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Avec Thomas Legrand, éditorialiste politique à Libération et Cécile Cornudet, éditorialiste politique aux Échos. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-08-juin-2026-1608643
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00:00Vous savez que pour une fois, sans contestation possible, la première force politique de la gauche et du changement, la
00:12voici !
00:14La primaire est finie ! C'est nous qui avons gagné l'honneur de marcher en première ligne !
00:25La primaire est finie ! Hier, Jean-Luc Mélenchon tenait son premier meeting de campagne à Saint-Denis, ville conquise
00:33par son parti pendant les dernières municipales, pour sa quatrième présidentielle.
00:38Jean-Luc Mélenchon semble bénéficier de vents favorables, donnés plutôt hauts dans les sondages. Il bénéficie surtout des divisions de
00:47ses adversaires au centre et à gauche.
00:49Alors, quid de 2027 ? Jean-Luc Mélenchon a-t-il un boulevard ? Peut-il réussir ? Là où
00:56il a échoué trois fois, c'est-à-dire atteindre le second tour de l'élection présidentielle ? Et avec
01:01quelle perspective de victoire ?
01:07Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec deux confrères, Cécile Cornudet, bonjour !
01:13Vous êtes éditorialiste politique aux Echos et Thomas Legrand, bonjour Thomas !
01:18Bonjour Sonia !
01:18Qu'on peut lire évidemment dans Libération. Alors, l'un et l'autre, j'imagine que vous avez regardé, vous
01:23avez fait vos devoirs d'éditorialiste politique.
01:26D'un mot, Cécile Cornudet, comment vous voulez nous résumer cet après-midi ? On a lu partout démonstration de
01:32force.
01:32C'était impressionnant en termes de monde présent. Alors, il a eu la chance d'avoir du beau temps, c
01:38'était très bien organisé, il y avait des bus faisant venir des gens, mais enfin, il faut quand même des
01:41gens montant dans les bus. Il y avait énormément de monde et c'est sans doute aujourd'hui...
01:46La France Influence communique sur un chiffre de 26 000.
01:4826 000, on ne sait pas. De toute façon, c'était quand même très impressionnant et c'est sans doute
01:53à gauche le seul capable d'attirer autant de gens. Et peut-être sur l'ensemble de la classe politique
01:58aujourd'hui, je pense que personne ne peut faire ça.
02:01Retransmis sur les chaînes d'info, en continu, donc aussi un rôle de l'image très préparé et éminemment concocté
02:10en termes de mise en scène, donc la mairie et puis la basilique de Saint-Denis.
02:14Alors, la basilique de Saint-Denis, si vous pouvez nous en dire deux mots, parce qu'à l'image, quand
02:18même, c'est le lieu des rois de France.
02:20Oui, c'est ça. Il se saisit de ce symbole et pour montrer toute une continuité, une évolution de la
02:28France, de la basilique des rois de France jusqu'à sa nouvelle France.
02:33En fait, il vient quand même, sa force, c'est de venir dans cette campagne présidentielle avec un concept qui
02:38est quand même très fort,
02:40parce qu'il permet de créer un nouvel espace électoral.
02:43Et finalement, c'est assez rare qu'un candidat arrive à faire venir aux urnes des nouvelles populations qui ne
02:49votaient pas.
02:49C'est son pari. On l'a vu dans les municipales, à certains endroits, en tout cas à Saint-Denis,
02:53ça peut marcher.
02:54Et aujourd'hui, dans les sondages, ça a l'air de pouvoir fonctionner.
02:58Et puis, c'est un concept en miroir de sans doute l'adversaire du second tour que sera le Rassemblement
03:04national, en miroir inversé.
03:06Donc, c'est extrêmement habile et sans doute mobilisateur.
03:09En miroir inversé du grand remplacement.
03:11On va y revenir, à cette notion de Nouvelle-France dont on a déjà débattu dans cette tranche.
03:16Donc, c'est de l'ancienne à la Nouvelle-France.
03:19Thomas Legrand, vous, comment vous avez perçu cette démonstration hier à Saint-Denis ?
03:24Une démonstration, c'est vrai, impressionnante parce que le public qui était là était varié et assez jeune.
03:30Et j'ai vu dans ma ville, qui est aussi de Seine-Saint-Denis, la semaine d'avant, de jeunes
03:38militants d'origines très diverses, distribuer des tracts.
03:44Ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu des jeunes militants distribuer des tracts de façon assez joyeuse et
03:49assez sympathique comme ça.
03:52Donc, il arrive à mobiliser. Il arrive à mobiliser et je l'ai trouvé, lui, assez habile.
03:59C'est-à-dire qu'il s'est contraint. Il a lu un discours, un discours assez court.
04:03Il s'est d'ailleurs même...
04:04Alors que d'habitude, il perd or sans notes.
04:06Il s'est même excusé auprès de son public en disant ça va être court et je vais le lire,
04:10je ne vais pas sortir.
04:11Mais parce que retransmission sur les chaînes d'info.
04:13Alors, d'abord, ce n'était pas retransmis sur BFM ni sur LCI.
04:16C'était que sur France Info parce qu'il y avait la marche blanche.
04:19Mais c'est ce qu'il a dit. C'était pour ça.
04:21Mais moi, je pense que ce n'est pas pour ça.
04:22Il l'a fait parce qu'il est dans une stratégie de dédiabolisation.
04:27Après s'être lui-même diabolisé pour pouvoir solidifier sa base, il est déjà, peut-être un peu tôt,
04:32mais il est déjà dans une stratégie de dédiabolisation comme il est le seul à gauche.
04:36Parce que vous parliez de boulevard tout à l'heure.
04:38Il est vide le boulevard ou alors il est trop plein.
04:40C'est pareil. En tout cas, il est le seul sur le boulevard.
04:44Et pour une fois, il s'adresse à tout le monde.
04:47C'est-à-dire que tout ce qu'il a dit hier, rien ne pouvait choquer.
04:50Ça m'amuse beaucoup parce que les échos et les libérations ont la même analyse de ce qui s'est
04:54passé hier.
04:55C'est inquiétant.
04:55Rien ne pouvait choquer un socialiste bontain hier.
04:58Et ça, c'est très nouveau.
04:59Voilà la théorie de Cécile Cornudet.
05:01C'est très nouveau dans le discours de Mélenchon.
05:03Mélenchon enfile son masque de Mitterrand.
05:06Oui, il fait ça à chaque campagne.
05:09Mais moi, je pense que c'est un jeu de forme.
05:12Et effectivement, dans la forme, il met une cravate, il sourit, il se contraint.
05:17Mais dans le fond, il ne lâche rien.
05:21Et même, il dit, on va faire la révolution de la cave au grenier.
05:24On va tout changer.
05:25Et d'ailleurs, le concept de Nouvelle-France...
05:27Le pardon n'est pas du tout dans le vocabulaire mitterrandien.
05:30Non.
05:30Il ne se présente pas du tout comme un artisan du grand soir.
05:33Je pense que c'est un révolutionnaire qui ne lâche rien sur l'économie.
05:35Mitterrand en 1981 avait des mots très durs et assez radicaux.
05:39C'était quand même anticapitaliste.
05:40Il voulait être nationalisé.
05:41Si, si, quand même.
05:42Il y avait de la radicalité.
05:43Mais là, c'est surtout, y compris sur le rôle de la police.
05:46Et puis, la VIème République remette de la démocratie participative le pouvoir au peuple.
05:52C'est une révolution, pas avec une fourche, mais avec une cravate et un sourire.
05:57Mais c'est quand même un discours extrêmement dur sur le fond.
06:01Et là, il ne lâche rien.
06:03Et je pense que c'est d'autant plus fort qu'il y a un jeu comme ça entre la
06:07forme et le fond qui ne bouge pas.
06:09Entre la forme et le fond, Thomas Laurent ?
06:10Condérer ne veut pas dire modérer.
06:13Donc, c'est très important.
06:15Et ce que lui reproche beaucoup le reste de la gauche, c'est de brutaliser le débat.
06:19Ce n'est pas tellement le fond.
06:21Le fond, on n'en parle pas encore.
06:22Les propositions concrètes, il n'y en a pas beaucoup.
06:25Il en débattra quand il y aura des candidats sérieux et crédibles et qui auront émergé à gauche.
06:30Mais pour l'instant...
06:30Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? La primaire est finie ?
06:32La primaire est finie, c'est parce que tout le monde a compris que le parti socialiste, les écologistes et
06:37les communistes n'arriveront pas à organiser cette primaire.
06:39Ils ne sont pas d'accord entre eux.
06:40Certains la veulent, certains en veulent nul, certains en veulent deux.
06:43Ça devient n'importe quoi.
06:43Comment s'était positionnée la France insoumise vis-à-vis de cette primaire ?
06:47La France insoumise ne voulait pas de primaire.
06:48Elle disait, nous, on a notre candidat.
06:50Et ça lui allait bien que l'autre candidat soit Raphaël Luxemann.
06:53Parce qu'il y avait deux offres comme ça, très identifiées.
06:56Très identifiées.
06:57Sauf que Raphaël Luxemann n'émerge pas vraiment.
07:00Il est un peu en tête des autres candidats.
07:03Un petit peu, mais ça ne perce pas assez.
07:06Et donc, pour l'instant, il est seul.
07:09Et vous disiez, est-ce que c'est un boulevard pour la présidentielle ?
07:12C'est beaucoup trop tôt pour le dire.
07:14Là, on ne va pas rappeler la litanie des boulevards pour Alain Juppé,
07:18des boulevards pour Dominique Strauss-Kahn,
07:21des boulevards pour tous ceux qui ont perdu à l'élection présidentielle.
07:26Mais pour l'instant, il y a quelque chose d'intéressant.
07:28C'est que, pour une fois, alors il le fait de temps en temps,
07:30et ça ne dure pas très longtemps.
07:32Et d'ailleurs, il est obligé de se contraindre.
07:33On l'a dit tout à l'heure, il se contraint.
07:34Quand vous êtes obligé de vous contraindre et que vous vous retenez,
07:37c'est que votre naturel est différent.
07:39Donc, pour une fois, il s'adresse à tout le monde, à gauche.
07:43Et ça, ça lui fait marquer des points.
07:45Cécile Cornudet, on l'a vu aussi hier,
07:48comment dire, attaquer frontalement Jordan Bardella et le RN
07:52en disant, voilà un discours suprémaciste.
07:55Je ne pense pas que ce mot était déjà sorti dans ce début de campagne.
08:01Suprémaciste.
08:03Et parlant de Jordan Bardella comme un candidat trumpiste.
08:06Donc, il installe clairement la France insoumise face au RN,
08:11comme le rempart face à l'extrême droite,
08:13le rempart face à la menace trumpiste,
08:15le rempart face à l'extrémisme identitaire suprémaciste.
08:20Oui, pour contrer, en fait, cette petite musique qui essaye d'installer l'autre gauche.
08:25Si c'est Jean-Luc Mélenchon au second tour, il perd face à Marine Le Pen.
08:29Les sondages, aujourd'hui, donnent un gros écart entre eux.
08:32Et lui, pour contrer ça, il joue sur une sorte de réflexe psychologique qu'on a tous.
08:38Face à une peur, on choisit la peur du RN.
08:42On choisit la réponse qui paraît la plus forte.
08:45Et donc, il essaye d'installer une gauche très dure, comme on l'a dit,
08:50comme meilleur rempart face au RN.
08:54Tout est construit en miroir.
08:56Tout est construit en miroir.
08:57Tout est construit en miroir.
08:58Et cette nouvelle France, elle est faite pour ça aussi.
09:01C'est-à-dire que quand il dit, nous ne renierons pas, mesdames et messieurs, les fachos.
09:05C'est-à-dire, il s'adresse aux fachos.
09:07Tout est construit au regard de, même, c'est du mot pour mot, c'est du terme pour terme,
09:12c'est réplique contre réplique.
09:13Parce qu'aussi, il voit bien la situation politique.
09:16C'est quand même le Rassemblement National qui a le plus de chances, aujourd'hui, d'être au second tour.
09:21Donc, on va droit vers le duel ?
09:23Non, parce qu'il est beaucoup trop tôt.
09:26Mais si on veut revenir au concept de la Nouvelle-France, c'est très intéressant.
09:29Parce que quand ce concept est arrivé, il était arrivé un peu comme une provocation.
09:34Il a énormément choqué, il a énormément fait polémique.
09:36Oui, parce que c'était une réponse au concept de grand remplaçant.
09:43Et il disait, on est les grands remplaçants.
09:45Et donc, ça validait un peu le grand remplaçant.
09:48Vous dites qu'il y a un grand remplaçant ?
09:50Eh bien, nous, nous sommes les grands remplaçants.
09:51Et d'ailleurs, la plus qu'en belge, on est chez nous, on est chez nous.
09:53Oui, alors, ce qui était très intéressant, et ça a évolué.
09:56C'est ça qu'il faut noter.
09:57C'est que c'est arrivé comme une provocation.
10:00Et on se disait que la Nouvelle-France, c'était une France un peu communautariste, un peu migrationniste.
10:05C'est comme ça que ça a été entendu ?
10:06Oui, et ce n'est plus du tout le discours de Jean-Marie Le Pen, là.
10:08De Jean-Marie Le Pen, vous devez faire un lapsus absolument extraordinaire.
10:12Oui, parce que c'est quelqu'un qui passe de l'autodiabolisation à la dédiabolisation.
10:17Donc, il n'est pas innocent, ce lapsus.
10:18Mais là, ce que vient de faire Jean-Luc Mélenchon, c'est d'avoir un discours sur la Nouvelle-France
10:24très républicain, très universaliste.
10:26Il n'a pas du tout parlé, ni de race, évidemment, ni d'ethnie, ni d'immigration.
10:30Il a dit, la société a changé.
10:32Les hommes et les femmes n'ont plus les mêmes rapports.
10:34On a 80% de diplômés.
10:36Donc, on est chez nous, on est chez nous.
10:36Cécile Cornudet, ça devient quelque chose d'inclusif, au lieu d'être quelque chose qui exclut...
10:42C'est du patriotisme ouvert face à un océanalyse fermé.
10:44Voilà ce qu'il essaye d'installer, je pense.
10:47Et c'est la tradition de la gauche républicaine, d'ailleurs.
10:49Ça ne va pas durer, à mon avis, mais...
10:51Et il parle à toute une frange de la population qui ne se sent pas représentée, c'est à sa
10:55force aussi, par le système politique depuis des siècles et des siècles.
10:59Donc, faire venir aux urnes les jeunes et les personnes des quartiers défavorisés, c'est son pari.
11:06Et les faire sortir de l'abstention.
11:09Et il y croit.
11:09Il y croit.
11:10Non, mais il y croit, il y croit.
11:12Il se voit président simple, il se voit président, il y croit.
11:15Alors, là, quand il s'agit de distinguer la sincérité de la tactique, la croyance du wishful thinking, c'est
11:24très difficile et on ne va pas se lancer là-dedans.
11:26En tout cas, il récolte.
11:27Il y a une jubilation parce qu'il voit, depuis qu'il s'est mis en route, il voit l
11:32'explosion de l'autre gauche.
11:34Et donc, pour lui, il n'y a pas meilleur scénario que celui qui est en train de se passer.
11:38Il pense d'ailleurs que le fait d'être entré à ce moment-là en campagne, c'est-à-dire
11:41très tôt par rapport aux autres,
11:43eh bien, ça a accentué, ça a accéléré l'émiettement des autres et aujourd'hui, c'est sa première victoire.
11:51Quid des positions de la France insoumise depuis le 7 octobre, après le 7 octobre, qui ont été polémiques sur
11:57polémiques.
11:58Aujourd'hui, il en récolte les dividendes.
12:00C'est-à-dire, vous avez commencé ce débat, Thomas Legrand, en disant qu'il s'est beaucoup durci, il
12:05s'est beaucoup radicalisé.
12:06Il a consolidé son socle.
12:08Il a consolidé son socle avec des provocations en jouant sur les codes de l'antisémitisme.
12:12Il ne faut pas l'oublier.
12:13Non, il ne faut pas l'oublier.
12:14Il s'est aliéné.
12:15Beaucoup d'électeurs de gauche qui n'iront plus jamais, même s'ils n'iront plus jamais voter pour lui.
12:21Du style.
12:21Du style, peut-être, évidemment, s'il y avait un deuxième tour.
12:24Je ne crois pas encore au deuxième tour, Bardella, Mélenchon.
12:27Pourquoi vous n'y croyez pas ?
12:28Mais parce que face à du trumpisme, il ne faut pas...
12:33Enfin, face à une peur, il ne faut pas une autre peur.
12:35Face à une peur, il faut quelqu'un qui dise, écoutez, arrêtons la polarisation, rassemblons-nous.
12:41Il y a encore en France, à mon avis, une...
12:43Je n'aime pas ce terme majorité silencieuse, mais je pense qu'on peut l'utiliser de temps en temps.
12:46Des gens qui ne sont pas dans le débat politique national, qui est toujours polarisé, mais qui sont modérés.
12:52Vous savez, quand les Français choisissent d'élire des maires ou les représentants de leur département ou de leur région,
12:57ils choisissent des socialistes ou des LR.
13:00Ils ne choisissent pas des macronistes, ni des RN, ni des insoumis.
13:04J'ai lu un long post de Jacques Attali ce week-end qui dit qu'on va tout droit au
13:08duel RN-LFI.
13:10Parce que pour l'instant, il n'y a pas d'offre en face.
13:12Il y en aura bien une en septembre.
13:13S'il n'y en a pas, évidemment.
13:15C'est le corps nudé, le mot de la fin.
13:16Pour vous, on va tout droit au duel ?
13:18Non, pareil, je pense comme Thomas.
13:21Ça dépend s'il y a un peu un ménage qui se fait dans tout l'espace central.
13:25Au moins une figure émerge capable de rallier son camp.
13:30Par exemple, si c'est Édouard Philippe.
13:32Et puis, au second tour, d'attirer une partie de la gauche plus modérée.
13:36Donc, ce n'est pas joué encore.
13:38Mais je trouve que Jean-Luc Mélenchon, en rentrant si tôt en campagne,
13:43alors qu'on dit beaucoup que les Français ne sont pas dans la campagne,
13:45il met quand même des thèmes.
13:47Il donne un tempo.
13:48Et les autres apparaissent un petit peu en retard et très, très divisés.
13:51Cécile Cornudet, des échos.
13:53Thomas Legrand, de Libération.
13:55Merci à tous les deux.
13:56L'avantage, c'est que comme il est entré en campagne tôt,
13:59vous allez revenir pour continuer à en discuter.
14:02Merci.
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