
06:18d'être stoppé à un certain endroit, hors de certains lieux,
06:23comme le fait la laïcité, mais que vous ne proposez pas
06:26d'adhérer à la culture française, eh bien, en fait,
06:30vous êtes dans une stratégie de perdant.
06:32– En fait, le problème, Benoît Dumoulin, coupez-moi si je me trompe,
06:36c'est qu'on a essayé peut-être, vainement d'ailleurs,
06:40d'imposer la neutralité confessionnelle à la société.
06:46On avait imposé la neutralité confessionnelle de l'État en 1905
06:49et aujourd'hui, on essaye vainement d'ailleurs d'imposer
06:53la neutralité confessionnelle à toute la société.
06:55– Alors, il faut distinguer ce qui est de…
06:57c'est très juste ce que vous dites, il faut distinguer ce qui est
07:00de l'ordre des tentatives, effectivement, on essaye de le faire,
07:02mais pour l'instant, à quelques exceptions près,
07:05l'État du droit repose sur la neutralité religieuse de l'État,
07:12de l'État et des services publics.
07:14Mais c'est vrai qu'il y a toute une série de tentatives,
07:17d'ailleurs qui sont presque plus marquées à droite qu'à gauche,
07:22parce qu'aujourd'hui, c'est un front renversé,
07:23c'est la droite qui pense qu'elle va contenir la poussée de l'islam
07:27grâce à la laïcité, et je pense que la droite fait fausse route
07:31si elle pense cela.
07:32Et donc, c'est vrai que vous avez volonté,
07:35soit d'interdire le voile dans l'espace public pour tout le monde,
07:39pour les fillettes, d'interdire pour…
07:41– C'est-à-dire l'espace public, c'est dans la rue.
07:42– Dans la rue, l'espace public, c'est la rue, globalement.
07:46Après, vous avez par exemple…
07:47– Les lieux publics, oui.
07:49– Ah oui, alors ça c'est encore autre chose.
07:50Mais l'espace public, c'est la rue.
07:52– Oui, si on avait une laïcité totale,
07:54on interdirait les signes ostentatoires dans l'espace public.
07:59– Voilà, mais vous avez eu ces projets-là au début du XXe siècle,
08:02c'était le projet d'interdire la soutane, ça n'est jamais allé jusqu'au bout.
08:07Heureusement, parce que dans ce cas-là, en fait, qu'est-ce que ça veut dire ?
08:10Au-delà de l'aspect simplement religieux,
08:13ça veut dire que l'État s'arroge un pouvoir sur le vêtement.
08:19Les États qui contrôlent la manière dont vous êtes habillé,
08:24en général, ce sont des États totalitaires.
08:26Donc, on voit très bien…
08:28– Et si ça s'applique aux religieux, c'est une théocratie ?
08:30– Exactement.
08:31Donc, on voit très bien la dérive dans laquelle on pourrait aller,
08:37c'est-à-dire qu'au nom de la pression exercée par l'islam,
08:40qui est un vrai sujet, mais qui doit être traité comme tel,
08:43eh bien, on donnerait à l'État une compétence
08:48pour dire comment certains doivent ou pas être habillés.
08:52Ça s'appelle ici ou là le burkini.
08:55Donc, vous voyez, ça s'applique à plein de sujets.
08:58Aujourd'hui, crispation dans les conseils municipaux.
09:02Il y a eu récemment des élus qui sont venus voiler
09:07à la suite des élections de mars 2026.
09:10Et à ce moment-là, par exemple, à Chalmont-sur-Saône,
09:14vous avez un maire qui a fait adopter un règlement
09:17en précisant que, désormais, il demandait la neutralité vestimentaire,
09:27religieuse et vestimentaire, à tous ses élus.
09:30Or, un élu, ce n'est pas un fonctionnaire.
09:32Un fonctionnaire, c'est normal, parce qu'il représente l'État
09:37où il est délégataire de services publics.
09:40Et donc, il doit être neutre.
09:47C'est-à-dire que pour qu'on ne puisse pas soupçonner
09:50que ces ordres soient dirigés vers telle ou telle communauté,
09:55son vêtement doit être neutralisé d'un point de vue religieux,
09:58mais aussi d'un point de vue politique.
09:59Il n'a pas le droit d'avoir un T-shirt qui…
10:05– Un T-shirt Che Guevara.
10:07– Oui, ou par exemple, la France Insoumise ou les Républicains.
10:12En fait, on doit pouvoir, quand on est en face d'un fonctionnaire
10:15de la République, se dire qu'il va vous juger sur des critères objectifs
10:19et pas sur vos convictions politiques ou religieuses.
10:22Ça, c'est normal.
10:23Mais un élu, un élu, il ne vient pas, un élu local,
10:28il vient au conseil, il siège avec toutes ses convictions.
10:32Ça, c'est normal, on ne lui demande pas la neutralité.
10:35Il ne va pas mettre ses convictions au vestiaire.
10:37Et si vous commencez à vouloir neutraliser le port de signes religieux
10:43de la part d'un élu, d'un élu local,
10:46eh bien, vous allez arriver à des situations assez ubuesques.
10:50Vous avez des petits villages en province, dans des tout petits bleds,
10:57où vous avez, par exemple, des abbayes qui font 30 ou 35% du corps électoral
11:03et qui, traditionnellement, envoient un moine siégé au conseil municipal.
11:09Donc là, vous allez lui demander, du jour au lendemain,
11:11de retirer sa bure, juste pour empêcher le communautarisme.
11:17Vous voyez qu'en fait, on voit qu'on est à côté du problème.
11:19Il y a un vrai problème de communautarisme avec les élus de la France insoumise
11:23qui portent le voile, mais il doit être traité comme un trouble à l'ordre public
11:27sur un fondement juridique qui est celui du trouble à l'ordre public.
11:31Il n'y a pas besoin de parler de l'aspect religieux.
11:35– Mais en quoi ça serait un trouble à l'ordre public, d'ailleurs ?
11:37Pour porter le voile dans un conseil municipal ?
11:39– En l'occurrence, là, ça l'est.
11:40En l'occurrence, le trouble à l'ordre public, ce qui est bien, c'est que c'est objectif.
11:44– En quoi est-il manifest, ce trouble ?
11:46– Il y a un trouble à l'ordre public à partir du moment
11:49où tous les élus en face trouvent que ce n'est pas normal,
11:51que la société trouve que ce n'est pas normal,
11:53que les gens qui assistent au conseil municipal trouvent
11:57que ce n'est pas une situation légitime.
11:59Le trouble à l'ordre public, on ne peut pas forcément le…
12:08– Le caractériser ?
12:09– Enfin si, on peut le caractériser, mais on n'a pas forcément…
12:12Il faudrait interroger les gens à Chalon-sur-Saône en l'occurrence,
12:16mais on sait qu'il y a un trouble à l'ordre public.
12:18On sait que par exemple en Corse, quand il y a des femmes
12:20qui se baignent en Burkini, que ça cause des troubles à l'ordre public.
12:23Ça va jusqu'à causer des rixes.
12:26Ça, c'est un trouble à l'ordre public, c'est quelque chose d'objectif.
12:28Mais en fait, ce n'est pas tant parce que c'est religieux.
12:32C'est-à-dire que le problème du…
12:35Ça serait par exemple un autre signe religieux qui trouve…
12:38– C'est l'atteinte à la dignité de la femme qui est en cause ici
12:41dans le cas d'une femme qui aurait un voile dans un conseil municipal ?
12:46– En fait, c'est tout un ensemble de choses.
12:48Mais si on parle du voile, le problème du voile,
12:53ce n'est pas que c'est un signe religieux,
12:55parce qu'il y a des signes religieux, encore une fois,
12:57qui ne posent aucun problème à l'ordre public.
12:59Moi, je vous parlais de ce petit bled auquel je pense,
13:03où vous avez un moine qui siège au conseil municipal,
13:05mais personne, même les plus laïcs, n'y trouve à redire.
13:08Donc en fait, ce n'est pas tant le fait que ce soit un signe religieux
13:13que la manière dont il est porté,
13:15que l'étendard politique dont il est le signe,
13:18le fait aussi que, effectivement, le voile, le voile islamique,
13:24est quelque chose de très… n'est pas conforme à notre tradition.
13:29Nous, on a grandi en France dans la tradition de l'amour courtois.
13:33L'amour courtois essaye d'élever le regard des hommes
13:36pour que les hommes puissent poser sur les femmes un regard
13:40qui ne soit pas un regard de prédation.
13:42Bon, eh bien, là, on est en train de faire l'inverse.
13:44C'est-à-dire qu'on part du principe, finalement,
13:47je trouve que le voile est encore plus humiliant pour un homme que pour une femme.
13:50On part du principe que les hommes sont tous des pervers sexuels en puissance
13:53et que donc il faudrait mettre un sac poubelle sur chaque femme
13:56pour ne pas qu'il puisse être tenté.
13:58Donc vous voyez, c'est une atteinte à la dignité à la fois de l'homme, de la femme.
14:02C'est quelque chose qui, anthropologiquement, n'est pas recevable.
14:05Mais ce n'est pas parce que c'est un signe religieux.
14:08Vous voyez, donc utiliser la laïcité, on est hors sujet.
14:12Moi, s'il se trouve que je suis enseignant par ailleurs,
14:16je mettrais juste hors sujet.
14:18C'est-à-dire que ce n'est pas le bon véhicule.
14:20Ce n'est pas parce que c'est un signe religieux que ça cause problème.
14:23Ça cause des troubles à l'ordre public pour plein de raisons.
14:25À la fois parce que c'est l'étendard politique des frères Médulements,
14:28à la fois parce qu'anthropologiquement, ça pose plein de problèmes,
14:32parce que ce n'est pas du tout conforme à nos traditions.
14:34Mais voilà, allons à la source des vrais problèmes.
14:38Et puis surtout, juridiquement, c'est beaucoup plus sûr de légiférer
14:44à partir des troubles à l'ordre public.
14:46Parce qu'il y a toute une jurisprudence là-dessus.
14:48Alors que sur la laïcité, c'est beaucoup plus compliqué.
14:50– Votre ouvrage traite de la laïcité du Moyen-Âge jusqu'à nos jours.
14:55Pour des raisons de temps, nous ne pourrons pas évoquer tous les sujets avec vous,
15:00Benoît Dumoulin.
15:01Venons-en directement à la loi dite de séparation entre les Églises et l'État de 1905.
15:09L'Église devient alors une association de droits privés.
15:13Pourquoi à ce moment-là, le pape de l'époque, Pidis, estime que la France a renié Dieu ?
15:18– Alors, il faut revenir un tout petit peu en avant, en arrière pardon,
15:22pour comprendre qu'est-ce qui s'est passé vraiment en 1905.
15:26En fait, la loi de 1905 met fin de manière unilatérale au Concordat.
15:31Au Concordat de Napoléon, enfin de Bonaparte, signé en 1801
15:36et complété de manière unilatérale aussi par les articles organiques en 1802
15:41s'agissant du culte catholique.
15:42En fait, le Concordat, c'était un système qui faisait de l'Église catholique
15:49un service public rémunéré par l'État.
15:51Donc c'était une annexion du catholicisme.
15:56Certes, en reconnaissant le rôle du pape, ce que n'avaient pas fait les révolutionnaires,
16:05en reconnaissant le rôle du pape, il y avait un accord qui avait été signé
16:09entre le pape et le premier consul pour rétablir la paix civile,
16:15reconnaître la juridiction du pape sur les évêques.
16:18Donc tout ça était positif, mais le côté négatif, c'est que le clergé était pieds et mains liés
16:27dans les bras de l'État qui le nourrissait, puisque curés et évêques étaient des fonctionnaires
16:36traités comme tels.
16:37On leur supprimait leur traitement lorsqu'ils critiquaient le gouvernement.
16:41Il ne pouvait pas sortir de leur diocèse sans l'aval du gouvernement.
16:43Il ne pouvait pas se rendre à Rome, État étranger à l'époque,
16:49parce que le pape était aussi une puissance temporelle,
16:53sans l'aval du premier consul puis du chef de l'État.
16:57Voilà ce qu'était le concordat et les articles organiques.
17:02Donc il y avait…
17:03– Le concordat, c'est en gros tout le XIXe siècle, sauf la restauration ?
17:06– Si, si, si, si, c'est de 1820 à 1905.
17:09– D'accord.
17:09– Voilà, donc c'est le régime juridique qui régit l'Église de France.
17:16– Donc une Église sous l'autorité de l'État.
17:18– Voilà, une Église sous l'autorité de l'État avec une pression de l'État
17:23qui, c'est vrai, est moindre dans certains…
17:27vous avez cité la restauration, la pression de l'État est moindre à cette époque-là
17:34que, par exemple, sous le Second Empire et surtout sous la Troisième République.
17:39Et le problème, c'est que sous la Troisième République,
17:41vous avez à partir des années 1880, des républicains anticléricaux
17:47qui prennent le pouvoir et qui se veulent les héritiers des révolutionnaires.
17:51Leur projet est résumé par une phrase de Jules Ferry,
17:56« Organiser l'humanité sans Dieu et sans roi ».
18:00Donc en fait, on est vraiment dans une logique d'émancipation totale
18:04de l'État et de la société, à commencer par l'école,
18:09de toute tutelle religieuse, de toute structuration religieuse.
18:13L'idée, dans l'esprit de tous les gens de cette époque-là,
18:19c'est que la science finira par remplacer la religion.
18:22Et d'ailleurs, il y a même un député qui dit
18:24qu'il y a un système de vase communiquant,
18:25plus le budget des cultes va diminuer,
18:28plus le budget de l'instruction publique va augmenter.
18:31Et c'est très bien.
18:32Donc il croit qu'en fait, on peut vraiment se fonder sur la science
18:36pour fonder le régime de demain.
18:40Et voilà qu'après avoir institué la séparation de l'Église et de l'école,
18:45ça c'est l'œuvre de Jules Ferry dans les années 1880,
18:48puis des services publics dans leur ensemble,
18:50puis d'avoir expulsé les congrégations au début des années 1900.
18:54Eh bien, la séparation de l'Église et de l'État,
18:56c'est le couronnement de toute cette œuvre.
18:58Donc c'est évident que sur un plan déjà contextuel,
19:05le pape Saint-Piedis ne pouvait pas bien accueillir cette mesure
19:08qui doit être prise, regardée,
19:10comme dans la continuité de toutes celles qui l'ont précédée.
19:15Deuxièmement, c'est une séparation, je l'ai dit en début, unilatérale.
19:18C'est-à-dire qu'elle n'ait jamais été négociée avec Rome.
19:20Or, un traité international, ça se dénonce de concert.
19:26– Mais ça se négocie d'une part et d'autre.
19:28– Exactement, ça ne s'abroge pas unilatéralement.
19:31Deuxième chose.
19:32Troisième chose, et je crois que c'est la chose la plus importante,
19:34c'est que la séparation de l'Église et de l'État
19:40dans l'optique de Saint-Piedis,
19:44eh bien, c'est finalement,
19:47elle revient à réduire le bien commun de la société
19:51à des considérations proprement matérielles,
19:55assurer la subsistance des gens,
19:57et finalement faire en sorte que le religieux soit relégué
20:00au rang de la sphère privée.
20:01Comme si, finalement, la religion en général,
20:06et la religion catholique en particulier,
20:08eh bien, finalement, ne devait pas intéresser les pouvoirs publics.
20:11Alors que, nous savons une chose,
20:13c'est que notre parcours sur Terre est relativement bref,
20:1780 ou 100 ans,
20:19et que, finalement, s'interroger sur ces questions-là,
20:22eh bien, finalement, ce n'est pas si idiot,
20:23et ce sont des interrogations…
20:24– Le salut de l'âme.
20:25– Le salut de l'âme.
20:26Alors, ce n'est pas l'État qui est le garant du salut de l'âme,
20:28mais, en tout cas, il ne peut pas être indifférent au fait
20:32que la majorité des citoyens, eux, s'y plongent.
20:37Dernière chose, si je puis me permettre,
20:38mais je vais être très, très bref,
20:39il y avait aussi, mais on ne rentrera pas dans les détails,
20:42tout un problème concernant la dévolution des biens du culte,
20:46un problème très complexe qui a conduit Saint-Pédis
20:50à dénoncer la séparation de l'Église de l'État
20:52et qui n'a été réglé qu'après la guerre, en 1924.
20:55– Et alors, vous faites une comparaison entre la laïcité française
20:59et la laïcité telle qu'elle est appliquée aux États-Unis.
21:03Pourquoi dites-vous que l'objectif de notre laïcité,
21:07finalement, se retourne contre l'objectif qu'elle est censée servir ?
21:10– Oui, alors en fait, chaque pays a sa tradition.
21:15La France a voulu émanciper l'individu de l'Église
21:26qui structurait la société,
21:28de la structuration religieuse de la société.
21:30Donc, elle a voulu tirer l'individu du poids
21:35qu'exerçait l'Église sur elle, qui était réel,
21:38pour en faire, finalement, un citoyen abstrait
21:41entre les mains de l'État.
21:43– Et pour n'être remplacé par rien ?
21:45– Pour être remplacé par rien ou par…
21:47– Ou par le matériel, quoi, le matérialisme et le scientisme.
21:50– Ou par des idéologies,
21:51parce qu'on parlait du scientisme, c'est une idéologie.
21:53On pourrait parler du wokisme aujourd'hui, c'est une idéologie.
21:56On n'est jamais remplacé par rien.
21:58Donc, il y a toujours quelque chose.
21:59Alors, apparemment, il n'y a rien.
22:00– Oui, la nature en rendue parait-il.
22:02– Mais il y a toujours quelque chose, en fait.
22:03Donc, ça, c'est la laïcité à la française,
22:05c'est le fruit du contrat social de Rousseau.
22:07Les États-Unis ont une toute autre histoire.
22:10C'est un peuple qui a été fondé par des minorités religieuses
22:15qui sont arrivées sur cette terre
22:16qui ont considéré que c'est une terre promise
22:19et qui ont dit, mais il n'y aura plus aucune persécution religieuse.
22:22Et pour plus qu'il y ait de persécution religieuse,
22:24il ne faut pas qu'il y ait une majorité religieuse
22:26qui oppresse des minorités.
22:28Et donc, ils se sont dit, eh bien, on va instaurer la laïcité.
22:31D'ailleurs, c'est le premier pays du monde
22:33à instaurer un régime laïque.
22:35Mais cette laïcité, c'est une laïcité confessionnelle
22:38et pas une laïcité religieuse comme la laïcité à la française.
22:40C'est-à-dire que laïcité confessionnelle,
22:42ça veut dire que vous n'avez aucune confession,
22:45aucune religion qui a le droit de prendre le dessus sur les autres
22:50et de discriminer les autres.
22:52En revanche, on peut très bien, dans l'espace public,
22:57quand on est chef d'État, afficher tous les signes religieux que l'on veut.
23:01– Communier que si on va dans une messe publique.
23:04– Exactement, invoquer Dieu.
23:05Pour le meilleur comme pour le pire, d'ailleurs.
23:07Parce que le risque, c'est bien sûr l'instrumentalisation du religieux
23:12par les politiques, on le voit un petit peu avec Trump.
23:14En France, on a pris une solution qui est radicale,
23:17c'est la neutralité, non pas confessionnelle, mais religieuse.
23:22C'est-à-dire qu'on soustrait tout le religieux de l'espace public.
23:25Et effectivement, je termine par là,
23:27c'est finalement, on scie la branche sur laquelle on est assis.
23:31Parce que la laïcité, le concept même, je l'ai dit il y a un moment,
23:36mais le concept même de laïcité,
23:37de distinction du temporel et du spirituel,
23:39dire que ce n'est pas la même personne,
23:41pas la même entité qui dirige les deux.
23:44Le fait de pouvoir penser de manière autonome le politique,
23:47c'est un fruit du christianisme.
23:49Et donc, voilà que finalement, au nom de la laïcité,
23:51on remet en cause ce qui a été la matrice philosophique de la laïcité.
23:56Et en faisant cela, on fait fausse route
23:58et la laïcité se retourne contre le lait maternel qui l'a nourri.
24:04– Vous dites qu'on retire le religieux de l'espace public.
24:07Et en même temps, les Français continuent de voir des musulmans
24:10dont les femmes sont voilées, des juifs portant une kippa.
24:15Donc, pourquoi l'État, vous dites,
24:18on retire la religion de l'espace public,
24:20mais en réalité, on ne le fait pas ?
24:22– Alors oui, mais on le fait dans certains domaines et pas dans d'autres.
24:24Parce que tout ça obéit à une logique juridique bien précise.
24:30C'est-à-dire que vous avez…
24:31– C'est la lutte contre les sacro-saints de discrimination ?
24:34– Non, non, c'est-à-dire que c'est tout simplement parce qu'il y a un article
24:37dans la loi de 1905, l'article 28 en l'occurrence,
24:40qui précise qu'hormis église, cimetière et musée,
24:45il n'est pas autorisé d'apposer sur l'espace public des monuments religieux.
24:52Il ne dit pas la même chose pour les personnes.
24:54Vous pouvez très bien avoir des personnes voilées qui se promènent dans la rue.
24:57Par contre, une statue de l'archange Saint-Michel comme au sable de Dologne,
25:01une statue de la Vierge dans un petit village,
25:04une statue de Jean-Paul II, un peu Hermel,
25:08où il y avait une croix derrière,
25:09tout ça s'est considéré comme contraire à l'article 28 de la loi de 1905.
25:15Donc en fait, c'est ça.
25:16C'est en fait une entreprise de dépossession patrimoniale.
25:20Et le problème que je vois à plus long terme,
25:23c'est que si on continue de faire appliquer cet article
25:27que tout le monde avait oublié dans les années 1920,
25:30dans les années 1930, dans les années 1950,
25:32où on construisait des cimetières un peu partout,
25:34enfin des calvaires, pardon, des calvaires un peu partout,
25:38on avait des croix à l'entrée des villages,
25:42les statues des saints patrons locaux,
25:44et bien voilà que désormais, on va essayer de neutraliser totalement
25:50l'espace public sur le plan patrimonial.
25:54Et en fait, c'est un exercice de dépossession de notre mémoire.
25:59Imaginez, demain, vous allez vous emmener des jeunes au Louvre
26:05et vous leur dites, bon ben voilà,
26:07on va enlever tout ce qui est du patrimoine religieux.
26:10– Le Moyen-Âge n'est plus rien déjà.
26:12– Oui, mais pas uniquement.
26:14– Jusqu'à une époque assez récente,
26:16donc oui, il restera toute l'Antiquité et c'est passionnant.
26:18– Donc Benoît Dumoulin, cette question vous l'a posée,
26:20quelle laïcité pour demain,
26:22quelle saine laïcité pour la France pour demain ?
26:25– Alors quelle saine laïcité ?
26:27Vous avez tout à fait raison de poser la question comme ça.
26:29Alors c'est marrant, le mot même de saine laïcité
26:32a été employé pour la première fois par le pape Pie XII
26:35après la Seconde Guerre mondiale,
26:38au moment où on essayait de refonder les États sur de scènes bases.
26:44Dire qu'il y a une saine laïcité,
26:46c'est dire qu'il y a une qui n'est pas nécessairement saine,
26:49celle dont on a parlé.
26:50Mais une saine laïcité, c'est une laïcité qui procède
26:53par distinction du temporel et du spirituel,
26:56c'est-à-dire qui permet de penser de manière autonome
26:59l'espace politique.
27:00Et ça c'est relativement sain.
27:02C'est-à-dire que par exemple, quand on administre une ville
27:07ou même un État, on n'est pas soumis à des préceptes religieux
27:12dans le christianisme.
27:14L'Église ne vous dit pas où il faut tracer une route,
27:17quel niveau d'impôt il faut mettre,
27:22elle ne vous dit pas les règles d'urbanisme à appliquer.
27:25Non, elle renvoie à des impératifs de justice,
27:28justice sociale par exemple pour l'impôt,
27:30de dignité de la personne humaine.
27:31En ce moment par exemple, il y a une loi sur l'euthanasie
27:33et là on entend les catholiques.
27:37Elle a un certain nombre de principes aussi,
27:39elle insiste sur la nécessité du bien commun,
27:42du principe de subsidiarité,
27:43mais ce sont des grands principes qui font de l'action publique.
27:45Ce n'est pas un kit ou une recette
27:47pour gouverner la cité.
27:52Et en fait, elle s'en remet à la conscience humaine
27:54qui a les capacités de manière autonome
27:57d'apprécier ce qui est bon, ce qui est vrai,
28:00ce qui est juste pour structurer un espace politique.
28:04– C'est le retour au respect du droit naturel.
28:08– Du droit naturel et puis de cette légitime autonomie du temporel,
28:13chacun dans son ordre.
28:14Et finalement, c'est un héritage du christianisme.
28:16Ça nous paraît très évident,
28:18mais en fait, ça ne l'est pas tant que ça.
28:22On pense que tout le monde est façonné comme ça,
28:24mais non, même en Europe,
28:27tout le monde n'est pas façonné comme ça.
28:29– Oui, nous sommes l'exception culturelle,
28:30vous dites que les Italiens, les Espagnols, les Allemands…
28:33– Oui, alors ça c'est sur la laïcité aujourd'hui,
28:34mais d'une manière générale, cette laïcité de distinction,
28:37qui est la saine laïcité,
28:39eh bien, elle ne régit pas toutes les civilisations.
28:42L'islam ne la connaît pas, par exemple.
28:43Et même, vous allez un peu plus loin,
28:45vous allez par exemple en Russie,
28:47eh bien, le patriarche Kyrill prend ses ordres au Kremlin.
28:52Donc, vous n'avez pas en fait deux pouvoirs
28:56qui sont totalement autonomes.
28:57Ce qui est une particularité de l'Europe occidentale,
29:02c'est que le pape ne tient pas son pouvoir du roi ou de l'empereur
29:07ou du président aujourd'hui, et réciproquement.
29:09Vous avez une société à deux têtes,
29:14et l'une ne procède pas de l'autre.
29:16Eh bien, ça c'est très riche, c'est un leg de l'Occident,
29:19et c'est ça qu'il faut cultiver,
29:20c'est ça qu'il y a une saine laïcité.
29:22Alors que dans les autres espaces,
29:24eh bien, vous avez le religieux qui procède du politique
29:27ou le politique qui procède du religieux, comme en Iran.
29:30– Peut-être revenir à cette phrase, donc,
29:32du Christ, rendez à César ce qui est à César,
29:34et à Dieu ce qui est à Dieu.
29:35Chacun gérant pour le temporal ou le spirituel.
29:41Donc, c'est le principe de distinction que vous avez illustré.
29:44Merci à vous, Benoît Dumoulin.
29:46– Merci.
29:46– Votre ouvrage, « Quelle laïcité pour demain ».
29:49Merci à vous.
29:50– Sous-titrage Société Radio-Canada
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