- il y a 2 jours
On connait sa voix plus que son visage. Une voix qui accompagne les auditeurs de France Inter depuis plus de 20 ans et qui nous raconte la vie des grandes figures historiques telles que celle de Blum, Pétain, Céline, Beauvoir, Cléopâtre, Molière, ou plus récemment celle d'Alfred Dreyfus... Pourquoi les Français s'intéressent-ils tant à leur histoire ? Viennent-ils l'écouter par simple curiosité ou viennent-ils y chercher des leçons pour le présent ? Comment l'histoire est-elle devenue un enjeux politique contemporain ? Et pourquoi, selon lui, il est important d'éviter que certains ne tentent de la réécrire ? Cette semaine le journaliste Philippe Collin est l'invité de Rebecca Fitoussi dans l'émission Un monde, un regard. Année de Production :
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00:04Musique
00:24Habituellement, c'est notre invité qui interroge et raconte la vie des autres.
00:27Habituellement, c'est lui le journaliste, l'animateur, le chef d'orchestre du projet.
00:32Aujourd'hui, il change de fauteuil et accepte d'être l'objet de mes questions.
00:37Aujourd'hui, c'est son histoire et son œuvre qu'on va raconter.
00:41Vous allez très vite reconnaître sa voix.
00:42Cette voix qui vous a accompagné sur l'antenne de France Inter.
00:45Cette voix du podcast Face à l'Histoire,
00:48dont les épisodes ont été téléchargés des dizaines de millions de fois.
00:52Blum, Pétain, Céline, Beauvoir, Cléopâtre, Molière, Leclerc, Dreyfus.
00:56Si vous connaissez mieux ses figures historiques aujourd'hui,
00:59c'est probablement grâce à lui et à son équipe qui digère pour nous
01:02des dizaines de livres de thèses et d'archives avant de nous livrer
01:05des objets radiophoniques denses, rythmés, intelligents.
01:09Même le New York Times le félicite pour la rigueur et la pertinence de son travail.
01:13Le pacte, c'est de faire du savoir savant pour tous, dit-il.
01:18N'est-ce pas rassurant à l'heure où beaucoup diraient que les réseaux sociaux abrutissent les gens
01:23de voir le succès d'un tel programme ?
01:25Est-ce que ça le rassure lui sur l'époque, sur notre curiosité et notre attachement au fait du passé
01:30?
01:30Et pourquoi est-il si important d'en faire le récit juste et documenté
01:34au moment où certains aimeraient réécrire l'histoire ?
01:37Posons-lui toutes ces questions, bienvenue dans Un monde à un regard, bienvenue Philippe Collin.
01:40Merci d'avoir accepté notre invitation ici au Sénat.
01:43Producteur de radio, écrivain, journaliste.
01:46Vous publiez donc chez Albain Michel, Alfred Dreyfus, le combat de la République,
01:50adaptation illustrée du podcast sur France Inter,
01:53téléchargé par plus de 3 millions d'auditeurs, je crois.
01:56Oeuvre également déclinée en récit théâtral qui va se jouer le 30 septembre à la Maison de la Radio,
02:00au Studio 104 avec Éric Ruff de la Comédie Française et Philippe Auriol.
02:05D'abord cette passion pour l'histoire que des milliers de Français semblent partager avec vous.
02:09Comment l'interpréter ?
02:10Est-ce que par les temps sombres que nous connaissons peut-être en ce moment,
02:14ça rassure de se replonger dans des faits historiques ?
02:16Je crois qu'il y a beaucoup d'inquiétude et aussi d'incompréhension.
02:20Et je crois qu'en fait il y a un désir de comprendre d'où on vient,
02:24ce qui a pu se passer, peut-être même d'avoir des outils de compréhension,
02:29voire des armes pour se défendre dans des débats, dans des joutes intellectuelles.
02:33savoir vraiment qui nous sommes en tant que, à la fois, peuple français,
02:37nation française, et ce qui a tiraillé peut-être cette nation pendant un siècle, le 20ème siècle,
02:43et pour appréhender un peu mieux le présent peut-être.
02:46J'imagine qu'il y a ça dans le désir de nous écouter depuis 4-5 ans maintenant, je pense.
02:52– Et est-ce que ça vous rassure sur la curiosité des Français ?
02:55– Immensément. – Oui, c'est vrai ?
02:56– Oui, parce que je me dis que c'est des séries quand même de 10h, 8h,
03:00sur Philippe Pétain, Léon Blum, Dreyfus, c'est quand même beaucoup.
03:04Et à écouter, je veux dire, c'est beaucoup de temps à passer avec nous.
03:07Et quand je vois ces chiffres, je me dis, en fait ça va pas si mal.
03:11Il y a quand même beaucoup de gens qui sont prêts à passer ce temps,
03:15avec des sujets un peu complexes, qui sont prêts à la complexité et qui sont prêts à la nuance.
03:19Donc je me dis quand même, c'est assez rassurant, moi ça me fait du bien.
03:22– Vous faites pas partie de ceux qui se disent, les gens s'abrutissent
03:24avec des vidéos 30 secondes sur TikTok toute la journée, donc bon, tout va bien ?
03:28– Moi je pense que ça va pas si mal, après il y a des difficultés, il y a des
03:32angoisses,
03:32mais je refuse de sombrer dans le déclinisme, voilà, j'aime pas ça en fait.
03:37– Oui, vous dites faire du savoir savant pour tous,
03:39est-ce que vous avez vraiment l'impression d'atteindre tous les publics ?
03:43– Non, non, non, c'est mon défi, c'est mon problème.
03:47Je m'adresse à des gens qui me ressemblent, qui nous ressemblent, Rebecca,
03:51dans les grandes largeurs, mais j'ai quand même des signaux
03:55qui me laissent penser qu'on a énergie la base, voilà.
03:59Notamment, il y a des publics plus populaires,
04:01j'ai en tête une coiffeuse d'Orléans et un chauffeur routier,
04:04qui nous ont écrit, et en fait, tout d'un coup je me dis,
04:06il faut qu'on passe cette barre-là, des publics plus jeunes aussi.
04:09– Oui, ce que j'allais vous dire, ouvrir aussi à la jeunesse.
04:11– Exactement, mais en fait, en vrai, c'est un vrai défi pour nous tous,
04:14en tant que service public audiovisuel, d'élargir la base,
04:18mais c'est déjà le cas, c'est déjà le cas.
04:19Mais on doit continuer à travailler dans ce sens-là,
04:21je pense que c'est très important.
04:22– Et c'est pour ça aussi que vous choisissez des figures assez populaires,
04:25finalement, assez connues du grand public ?
04:26– Oui, et je passe aussi par des personnalités, des hommes et des femmes,
04:29parce que je pense qu'aujourd'hui, dans le monde dans lequel on vit,
04:32qui est vraiment très émotionnel, très émotif, tout est émotion,
04:37parfois contre le savoir d'ailleurs, c'est là où c'est dangereux,
04:39on a choisi avec l'équipe de mettre en avant des récits complexes historiques
04:43à travers des émotions, puisqu'il y a des hommes et des femmes.
04:46Donc, c'est une manière d'entrer en sciences sociales, j'ai envie de dire,
04:49c'est en manière de raconter l'histoire scientifique, universitaire,
04:53à travers des émotions humaines.
04:55Donc, quand on est auditeur ou auditrice, on peut se projeter
04:58dans l'histoire de quelqu'un ou de quelqu'une,
05:00qui permet d'accéder à un savoir universitaire.
05:03Donc, c'est vraiment très conçu comme ça.
05:04– Et souvent en racontant aussi leurs origines sociales ?
05:07– Absolument, fondamental, fondamental.
05:09– Très important pour vous.
05:10– Oui, parce qu'en fait, nous sommes tous faits de ça,
05:13de nos histoires personnelles, de notre enfance, de nos parents,
05:17de nos grands-parents.
05:18On n'est que le produit de ce qu'on nous a légué en fait.
05:20Et après, on peut l'enrichir, le tailler, en faire autre chose.
05:24Mais au fond, on a déjà un lègue quand on est.
05:26– C'est pour ça d'ailleurs qu'on a un chapitre sur ce sujet
05:28dans cette émission et on y viendra.
05:30Dreyfus a cartonné, on va longuement en parler, mais aussi Pétain et Céline.
05:35Et puis rappelons aussi le très gros succès de votre premier roman,
05:37Le barman du Ritz.
05:38Plus de 160 000 exemplaires vendus en France, je crois.
05:42Plus de 300 000 en comptant les ventes internationales.
05:45Il faut s'en réjouir ou s'en inquiéter du succès des figures antisémites, nazies,
05:50de cette période-là qui a tendance à fasciner quand même.
05:53– C'est une bonne question, mais je crois qu'au fond,
05:58il y a beaucoup de gens qui ont oublié cette histoire parce qu'elle est lointaine.
06:03Quand on a fait de l'histoire au lycée ou au collège, c'est très loin parfois.
06:06C'est 15, 20, 30, 40 ans. On a eu souvenir de ça.
06:09Mais je pense qu'en fait, cet intérêt, il est aussi lié à l'époque qu'on traverse, bien sûr,
06:16et qui est donc une manière de renouer avec un apprentissage qui est un peu lointain.
06:21Après, on a mis en place, nous, une logique qui est de faire une grande fresque autour de la République.
06:27Donc les républicains et les ennemis de la République.
06:30Et donc on gère les deux volets.
06:32Donc on s'est dit, si les gens nous suivent sur des grandes fresques,
06:36ils vont aussi devoir se confronter à des figures ennemies de la République,
06:40type Pétain ou Céline, ou en effet, même Jean-Marie Le Pen.
06:44– Parlons de ce livre que vous venez de nous présenter,
06:46issu du podcast Alfred Dreyfus, le combat de la République.
06:49On connaît l'affaire, elle fait partie des chapitres importants de notre histoire.
06:52On l'a a priori tous étudié à l'école normalement, en cours d'histoire.
06:56Condamnation injuste du capitaine Alfred Dreyfus,
06:58accusé de haute trahison parce que juif, à la place du vrai traître Esther Hadzi.
07:02Il passera plusieurs années sur l'île du diable, dans des conditions épouvantables.
07:05Pourtant, on apprend et on réapprend plein de choses grâce à ce podcast devenu livre,
07:09avec des archives inédites et rares.
07:11On va en voir d'ailleurs pendant cette interview des portraits, des caricatures,
07:14des unes de journaux, des documents manuscrits.
07:16Pourquoi est-ce que c'était important de remettre l'histoire d'Alfred Dreyfus
07:19dans les esprits d'aujourd'hui ?
07:22– Alors, déjà la première chose, Rebecca, c'est que Dreyfus,
07:25il a été victime pendant presque un siècle d'une fausse image,
07:28y compris portée à gauche, notamment par des gens comme Léon Blum,
07:31pour qui j'ai eu une grande estime, mais qui s'est trompé sur Alfred Dreyfus.
07:34On nous a beaucoup présenté Dreyfus comme un être un peu pleutre,
07:38un peu lâche, pas à la hauteur de son histoire, pas à la hauteur de son affaire.
07:45Or, Vincent Duclair, qui est un grand historien français,
07:47qui a produit une excellente biographie de Dreyfus,
07:50a remis au centre du jeu Alfred Dreyfus.
07:52C'est un grand héros civique.
07:54C'est une personne qui a une foi inébranlable en la République
07:56et qui s'est battue jusqu'au bout pour que la République répare l'erreur,
08:01la faute commise contre lui.
08:04Et donc le point de départ de ce projet, c'était de redire aux auditeurs et aux auditrices,
08:09attention Dreyfus, ce n'est pas une victime, du tout.
08:12C'est un grand héros civique.
08:14Donc il vous concerne, parce que ce que défend Dreyfus,
08:17c'est une vision du monde, une vision de la nation,
08:20une vision de la République, et elle vous concerne aujourd'hui,
08:24cette vision de la République.
08:25Parce qu'elle dit quels Français voulons-nous être.
08:29Et je crois que, vu l'époque qu'on traverse,
08:31cette question, elle est fondamentale.
08:33Qui voulons-nous être comme Français, en tant que peuple français ?
08:35Et Dreyfus, c'est au cœur de ce projet.
08:37– Oui, vous dites, l'homme a trop souvent été présenté
08:39comme un officier fallo et accablé par son destin,
08:42apparaissant alors comme une victime taciturne
08:44qui aurait souffert en silence les fers aux pieds.
08:46En fait, pas du tout.
08:47Il a protesté, ne serait-ce que même en ne se suicidant pas.
08:50Vous avez vu un passage très intéressant.
08:52– Oui, parce que vous savez, si Dreyfus meurt sur l'île du diable,
08:54il n'y a pas d'affaire Dreyfus.
08:55Donc lui, il tient.
08:56Il tient parce qu'il est persuadé que la République
08:59va finalement reconnaître parce qu'elle va travailler,
09:01elle va documenter,
09:02elle va avoir un rapport rationnel à l'affaire.
09:05Et il a raison.
09:06À la fin, en 1906, 12 ans après le début de l'affaire,
09:09la République va le réhabiliter.
09:11C'est quand même une victoire exceptionnelle
09:13de Dreyfus et de la République.
09:15– Parmi les éléments frappants que vous rappelez
09:17et qu'on a aussi un peu oubliés,
09:19c'est que l'antisémitisme était la norme,
09:20vous dites, du Moyen Âge jusqu'à la Révolution française.
09:23Le seul fait que la famille Dreyfus puisse avoir une maison en centre-ville de Mulhouse,
09:27c'est une nouveauté.
09:28Pendant très longtemps, les villes en Alsace,
09:30mais pas uniquement en Alsace,
09:31étaient interdites aux Juifs.
09:32Les Juifs étaient considérés comme des animaux,
09:34nous rappelle l'historien Philippe Oriole.
09:35Mais à l'époque de Dreyfus, tout ça, c'est fini.
09:37Ils ont à peu près des droits, ils sont égaux.
09:40D'où aussi, peut-être, le choc de Dreyfus
09:43quand il voit qu'il se fait accuser.
09:45– Bien sûr. Dreyfus, il est profondément patriotique.
09:48Dreyfus, il aime la France.
09:50D'ailleurs, ils sont Alsaciens, vous l'avez dit,
09:53quand l'Allemagne annexe l'Alsace-Moselle,
09:56la famille Dreyfus fait le choix de la France.
09:58Ils vont quitter Mulhouse pour venir à Paris,
10:00disant, nous sommes français avant tout.
10:02Dreyfus, il est français avant tout.
10:04Il est Alsacien de confession juive.
10:06C'est à la fin qu'il met ça, Dreyfus.
10:08Et donc, en effet, il est persuadé qu'il est au service de la France.
10:11Il appartient à l'État-major, qui est l'élite de l'armée française.
10:14Il est là pour défendre la France.
10:16Donc, quand on l'accuse de trahison, Dreyfus,
10:18il est extrêmement blessé, extrêmement violenté,
10:21parce que c'est impossible.
10:22Il est amoureux de la France.
10:24Et d'ailleurs, c'est intéressant,
10:25parce que les antisémites reprochent souvent aux Juifs
10:27de ne pas aimer la France.
10:28– D'être à part.
10:29– Eh, le problème, c'est que Dreyfus, il est très patriote.
10:32Donc, c'est vraiment une histoire très complexe.
10:34– Mais ça veut dire quoi ?
10:34Ça veut dire que l'antisémitisme, au fond, il était là ?
10:37Il était toujours là, latent ?
10:38– Bien sûr.
10:39– Et notamment dans l'armée ?
10:40– Bien sûr.
10:40À l'époque, c'est une sorte d'acmé d'antisémitisme en France.
10:44Il y a trois antisémitismes.
10:45Il y a celui qu'on dit, on va dire, judaïque,
10:48c'est-à-dire le peuple déicide, porté par un catholicisme.
10:51C'est le peuple qui a crucifié le Christ.
10:53Il y a aussi un antisémitisme qui est anticapitalistique,
10:57donc c'est les forces de l'argent.
10:58Les juifs auraient l'argent pour faire vite.
11:01Et puis, il y a un antisémitisme racial.
11:03C'est-à-dire que tout d'un coup, on commence à mesurer les crânes, les nez, etc.
11:06Donc, en plus, ils ne sont pas comme nous.
11:07C'est presque biologique, vous voyez ?
11:09Et là, fin 19ème, c'est l'acmé de ça.
11:12Et dans l'état-major français, il y a beaucoup de catholiques,
11:15voilà, c'est la vie, dans les officiers supérieurs,
11:18et des gens qui sont persuadés que ces gens qui viennent d'Alsace,
11:21qui sont vaguement allemands, premier cliché,
11:24sont en plus juifs, donc ennemis de la France.
11:26Et donc, ce n'est pas une erreur judiciaire, Rebecca.
11:29Il faut le répéter, c'est vraiment une machination.
11:30– Ça, c'est vraiment, vous le dites souvent, une machination très bien orchestrée.
11:34– C'est un complot. Il est victime d'un complot antisémite
11:36au plus haut sommet de l'armée française.
11:37– Ce qu'on découvre aussi, ou redécouvre, ce sont les mensonges de la presse.
11:40Les fake news ne datent pas d'aujourd'hui, loin de là.
11:43Et la présomption d'innocence qui vole complètement en éclats, écrivez-vous.
11:46– Oui, parce que vous savez, le procès va avoir lieu à partir du 22 décembre 1994,
11:53mais depuis deux mois, la presse française, dans sa grande majorité,
11:58a décrété qu'il était coupable.
12:00Et notamment, les officiers supérieurs, notamment le ministre de la Guerre,
12:04le général Mercier, s'expriment dans la presse.
12:06Je rappelle, Rebecca, que c'est un tribunal militaire.
12:09Donc, les juges qui sont sous les ordres du général Mercier
12:13ont lu depuis des semaines des articles, des interviews du général Mercier
12:17pour dire que Dreyfus est coupable.
12:19Donc, comment voulez-vous qu'il y ait un jugement à peu près juste
12:23et à la hauteur de l'affaire ?
12:26Donc, évidemment, dès le départ, c'est pipé.
12:28– Et il y a une confiance aveuble dans cette justice militaire
12:31de la part des Français.
12:32Et j'allais même dire, on peut même tous se poser la question
12:34de savoir si on aurait été Dreyfusard ou anti-Dreyfusard,
12:36parce qu'aujourd'hui, on a confiance dans la justice.
12:38– En tout cas, je pense qu'on peut dire une chose, Rebecca,
12:40c'est qu'au moment du procès et de la condamnation,
12:44je pense qu'on aurait pensé, comme 99% des Français,
12:47qu'il était coupable.
12:48Parce que c'est l'Arche Sainte.
12:49L'armée, on a oublié ça aujourd'hui,
12:52mais l'armée française, à l'époque, c'est extrêmement sacrée.
12:54C'est comme l'Église.
12:56Donc, si l'armée a dit Dreyfus est coupable, Dreyfus est coupable.
13:00Donc, au départ, personne ne remet en doute le procès et le jugement.
13:03Personne, il faut attendre 97, 98,
13:07et évidemment le jacuz de Zola qui va être un tournant dans l'affaire,
13:10mais pendant 4-5 ans, personne,
13:13alors quelques-uns, la famille évidemment,
13:15la famille et Bernard Lazare, très important de le citer,
13:17qui dès le départ comprend qu'il y a là un complot
13:20et que Dreyfus est innocent.
13:21Mais ils sont une petite poignée, c'est très très réduit.
13:24– Grand et éclairant chapitre aussi sur les hommes de gauche
13:27dans cette affaire Dreyfus, sur le socialisme et l'antisémitisme.
13:30Jaurès ne sera Dreyfusard que sur le tard.
13:33Jaurès, le politique, pense que dans les populations
13:35auxquelles il s'adresse, au fond, défendre les juifs
13:38n'est peut-être pas dans ses priorités, plus dans sa priorité.
13:41– Oui, il va mettre du temps à venir dans le camp Dreyfusard,
13:46mais j'ai envie de dire que c'est à son honneur.
13:48C'est à l'épreuve des faits que Jaurès comprend qu'il s'est trompé,
13:52et il va prendre position, vous savez la réhabilitation de Dreyfus,
13:58il la doit à Jaurès, 1903,
14:00il y a un grand discours à la Chambre des députés
14:03où il va remettre sur le fer le problème du dossier secret.
14:08Et notamment, Dreyfus aura conscience de ça.
14:12Et ce que fait Jaurès quand même, c'est qu'en prenant position
14:15pour Dreyfus plus tardivement que les Dreyfuseurs de la veille,
14:19il va renouer un lien entre les socialistes et la République.
14:24Et ça, c'est important que Jaurès fasse ça en 1898,
14:29même si en effet, il a mis du temps pour y arriver.
14:32Et c'est là où on voit la complexité de l'affaire.
14:34Et d'ailleurs, Jaurès, dans ses écrits, dans les années 1890,
14:40a des propos antisémites assez insupportables,
14:42assez insoutenables, il faut le dire.
14:43– Mais il y vient tard pourquoi ?
14:44Parce qu'il considère que c'est un juif bourgeois et que…
14:47– En fait, au départ, il considère que c'est une affaire de bourgeois.
14:50Donc, il dit en fait, cette histoire ne nous intéresse pas
14:53puisque nous pensons d'abord à la classe ouvrière.
14:57Mais il va comprendre qu'en fait, tout ça ne fonctionne pas
14:59puisque c'est un homme qui est privé de ses droits.
15:03Donc, dans sa dimension universelle,
15:06on doit défendre un innocent condamné à tort.
15:09Et c'est là où tout d'un coup, il bascule complètement.
15:11Et il devient un des grands Dreyfusards, il faut le dire aussi.
15:14– Et il emmène une partie de la gauche avec lui.
15:15– Exactement.
15:16– Mais ça laisse des traces quand même au sein de la famille.
15:18– Bien sûr, vous savez, après l'affaire Dreyfus,
15:20vont naître les partis politiques.
15:22Parce qu'il va falloir fixer qui est où.
15:25Vous voyez ?
15:26Parce que Dreyfusard ne veut pas dire de gauche.
15:29Dreyfusard, c'est des gens de gauche et de droite.
15:31Et anti-Dreyfusard, de la même manière.
15:33Donc, de l'affaire vont naître les partis politiques français.
15:37Donc, c'est vraiment intéressant quand on dit
15:38que ça redessine la société française du XXe siècle.
15:42C'est tout à fait réel, c'est tout à fait le cas.
15:43– Et puis, les intellectuels ont joué un rôle immense dans cette affaire.
15:46Zola, vous l'avez cité,
15:47qui est allé jusqu'à se faire lui-même condamné.
15:49– Exactement.
15:49– Après son jacuse.
15:50Et d'ailleurs, à ses yeux, c'était bien le rôle d'un intellectuel,
15:52nous dit Philippe Auriol.
15:53Son rôle à lui, même au péril de sa liberté,
15:55de descendre de sa tour d'ivoire
15:57et de mettre les pieds dans le forum.
15:59Aujourd'hui, les intellectuels signent des tribunes,
16:01prennent la parole publiquement.
16:03Mais est-ce qu'au fond, ils sont capables de faire ce que fait un Zola ?
16:06– Alors, ça, c'est une excellente question.
16:09Ce que je sais, c'est que Zola, le jacuse,
16:12c'est pas un cri de colère après l'acquittement d'Estherazi.
16:17Zola, il a prévu qu'il serait acquitté d'Estherazi.
16:20Donc, il a prévu de l'écrire avant.
16:21Donc, c'est une stratégie.
16:22Et il sait très bien qu'en diffamant l'état-major et le ministre,
16:26il va aller au procès.
16:28Et il sait qu'il va condamner la prison.
16:29Il le sait.
16:30Donc, c'est une stratégie pensée par Zola
16:33où il prend un risque maximal.
16:35Et bien ça, c'est une leçon, je crois, pour nos intellectuels,
16:39de se dire que c'est pas un tweet.
16:42C'est une grande prise de risque,
16:44avec du danger pour Émile Zola.
16:46Et qu'il va assumer, il va aller au procès.
16:48Et grâce au procès Zola, on va découvrir
16:51la machination.
16:51Et on reconcerne sur l'affaire qui était un peu passée.
16:54Exactement.
16:55Et l'opinion publique a basculé en partie
16:57grâce à Zola et au procès Zola.
16:59Vous voyez, Zola, c'est un héros.
17:01Moi, je dis quand on s'occupe de l'affaire de réflexe
17:02et qu'on croit Zola, on a envie d'être Zola.
17:04On a envie d'être Zola.
17:05On se dit, mais Zola, quel homme.
17:06C'est impressionnant.
17:08J'ai une archive à vous proposer.
17:10Parce qu'effectivement, je vous le disais,
17:11dans cette émission, il y a aussi un chapitre
17:12sur les parcours personnels des uns et des autres.
17:14Donc, on va commencer à aborder le vôtre.
17:16Alors, vous en avez vu des milliers des documents.
17:18Celui-ci, je pense que vous le connaissez,
17:20mais je vais quand même le décrire
17:20pour les gens qui nous écoutent.
17:21Il s'agit d'une photo du général de Gaulle
17:23le 29 mars 1967.
17:25Oui.
17:25Il est à Cherbourg pour lancer le redoutable
17:28navire mythique sous-marin nucléaire lanceur
17:30d'engin français, le premier du genre.
17:33Je vous la montre parce que votre père
17:34a fait partie du premier équipage du redoutable.
17:37Et c'était une fierté pour lui
17:38qui avait été sous-marinier, puis sous-officier,
17:41jamais officier à son grand-dame.
17:43Vous connaissiez cette photo ?
17:44Je ne la connaissais pas.
17:46Et elle m'émeut, en fait.
17:47Parce que mon père ne doit pas être loin,
17:48pour tout vous dire.
17:51Et ça fait partie de mon identité.
17:53C'est-à-dire que, comment dire,
17:56le général de Gaulle à la maison,
17:58c'est quelqu'un de très important
17:59depuis que j'étais enfant.
18:01Et parce que mon père avait, en effet,
18:02rejoint à sa manière le général de Gaulle.
18:05Et donc, en fait, ça m'émeut cette photo.
18:06Elle est très belle et c'est un sous-marin
18:10que j'ai bien connu.
18:11Enfant, j'allais dans le sous-marin.
18:12Ah, vous y alliez ?
18:13Oui, oui, oui.
18:14Mon père m'a amené trois fois.
18:16Donc, ça m'émeut de voir cette photo, en fait.
18:17Ça m'émeut.
18:18Alors que de Gaulle n'est pas très expressif.
18:20Il fait du de Gaulle.
18:21Oui, c'est du de Gaulle.
18:22C'est aussi un monsieur qui est sur la fin de sa vie.
18:24Donc, voilà.
18:25Mais en même temps, voilà,
18:26c'était un choix très fort du général de Gaulle
18:28d'avoir une force propre
18:31de dissuasion nucléaire pour la France.
18:32Donc, voilà.
18:33Votre mère, elle était auxiliaire de puériculture
18:36avant de s'occuper de ses enfants,
18:37votre frère et vous.
18:38Mais elle aussi, elle vous a marqué
18:39d'une empreinte gaulliste ou gaullienne
18:41en vous appelant Philippe,
18:43comme Philippe de Gaulle,
18:44qu'elle aperçoit le fils du général
18:46qu'elle aperçoit de loin
18:46lors d'un trajet en train.
18:47Exactement.
18:48Elle rentre, vous savez,
18:50c'est en avril, pardon,
18:51à 9 1974,
18:52elle prend le train
18:53pour aller voir la famille de mon père
18:55à Belfort.
18:55Et dans le train qui part
18:56de la gare de l'Est,
18:57il y a le fils du général de Gaulle,
18:59Philippe de Gaulle.
19:00Elle est enceinte de moi.
19:01Et donc, elle était tellement heureuse
19:03de le voir
19:03qu'en arrivant à la gare de Belfort
19:06où mon père l'attendait,
19:06elle a dit, en fait,
19:07on m'a l'appelé Philippe,
19:08comme le fils du général de Gaulle.
19:09Donc, c'est une empreinte
19:10très forte chez moi, c'est sûr.
19:12Et pourtant,
19:12j'ai cherché partout,
19:14dites-moi si je me trompe,
19:15il n'y a pas eu de podcast sur de Gaulle ?
19:17Non.
19:18Non, ça viendra.
19:19Ça viendra peut-être.
19:20D'accord.
19:21C'est quand même dans vos projets
19:22parce que ça fait tellement partie
19:22de votre histoire.
19:23Après, c'est un dossier
19:25un peu lourd pour moi,
19:26mais ça ne viendra pas.
19:27Alors, le problème quand même,
19:28c'est que dans votre quotidien d'enfant,
19:29il y a aussi la rigidité militaire,
19:31le métier de rigueur.
19:32Au point que vous dites,
19:33c'était oppressant
19:34et ça manquait de joie.
19:35Votre père gérait la famille
19:36un peu comme une caserne.
19:37Oui, exactement.
19:38Et en même temps,
19:38vous dites que c'est cette rigueur
19:40et cette force de travail
19:41qui a aussi fait l'être
19:42que vous êtes aujourd'hui.
19:43Oui, oui.
19:43Je vous dis souvent
19:44que je suis un moine soldat
19:45et dans moine soldat,
19:46il y a soldat.
19:47Et que voilà,
19:48c'est une discipline
19:49qui m'a inculquée,
19:50qui est parfois très lourde à porter
19:52et qui m'agace encore
19:52parfois aujourd'hui,
19:53mais qui a fait ma force de travail,
19:56qui a fait, voilà,
19:58une manière d'être
20:00de manière très disciplinée
20:01dans la vie.
20:02D'accord.
20:03Et je lutte contre en vrai
20:05parce que c'est bien aussi
20:06d'être libre
20:07et de se libérer.
20:09Souple.
20:09D'être souple, exactement,
20:10c'est le mot.
20:11Donc voilà,
20:11c'est toujours un débat
20:12entre la souplesse
20:14et la rigidité d'un militaire.
20:16C'est toujours un peu compliqué,
20:17mais on avance,
20:18le chemin avance.
20:18Et à la lueur de celui
20:19que vous êtes aujourd'hui,
20:20quel conseil donneriez-vous
20:21au petit garçon que vous étiez ?
20:22Qu'est-ce que vous lui diriez
20:23avant qu'il ne se lance dans la vie ?
20:27Je lui dirais quoi ?
20:28Je lui dirais n'aie pas peur.
20:30Ah ouais ?
20:30Oui.
20:31Je lui dirais n'aie pas peur.
20:32Parce que vous aviez un peu peur.
20:33Beaucoup peur.
20:33Donc je lui dirais n'aie pas peur.
20:35Voilà.
20:35Je passe rapidement sur pas mal
20:37d'étapes importantes
20:37de votre parcours évidemment,
20:39mais cette rencontre
20:40et cette amitié
20:41qui naissent avec Gérard Lefort,
20:42critique cinéma
20:43pour Libération,
20:44personne très importante
20:45dans votre vie
20:46et votre carrière.
20:46Il vous introduit
20:47dans le milieu parisien,
20:48branché,
20:49qui lit les inrocs.
20:51Il vous embauche
20:51sur France Inter,
20:53commence l'aventure médiatique,
20:55la radio,
20:55vous fréquentez des gens
20:56comme Marie Collement,
20:57célèbre journaliste,
20:58Laurent Bon, producteur
20:59qu'on connaît aujourd'hui
21:00qui produit Quotidien sur TMC.
21:01Et je suis tombé sur ce témoignage
21:02de Laurent Bon dans Le Monde
21:03à propos de vous.
21:05Il recherchait la joie
21:06à tel point que je devinais
21:07qu'il fuyait quelque chose
21:08de moins simple.
21:09Les provinciaux à Paris,
21:10dit-il, qui sont en rupture familiale,
21:12se reconnaissent entre eux.
21:14Alors j'imagine qu'il parle
21:15en connaissance de cause.
21:15Oui.
21:16Mais c'est juste ?
21:17C'est tellement juste.
21:18Laurent, je l'ai rencontré,
21:21une heure après,
21:21c'était mon grand frère.
21:23Et d'ailleurs aujourd'hui,
21:24il m'est encore très précieux.
21:25Il prend soin de moi, toujours.
21:27Et on s'est reconnu pour ça.
21:29Parce qu'on était en rupture de banc.
21:31On était en rupture familiale
21:32et ça crée des angoisses.
21:35Quand je dis aux petits garçons
21:36de ne pas avoir peur, voilà.
21:38Et on se reconnaît assez facilement.
21:40Et on s'entraide souvent.
21:42Et on s'est beaucoup accompagnés
21:44depuis 30 ans l'un l'autre.
21:45Mais avec d'autres d'ailleurs aussi.
21:47Et c'est que ça crée des liens.
21:49Ça crée des liens très forts.
21:50J'en suis persuadé.
21:50Avec une forme de complexe d'infériorité
21:52quand on vient de la province.
21:53Bien sûr, bien sûr.
21:54Absolument.
21:54Et d'envie d'accéder à un milieu.
21:55Mais pas que la province.
21:56C'est aussi des milieux populaires.
21:58Vous voyez ?
21:59Bien sûr.
22:00En tout cas, des milieux modestes.
22:02Et donc voilà,
22:03c'est une manière de s'entraider.
22:05Parce qu'on se sent moins seul
22:06et qu'on a peut-être moins peur.
22:08Et donc du coup,
22:08on progresse et on se sent épaulé.
22:12On se sent accompagné.
22:14Et Laurent a été quelqu'un
22:15de très important dans ma vie
22:16et il l'est encore aujourd'hui.
22:18– Et aujourd'hui, vous avez l'impression
22:19d'être arrivé dans ce milieu
22:22qui vous faisait rêver ?
22:23Vous y êtes ?
22:24– Je ne sais pas si j'y suis, Rebecca,
22:26mais je sais que je suis à ma place aujourd'hui.
22:28Je suis à la place que je voulais avoir.
22:31C'est-à-dire faire de l'histoire…
22:36Comment dire ?
22:36– Au service des Français.
22:38– Exactement.
22:38C'est prétentieux de dire ça, je trouve.
22:40Donc je me suis un peu retenu, vous avez vu.
22:41Mais j'aime l'idée que je protège
22:46par mes productions un savoir universitaire,
22:48un savant,
22:49que je tente avec mon équipe
22:51de diffuser au plus grand nombre.
22:53Voilà.
22:53Et ça, je ne sais pas si je suis arrivé,
22:56comme vous dites,
22:56mais je me sens à ma place aujourd'hui.
22:58– Bon, mais j'ai des photos à vous proposer.
23:00Ça fait aussi partie des rituels de cette émission.
23:01– La première, la voici, il s'agit de Charles Aloncle,
23:06député UDR, rapporteur de la commission d'enquête
23:08sur l'audiovisuel public.
23:10Il a fait couler beaucoup d'encre lors d'auditions tendues
23:12avec différents acteurs des radios et des chaînes publiques.
23:16Un milliard d'euros d'économies,
23:17fusion de France 2 et de France 5,
23:19de France Info et de France 24,
23:20suppression de France 4,
23:21baisse du budget sport et jeux de France Télévisions,
23:24interdiction de la télé-réalité.
23:25Voilà ce qu'il préconise dans son rapport.
23:27Comment percevez-vous ces recommandations
23:29et plus généralement ce qui s'est passé
23:31autour de cette commission d'enquête,
23:33cette ambiance, ces accusations
23:34dont ont fait l'objet les médias publics ?
23:38– J'ai beaucoup souffert.
23:42J'ai une équipe de gens passionnés,
23:46habités par le service public et pas très bien payés.
23:48Je le redis, pas très bien payés.
23:50Des salaires très modestes.
23:51Et nous sommes, je crois, 4600 à Radio France,
23:56d'origines très diverses,
23:59de pensées très diverses,
24:01de milieux sociaux très divers.
24:04Nous incarnons une France, la France,
24:06dans sa diversité, dans sa complexité.
24:08Donc, toutes ces assertions
24:13que j'ai entendues sur ce que nous sommes
24:15m'a beaucoup blessée.
24:18Par ailleurs, nous sommes un lien social.
24:20Nous sommes un lien entre les Français et les Françaises.
24:23et c'est ma mission de service public.
24:25J'y suis extrêmement attachée.
24:27Ça fait 27 ans que j'y suis à France Inter.
24:29C'est ma maison.
24:31Et donc, j'ai beaucoup souffert d'observer ça.
24:33Je l'ai beaucoup suivi, cette commission.
24:37Et j'ai trouvé ça très injuste.
24:38Voilà, je vous le dis, très injuste.
24:40Les caricatures qui sont faites de Radio France
24:43sont grotesques.
24:44Je le redis, c'est grotesque.
24:46Voilà.
24:47Il y a des gens très différents à Radio France.
24:49Et tant mieux, ça s'appelle une nation.
24:52Et avec des opinions politiques différentes ?
24:53Mais bien sûr que oui.
24:54Il y a des gens très différents à Radio France.
24:56Donc, moi, je suis attachée à la diversité.
24:59Et sachez qu'à Radio France, il y a des gens très divers.
25:02Une deuxième photo à vous proposer,
25:03c'est l'affiche du film Les rayons et les ombres
25:05de Xavier Giannoli,
25:06qui retrace l'histoire de Jean Luchère,
25:07incarné par Jean Dujardin,
25:09journaliste et patron de presse,
25:11pacifiste dans l'entre-deux-guerres,
25:12pacifiste acharné,
25:13mais qui glisse lentement, mais sûrement,
25:15vers la collaboration.
25:16Certains ont reproché au réalisateur
25:17d'avoir romantisé, psychologisé,
25:20un salaud, pour être clair.
25:22Vous l'avez vu ?
25:23Oui, oui, je l'ai vu.
25:23Je l'ai vu, absolument.
25:24Et je ne pense pas du tout
25:26que Xavier ait une sorte de complaisance
25:28à l'égard de Jean Luchère.
25:30Du tout.
25:31Moi, ça ne m'a pas du tout frappé.
25:33Absolument pas.
25:34Et je pense que c'est un film de cinéaste.
25:37Ce n'est pas un film d'historien.
25:39Il y a des historiens qui ont accompagné le projet,
25:40mais c'est aussi le point de vue d'un cinéaste,
25:44avec son histoire, son background,
25:47peut-être son point de vue.
25:49Et sa complexité.
25:50Et sa complexité.
25:51Et l'histoire est une science sociale
25:53avec un protocole.
25:54Ça veut dire qu'il y a des protocoles scientifiques
25:57et dans le cadre de ces protocoles-là,
25:58on peut avoir des débats historiques.
26:02Faire de la fiction, c'est encore autre chose.
26:04Un artiste a une licence.
26:06Il peut avoir un point de vue,
26:08à condition de respecter une sorte de vraisemblable.
26:11Bien sûr.
26:11C'est pas comme ça que ça s'est passé,
26:13ça aurait pu se passer comme ça.
26:14Et je trouve que l'enjeu est important
26:16de bien différencier la licence poétique
26:18du débat historiographique.
26:20J'ai une dernière question
26:21qui est en lien avec le décor qui nous entoure.
26:23Nous sommes entourés de quatre statues
26:25qui représentent chacune une vertu.
26:26Il y a la sagesse, la prudence,
26:28la justice et l'éloquence.
26:30Est-ce qu'il y a une de ces vertus
26:31qui vous parle, qui vous caractérise
26:33ou que vous auriez envie de défendre ici et maintenant ?
26:36Sagesse, prudence, justice, éloquence.
26:40La sagesse.
26:41Oui, la sagesse.
26:42Vous savez, j'ai évoqué le général de Gaulle
26:46et mon univers d'enfant.
26:48Mais en chemin, j'ai croisé Léon Blum à l'université.
26:52J'entends en tant qu'étudiant.
26:54Blum était bon depuis bien longtemps.
26:55Mais Blum m'a apporté beaucoup
26:57et est venu compléter ma formation intellectuelle
26:59et à la fois idéologique.
27:02Et Blum est un grand sage de la République.
27:06Et vous savez, parfois, quand on pense vite
27:08ou trop vite ou de manière un peu abrupte,
27:12Blum me fait du bien.
27:13Blum m'apporte de la sagesse.
27:15Il y a une grande hauteur d'esprit chez Léon Blum.
27:20Et en fait, j'aime ça.
27:22J'aime être finalement l'héritier d'un lègue familial,
27:28celui de mon père et de mes parents,
27:29mais aussi d'un lègue universitaire
27:32qui m'apporte une complexité,
27:34qui fait qu'à la fin, j'ai une admiration immense
27:37pour le général de Gaulle et pour Léon Blum.
27:39Voilà.
27:39Et c'est la sagesse, peut-être.
27:41– Vive la sagesse alors.
27:42– Voilà, exactement.
27:43Et vive la République.
27:44– Et vive la République.
27:45– Voilà, exactement.
27:45– Wow, quelle belle manière
27:46de terminer cette émission.
27:48Merci Philippe Collin.
27:48– Je vous en prie, merci à vous.
27:49– Merci beaucoup.
27:50– Et merci à vous de nous avoir suivis
27:51comme chaque semaine.
27:52Émission à retrouver en podcast et en replay
27:53sur notre plateforme publique,
27:55c'est na.fr.
27:55– Merci. Au revoir.
27:56– Sous-titrage ST' 501
28:03– Sous-titrage ST' 501
28:08– Leween LEUT LES
28:10– Sempre.
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