100% Sénat - Gestion des monuments historiques : audition de la présidente du CMN - Vidéo Dailymotion

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Le 27 mai, la commission de la culture du Sénat auditionnait, dans le cadre de la mission d'information sur la gestion des monuments historiques, Marie Lavandier, présidente du centre des monuments nationaux. Marie Lavandier est revenue sur l'attractivité des monuments du CMN, notamment permise par des investissements massifs dans la rénovation et l'entretien de ces derniers. Afin d'accélérer et d'amplifier ces projets de sauvegarde du patrimoine, elle a affirmé souhaiter s'appuyer notamment sur des financements privés. Longuement interrogée sur le site du Mont Saint-Michel, Marie Lavandier a présenté les récents aménagements et travaux réalisés sur le site par le centre des monuments nationaux. Elle a également rappelé le caractère indispensable du monument au sein du CMN. Grâce à ses millions de visiteurs annuels, le site permet de financer l'entretien d'autres monuments du CMN, moins fréquentés. Revivez ces échanges. Année de Production : 2025

Transcript

00:00:09Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.

00:00:13Pour suivre cet après-midi, une audition, celle de Marie Lavandier, présidente du Centre des Monuments Nationaux.

00:00:20Avec au cœur des échanges, vous allez le voir, la question de la gestion du Mont-Saint-Michel.

00:00:24Depuis l'été dernier, un bras de fer oppose le Centre des Monuments Nationaux avec l'établissement public qui gère

00:00:31le site en Normandie.

00:00:32Au cœur de leur grief, la répartition jugée trop inégale des importantes recettes reçues par le Centre des Monuments Nationaux

00:00:39via la billetterie du monument,

00:00:40alors que l'établissement public peine à assurer les dépenses liées à l'entretien des parkings, le renouvellement des navettes

00:00:46et le développement des infrastructures touristiques.

00:00:48Voyez cette audition en Commission Culture du Sénat.

00:00:51Monsieur le Président, merci beaucoup. Mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie effectivement de me recevoir pour

00:00:58la seconde fois ici,

00:01:00depuis le début de mon mandat et plus globalement, je vous remercie pour votre intérêt pour les sujets afférents au

00:01:08patrimoine.

00:01:11Je voulais peut-être commencer très simplement parce que c'est toujours bon de le rappeler et ce n'est

00:01:17pas de la forfanterie de ma part.

00:01:19Le Centre des Monuments Nationaux est le premier opérateur patrimonial et touristique de notre pays.

00:01:28C'est un établissement, vous le savez, qui comprend plus de 1 500 agents sur l'ensemble du territoire.

00:01:34Et nous conservons, restaurons, ouvrons à la visite, animons, inventons des usages pour plus d'une centaine de monuments pour

00:01:44le compte de l'État,

00:01:45depuis effectivement le château de Vincennes qui vous est cher, Monsieur le Président, au château d'Yves,

00:01:50depuis l'Arc de Triomphe jusqu'au rempart de Carcassonne, depuis l'abbaye de Beaulieu-en-Rouergue jusqu'au château

00:01:57de Cadillac,

00:01:58en passant évidemment par le château de Rambouillet que le Président Larcher m'en voudrait d'oublier,

00:02:04depuis du patrimoine préhistorique jusqu'à du patrimoine du XXe siècle.

00:02:10Donc le Centre des Monuments Nationaux présents sur l'ensemble des territoires.

00:02:14À côté de ces monuments, on l'oublie trop souvent, il y a plus de 600 bâtiments annexes.

00:02:21Alors on dit bâtiments annexes, parfois ce sont des joyaux absolus.

00:02:24Je pense à la Chaumière au Coquillage ou à la laiterie de la Reine à Rambouillet, par exemple.

00:02:2988 parcs et jardins, 3 500 hectares sur l'ensemble du territoire.

00:02:34Et nous sommes le plus grand représentant et gestionnaire de sites UNESCO, évidemment, du pays,

00:02:42avec 26 sites inscrits, 26 depuis, vous le savez, l'inscription au patrimoine de l'humanité des mégalithes de Carnac

00:02:50l'été dernier.

00:02:51Notre modèle repose sur deux principes.

00:02:54La péréquation, vous l'avez cité, M. le Président, cette solidarité financière unique qui relie tout notre réseau.

00:03:02Les monuments les plus fréquentés, et il ne sont qu'au nombre de 5 à participer à la péréquation,

00:03:08c'est-à-dire à présenter un solde de coût d'exploitation, un solde d'exploitation positif,

00:03:13finance la restauration et l'animation des sites plus confidentiels partout dans notre pays.

00:03:20Ces sites, ce sont l'Arc de Triomphe, l'abbaye du Mont-Saint-Michel, la Sainte-Chapelle, le Panthéon et

00:03:27la Conciergerie.

00:03:28On a évoqué les tours de Notre-Dame. Elles n'ont pas rouvert depuis un an, mais elles devraient rejoindre

00:03:32ce petit peloton

00:03:34de contribution à la péréquation financière de notre établissement.

00:03:39Ça veut dire que le reste de notre réseau a un solde d'exploitation, disons en tout cas financièrement défavorable,

00:03:49mais la création de valeurs ne repose pas qu'évidemment sur ce solde d'exploitation.

00:03:55Il peut être très conséquent, ce solde d'exploitation défavorable, en particulier pour les plus grands domaines qui nous sont

00:04:02confiés.

00:04:03Le second principe qu'on oublie trop souvent, c'est celui de la mutualisation, mutualisation des moyens et surtout mutualisation

00:04:09des emplois.

00:04:10Vous aurez fait vous-même la division pour 100 sites, 1500 agents.

00:04:15Le compte n'y est pas par rapport au service qui est rendu au quotidien sur chacun de ces sites.

00:04:21Ce qui est mutualisé, ce sont des ressources humaines, ce sont des compétences en maîtrise d'ouvrage,

00:04:26c'est le développement culturel, c'est la communication, c'est le conseil juridique, c'est le budget, etc., etc.

00:04:34Le tout en complémentarité avec des correspondants locaux.

00:04:38Mais tout cela est mutualisé.

00:04:40Ce sont 350 agents du Centre des monuments nationaux qui sont rattachés à ce qu'on appelle pas très joliment

00:04:46le siège à Paris

00:04:47et qui travaillent au quotidien pour ces 110 monuments et je dirais même dans ces 110 monuments

00:04:52puisqu'évidemment, ils sont très très fréquemment sur site.

00:04:57C'est un modèle unique.

00:04:58C'est un modèle qui permet bien sûr des économies d'échelle,

00:05:02qui nous permet aussi une vision d'ensemble.

00:05:05C'est quelque chose de précieux pour notre pays, évidemment.

00:05:08Une dimension d'observatoire en quelque sorte à l'échelle nationale.

00:05:11Ça nous permet aussi que nos monuments bénéficient évidemment d'un niveau d'expertise

00:05:18et aussi, je dirais, d'une variété d'expertise absolument inégalée à l'échelle des monuments qui nous intéressent.

00:05:25J'insiste bien sur cette alliance, ce modèle de solidarité entre monuments.

00:05:30La moitié de nos monuments, vous le savez, est en zone rurale,

00:05:34ce qui fait là encore une des originalités de notre établissement public le plus présent dans les territoires.

00:05:39Et sans cette solidarité, beaucoup de monuments en ruralité n'auraient pas les mêmes moyens de vivre, d'agir, de

00:05:46s'ouvrir.

00:05:47Par cette présence territoriale, nos monuments, grands et petits,

00:05:50vivent évidemment en lien étroit avec leur territoire et avec les collectivités locales.

00:05:57Je vous donnerai deux exemples, parce que ce sont des partenariats originaux

00:06:01que nous mettons en place, évidemment, avec les collectivités locales.

00:06:05Le monastère royal de Brou, où nous travaillons en co-gestion avec la ville de Bourg-en-Bresse,

00:06:13pour gérer l'ensemble d'un monument.

00:06:15Et puis, le comité de concertation régionale,

00:06:21qui regroupe les élus locaux autour de la cité de la langue française,

00:06:25la cité internationale de la langue française, à Villers-Cotterêts.

00:06:31Le moteur essentiel, évidemment, de nos relations avec les territoires,

00:06:36vous vous en doutez bien, ne se joue pas à Paris.

00:06:38Il se joue au niveau de la présence de nos administrateurs,

00:06:41qui sont responsables de circonscriptions,

00:06:43qui peuvent regrouper un à plusieurs monuments,

00:06:45et qui sont véritablement les interlocuteurs au quotidien

00:06:49pour le centre des monuments nationaux, des élus locaux.

00:06:52Élus locaux, d'ailleurs, qui, au niveau national, siègent.

00:06:55J'en ai deux élus au sein de notre conseil d'administration,

00:06:58en l'occurrence la maire de Vincennes, M. le Président,

00:07:01et le maire de Bourg-en-Bresse.

00:07:04Nos missions au quotidien de conservation et restauration,

00:07:07je l'évoquais, ce sont 200 chantiers chaque année.

00:07:09Ces derniers mois, les plus visibles, on l'a évoqué,

00:07:12et je vous remercie pour ceux qui êtes venus le découvrir,

00:07:15le nouveau parcours des tours de Notre-Dame.

00:07:18En cours, l'aile des Preuses au château de Pierrefond,

00:07:20le donjon de la forteresse de Salles,

00:07:22la restauration de la tour du Moulin au château d'Angers,

00:07:24de la tour de la chaussée au palais Jacques-Cœur,

00:07:26à Bourges, etc., etc.

00:07:27Ce sont 200 chantiers par an qui sont menés sur nos monuments

00:07:32par notre centre, avec, j'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard,

00:07:36un très important projet à Reims,

00:07:38puisque nous rouvrirons au public, en début d'année prochaine,

00:07:41le Palais du Thau pour raconter le Sacre des Rois de France

00:07:44de façon inédite à un public que nous attendons nombreux.

00:07:49Notre réseau, vous l'avez évoqué à SUS, développé ces dernières années,

00:07:52en l'occurrence avec les travaux, la restauration et surtout l'ouverture au public

00:07:59dans un contexte économique inédit et innovant de l'Hôtel de la Marine, d'une part,

00:08:07et plus récemment de la Cité internationale de la langue française.

00:08:11Mais aussi, j'ajouterais, nous sommes en train de préparer l'ouverture au public

00:08:16de deux monuments, alors plus modestes en taille, mais majeurs,

00:08:20de la préhistoire de notre pays, Osésie, avec la Grotte du Sorcier, d'une part,

00:08:26et l'abri de Cro-Magnon, qui nous ont été confiés récemment par l'État.

00:08:30En continu, nous menons des chantiers d'amélioration, des parcours de visite, évidemment.

00:08:35Alors le Mont-Saint-Michel, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler

00:08:38avec des nouvelles tablettes interactives, la médiation à la Basilique Saint-Denis,

00:08:44qui a été entièrement refondue il y a deux ans, celle du château de Châteaudun,

00:08:48plus récemment, pour vous donner quelques exemples.

00:08:52Le Centre des monuments nationaux, c'est également un établissement

00:08:55qui, évidemment, fait vivre le patrimoine.

00:08:57Il le fait vivre par son ouverture au public, il le fait vivre par l'engagement

00:09:01de ses agents sur les territoires.

00:09:03Il le fait vivre par la création et l'action culturelle, exposition, spectacle, concert,

00:09:10résidence d'artistes, un axe que nous développons plus particulièrement

00:09:14ces dernières années.

00:09:15Et ce sont 400 événements par an qui viennent donc animer

00:09:20et diversifier par l'usage, le visage de ces monuments.

00:09:27Pourquoi ? Parce que nous sommes absolument convaincus

00:09:30que le patrimoine se préserve et se préservera, c'est un enjeu aujourd'hui,

00:09:35d'autant mieux qu'il est vivant, qu'il est ouvert à tous

00:09:39et qu'il reste l'objet d'une appropriation par ceux qui le fréquentent.

00:09:44Le patrimoine se voit, évidemment, autant qu'il se vit.

00:09:48Vous m'interrogez, M. le Président, sur la fréquentation.

00:09:51Le Centre des monuments nationaux a bien rebondi après la crise sanitaire.

00:09:56En effet, nous avons été pendant plusieurs années en dessous de 10 millions,

00:10:02autour de 9 millions.

00:10:04Nous avons franchi, avant la pandémie, la barre des 10 millions.

00:10:08Et en 2023 et 2024, nous avons passé deux années qui étaient déjà records

00:10:14à plus de 11 millions de visiteurs pour atteindre un nouveau record,

00:10:17vous le savez, en 2025, avec plus de 12 millions de visiteurs

00:10:21accueillis dans notre réseau.

00:10:25Des inquiétudes ont existé au moment des Jeux olympiques.

00:10:31L'été 2024 a été difficile pour un certain nombre de nos monuments

00:10:35en termes de fréquentation.

00:10:36La fin de l'année a été remarquable.

00:10:38Donc l'effet JO que nous attendions s'est fait sentir dès l'automne.

00:10:42Il n'a pas suffi à égaler en 2024 les chiffres de 2023.

00:10:47On a baissé de 2% sur l'ensemble du réseau, ce qui est assez peu,

00:10:50même si chez nous, numériquement, ça chiffre tout de suite.

00:10:54Mais encore une fois, 2025 a permis d'affermir ce que je crois être

00:11:00largement aussi un effet Jeux olympiques.

00:11:03Et je crois que, paradoxalement, l'effet de fréquentation que nous connaissons

00:11:05est aussi un effet de la post-pandémie.

00:11:12Néanmoins, je dois vous dire qu'on connaît quelques inquiétudes

00:11:15depuis quelques semaines.

00:11:16Je ne l'évoquerai pas auprès de vous si le Centre des monuments nationaux

00:11:19était le seul.

00:11:20Tous nos sites culturels et touristiques nationaux

00:11:27enregistrent une baisse sensible au mois d'avril.

00:11:30Donc il est assez probable que celle-ci résulte d'un croisement

00:11:34entre les effets de la situation internationale sur le tourisme international

00:11:39et les effets de la crise des prix, et en particulier du prix du carburant

00:11:45sur les déplacements locaux, puisque, je vous le rappelle,

00:11:48on a une implantation locale extrêmement importante.

00:11:52Au-delà de ce dynamisme général, je voudrais vous parler très rapidement

00:11:56de cette fréquentation.

00:11:57On a mis en place un observatoire des publics pour la première fois

00:12:00dans le cadre de notre projet stratégique que vous évoquiez.

00:12:04Nous avons au Centre des monuments nationaux, et je pense que c'est vraiment

00:12:07une source d'espoir et quelque chose à bien noter, nous avons un public

00:12:10qui est jeune, qui est plus jeune que dans les autres types d'établissements

00:12:14culturels, qui est populaire, et qui est très largement issu des régions,

00:12:22issu de notre pays et de ces régions.

00:12:24Nous n'avons que, entre guillemets, c'est déjà remarquable, évidemment,

00:12:27et dans certains monuments, vous l'imaginez, c'est la majorité,

00:12:30nous n'avons que 41% d'étrangers, sur lesquels 80% d'européens.

00:12:36Donc on est vraiment sur une segmentation de public qui est très largement locale,

00:12:41nationale, ensuite européenne.

00:12:44Le modèle mutualisé du CMN, pour donner quelques indications financières,

00:12:49est également un modèle très économe, puisque avec 140 millions de ressources propres

00:12:55en 2025, il se traduit par un niveau d'autofinancement qui est extrêmement élevé,

00:13:00inégalé dans le secteur public culturel, pour un établissement en réseau.

00:13:05Il est supérieur à 75% pour l'exploitation, c'est énorme,

00:13:09et à 60% en comptant l'investissement en 2025.

00:13:14Il est associé à un niveau de subvention publique par visiteur,

00:13:18de 6 euros environ en 2025, qui est là encore inférieur

00:13:22à l'ensemble des grandes institutions patrimoniales.

00:13:26Vous m'interrogiez, M. le Président, sur la feuille de route stratégique

00:13:30de l'établissement, CMN 2030.

00:13:32Je rappelle que c'est un projet qui a été construit avec tous les agents,

00:13:351 500 répartis sur tous les territoires,

00:13:38avec aussi les partenaires, élus locaux, institutions culturelles,

00:13:43associations, pour aboutir à 10 grands chantiers.

00:13:45J'y reviendrai plus longuement si vous le souhaitez.

00:13:47Parmi ces 10, j'en citerai 3.

00:13:50Construire un pacte d'hospitalité avec nos visiteurs

00:13:53pour développer un socle commun en termes d'accueil,

00:13:57de qualité de médiation, de qualité de confort sur l'ensemble de nos sites.

00:14:01Développer une écologie de la conservation.

00:14:04J'en suis convaincue, il faut aussi qu'aujourd'hui,

00:14:06que nous allions, je crois que je vous en avais touché un mot,

00:14:09vers davantage d'entretiens au sein de nos monuments historiques.

00:14:12On ne peut plus, aujourd'hui, faire face à l'attente sanitaire de nos monuments

00:14:18uniquement à coups de très grandes restaurations

00:14:21pour lesquelles nous n'avons plus les moyens.

00:14:24On est pris dans une course de vitesse

00:14:28qui doit consister à réapprendre à entretenir au quotidien

00:14:33avec des moyens peut-être plus modestes,

00:14:36mais qu'il faut absolument réussir à redévelopper,

00:14:38ce que nous sommes en train de faire

00:14:39à l'échelle du Centre des monuments nationaux,

00:14:42trop modestement, évidemment, mais très fermement,

00:14:45pour éviter d'avoir à procéder à des grandes restaurations,

00:14:49dont collectivement, et je ne parle pas du seul Centre des monuments nationaux,

00:14:53nous n'avons plus les moyens aujourd'hui.

00:14:55Et enfin, dernier grand chantier à évoquer,

00:14:58l'implication systématique des visiteurs, des habitants,

00:15:02des citoyens, disons-le, dans la construction de nouveaux projets.

00:15:06Je pense qu'il est urgent de réimpliquer les habitants

00:15:10dans les choix que nous faisons au quotidien.

00:15:13Enfin, c'était votre dernière question,

00:15:16si j'ose dire, le Mont-Saint-Michel.

00:15:18Un site exceptionnel, un monument qui appartient à tous les Français,

00:15:22un monument exceptionnel, un monument très complexe,

00:15:26très fragile aussi, un monument île.

00:15:28C'est le deuxième monument le plus fréquenté du Centre des monuments nationaux

00:15:31après l'Arc de Triomphe, 1,6 million de visiteurs l'année dernière.

00:15:37Et c'est évidemment le premier de nos sites hors Île-de-France.

00:15:43Alors c'est un lieu où nous n'avons cessé d'investir.

00:15:47Avec ces 10 dernières années, plus de 30 millions d'investissements

00:15:51pour la restauration du Mont.

00:15:53Je vous évite la liste des travaux qui ont été faits.

00:15:55On pourra peut-être y revenir.

00:15:58Ce site fait l'objet depuis quelques années d'une gouvernance assez inédite

00:16:02avec le Centre des monuments nationaux

00:16:04qui gère plus de 70% de la surface du Mont,

00:16:07au-delà d'ailleurs de l'Abbaye,

00:16:08où il exerce ses missions traditionnelles,

00:16:10conservation, restauration, accueil des publics,

00:16:13programmation culturelle, valorisation du site,

00:16:15investissement patrimoniaux, diversification des usages aussi.

00:16:20Dans ce monument qui, vous l'imaginez,

00:16:22fait face aujourd'hui à d'importants défis.

00:16:25L'adaptation au changement climatique,

00:16:27la pression touristique qui est très forte,

00:16:29le maintien du caractère paysager et environnemental du site.

00:16:33Je le dis parce qu'effectivement,

00:16:35ce n'est pas un site qui est tout à fait comme les autres.

00:16:38C'est un site qui requiert une connaissance,

00:16:40des compétences en termes de préservation

00:16:42et de conservation patrimoniale.

00:16:44C'est un site qui est menacé, disons-le, au quotidien.

00:16:49Aux côtés du Centre des monuments nationaux,

00:16:50un second établissement,

00:16:52un établissement public à caractère industriel et commercial,

00:16:54a été créé il y a presque 7 ans maintenant,

00:16:57pour reprendre assez tôt sa genèse,

00:17:00qui est compétent pour le maintien du caractère maritime de la Belle,

00:17:04les infrastructures d'accès au site, parking, passerelles,

00:17:08pour la promotion du Mont-Saint-Michel

00:17:10comme destination touristique.

00:17:12Il a été prévu, c'est important,

00:17:14on y reviendra si vous le souhaitez,

00:17:16il a été prévu dans les statuts de cet établissement

00:17:19que le directeur général de cet établissement public

00:17:22soit escalité automatiquement l'administrateur du site

00:17:26géré par le Centre des monuments nationaux.

00:17:28Donc ce directeur de l'établissement public du Mont-Saint-Michel

00:17:33est en possession de tous les leviers, en fait,

00:17:37que mobilise le Centre des monuments nationaux

00:17:39à l'échelle nationale.

00:17:40Il a ses deux casquettes.

00:17:41Donc vous l'avez dit, il y a des réflexions sur l'avenir,

00:17:44la gouvernance de ce site,

00:17:45à l'aune de ces enjeux et d'un rapport récent de la Cour des comptes.

00:17:51L'État a fait le choix de renouveler la convention

00:17:53qui lie nos deux établissements jusqu'au 30 juin prochain.

00:17:58Effectivement, je n'ai pas fait d'annonce,

00:17:59je n'ai pas à en faire, puisque c'est à l'État à les faire.

00:18:03Je n'ai pas de moyens aujourd'hui de vous en dire plus

00:18:06sur une éventuelle décision.

00:18:09Par contre, vous dire évidemment notre engagement,

00:18:12notre attachement à l'abbaye du Mont-Saint-Michel,

00:18:15vous l'aurez deviné.

00:18:16Nos agents, ils font au quotidien un travail remarquable.

00:18:20Et je les en remercie.

00:18:22Évidemment, le Centre des monuments nationaux n'est pas sourd.

00:18:24On est dans une période qui est compliquée pour tout le monde,

00:18:28y compris financièrement.

00:18:30Je ne suis pas sourd aux demandes de certains élus locaux.

00:18:33Vous le savez, j'ai passé plus de la moitié de ma carrière

00:18:35en collectivité locale.

00:18:37Je connais les enjeux locaux.

00:18:40Je connais aussi les très grandes qualités professionnelles

00:18:43qui sévissent au sein de nos collectivités locales.

00:18:46Et je suis évidemment, nous le sommes,

00:18:48à la disposition de toutes et tous pour l'évoquer.

00:18:52Voilà en quelques mots ce que je voulais dire

00:18:54en introduction de cette audition.

00:18:57Monsieur le Président,

00:19:00péréquation, mutualisation, solidarité entre les sites,

00:19:03coopération avec les territoires et les habitants.

00:19:05C'est vraiment la force de notre établissement

00:19:08qui est pour moi un véritable trésor national à préserver.

00:19:12Merci, Mme la Présidente.

00:19:13Sans plus tarder, je vais donner la parole à nos rapporteurs,

00:19:15en commençant par les rapporteurs de la mission d'information

00:19:19et ensuite Sabine Drexler, rapporteur budgétaire.

00:19:21Nathalie Delattre, M. Joseph Poulette-Mattray et Sabine Drexler.

00:19:27Merci, M. le Président.

00:19:29Merci, Mme la Présidente, chère Marie, pour votre introduction.

00:19:34Alors, j'ai trois grosses questions.

00:19:39La première, vous avez évoqué devant l'Assemblée nationale

00:19:43la nécessité d'un véritable changement de paradigme

00:19:46par rapport à la gestion de nos millions historiques.

00:19:51Pouvez-vous nous dire aujourd'hui

00:19:52quelles sont, selon vous,

00:19:54les principales limites du modèle actuel

00:19:56et les urgences qui rendent cette évolution indispensable ?

00:20:01Ce changement passe-t-il aussi par une évolution des usages ?

00:20:05Et je le pense, comme ancienne ministre du Tourisme,

00:20:08par une mise en tourisme mieux assumée des monuments

00:20:10sans tomber, évidemment, dans une logique purement commerciale, évidemment.

00:20:15Mais il ne suffit pas de conserver.

00:20:18Il faut faire vivre ce patrimoine.

00:20:23Deuxième grosse question.

00:20:24Vous interrogez également sur votre réflexion

00:20:26sur un éventuel National Trust français

00:20:30qui a suscité beaucoup d'intérêts.

00:20:34Quels éléments du modèle britannique

00:20:37vous paraissent aujourd'hui réellement transposables en France ?

00:20:42D'aucuns estiment que la fondation du patrimoine

00:20:45serait peut-être plus légitime pour porter un tel modèle.

00:20:49Partagez-vous cette analyse.

00:20:51Et par ailleurs, considérez-vous que les missions respectives

00:20:55du CMN et de la fondation du patrimoine

00:20:57sont aujourd'hui suffisamment complémentaires ?

00:21:00Ou existe-t-il parfois un risque de superposition,

00:21:04voire de concurrence ?

00:21:05Et enfin, sur le Mont-Saint-Michel,

00:21:09partagez-vous, puisque nous avons eu une audition

00:21:11à part entière de l'EPIC sur ce sujet,

00:21:16partagez-vous le constat

00:21:17selon lequel les modalités actuelles de gestion du site

00:21:20donnent lieu à des doublons de compétences et d'interventions

00:21:23qu'il serait aujourd'hui nécessaire de rationaliser ?

00:21:27Là aussi, d'aucuns pensent que le statut de domaine national

00:21:31serait peut-être le plus adapté

00:21:33pour la gestion de grands sites monumentaux,

00:21:37comme en témoigne l'exemple du domaine de Chambord.

00:21:39Qu'en pensez-vous ?

00:21:40Et qu'attendez-vous de la renégociation de la convention

00:21:43qui vous lie à l'établissement public du Mont-Saint-Michel ?

00:21:46Je vous remercie.

00:21:49C'était Jean-Chaine.

00:21:50Merci.

00:21:51Merci, Joseph.

00:21:53Madame la Présidente, donc je vais enchaîner.

00:21:57Ça fonctionne ?

00:21:59Donc, Madame la Présidente,

00:22:01à l'heure où les monuments historiques sont à croisé des chemins,

00:22:03c'est ce que vous avez évoqué,

00:22:05vous dévantez une logique de la conservation par l'usage

00:22:08qui est également celle qui a été mise en avant par notre commission

00:22:11dans le rapport et les propositions adoptées

00:22:14à l'issue de la mission et le rapport écrit par Pierre Ouzoulas

00:22:19et Anne Vantalon sur le patrimoine religieux

00:22:22et qui fait, on le constate sur le terrain, toujours référence.

00:22:26Enfin, toujours, qui fait référence, pardon.

00:22:29Quels sont les usages qui vous paraissent compatibles

00:22:31avec les impératifs patrimoniaux

00:22:33et à l'inverse, ceux qui sont le moins ?

00:22:36Et comment éviter les risques de dénaturation commerciale

00:22:40des sites historiques et développer, vous l'avez évoqué,

00:22:42les usages, mais aussi celles du public ?

00:22:46Dans le contexte de ma deuxième question,

00:22:48concerne le contexte budgétaire qui a été largement évoqué aussi.

00:22:51Quels nouveaux leviers de financement identifiez-vous

00:22:54pour faire face aux besoins immenses

00:22:55de réhabilitation des monuments historiques ?

00:22:58Comment en particulier assurer le financement

00:23:00de l'entretien courant des monuments ?

00:23:03C'est un vrai sujet pour les collectivités, mais pas que,

00:23:07parce qu'on a aussi des monuments privés.

00:23:11Du côté des financements privés, justement,

00:23:13le financement participatif qui a connu d'importants succès

00:23:15avec la cathédrale Notre-Dame de Paris,

00:23:18ou encore le loto du patrimoine,

00:23:19peut-il encore se développer ou a-t-il atteint ses limites ?

00:23:23Quant au mécénat, conduit-il à concentrer les financements

00:23:26sur certaines catégories de monuments historiques ?

00:23:29À l'instant, donc, ma collègue Nathalie Delattre

00:23:32évoquait la piste du National Trust.

00:23:35Il semble que la force de ce modèle réside

00:23:38dans le nombre de ses adhérents

00:23:39et à la mobilisation citoyenne qu'il suscite.

00:23:42Donc comment développer également l'adhésion,

00:23:45l'engagement populaire en faveur des monuments historiques ?

00:23:48Faut-il développer l'encadrement et la reconnaissance du bénévolat ?

00:23:52C'est une question quand même assez récurrente.

00:23:54Et plus largement, comment pourrait-on mieux associer

00:23:56les habitants et les visiteurs à l'avis des monuments ?

00:23:59Vous en avez déjà un petit peu parlé.

00:24:01Et enfin, comment le CMN s'est-il saisi de l'enjeu

00:24:05de la sécurisation, si nécessaire des sites patrimoniaux,

00:24:09à l'heure où on ne voit un nombre de vols

00:24:12et d'infractions commises un petit peu partout en France ?

00:24:16Merci.

00:24:26Donc merci, M. le Président.

00:24:28Madame la Présidente,

00:24:29donc un petit peu mon leitmotiv,

00:24:31mais en tant qu'ancienne élue d'une petite commune,

00:24:34je relaie les difficultés auxquelles sont confrontés

00:24:37les maires ruraux pour assurer la conservation

00:24:40et l'entretien de leur patrimoine monumental.

00:24:43Le problème qui se pose est évidemment celui du financement.

00:24:47Il est également celui de l'ingénierie,

00:24:49que les petites collectivités n'ont pas les moyens de développer.

00:24:54Or, l'ingénierie est cruciale,

00:24:56non seulement pour bâtir un plan de travaux

00:24:59et donc un plan de financement,

00:25:01mais également pour penser, ce qu'on a déjà évoqué,

00:25:05l'indispensable usage différent des monuments,

00:25:08accompagner leur mise en tourisme,

00:25:10développer des activités et donc des ressources annexes.

00:25:15Quelque chose d'indispensable et, j'allais dire,

00:25:17pour les collectivités, les petites collectivités aussi,

00:25:20quelque chose de nouveau.

00:25:21Le CMN peut-il intervenir en soutien de certaines collectivités ?

00:25:26Et si oui, quelles sont les modalités de ces interventions

00:25:29et comment sont-elles financées ?

00:25:31Le secteur du patrimoine est marqué par l'intervention,

00:25:36donc, de multiples acteurs.

00:25:38Donc, DRAC, Collectivité territoriale,

00:25:41Fondation du patrimoine, Banque des territoires,

00:25:44groupe gestionnaire privé, enfin, etc.

00:25:46Quel regard portez-vous sur la répartition des compétences

00:25:51entre ces différents acteurs ?

00:25:53Existe-t-il, selon vous, des enchevêtrements de compétences

00:25:58et, à l'inverse, des angles morts auxquels il faudrait remédier ?

00:26:01Et je pense aussi, quelque chose qui est très important,

00:26:04c'est l'émiettement actuel des acteurs

00:26:07permet-il une politique patrimoniale structurée et cohérente ?

00:26:12Bon, à la fin de votre intervention,

00:26:15Mme la Présidente,

00:26:16vous défendez une écologie de la conservation,

00:26:20privilégiant l'entretien et la réparation,

00:26:23et la réparation, donc, aux restaurations lourdes.

00:26:27Comment cette doctrine pourrait-elle être davantage diffusée

00:26:31dans les politiques patrimoniales françaises ?

00:26:35Quels freins identifiez-vous sur ce point ?

00:26:39Enfin, comment intégrer mieux et davantage

00:26:43les enjeux climatiques dans la gestion des monuments historiques ?

00:26:47Et enfin, pour cette première série de questions,

00:26:50Sabine Rexel.

00:26:51Merci, M. le Président, Mme la Présidente.

00:26:54Un récent rapport de la Commission des finances du Sénat

00:26:56a pointé la concentration des dépenses du CMN

00:26:59ces dernières années sur quelques grands projets

00:27:02que notre président Laffont a énumérés tout à l'heure,

00:27:05et le caractère désormais insoutenable de tels chantiers

00:27:08face au financement nécessaire pour l'entretien des monuments

00:27:12en situation de péril ou en mauvais état,

00:27:14qui est estimé à 270 millions d'euros.

00:27:16De plus, en une décennie, les dépenses de l'établissement

00:27:19ont progressé de 130 % sous l'effet conjugué

00:27:22de l'inflation, de la hausse des coûts des matériaux

00:27:25et des besoins croissants de restauration.

00:27:28Or, dans le même temps, les moyens consacrés

00:27:31à l'entretien courant sont restés très en deçà

00:27:33des besoins à 25 millions d'euros seulement

00:27:36pour l'ensemble des monuments du CMN.

00:27:39Ce décalage entre les ressources disponibles

00:27:41et l'ampleur des besoins prend une dimension

00:27:43particulièrement aiguë lorsqu'on considère

00:27:46l'état réel du bâti.

00:27:48Alors, compte tenu de ce contexte,

00:27:51comment priorisez-vous les travaux

00:27:55entre l'urgence et la programmation ?

00:27:58Le CMN a-t-il dû renoncer à certains grands projets

00:28:01du fait de cette contrainte budgétaire ?

00:28:04Quels sont les monuments qui, selon vous,

00:28:07seraient aujourd'hui en danger

00:28:08et qui appelleraient une intervention urgente ?

00:28:11Le cas échéant, quel financement mobilisez-vous

00:28:14pour répondre à ces situations ?

00:28:18Une question également sur le mécénat,

00:28:20qui ne représente que 5 à 6 millions d'euros en 2025,

00:28:23un levier que vous identifiez comme un axe d'avenir,

00:28:26mais qui demande un travail considérable.

00:28:29Comment comptez-vous accélérer sur ce point ?

00:28:32Et une dernière question concerne

00:28:34la tarification différenciée.

00:28:36Elle a été mise en place en 2026

00:28:38à la Sainte-Chapelle et à la Conciergerie

00:28:41pour les visiteurs extra-communautaires.

00:28:44Quel en sera l'impact concret pour le CMN

00:28:46et faut-il aller plus loin ?

00:28:48Je vous remercie.

00:28:49Madame la Présidente, je vais vous laisser répondre

00:28:51à cette première série de questions

00:28:52qui est déjà assez vaste.

00:28:56Merci beaucoup.

00:28:57Merci, mesdames et mesdames et sénatrices.

00:29:02Pour commencer,

00:29:05madame Nathalie Delattre,

00:29:07madame la sénatrice,

00:29:08je vais tenter de répondre

00:29:09à la série de questions que vous avez posées.

00:29:13La première, sur cette nécessité

00:29:15d'un changement de paradigme

00:29:16que j'ai pu évoquer devant l'Assemblée nationale,

00:29:19changement de paradigme

00:29:20en matière de gestion des monuments historiques.

00:29:24c'est peut-être important de vous dire,

00:29:26mais vous l'aurez compris,

00:29:27que dans notre établissement

00:29:30et aussi dans ce qui est ma pratique professionnelle,

00:29:34je ne décorèle pas ce qui serait la gestion,

00:29:37c'est-à-dire l'exploitation, entre guillemets,

00:29:39auprès du public,

00:29:40de l'entretien, le soin porté au monument.

00:29:44On est dans un cadre,

00:29:45je dirais pour utiliser une expression

00:29:49peut-être un petit peu galvaudée en ce moment,

00:29:50mais on est dans un écosystème vertueux

00:29:53qui intègre donc la vie du public

00:29:56au cœur d'un monument

00:29:57et la vie d'un monument

00:29:58avec du public retrouvé,

00:30:01puisque souvent nos monuments,

00:30:02vous le savez,

00:30:03sont passés en France

00:30:04par une période de fermeture

00:30:05ou de réaffectation

00:30:07qui a vu moins de monde.

00:30:11Deux axes de réflexion,

00:30:14peut-être,

00:30:15j'y reviendrai évidemment,

00:30:17changer de paradigme,

00:30:18et ça rejoint la dernière question

00:30:22sur la restauration,

00:30:24changer de paradigme,

00:30:25je l'ai évoqué,

00:30:26c'est en termes de conservation,

00:30:28encore une fois,

00:30:30réinvestir le quotidien,

00:30:32réinvestir la réparation de maçonnerie au quotidien,

00:30:36réinvestir l'attention,

00:30:38y compris d'ailleurs de la population,

00:30:39à l'évolution de l'état des monuments,

00:30:42par exemple par des opérations

00:30:43de monitoring participatif,

00:30:46pour, encore une fois,

00:30:48changer véritablement de paradigme

00:30:49dans la manière de les sauvegarder,

00:30:51de les soigner, nos monuments,

00:30:53on n'est pas obligé

00:30:54de pratiquer systématiquement

00:30:56des grands chocs de restauration

00:30:58pour les projeter dans l'avenir,

00:31:00je crois qu'il va falloir véritablement

00:31:01qu'on apprenne à travailler autrement.

00:31:04Le changement de paradigme,

00:31:05vous l'avez dit,

00:31:06c'est aussi une question

00:31:08de moyens d'animation,

00:31:11de moyens de gestion

00:31:13au quotidien de ces monuments

00:31:14dans un contexte économique

00:31:16qui est de plus en plus compliqué

00:31:18pour chacun d'entre nous.

00:31:21Ça a été évoqué,

00:31:22l'hôtel de la Marine, par exemple,

00:31:24avec un modèle économique très innovant,

00:31:27140 millions de travaux,

00:31:28pas un sou rajouté par l'État,

00:31:32le premier emprunt de l'histoire

00:31:33du CMN de 80 millions d'euros,

00:31:36un mécénat original

00:31:37avec la Fondation Altani,

00:31:39des occupations domaniales de prestige,

00:31:42le cordon bleu,

00:31:44deux restaurants,

00:31:45des espaces de travail

00:31:46de morning co-working,

00:31:48donc des espaces de travail

00:31:49qui sont loués,

00:31:52disons-le aussi des bâches publicitaires

00:31:54pendant toute la durée des travaux

00:31:55qui ont rapporté

00:31:56plus de 20 millions d'euros,

00:31:58un modèle économique

00:31:59quand c'est possible original

00:32:01avec des sources

00:32:02de financement diversifiées,

00:32:03mais je dois vous avouer

00:32:05que faire ça à la place de la Concorde

00:32:07et faire ça dans des territoires ruraux,

00:32:12c'est pas tout à fait le même sujet,

00:32:14on n'arrive pas forcément à ça.

00:32:17Ce que je voulais vous dire aussi,

00:32:19on reviendra sur le National Trust

00:32:20qui apportera quelques éléments de réponse,

00:32:22parce que moi, je crois vraiment

00:32:23qu'aujourd'hui,

00:32:24on est à un moment

00:32:25où il faut absolument s'unir

00:32:27pour le patrimoine

00:32:29qui est le nôtre,

00:32:32je défends vraiment

00:32:35un modèle

00:32:36où l'on n'oppose pas,

00:32:38en particulier,

00:32:39le privé et le public,

00:32:41c'est très important,

00:32:42justement,

00:32:43le public et les grandes fondations,

00:32:45où l'on n'oppose pas

00:32:46l'État et les collectivités locales,

00:32:49je crois qu'on est au pied

00:32:50d'un choc de coopération,

00:32:52si vous voulez,

00:32:53salutaire,

00:32:54sans lequel les choses

00:32:55vont devenir difficiles,

00:32:57et je ne parle évidemment pas

00:32:58que du patrimoine

00:32:59qui est confié

00:32:59au Centre des Monuments Nationaux,

00:33:01mesdames les rapportrices,

00:33:03évidemment.

00:33:06Pour la question

00:33:07de la mise en tourisme

00:33:08de nos monuments,

00:33:10ce que je voudrais dire,

00:33:11c'est que là encore,

00:33:12on s'inscrit dans un contexte

00:33:14institutionnel,

00:33:15dans un contexte public,

00:33:16dans un contexte économique aussi,

00:33:18qui dépasse le Centre

00:33:19des Monuments Nationaux,

00:33:20c'est-à-dire quand on a

00:33:21une abbaye,

00:33:24isolée,

00:33:25dont l'augmentation

00:33:26de la fréquentation

00:33:27doit passer

00:33:29par une amélioration

00:33:30des mobilités,

00:33:31par exemple,

00:33:32là encore,

00:33:32c'est vraiment

00:33:33d'une coopération

00:33:34avec les collectivités locales

00:33:35qu'on a besoin

00:33:36pour pouvoir passer,

00:33:37je pense à l'abbaye

00:33:38de Boulogne-Henroer,

00:33:38évidemment,

00:33:39où on a investi

00:33:4012 millions d'euros

00:33:41il y a quelques années,

00:33:41pour pouvoir passer

00:33:42à un palier,

00:33:44c'est quelque chose

00:33:44de très important.

00:33:46Mais sinon,

00:33:46le Centre des Monuments Nationaux,

00:33:48vous connaissez bien

00:33:48l'écosystème du tourisme,

00:33:50il est compliqué,

00:33:51il repose beaucoup,

00:33:52beaucoup d'ailleurs

00:33:53sur les collectivités locales,

00:33:55sur les structures départementales

00:33:57et régionales en particulier,

00:34:00avec lesquelles nous travaillons

00:34:01au quotidien

00:34:01sur les destinations,

00:34:03mais aussi,

00:34:04évidemment,

00:34:05à l'échelle nationale,

00:34:06avec une signature prochaine

00:34:08d'une convention cadre

00:34:10à tout France,

00:34:10avec laquelle nous travaillons

00:34:11beaucoup,

00:34:12des équipes qui sont dédiées,

00:34:13ça fait partie des équipes

00:34:14qui sont sur le terrain

00:34:15chez nous,

00:34:16avec des chargées

00:34:17de développement régionaux,

00:34:19en quelque sorte,

00:34:20et puis,

00:34:21un travail classique,

00:34:23présence dans les grands salons,

00:34:24partenariat avec la SNCF,

00:34:26partenariat avec les aéroports

00:34:27de Paris,

00:34:29etc.,

00:34:30etc.

00:34:31J'ajouterais,

00:34:31je l'ai évoqué,

00:34:33la question de l'observation,

00:34:34développer le tourisme,

00:34:36c'est savoir qui est là,

00:34:37c'est savoir quand ça frémit,

00:34:38je vous ai parlé du mois d'avril,

00:34:40et donc dispositif à la fois

00:34:42d'éléments de mesure,

00:34:44c'est nouveau,

00:34:44de comptage de nos visiteurs

00:34:46sur site,

00:34:47notamment dans nos espaces verts,

00:34:48c'est important,

00:34:49ils ne sont pas toujours sous douane,

00:34:50et observatoire des publics,

00:34:52vous disais-je,

00:34:52pour mieux le connaître,

00:34:53ce public.

00:34:54Principales orientations

00:34:55sur le rapport,

00:34:56sur le National Trust.

00:34:59La ministre de la Culture,

00:35:00vous le savez,

00:35:00a choisi de ne pas rendre public

00:35:02ce rapport,

00:35:03donc je ne peux évidemment pas

00:35:04vous en parler dans le détail,

00:35:06mais pour répondre

00:35:09à votre question,

00:35:10d'abord ce travail

00:35:13qui a permis

00:35:14d'auditionner 60 personnes

00:35:15et justement

00:35:15de beaucoup réfléchir

00:35:17à la manière

00:35:17dont on pourrait fédérer

00:35:18les énergies

00:35:19et notamment

00:35:20le formidable,

00:35:22je ne sais pas si c'est un réseau,

00:35:23mais le formidable ensemble

00:35:24de fondations,

00:35:26d'associations,

00:35:27d'unions d'associations

00:35:28qui travaillent

00:35:29sur l'entièreté du territoire

00:35:32et la proposition

00:35:34qui a été faite,

00:35:36je peux vous en donner

00:35:37le grand principe,

00:35:38le grand principe,

00:35:38il est simple,

00:35:39ce n'est pas le moment

00:35:40de créer un énorme établissement,

00:35:42une énorme fédération,

00:35:44qu'elle soit publique

00:35:45ou privée,

00:35:46ce n'est pas le moment,

00:35:46c'est le moment

00:35:47d'unir nos forces,

00:35:50de soigner ce qui existe,

00:35:51de l'optimiser,

00:35:52là encore,

00:35:53dans un projet collectif

00:35:54au service,

00:35:56je ne dirais pas au chevet

00:35:57parce qu'on n'en est pas là

00:35:58du tout,

00:35:59au service de notre patrimoine

00:36:00et d'une certaine vision

00:36:01de notre pays

00:36:02et de notre société

00:36:03qui ont besoin

00:36:05plus que jamais

00:36:06de ces racines.

00:36:09Pour ça,

00:36:10le modèle britannique,

00:36:11vous m'avez posé la question

00:36:12qu'est-ce qui est important

00:36:13dans le modèle britannique ?

00:36:14Oui,

00:36:15ce qui est important,

00:36:16je l'ai déjà évoqué,

00:36:17c'est la participation

00:36:18des citoyens,

00:36:19c'est l'engagement

00:36:21des citoyens,

00:36:22c'est 5 millions de membres,

00:36:25le National Trust britannique,

00:36:27c'est 50 000 bénévoles,

00:36:30vérifiez les chiffres

00:36:31parce que c'est en train

00:36:31d'évoluer,

00:36:32ils ont une petite crise

00:36:33pour tout vous dire

00:36:34de recrutement

00:36:34de leurs bénévoles

00:36:35et de changement

00:36:36de génération,

00:36:37c'est aussi,

00:36:38et ça c'est une source

00:36:39d'inspiration pour nous,

00:36:41une manière différente,

00:36:43là encore,

00:36:43de recevoir

00:36:44et de restaurer

00:36:45les monuments.

00:36:46On n'accepte

00:36:47un nouveau monument

00:36:47dans le National Trust

00:36:49que s'il y a

00:36:49un modèle économique

00:36:50derrière,

00:36:51quitte à prendre

00:36:522, 3, 4 ans

00:36:53pour l'instruire

00:36:54et on ne restaure

00:36:57pas systématiquement

00:36:58les monuments,

00:36:59on travaille

00:36:59sur les usages

00:37:01périphériques

00:37:02parfois aux monuments

00:37:03centrales,

00:37:03notamment,

00:37:04évidemment,

00:37:05dans les parcs

00:37:05et jardins

00:37:06qui sont

00:37:06un des grands marqueurs

00:37:08de ce National Trust.

00:37:10Donc,

00:37:10ce qu'on a essayé

00:37:11de faire,

00:37:13c'est de proposer

00:37:14un dispositif

00:37:16qui permettrait,

00:37:17alors évidemment,

00:37:18comme président du CMN,

00:37:19j'ai mobilisé

00:37:21virtuellement le CMN

00:37:22dans ce rapport

00:37:23qui permettrait

00:37:24d'augmenter

00:37:25effectivement

00:37:25l'impact

00:37:26de notre établissement,

00:37:29d'augmenter

00:37:29pour répondre

00:37:30à la question

00:37:30concernant

00:37:31les collectivités locales,

00:37:33sa capacité

00:37:34à répondre

00:37:34à des attentes,

00:37:37à des demandes

00:37:37et à des besoins

00:37:38qui concernent

00:37:39les collectivités locales.

00:37:40Vous l'avez très bien dit,

00:37:41Madame,

00:37:42besoin non seulement

00:37:43en financement

00:37:44mais en ingénierie

00:37:45et puis qui concernent

00:37:47les propriétaires privés

00:37:48avec peut-être

00:37:49une manière différente

00:37:50d'accompagner,

00:37:53de labelliser,

00:37:54d'associer à notre marque

00:37:55un certain nombre

00:37:56de monuments

00:37:56pour aboutir

00:37:57à une grande marque

00:37:58nationale renforcée.

00:38:00Sans monuments,

00:38:01c'est merveilleux,

00:38:02ce n'est pas tout à fait

00:38:03à l'échelle de nos besoins

00:38:04en matière de maillage

00:38:05touristique.

00:38:06Donc l'idée,

00:38:07c'est de pouvoir accueillir

00:38:08de manière non organique,

00:38:09accompagner de manière

00:38:10non organique

00:38:11un nombre élargi

00:38:13de monuments

00:38:14et en particulier

00:38:15de propriétaires

00:38:18publics

00:38:19comme privés.

00:38:22Mont-Saint-Michel,

00:38:24vous l'avez évoqué,

00:38:26je suppose

00:38:27qu'on va peut-être

00:38:29l'approfondir,

00:38:30même si je ne vous cache pas

00:38:31que je regrette

00:38:32qu'on n'ait pas

00:38:33une audition complète

00:38:34sur le sujet

00:38:35puisque l'autre

00:38:35établissement public

00:38:37d'État concerné

00:38:38a été auditionné

00:38:39spécifiquement.

00:38:41sur les doublons,

00:38:42il y en a peu,

00:38:43honnêtement.

00:38:44Ce qu'il est très difficile

00:38:45à comprendre dans ce dossier,

00:38:46c'est la gouvernance

00:38:47qui a été mise en place

00:38:48avec un directeur

00:38:50d'établissement public

00:38:51à caractère industriel

00:38:52et commercial,

00:38:53donc l'établissement public

00:38:55du Mont-Saint-Michel,

00:38:56qui est S-Qualité,

00:38:58directeur du site

00:38:59pour le compte du CMN,

00:39:00donc qui a aujourd'hui

00:39:02largement en main

00:39:03les leviers

00:39:03qui sont disponibles

00:39:07sur site

00:39:07pour le développement

00:39:11qui est indispensable,

00:39:12développement

00:39:12qui doit être compris

00:39:13d'une manière là aussi

00:39:15fondamentalement intégrée

00:39:16de ce site.

00:39:18Le domaine national,

00:39:20en fait,

00:39:20c'est un régime de protection,

00:39:21c'est un régime

00:39:22de protection juridique

00:39:25du patrimoine,

00:39:26c'est pas un régime

00:39:27de gestion,

00:39:29pour autant,

00:39:30il y a un certain nombre

00:39:30d'options

00:39:31qui sont sur la table,

00:39:34ce que je crois aujourd'hui,

00:39:37encore une fois,

00:39:37c'est que l'apport

00:39:39du centre des monuments

00:39:39nationaux à ce site,

00:39:41il est majeur

00:39:43s'il faut le chiffrer,

00:39:46grâce à cette mutualisation

00:39:48qui n'est pas,

00:39:48encore une fois,

00:39:49une simple multiplication,

00:39:50une simple division

00:39:52de moyens affectés

00:39:53à chaque site,

00:39:54mais qui nous donne

00:39:55une puissance

00:39:55dans une économie

00:39:58extrêmement frugale,

00:39:59si j'ose dire.

00:40:01c'est assez unique,

00:40:03on parle de,

00:40:04on a 60 personnes

00:40:05sur site,

00:40:06l'établissement public

00:40:07en a 18 ou 19,

00:40:09je crois,

00:40:10presque autant

00:40:10mis à disposition

00:40:11par les collectivités locales,

00:40:13le domaine de Chambord,

00:40:15puisque vous évoquez

00:40:16un établissement national

00:40:17propre,

00:40:18qui, vous le savez,

00:40:19a quitté le centre

00:40:20des monuments nationaux

00:40:20il y a une vingtaine d'années,

00:40:21c'est aujourd'hui 260 ETP,

00:40:25260 emplois,

00:40:28pour accueillir,

00:40:29je crois,

00:40:29un peu plus d'un million

00:40:30de visiteurs,

00:40:31là on est à 1,6 million,

00:40:32donc pour vous dire

00:40:33qu'il faut être très prudent,

00:40:35le modèle économique

00:40:37qui est mis en place

00:40:37aujourd'hui

00:40:38sur le Mont-Saint-Michel,

00:40:40il est,

00:40:41moi je trouve,

00:40:41pour les finances publiques,

00:40:44il est très remarquable

00:40:45et il faut bien réfléchir

00:40:47avant de le déstabiliser.

00:40:51Madame Joseph,

00:40:53je vous remercie

00:40:53de revenir,

00:40:55Madame la Sénatrice,

00:40:56sur cette question

00:40:57de la transformation

00:40:58par l'usage,

00:40:59qui est effectivement aussi

00:41:00un des points

00:41:01qui est au cœur

00:41:01de mon rapport.

00:41:02Un monument vide,

00:41:05un monument vide,

00:41:06j'essaye de le dire poliment,

00:41:08il est fichu,

00:41:09il est fichu,

00:41:10un monument qui est vide,

00:41:11un monument qui ne sert à rien,

00:41:13un monument qui n'est plus

00:41:15visité,

00:41:15parcouru

00:41:16par les habitants,

00:41:19va, je le crois profondément,

00:41:21avoir des difficultés

00:41:22dans les temps qui viennent.

00:41:26On hérite de monuments,

00:41:27je l'évoquais tout à l'heure,

00:41:28qui sont passés

00:41:29par des périodes compliquées,

00:41:32mais qui nous sont arrivés

00:41:33parce que,

00:41:34et qui ont été sauvés,

00:41:35alors souvent,

00:41:35on y pense avec dédain,

00:41:38on pense que c'est dommage,

00:41:39ça a abîmé,

00:41:40ça a détourné,

00:41:41ça a...

00:41:42Ils sont arrivés,

00:41:43les monuments,

00:41:43jusqu'à nous

00:41:43parce qu'ils ont été

00:41:44souvent transformés

00:41:45en prison,

00:41:46ils ont été transformés

00:41:47en maisons de retraite,

00:41:49ils ont été transformés,

00:41:49etc.

00:41:50Ce sont les meilleurs des cas.

00:41:51Quand ils ont été abandonnés,

00:41:52ils nous arrivent

00:41:53en très mauvais état.

00:41:54Donc,

00:41:55ce qu'il faut aujourd'hui,

00:41:56vous l'avez évoqué,

00:41:58c'est trouver des usages

00:41:59qui n'altèrent pas le monument,

00:42:01les développer

00:42:02dans un contexte global,

00:42:04encore une fois,

00:42:05intégré,

00:42:05mais je pense être très audacieux.

00:42:09Très clairement,

00:42:10vous avez raison

00:42:10de l'annoncer,

00:42:12de le dire,

00:42:15la vocation monoculturelle,

00:42:17la vocation uniquement

00:42:18touristique des monuments,

00:42:20qui, encore une fois,

00:42:20il n'y a pas un monument

00:42:21et rien autour,

00:42:22il y a 10, 15 bâtiments autour

00:42:25qui font partie

00:42:26de sa valeur patrimoniale.

00:42:27Cette vocation-là,

00:42:29elle ne saurait suffire

00:42:30à construire l'avenir

00:42:31des monuments.

00:42:33Donc,

00:42:33on a un certain nombre,

00:42:34c'est un des chantiers prioritaires

00:42:36de notre projet stratégique.

00:42:38Pour parler du Mont-Saint-Michel,

00:42:39d'ailleurs,

00:42:39par exemple,

00:42:40il y a deux cas.

00:42:41restauration de la tour Boucle,

00:42:43une tour qui est située

00:42:44en bas du Mont-Saint-Michel

00:42:45pour y ouvrir une boutique.

00:42:47C'est un chantier

00:42:48100% sans des monuments nationaux.

00:42:51Le logis Sainte-Catherine

00:42:52qui a été transformé aussi

00:42:53pour ouvrir un nouveau restaurant.

00:42:55Même chose,

00:42:57mais des exemples aussi

00:42:59un peu plus variés,

00:43:00notamment à Mont-Dauphin,

00:43:02un des seuls forvobans

00:43:03qui n'ait jamais été attaqué.

00:43:04Il est magnifique.

00:43:05Bon,

00:43:05il est au pied des écrins.

00:43:06Évidemment,

00:43:07on est très isolés,

00:43:10mais pour autant,

00:43:11la caserne Rochambeau,

00:43:12aujourd'hui,

00:43:12fait l'objet

00:43:13d'un chantier général,

00:43:14donc d'abord

00:43:15de recherche

00:43:15de projets

00:43:18et abrite

00:43:19depuis quelques années

00:43:20par exemple

00:43:21une cave

00:43:22d'affinage

00:43:23de fromage

00:43:25qui permet

00:43:26à un bon millier

00:43:27de mètres carrés

00:43:28d'être aujourd'hui sauvés.

00:43:29Ce que je voudrais vous dire,

00:43:31on est aussi en train

00:43:31de travailler

00:43:32sur l'hôtel de Lunas

00:43:33en plein Montpellier

00:43:34pour y trouver

00:43:35une vocation

00:43:37autre que l'ouverture

00:43:38à la visite

00:43:39qui ne sera pas

00:43:41suffisante.

00:43:42Mais ce que je voulais vous dire,

00:43:43c'est que

00:43:43ce qu'on découvre

00:43:45au Centre des monuments nationaux,

00:43:46y compris à travers

00:43:46quelques expériences

00:43:47de tiers-lieux,

00:43:49c'est que

00:43:50cette ouverture

00:43:51à de nouveaux usages

00:43:51ne résout pas

00:43:52dans un premier temps

00:43:53la question de l'investissement.

00:43:55Quand on veut être

00:43:57efficace,

00:43:58vertueux

00:43:59et rapide,

00:44:00il faut réussir

00:44:01à financer

00:44:02la restauration

00:44:03de ces lieux.

00:44:04On a des discussions

00:44:04en ce moment

00:44:05à ce propos

00:44:06avec la Banque des territoires

00:44:08sur le sujet.

00:44:12La question du mécénat.

00:44:17La question du mécénat,

00:44:18effectivement,

00:44:19vous l'avez dit,

00:44:195 millions seulement.

00:44:21On découvre

00:44:21au Centre des monuments nationaux

00:44:23à quel point

00:44:23il est plus facile

00:44:25de lever aujourd'hui

00:44:26des gros mécénats

00:44:29en région parisienne

00:44:30qu'en région,

00:44:32qu'en territoire.

00:44:34Pour autant,

00:44:35il ne faut pas

00:44:35sous-estimer

00:44:36l'engagement,

00:44:37parfois modeste financièrement,

00:44:39mais là encore,

00:44:39pour ce qu'il représente

00:44:40d'engagement

00:44:41aussi de la société,

00:44:43parce que les entreprises,

00:44:43c'est aussi la société,

00:44:45ce sont des dirigeants,

00:44:49ce sont des clients,

00:44:51ce sont des employés

00:44:53qui se cachent derrière

00:44:54et donc derrière ce chiffre

00:44:55se cachent en réalité

00:44:56des dizaines

00:44:58et des dizaines

00:44:58de mécénats.

00:45:00Pour autant,

00:45:00ce que je voudrais dire

00:45:01avec force,

00:45:01et c'est à la fois

00:45:03la grandeur

00:45:04et la fragilité

00:45:04de notre modèle,

00:45:05c'est que

00:45:06notre premier mécène,

00:45:10c'est le public.

00:45:11Sur 140 millions

00:45:13de ressources propres

00:45:14l'année dernière

00:45:15au Centre des monuments nationaux,

00:45:17c'est 140 millions

00:45:18de ressources propres

00:45:20Ah, pardon.

00:45:21Sur 140 millions

00:45:22de ressources propres

00:45:24au Centre des monuments nationaux

00:45:25l'année passée,

00:45:27on a 90 millions

00:45:28de ressources de billetterie.

00:45:30C'est énorme.

00:45:31Alors, ça nous vaut,

00:45:32je vous parlais

00:45:32de nos frémissements

00:45:33sur avril,

00:45:36ça rend nos établissements fragiles,

00:45:38mais c'est une force

00:45:39absolument considérable.

00:45:40Donc là encore,

00:45:41n'oublions pas

00:45:42l'engagement massif

00:45:44du public individuel.

00:45:47Alors, vous avez raison,

00:45:48peut-être faut-il explorer

00:45:49des pistes

00:45:51de bénévolat.

00:45:52C'est des sujets

00:45:53qui ont été évoqués

00:45:54dans le rapport

00:45:55que j'ai rendu

00:45:55à notre ministre.

00:45:59Sans doute,

00:46:00faut-il aussi,

00:46:01évidemment,

00:46:03continuer à aller

00:46:04vers le public individuel

00:46:06sous des formats participatifs.

00:46:08Donc, un des chantiers

00:46:08de semaine 2030

00:46:10porte là-dessus.

00:46:11Et très clairement,

00:46:12aujourd'hui,

00:46:13aucun nouveau chantier

00:46:15au Centre des monuments nationaux,

00:46:16je vous l'ai dit,

00:46:17ne se fait sans l'engagement,

00:46:19sans un travail préalable

00:46:21avec les habitants.

00:46:23Pour revenir

00:46:24et peut-être enchaîner

00:46:26sur les questions

00:46:29de Mme Matray,

00:46:31Mme la sénatrice,

00:46:33la complémentarité

00:46:34entre les acteurs

00:46:35du patrimoine.

00:46:39Comparé là encore

00:46:41à nos amis britanniques,

00:46:42ce n'est pas si énorme

00:46:44le millefeuille apparent

00:46:47ou cette famille

00:46:50très nombreuse

00:46:51et parfois difficile

00:46:51à comprendre

00:46:52d'acteurs du territoire

00:46:54en France.

00:46:57On a depuis quelques années

00:47:00évidemment la fondation

00:47:01du patrimoine.

00:47:02On a, vous disais-je,

00:47:04plutôt en organisation

00:47:05d'un réseau de bénévoles

00:47:07très important sur le territoire,

00:47:08mais un réseau de bénévoles

00:47:10qui est orienté

00:47:10vers la levée de fonds,

00:47:11au profit, vous le savez,

00:47:13d'un très grand nombre

00:47:14de projets de travaux.

00:47:16Initialement,

00:47:16plutôt sur du patrimoine

00:47:17non protégé au titre

00:47:18des monuments historiques

00:47:19et c'était très important.

00:47:20Ça construit l'image

00:47:22de nos territoires

00:47:23et de notre pays.

00:47:26Mais voilà,

00:47:27donc une mission là

00:47:28pour laquelle aujourd'hui

00:47:30il n'y a pas de recouvrement

00:47:31par exemple

00:47:31avec ce que pourrait être

00:47:33la gestion,

00:47:34l'ouverture au public

00:47:35de lieux,

00:47:35la prise en charge complète

00:47:36de lieux

00:47:37que la fondation du patrimoine

00:47:38n'a d'ailleurs jamais

00:47:39souhaité opérer.

00:47:42Un réseau d'associations,

00:47:44je l'évoquais,

00:47:44j'ai absolument considérable,

00:47:45l'association de propriétaires,

00:47:47union d'associations,

00:47:49union d'associations

00:47:50consacrées par exemple

00:47:51aux chantiers participatifs,

00:47:53je pense à l'union

00:47:54rempart en particulier,

00:47:58et ministères de la culture

00:47:59qui opèrent bien évidemment

00:48:01à la fois la politique

00:48:02de protection du patrimoine

00:48:05et ça, mesdames les rapporteuses,

00:48:06c'est un vrai sujet.

00:48:07On continue à protéger,

00:48:09vous le savez,

00:48:10dans des proportions

00:48:11d'ailleurs très très importantes,

00:48:13plutôt des châteaux

00:48:14et du patrimoine religieux,

00:48:16sans que,

00:48:17plusieurs centaines par an,

00:48:19sans qu'aujourd'hui,

00:48:19les moyens qui y sont dédiés

00:48:22n'évoluent.

00:48:23Pour autant,

00:48:23disons-le,

00:48:24c'est pas le CMN ça,

00:48:26mais la protection

00:48:30et le financement

00:48:31de la restauration du patrimoine

00:48:32sont quand même aujourd'hui

00:48:34très très largement fondés

00:48:36sur des moyens d'État,

00:48:37presque 300 millions

00:48:38encore l'année dernière.

00:48:42Vous dire que,

00:48:44bien entendu,

00:48:46au-delà de ces non-doublons,

00:48:48je vous le disais tout à l'heure

00:48:49et ça vaut évidemment

00:48:50pour ces associations,

00:48:54là encore,

00:48:54je crois qu'aujourd'hui,

00:48:55il faut s'associer.

00:48:58S'associer avec la fondation

00:49:01du patrimoine.

00:49:02Je ne vais pas vous citer

00:49:02l'exemple de Notre-Dame,

00:49:04dont vous le savez,

00:49:05on a été chargé

00:49:05de la réouverture des tours,

00:49:08effectivement,

00:49:08dans le contexte

00:49:09d'une synergie

00:49:11de financement

00:49:12avec la fondation.

00:49:14Aujourd'hui,

00:49:15en cours de discussion

00:49:16avec la fondation aussi,

00:49:18un projet qui me tient à cœur,

00:49:19qui est la continuation,

00:49:20il ne faut pas s'arrêter,

00:49:22la continuation

00:49:22de la restauration

00:49:23de la Sainte-Chapelle

00:49:24pour laquelle

00:49:25nous allons nous associer.

00:49:26Nous associons aussi

00:49:27localement,

00:49:28par exemple,

00:49:29au niveau du Palais du Thau

00:49:31et du financement

00:49:32des vitraux contemporains

00:49:34de la Chapelle Palatine.

00:49:36La fondation nous a

00:49:37très largement aidés

00:49:38avec beaucoup de puissance

00:49:39localement

00:49:40pour pouvoir lever des fonds.

00:49:43Je reviens sur la sécurité

00:49:44des sites patrimoniaux.

00:49:46C'est une question

00:49:46qui est très difficile

00:49:47que je ne vais pas

00:49:50trop détailler

00:49:51pour des raisons

00:49:52de sujets précisément.

00:49:55Je vais vous dire deux choses.

00:49:56La première,

00:49:57c'est que la sécurité

00:49:58du patrimoine

00:49:59et la sûreté du patrimoine...

00:50:01Donc sécurité,

00:50:01c'est plutôt l'incendie.

00:50:02Sûreté,

00:50:03c'est plutôt le vol.

00:50:06Elle est évidemment

00:50:07à notre échelle

00:50:08très compliquée.

00:50:09Pourquoi ?

00:50:09Parce qu'on a un patrimoine

00:50:10qui est double.

00:50:12Bien sûr,

00:50:12on a 160 000 objets mobiliers,

00:50:14donc des collections.

00:50:16Et on a aussi

00:50:17ces 600 bâtiments

00:50:19et ces espaces verts.

00:50:20Et la question

00:50:22de la sécurisation

00:50:23de cet ensemble,

00:50:25elle relève bien sûr

00:50:26de choix,

00:50:26de priorités

00:50:27qui évoluent.

00:50:28On l'a vu hélas

00:50:28récemment

00:50:29au fil des années,

00:50:32au fil du marché,

00:50:33si j'ose dire,

00:50:34presque,

00:50:34des agressions au patrimoine.

00:50:38Mais on a aussi

00:50:39un patrimoine

00:50:41qui, je tiens à le rappeler

00:50:43avec beaucoup de gravité,

00:50:44parce que je pense

00:50:44qu'il ne faut pas

00:50:44se tromper sur le sujet,

00:50:46pour lequel,

00:50:46aujourd'hui,

00:50:47le risque majeur,

00:50:48je ne sous-estime pas

00:50:49les vols,

00:50:50pour lesquels,

00:50:51dans le contexte,

00:50:52vous le savez,

00:50:52post-Louvre,

00:50:53nous avons pu opérer

00:50:54un plan d'urgence,

00:50:57un plan d'action.

00:50:58Et le proposer

00:50:59au ministère,

00:51:00on en financera

00:51:02de part et d'autre,

00:51:03chacun la moitié.

00:51:04Mais le risque majeur,

00:51:05aujourd'hui,

00:51:06avec le changement climatique,

00:51:09c'est l'incendie.

00:51:11C'est l'incendie,

00:51:12il est très grave.

00:51:13Et quand vous avez

00:51:13un incendie,

00:51:14c'est non seulement,

00:51:15évidemment,

00:51:15le monument qui disparaît,

00:51:17mais tous son contenu.

00:51:18Donc nous poursuivons,

00:51:20parallèlement,

00:51:20évidemment,

00:51:22l'équipement

00:51:23de nos monuments

00:51:24qui sont équipés

00:51:24à presque 100%.

00:51:26En réalité,

00:51:26on est aujourd'hui déjà

00:51:27en phase de changement

00:51:29de génération,

00:51:29mais pour cette lutte

00:51:31contre les incendies.

00:51:37Pour la question

00:51:38de l'écologie,

00:51:41je l'ai brièvement évoqué,

00:51:45effectivement,

00:51:46c'est une priorité.

00:51:48C'est une priorité

00:51:49de l'écologie,

00:51:50de la conservation.

00:51:51Alors c'est un drôle de terme,

00:51:52mais le sujet,

00:51:53c'est aussi,

00:51:54au-delà,

00:51:54vous disais-je,

00:51:55de travailler de manière

00:51:56plus économe,

00:51:57plus régulière sur l'entretien.

00:51:59Il faut qu'on ait

00:52:00une approche aujourd'hui

00:52:02de notre patrimoine.

00:52:03Je l'évoquais

00:52:04pour les monuments,

00:52:06les bâtiments

00:52:07qui les entourent.

00:52:08Là aussi,

00:52:09une vision plus écosystémique.

00:52:10Le patrimoine,

00:52:11il n'est pas posé

00:52:11au milieu de nulle part.

00:52:12Il est posé

00:52:13dans des environnements naturels

00:52:14qui parfois nous sont confiés

00:52:16ou paysagers,

00:52:17parfois pas,

00:52:17dont l'entretien,

00:52:20la végétalisation

00:52:21ou la revégétalisation,

00:52:23la compréhension

00:52:24des équilibres hydrauliques,

00:52:26par exemple,

00:52:26sont aujourd'hui déterminants

00:52:28pour la conservation

00:52:28de notre patrimoine.

00:52:29Donc notre approche

00:52:30de l'écologie

00:52:31et de la conservation

00:52:32repose aussi largement

00:52:33sur les fondements,

00:52:35la physique,

00:52:36les fondements naturels

00:52:37du patrimoine

00:52:39qui en constituent

00:52:40aujourd'hui

00:52:40l'espoir de salut.

00:52:43Vous connaissez

00:52:44sans doute tous

00:52:45dans vos territoires

00:52:46des lieux aujourd'hui

00:52:47où les assureurs

00:52:47ne veulent plus assurer

00:52:48parce que les maisons

00:52:49se craquellent

00:52:50et se fissurent.

00:52:51Je vous laisse imaginer

00:52:51ce que ça donne

00:52:52à l'échelle

00:52:53d'un monument historique.

00:52:56Évoquez peut-être aussi

00:52:57sur cette question

00:52:58de l'évolution

00:52:59du budget restauration-entretien

00:53:01notre effort

00:53:02pour augmenter

00:53:03ce budget d'entretien

00:53:08de 3 millions

00:53:10pour le moment

00:53:11sur 6,7 millions

00:53:12de subventions

00:53:13de l'État,

00:53:14le centre

00:53:15des monuments nationaux

00:53:16qui a retrouvé

00:53:16une capacité

00:53:17d'autofinancement

00:53:18cette année.

00:53:19Ça a été

00:53:21un redressement

00:53:22progressif.

00:53:23Elle a réinvesti

00:53:253 millions

00:53:25dans sa politique

00:53:26d'entretien.

00:53:27L'idée,

00:53:28c'est de continuer,

00:53:28évidemment,

00:53:30d'abonder ce budget

00:53:31d'un million par an

00:53:32si nous y arrivons

00:53:33pendant les années

00:53:34qui viennent

00:53:34pour pouvoir

00:53:35rééquilibrer les choses.

00:53:39peut-être un dernier mot

00:53:42sur la tarification

00:53:43différenciée

00:53:45avec,

00:53:46vous le savez,

00:53:47une proposition

00:53:47de notre ancienne ministre

00:53:49de travailler

00:53:50sur une différenciation

00:53:51entre les visiteurs

00:53:53qui viennent

00:53:53de l'Union européenne

00:53:54et ceux qui viennent

00:53:55d'ailleurs

00:53:56que l'Union européenne

00:53:57avec l'idée

00:53:57donc d'un tarif

00:53:58plus cher

00:53:59pour les ors

00:54:01Unions européennes.

00:54:02Nous avons proposé

00:54:03très tôt,

00:54:03devant cette proposition

00:54:05de la ministre,

00:54:06nous avons proposé

00:54:06très tôt

00:54:07une alternative

00:54:08qui nous semblait

00:54:08ressembler davantage

00:54:09à la segmentation

00:54:11de public

00:54:11dans notre réseau.

00:54:12En effet,

00:54:13vous disais-je,

00:54:14on a un public

00:54:15qui est très largement

00:54:16français

00:54:17et très largement

00:54:18européen

00:54:19à quelques exceptions près.

00:54:20Donc ce qu'on a proposé

00:54:22c'était plutôt

00:54:22de travailler

00:54:23sur une tarification

00:54:26différenciée

00:54:26selon la saison

00:54:27en saison haute

00:54:28et en saison basse.

00:54:29On l'a fait

00:54:30dans 8 de nos monuments

00:54:31dès l'année dernière

00:54:33et ça nous a permis

00:54:34de redégager

00:54:355 millions

00:54:36de droits d'entrée

00:54:37supplémentaires.

00:54:39Pour ce qui concerne

00:54:40la proposition

00:54:41stricto sensu

00:54:42qui nous était faite

00:54:43par le ministère,

00:54:44on a regardé

00:54:45sur le périmètre

00:54:46qui est le nôtre

00:54:47et il y a un monument,

00:54:49on a un monument,

00:54:50c'est vrai,

00:54:50où on a pratiquement

00:54:5480,

00:54:54enfin c'est 77%

00:54:55de public étranger

00:54:56sur lequel plus des trois quarts

00:54:58viennent d'ailleurs

00:54:59que l'Union européenne

00:55:00et c'est la Sainte-Chapelle.

00:55:02Il faut savoir

00:55:02que la Sainte-Chapelle

00:55:03en France,

00:55:03elle est peu connue,

00:55:05elle est peu identifiée

00:55:09et donc là,

00:55:11on a pratiqué

00:55:12cette tarification.

00:55:14Alors c'est un petit peu

00:55:15trop tôt pour vous en parler

00:55:16puisqu'on a mis ça en place

00:55:16au 1er janvier.

00:55:17Ce que je peux vous dire déjà,

00:55:19parce que c'est évidemment

00:55:19notre objet d'attention,

00:55:20c'est que le public

00:55:21n'a pas baissé.

00:55:24on a des projections

00:55:25qui nous laissent imaginer

00:55:27que ça pourrait nous rapporter

00:55:281 million d'euros.

00:55:29C'est des choses

00:55:30qui ont été compliquées

00:55:31à mettre en place,

00:55:32mais elles le sont

00:55:32à la Sainte-Chapelle.

00:55:33On va évidemment observer

00:55:35les deux dispositifs

00:55:36pour voir lesquels

00:55:37sont les plus intéressants

00:55:38dans l'avenir

00:55:39pour l'économie

00:55:40de notre établissement.

00:55:42Voilà,

00:55:43mesdames les rapporteuses,

00:55:44en quelques mots,

00:55:46je crois que j'ai répondu

00:55:47aussi aux questions

00:55:49de la sénatrice Dexler

00:55:52des réponses

00:55:53à vos questions.

00:55:55A propos de l'action

00:55:56du Centre et des musées nationaux,

00:55:58je me permets,

00:55:59à l'instar de notre collègue

00:56:00Pierre Zoulias

00:56:00dans d'autres débats,

00:56:01une citation latine.

00:56:04Nullus tenetur ad impossibilis.

00:56:07Saint-Omode-Aquin,

00:56:08nul n'est tenu à l'impossible.

00:56:10En effet,

00:56:10l'État demande beaucoup

00:56:11aux SEMEN.

00:56:12Je vois d'ailleurs

00:56:13son action dans mon département

00:56:14de l'Indre-et-Loire

00:56:15avec ses investissements lourds,

00:56:16dans les châteaux

00:56:17d'Azéle-Rideau

00:56:18et de l'Angers.

00:56:19Mais l'État demande

00:56:20beaucoup aux SEMEN

00:56:21avec peu,

00:56:22notamment peu

00:56:22en budget d'entretien.

00:56:2425 millions

00:56:25pour 110 monuments

00:56:26avec, au passage,

00:56:28une peau de chagrin

00:56:29puisque Bercy

00:56:30a gardé 30%

00:56:32de la somme

00:56:32qui était antérieurement

00:56:33dévolue

00:56:33à l'entretien des monuments.

00:56:35À ce train-là,

00:56:36le fantôme de Prosper-Mérimé

00:56:37va devoir bientôt

00:56:38revenir hanter

00:56:39main-cite patrimoniaux

00:56:41d'intérêt national,

00:56:42voire UNESCO,

00:56:43en attente

00:56:44de travaux urgents,

00:56:45sans oublier

00:56:46le patrimoine rural,

00:56:47essentiellement religieux,

00:56:48pour lesquels

00:56:48les collectivités

00:56:49font un très gros effort.

00:56:51Alors,

00:56:51Mme la Présidente,

00:56:52comment faire face

00:56:53au défi du patrimoine

00:56:55qui est devant nous

00:56:57dès maintenant,

00:56:58Trésor national

00:56:59auquel les Français

00:56:59sont très attachés ?

00:57:01Merci, M. le Président.

00:57:02Merci, Mme la Présidente,

00:57:03pour cet exposé.

00:57:04Alors,

00:57:04en tant qu'habitant

00:57:05de la Manche,

00:57:06parlementaire de la Manche,

00:57:07je vous parlerai

00:57:08du Mont-Saint-Michel,

00:57:08vous n'en doutez pas.

00:57:09Et donc,

00:57:10voilà,

00:57:11je voulais simplement

00:57:11vous dire que

00:57:12c'est vrai que

00:57:13cet EPIC a été créé

00:57:14après des rapports

00:57:15par Bernard Cazeneuve

00:57:17fin 2019

00:57:18pour être en place

00:57:19en 2020.

00:57:21Il était donc

00:57:21prévu qu'il soit revu,

00:57:23la convention était,

00:57:25donc cet EPIC

00:57:25permettait d'avoir

00:57:26une direction bicéphale

00:57:28entre l'EPIC

00:57:29du Mont-Saint-Michel

00:57:30et les monuments nationaux.

00:57:33C'est vrai que

00:57:34la convention avait

00:57:35les fins,

00:57:36normalement,

00:57:36au fin décembre 2025.

00:57:38Elle a été reportée

00:57:39jusqu'au 30 juin 2026.

00:57:40Et la question se pose

00:57:42puisque la Cour des comptes

00:57:43a marqué vraiment

00:57:44un dysfonctionnement

00:57:45important

00:57:46entre cette direction bicéphale

00:57:48et quelques sujets

00:57:50sont vraiment

00:57:51à mettre en place.

00:57:52Nous avons donc d'ailleurs

00:57:53tous les parlementaires,

00:57:54le président de la région,

00:57:55le président du département,

00:57:57le président de l'EPIC

00:57:58du secteur

00:57:59avons fait un courrier

00:58:01pour préciser

00:58:01à quel point

00:58:02il nous semblait important

00:58:03de revoir

00:58:04cette direction bicéphale.

00:58:06Et donc,

00:58:07je voulais simplement

00:58:07vous mettre en avant

00:58:08les difficultés

00:58:09du dysfonctionnement.

00:58:11Vous avez dit,

00:58:11madame la présidente,

00:58:12que le président de l'EPIC,

00:58:15le directeur de l'EPIC

00:58:16avait les coudes effranches,

00:58:17avait les leviers

00:58:18pour tout faire.

00:58:18En fait,

00:58:19ce n'est pas tout à fait

00:58:20comme ça que ça se passe.

00:58:22Il y a un peu

00:58:23un non-respect

00:58:23de la convention

00:58:24de partenariat

00:58:24entre l'EPIC

00:58:25et le centre

00:58:26des monuments nationaux.

00:58:27Il y a un refus

00:58:28de mutualiser les postes

00:58:29et de créer

00:58:29des services communs.

00:58:31Il y a aussi

00:58:32une absence

00:58:33de partenariat commercial

00:58:34autour de la marque

00:58:35du Mont-Saint-Michel

00:58:35qui rapporte beaucoup.

00:58:37Et l'abbaye,

00:58:38par exemple,

00:58:38que vous gérez

00:58:39au niveau du centre

00:58:40des monuments nationaux,

00:58:41ne propose pas cette marque,

00:58:42alors que c'est quand même

00:58:43le fleuron.

00:58:44Il y a bien sûr,

00:58:45vous l'avez dit,

00:58:451,6 million visiteurs

00:58:47à l'abbaye,

00:58:47mais il y a 3 millions

00:58:48de visiteurs au mont.

00:58:50avec une billetterie du mont

00:58:52de l'abbaye

00:58:52qui a été augmentée

00:58:54de 2020 à 2025,

00:59:00de 11 à 16 euros

00:59:02le billet.

00:59:03Et là,

00:59:04c'est le centre

00:59:06des monuments nationaux

00:59:07qui en profite.

00:59:08Et derrière,

00:59:09la reversion à l'EPIC

00:59:11est vraiment dérisoire

00:59:12et n'a pas augmenté.

00:59:13C'est 0,675 millions d'euros.

00:59:16Donc,

00:59:17c'est vraiment très peu.

00:59:18Alors,

00:59:20l'EPIC doit fonctionner

00:59:21avec le million

00:59:22de la culture,

00:59:23du ministère de la culture.

00:59:25Il n'y a plus rien

00:59:26pour le développement durable.

00:59:27Et vous savez

00:59:27que c'est un lieu très fragile

00:59:28et que le développement durable

00:59:30donné 500 000 euros

00:59:31ne les donne plus.

00:59:33Et donc,

00:59:34on arrive vraiment

00:59:35à une difficulté

00:59:36avec un EPIC

00:59:36qui doit faire face

00:59:37à 30 millions d'investissements

00:59:39pour mettre en sécurité,

00:59:40pour apporter un peu

00:59:41de bien-être

00:59:42parce que c'est vrai

00:59:42que,

00:59:43et je parle d'un détail,

00:59:44mais qu'il n'en est pas un

00:59:45quand vous allez au mont,

00:59:46les toilettes sont

00:59:47inexistantes au mont.

00:59:48Donc,

00:59:48vous arrivez au mont,

00:59:49vous ne pouvez pas

00:59:50avoir de toilettes.

00:59:51On a tous les équipements

00:59:53de navettes

00:59:53puisque vous n'allez plus

00:59:54au mont en voiture.

00:59:56Vous avez l'équipement

00:59:56de navettes

00:59:57qu'il faut renouveler,

00:59:58la digue

00:59:59qui a été faite

01:00:00qu'il faut entretenir.

01:00:00tout ça est à la charge

01:00:02de l'EPIC.

01:00:02Et il est vrai

01:00:03que l'EPIC

01:00:04est quelque chose

01:00:04qui fonctionne bien,

01:00:05qui ne demande qu'à exister.

01:00:07Il demande simplement

01:00:07d'avoir une gestion directe

01:00:09et la péréquation

01:00:10vers les monuments

01:00:10et de permettre aux monuments

01:00:14de contribuer

01:00:15aux autres monuments.

01:00:16L'EPIC ne veut

01:00:17tout à fait continuer

01:00:18à la contribution.

01:00:19Il ne s'agit pas

01:00:20d'enlever cette contribution

01:00:21aux autres monuments

01:00:21qui sont déficitaires,

01:00:23comme vous l'avez dit.

01:00:24Il s'agit simplement

01:00:24d'avoir une direction

01:00:27économique, touristique

01:00:28et qui soit dynamique.

01:00:30Et je crois

01:00:31que cette dynamique

01:00:31nous manque

01:00:32parce que cette direction

01:00:33bicéphale est problématique.

01:00:35Voilà.

01:00:36Donc c'était un peu

01:00:36un coup de gueule,

01:00:38excusez-moi,

01:00:39un cri du cœur.

01:00:40Mais c'est vrai

01:00:40que ce monument

01:00:41qui est le deuxième

01:00:42le plus visité en France

01:00:43le mérite.

01:00:44Merci.

01:00:45Catherine Morin de Sailly.

01:00:48Oui.

01:00:52C'est l'autre.

01:00:53C'est l'autre.

01:00:55En tant que Normande,

01:00:57je ne peux que souscrire

01:01:00à ce que mon excellente collègue

01:01:02vient de rappeler

01:01:04sur le dossier

01:01:05du Mont-Saint-Michel.

01:01:06Je voudrais vous rappeler,

01:01:07Madame la Présidente,

01:01:08parce que vous avez évoqué

01:01:09la question de la gouvernance

01:01:11qui vous semble incompréhensible.

01:01:12Je rappelle que celle-ci

01:01:13a été voulue

01:01:14et mise en place

01:01:14suite à de nombreux rapports

01:01:16décidés par Bernard Cazeneuve.

01:01:19Certement choix.

01:01:19Donc il connaissait bien

01:01:20son territoire

01:01:21alors qu'il était Premier ministre.

01:01:23mais appliqué par la suite

01:01:24par Édouard Philippe.

01:01:26Et qu'aujourd'hui,

01:01:27on est à la croisée du chemin.

01:01:28Parce que le système

01:01:29de gouvernance

01:01:29qui a été mis en place,

01:01:31qui délègue

01:01:32donc à cet établissement public

01:01:34du Mont-Saint-Michel,

01:01:35qui, je le rappelle,

01:01:36est administré à parité.

01:01:38Neuf représentants État,

01:01:39neuf représentants

01:01:40des collectivités territoriales.

01:01:42Je crois qu'il a fait ses preuves.

01:01:43Je regarde le rapport

01:01:45de la Cour des comptes

01:01:46qui est sans appel,

01:01:47qui dit

01:01:47une gestion jugée rigoureuse,

01:01:48une bonne relation

01:01:49avec les élus locaux,

01:01:50une montée en compétences rapide,

01:01:52une capacité à coordonner

01:01:53de nombreux acteurs.

01:01:55Car c'est d'un système intégré

01:01:56dont on a besoin

01:01:57pour porter l'ensemble

01:01:58des politiques,

01:01:59à la fois l'urbanisme,

01:02:00l'environnement,

01:02:00mais également

01:02:01le développement économique

01:02:02et touristique

01:02:03et bien sûr culturel.

01:02:05Bien entendu,

01:02:07cet établissement

01:02:07ne revendique pas

01:02:08l'entretien patrimonial

01:02:09au sens strict du terme

01:02:11puisque ce sont les compétences

01:02:12bien sûr du CNM

01:02:13qui assure la maîtrise d'ouvrage.

01:02:16Pour autant,

01:02:18au terme de cinq années

01:02:19de fonctionnement,

01:02:21ce que constate aussi

01:02:22la Cour des comptes,

01:02:24ce qu'a rappelé

01:02:24Béatrice Gosselin,

01:02:25c'est que du coup,

01:02:27par non-application

01:02:28de la Convention

01:02:29qui lit cet établissement public

01:02:30avec le CMN,

01:02:32de la rétention d'informations,

01:02:34pas de volonté vraiment

01:02:35de partager le développement

01:02:37d'une politique nécessaire

01:02:38au développement

01:02:39du monde,

01:02:40on voit qu'il y a un blocage

01:02:43et que finalement,

01:02:45tout le potentiel incroyable

01:02:46de ce monument

01:02:47qui est un des premiers

01:02:48de France visités

01:02:50par les touristes

01:02:52ne peut pas porter ses fruits.

01:02:55Donc ce que réclame

01:02:56la Cour des comptes,

01:02:57c'est un nouveau pacte financier

01:02:58aussi, je tiens à le rappeler,

01:03:00parce que quand on entend

01:03:01que les recettes de billetterie

01:03:03ont monté de façon conséquente

01:03:05et qu'il n'y a aucun retour

01:03:06pour l'ÉPIC lui-même,

01:03:12que concomitamment se désengage

01:03:14le ministère de la Transition écologique

01:03:16du financement de cette établissement publique,

01:03:19et pour cause,

01:03:20parce qu'il dit

01:03:21qu'il y a tellement de recettes

01:03:22que, franchement,

01:03:24la péréquation en faveur

01:03:25du Mont-Saint-Michel

01:03:26pourrait être un peu rééquilibrée.

01:03:28Aujourd'hui,

01:03:29c'est 600 000 euros

01:03:30sur les 7 millions

01:03:32que perçoit en recettes

01:03:33de billetterie

01:03:35le CMN.

01:03:36Vous voyez un peu quand même

01:03:37le gap qu'il y a.

01:03:38Donc je crois

01:03:39qu'il y aurait déjà

01:03:40à rétablir aussi

01:03:42pour faire face

01:03:43au mur d'investissement

01:03:44que les collectivités territoriales

01:03:45ne pourront pas financer

01:03:46toutes seules.

01:03:46C'est aussi la raison

01:03:47pour laquelle,

01:03:48chers collègues,

01:03:49je ne veux pas parler

01:03:49pour la région Bretagne,

01:03:50mais la région Bretagne

01:03:51s'est retirée aussi

01:03:52de l'établissement public,

01:03:53jugeant,

01:03:54je termine,

01:03:54Monsieur le Président,

01:03:55jugeant qu'elle n'avait pas

01:03:56à se substituer

01:03:57à des recettes

01:03:58qui pourraient être

01:04:00équitablement redistribuées

01:04:01par le CMN.

01:04:03Donc un nouveau pacte financier,

01:04:04une gouvernance

01:04:05qu'il faut clarifier définitivement.

01:04:07Je pense qu'il y a plusieurs scénarios,

01:04:08ils ne sont pas encore décidés,

01:04:09mais il faut s'acheminer

01:04:10vers plus de responsabilités

01:04:13de cette EPIC.

01:04:14Et un dernier mot pour vous dire,

01:04:16je comprends la défense

01:04:18que vous faites du CMN.

01:04:22Moi, je vous dis à l'instar

01:04:23ce qu'ont dit plusieurs collègues,

01:04:24je regrette,

01:04:25parce que c'était souligné aussi

01:04:26dans un précédent rapport

01:04:28de la Cour des comptes,

01:04:29que le CMN s'est vu confier

01:04:32de plus en plus de monuments

01:04:33et de missions par l'État

01:04:36sans que les financements,

01:04:38voilà,

01:04:39en matière notamment

01:04:39de restauration du patrimoine,

01:04:41ne soient au rendez-vous.

01:04:43Donc on a confondu

01:04:44d'autonomie du CNM

01:04:46et des engagements budgétaires,

01:04:48d'où le recours absolument

01:04:49à des recettes de billetterie,

01:04:51d'une politique touristique,

01:04:52etc.,

01:04:52qui pour moi ne relèveraient pas

01:04:53en premier lieu du CMN.

01:04:56Voilà,

01:04:56donc on vous accompagne

01:04:57sur le soutien au CMN,

01:04:58sachez le...

01:04:59Il faut conclure.

01:05:00J'ai conclu.

01:05:01Sylvie Robert.

01:05:04Merci, M. le Président.

01:05:06Alors, ne vous inquiétez pas,

01:05:08chers collègues,

01:05:08je ne vais pas relancer le débat

01:05:10sur le Mont-Saint-Michel,

01:05:12est-il breton ou normand ?

01:05:13Surtout pas.

01:05:15Mais permettez-moi quelques mots

01:05:17suite aux interventions

01:05:19de mes deux collègues normandes.

01:05:20Il est vrai que la région Bretagne

01:05:23a été un temps,

01:05:24ça fait longtemps,

01:05:24ça fait plus de 9 ans,

01:05:27partie prenante financièrement,

01:05:28d'ailleurs,

01:05:29du syndicat mixte.

01:05:30Et elle s'est retirée

01:05:31considérant qu'il n'y avait pas

01:05:33une redistribution

01:05:36assez juste

01:05:37entre, effectivement,

01:05:39les collectivités

01:05:40et les charges

01:05:41qui leur incombaient

01:05:41et les recettes

01:05:43qui revenaient au CNM.

01:05:47Néanmoins,

01:05:47moi, je suis dans une position

01:05:49où je n'ai pas envie

01:05:50de prendre position,

01:05:51sachant qu'on sait

01:05:52que fin juin,

01:05:53il va y avoir

01:05:54une nouvelle convention

01:05:54qui va lier l'État,

01:05:56l'établissement public

01:05:58et le CNM.

01:06:01J'ai entendu

01:06:02qu'on demandait

01:06:04une stratégie,

01:06:05je crois que c'est Sonia

01:06:06qui l'a énoncée,

01:06:08et je pense que

01:06:09qui dit stratégie

01:06:11dit à un moment,

01:06:11effectivement,

01:06:13de quoi on parle

01:06:14en termes de gouvernance,

01:06:15de moyens

01:06:16et d'objectifs.

01:06:17Je pense qu'il faut

01:06:18commencer par là.

01:06:19Mais je mets en garde

01:06:20mes collègues normandes

01:06:22avec toute l'amitié

01:06:23qui me lient à elles

01:06:24pour nous dire

01:06:25si le CNM

01:06:28finalement se retire

01:06:30du Mont-Saint-Michel.

01:06:31Je voudrais

01:06:32qu'on étudie

01:06:32les impacts

01:06:33sur le modèle économique

01:06:35du CNM

01:06:36qui, à un moment,

01:06:37va perdre

01:06:38tant de millions

01:06:39qui seront d'autant moins

01:06:41dans la redistribution

01:06:42et péréquation

01:06:43qui s'appliquent

01:06:44aux différents édifices

01:06:45de notre pays.

01:06:47Et s'il faut ça,

01:06:49est-ce que...

01:06:51Forcément,

01:06:52ce n'est pas une question

01:06:53à la présidente,

01:06:54mais puisque notre audition

01:06:55est publique,

01:06:56j'espère que le gouvernement

01:06:57l'entendra.

01:06:58S'il faut compenser

01:06:597 à 8 millions d'euros,

01:07:01mes chers collègues,

01:07:02dans la prochaine loi de finances,

01:07:03en avons-nous les moyens ?

01:07:05Eh bien,

01:07:06je ne pense pas.

01:07:07Et donc,

01:07:07est-ce à terme

01:07:09la fin du CNM ?

01:07:16Moi,

01:07:17je pense et je forme le vœu,

01:07:18et ce sera ma proposition,

01:07:21qui ait un nouveau dialogue

01:07:22et concertation territoriale

01:07:24qui permette peut-être

01:07:25une plus juste redistribution

01:07:27des moyens vers les collectivités

01:07:29et pour le CNM

01:07:30en ne fragilisant ni l'un

01:07:33et en ayant la lucidité

01:07:35de se dire que,

01:07:36s'il y a moins d'argent,

01:07:38ce seront les autres

01:07:38qui en pâtiront.

01:07:40Je pense que c'est aussi

01:07:41notre responsabilité.

01:07:42Et je termine.

01:07:43Vous avez dit,

01:07:44Madame la Présidente,

01:07:45que le directeur général

01:07:47était en même temps

01:07:48le directeur du site.

01:07:49Ça me paraît assez étonnant,

01:07:51je vous avoue,

01:07:52comme gouvernance.

01:07:54Mais bon,

01:07:55j'espère que ce monsieur

01:07:56a l'objectivité

01:07:57et la neutralité

01:07:58qui s'y est

01:07:59à ce genre de responsabilité.

01:08:01En tout cas,

01:08:01nous serons vigilants

01:08:02pour voir l'évolution du dossier.

01:08:03Je vous remercie.

01:08:04Dernière intervention

01:08:05de Jacques Gropéin.

01:08:07Merci, Président.

01:08:09Alors,

01:08:09c'est vrai que le CNM

01:08:10occupe une place singulière

01:08:12dans la politique patrimoniale

01:08:14de notre pays

01:08:15avec une mission nationale

01:08:16qui agit au cœur

01:08:17des territoires.

01:08:18Et nous sommes ici

01:08:19justement à la Chambre

01:08:19des territoires

01:08:20et au cœur des citoyens,

01:08:22des concitoyens

01:08:23et des collectivités locales

01:08:24dont les réalités,

01:08:25bien sûr,

01:08:26et les capacités

01:08:27sont véritablement diverses.

01:08:29Alors,

01:08:29vous avez affirmé

01:08:30l'ancrage territorial

01:08:31du CNM

01:08:32et sa volonté

01:08:33de réengager les habitants

01:08:34dans la vie des communes,

01:08:35Madame la Présidente.

01:08:36Alors,

01:08:36objectif,

01:08:36bien sûr,

01:08:37intéressant,

01:08:38car il permet

01:08:39de présenter

01:08:39le patrimoine

01:08:40comme un levier

01:08:41de participation locale,

01:08:42de médiation

01:08:42et de cohésion territoriale.

01:08:44Cependant,

01:08:45dans le même temps,

01:08:46depuis la loi de 2004

01:08:47relative aux libertés

01:08:48et responsabilités locales,

01:08:50les communes

01:08:51ou le regroupement

01:08:51peuvent reprendre

01:08:52la gestion

01:08:52de certains biens patrimoniaux

01:08:54dans un esprit

01:08:55de décentralisation.

01:08:56Or,

01:08:56ce mouvement intervient

01:08:57aujourd'hui

01:08:58dans un contexte

01:08:58de force contrainte

01:09:00budgétaire

01:09:00pour les collectivités

01:09:01qui ne disposent pas

01:09:02de tous les mêmes moyens

01:09:04pour assumer

01:09:04ces responsabilités.

01:09:05Donc,

01:09:05deux questions.

01:09:06Comment le CNM

01:09:07entend-il

01:09:08structurer sa coopération

01:09:09avec les élus locaux

01:09:11pour concilier

01:09:12ce double impératif

01:09:13de rayonnement national

01:09:14et d'engrage territorial

01:09:15sans accentuer

01:09:17les inégalités

01:09:17entre les communes ?

01:09:18Et plus précisément,

01:09:20considérez-vous

01:09:21que le cadre actuel

01:09:22issu de la loi de 2004

01:09:24reste adapté

01:09:25ou qu'il doit évoluer

01:09:26pour mieux accompagner

01:09:27les collectivités,

01:09:28notamment les plus fragiles ?

01:09:29Je vous remercie.

01:09:31Voilà,

01:09:32Madame la Présidente,

01:09:33on va vous laisser répondre

01:09:34à ces questions.

01:09:49Merci beaucoup.

01:09:51Peut-être répondre

01:09:53pour commencer,

01:09:54et ça donne bien

01:09:55le cadre général,

01:09:57d'ailleurs,

01:09:57et de mon intervention

01:09:58et du périmètre

01:10:00de responsabilité

01:10:00de l'établissement

01:10:01que je préside,

01:10:04à Madame la Sénatrice

01:10:05du Calvados

01:10:06sur justement

01:10:07la manière

01:10:08dont le Centre

01:10:09des Monuments Nationaux

01:10:09s'inscrit

01:10:10dans une stratégie globale

01:10:12du ministère de la Culture.

01:10:13Vous comprendrez

01:10:13que ce n'est pas à moi

01:10:14de répondre

01:10:14sur la totalité

01:10:16de la question.

01:10:17Bien sûr,

01:10:18les relations

01:10:19sont fructueuses,

01:10:22elles sont encadrées,

01:10:24elles sont régulières,

01:10:27mais pour autant,

01:10:28derrière votre question

01:10:29et d'autres,

01:10:30d'ailleurs,

01:10:31se cache effectivement

01:10:33une certaine confusion

01:10:35qui s'opère régulièrement

01:10:36sur notre établissement,

01:10:38qui, par son importance,

01:10:40par sa présence aussi

01:10:42sur tous les territoires,

01:10:43par sa capacité finalement,

01:10:45notamment ce plan touristique,

01:10:46à porter une parole nationale,

01:10:48c'est d'ailleurs

01:10:49dans son nom,

01:10:53est parfois confondue

01:10:55avec le ministère

01:10:56en termes de prérogatives.

01:10:58Et j'ajouterais,

01:10:59quand bien même

01:11:00je me réjouis absolument

01:11:00d'avoir pu mener

01:11:01cette réflexion,

01:11:02que le rapport

01:11:03sur un national trust

01:11:04à la française

01:11:04a peut-être encore

01:11:05augmenter un petit peu

01:11:06cette confusion.

01:11:07Donc, pour autant,

01:11:09on a là un établissement

01:11:11extrêmement important,

01:11:13pluri-implanté,

01:11:15pluri-partenarial,

01:11:16avec un niveau,

01:11:18encore une fois,

01:11:19de collaboration locale

01:11:21à de très nombreuses échelles

01:11:22qui est très original,

01:11:24un établissement

01:11:25qui est unique

01:11:25à l'échelle internationale.

01:11:26C'est pour ça, d'ailleurs,

01:11:27que nous continuons,

01:11:28depuis ce rapport,

01:11:29à travailler avec nos collègues,

01:11:31non seulement d'ailleurs

01:11:31du National Trust britannique,

01:11:33mais aussi du National Trust écossais,

01:11:35de l'English Heritage.

01:11:36J'étais encore

01:11:37il y a quelques jours

01:11:38en Écosse

01:11:38pour réfléchir avec eux

01:11:40sur un certain nombre

01:11:40de sujets.

01:11:42Donc, oui,

01:11:43nous portons

01:11:44une part importante,

01:11:46nous avons une voix importante

01:11:48en matière

01:11:48de politique patrimoniale.

01:11:50Pour autant,

01:11:51la réponse est dans votre question,

01:11:53nous ne la définissons

01:11:55évidemment pas.

01:11:57Je pense que c'est

01:11:58très important néanmoins,

01:12:00je l'ai rappelé un petit peu,

01:12:01l'intervention de l'État,

01:12:03l'intervention financière

01:12:04à travers les DRAC,

01:12:05l'intervention à travers

01:12:07le Centre des monuments nationaux,

01:12:08l'intervention en matière

01:12:09de politique patrimoniale

01:12:11qui est un sujet très important.

01:12:12L'État français porte,

01:12:14et c'est très frappant

01:12:15quand on voyage,

01:12:16quand on le rappelle

01:12:17de le mesurer,

01:12:19porte aujourd'hui

01:12:20une part très importante,

01:12:22une responsabilité

01:12:23très importante

01:12:24qui est assumée

01:12:25dans la conservation

01:12:26et la protection

01:12:27de notre patrimoine.

01:12:30Pour revenir

01:12:31à cette question

01:12:31d'entretien

01:12:32que vous m'avez posée également,

01:12:34oui, vous disais-je,

01:12:36on l'a déjà augmenté,

01:12:37oui, 6,7 millions

01:12:38ou 7 millions

01:12:39de subventions

01:12:40pour l'entretien

01:12:41a été évoqué aussi,

01:12:42un chiffre de 25 millions

01:12:43qui est aujourd'hui

01:12:44un petit peu plus bas,

01:12:45d'ailleurs,

01:12:45de 22 millions

01:12:46qui concernent cette fois

01:12:47la restauration

01:12:48monument historique.

01:12:49Donc, en gros,

01:12:51disons les grands travaux

01:12:53fondamentaux

01:12:53par opposition

01:12:54à ce qui relève

01:12:55à la fois de la maintenance

01:12:56et de l'entretien

01:12:57lesquels nous voulons

01:12:58faire augmenter.

01:13:00Donc, oui,

01:13:00notre objectif

01:13:01sur très peu d'années

01:13:02c'est de monter

01:13:03à 12 millions,

01:13:04là, de 6,7

01:13:06jusqu'à 12,

01:13:08mais à terme,

01:13:09la cible,

01:13:09très clairement,

01:13:10il faut le dire,

01:13:10c'est comme ça

01:13:11qu'on y arrivera

01:13:11à l'échelle nationale,

01:13:13je pense,

01:13:14c'est d'équilibrer

01:13:15un budget de restauration

01:13:16qui est de 25 millions,

01:13:17qui est dérisoire

01:13:18à l'échelle

01:13:19de nos 110 monuments.

01:13:20Vous entendez partout

01:13:21des murs d'investissement.

01:13:22Alors, le ticket

01:13:23commence généralement

01:13:24plutôt à 30 ou 50 millions

01:13:25d'euros.

01:13:26Nous, on a moins que ça

01:13:27pour 110 monuments.

01:13:29Oui, l'objectif

01:13:30sur une demi-douzaine

01:13:32d'années,

01:13:32c'est d'aligner

01:13:34les crédits d'entretien

01:13:35et les crédits de restauration,

01:13:37donc 25-25.

01:13:39Voilà.

01:13:41Pour ce qui concerne

01:13:43les remarques,

01:13:44peut-être plus que les questions

01:13:46de M. le sénateur

01:13:50des Hauts-de-Seine,

01:13:52oui, bien sûr,

01:13:52le modèle du Centre

01:13:53des Monuments Nationaux,

01:13:55il est vertueux.

01:13:56Oui, on le dit beaucoup,

01:13:58il est frugal.

01:13:59Alors, pour ça,

01:13:59on peut considérer

01:14:00qu'il est adapté au temps,

01:14:01mais ça ne veut pas dire

01:14:02qu'il n'est pas fragile

01:14:04ou fragilisé.

01:14:05Oui, depuis quelques années,

01:14:07on nous confie,

01:14:08fusse des merveilles

01:14:09ou de merveilleux projets,

01:14:11on nous confie

01:14:12des monuments

01:14:13qui ne sont pas en mesure

01:14:16ou des projets

01:14:17qui ne sont pas en mesure

01:14:18de contribuer à la péréquation

01:14:20qui, la plupart du temps,

01:14:22exception faite peut-être

01:14:23de l'Hôtel de la Marine,

01:14:24qu'on est en train seulement,

01:14:25au bout de 5 ans,

01:14:26de réussir à équilibrer,

01:14:27mais qui non seulement

01:14:29ne contribue pas

01:14:29à la péréquation,

01:14:30mais coûte à l'établissement.

01:14:32Oui, bien sûr,

01:14:32il y a une question

01:14:33qu'il faut poser

01:14:35et que, bien évidemment,

01:14:37nous posons.

01:14:40M. le sénateur

01:14:41d'Indre-et-Loire,

01:14:42dans cette logique,

01:14:44nul n'est tenu à l'impossible,

01:14:46je vous remercie.

01:14:48Même si,

01:14:49un petit mot personnel,

01:14:50malheureusement,

01:14:51j'ai beaucoup de mal

01:14:51à me résoudre,

01:14:52à ne pas tenter l'impossible

01:14:54dans le beau métier

01:14:56qui est le mien

01:14:57et je pense que c'est

01:14:58une forme d'optimisme

01:15:00qui, au sein des monuments nationaux,

01:15:03s'incarne dans des formes d'action.

01:15:08Vous évoquiez effectivement

01:15:11ce budget de 25 millions

01:15:13qui est rabaissé depuis cette année,

01:15:15enfin, sur deux ans,

01:15:16à 22 millions seulement.

01:15:20Oui, nous avons des monuments

01:15:21qui sont aujourd'hui en difficulté.

01:15:23C'est votre question.

01:15:25Je pense qu'il est important

01:15:26d'y résoudre.

01:15:27En général,

01:15:27le ministère de la Culture

01:15:28est à nos côtés.

01:15:29Je pense autour de la Rochelle.

01:15:30Vous le savez,

01:15:31la tour Saint-Nicolas

01:15:32a subi de très, très graves désordres

01:15:35il y a maintenant un an et demi.

01:15:36Elle est maintenant stabilisée,

01:15:38reste à la consolider.

01:15:39C'est un chantier

01:15:39de dizaines de millions d'euros

01:15:41qui est devant nous

01:15:42pour lequel, pour l'instant,

01:15:43le ministère nous accompagne.

01:15:47J'ai évoqué la...

01:15:48Enfin, on peut en évoquer des dizaines.

01:15:50J'ai évoqué la Sainte-Chapelle

01:15:51qui est un monument

01:15:52qui n'est pas en bon état

01:15:53et qui doit faire l'objet

01:15:54d'une restauration

01:15:55dans un contexte très compliqué.

01:15:58Vous avez évoqué

01:16:00le Panthéon, évidemment,

01:16:02ce monument formidable

01:16:03pour lequel la fréquentation

01:16:04a doublé depuis quelques années.

01:16:06Je vous rappelle,

01:16:06on n'en parle pas beaucoup,

01:16:07mais que tout ça s'inscrit

01:16:08dans une logique

01:16:10de plafond d'emploi

01:16:13strictement bloquée.

01:16:14Donc, ça veut dire

01:16:15que l'augmentation

01:16:16qui nous a vu passer

01:16:17de 9 à 10,

01:16:18maintenant à 12 millions

01:16:19de visiteurs accueillis,

01:16:22eh bien,

01:16:22elle ne s'accompagne pas

01:16:23d'une augmentation des postes.

01:16:24Je vous laisse imaginer

01:16:25la gymnastique

01:16:26qui est faite au quotidien.

01:16:28Mais donc, sur le Panthéon,

01:16:29où cette année,

01:16:30on a dépassé

01:16:311,1 million de visiteurs,

01:16:32c'est extraordinaire.

01:16:33Vous vous rappelez tous

01:16:34de ce monument

01:16:34où aucun d'entre nous,

01:16:36je m'y intègre,

01:16:37n'avait l'idée

01:16:38de se rendre

01:16:39pour une visite.

01:16:39Le Péristyle, par exemple,

01:16:41est en très mauvais état.

01:16:42Et pour ceux

01:16:44qui assisteront

01:16:45à la prochaine Panthéonisation,

01:16:46levez les yeux,

01:16:47vous verrez

01:16:47qu'il est entièrement fileté

01:16:49dans ses parties latérales hautes.

01:16:52Il y a des filets

01:16:52pour empêcher

01:16:53les chutes de pierre.

01:16:55Donc voilà

01:16:55quelques exemples.

01:16:59Monsieur le sénateur,

01:17:02effectivement,

01:17:04évoquez aussi,

01:17:04je vous remercie

01:17:05de cette question,

01:17:07là encore,

01:17:08pour être non seulement optimiste,

01:17:09mais véritablement opportuniste,

01:17:13au sens où,

01:17:14en mesure de mobiliser,

01:17:16encore une fois,

01:17:17ces trésors nationaux

01:17:19que constituent

01:17:20les établissements publics

01:17:21nationaux de notre pays,

01:17:23effectivement,

01:17:24c'est un réseau

01:17:25sur lequel nous nous appuyons

01:17:26énormément.

01:17:27On a très souvent,

01:17:28je le disais,

01:17:28des monuments vides.

01:17:29Nos collègues ont très souvent

01:17:31des collections.

01:17:32Ils ont aussi

01:17:34de plus en plus,

01:17:35et c'est normal,

01:17:36à faire,

01:17:36c'est la nation justement,

01:17:38à faire face

01:17:39à des demandes

01:17:40d'actions plus fortes

01:17:42dans les différents territoires.

01:17:43Nous en sommes

01:17:44un vecteur majeur

01:17:45sous des formes temporaires.

01:17:48Par exemple,

01:17:49je pense évidemment

01:17:50au château de Cadillac

01:17:51où nous avons inauguré

01:17:52il y a quelques jours

01:17:53une exposition

01:17:53avec le mobilier national

01:17:55de meubles réinterprétés,

01:17:57à Châteaudin également,

01:17:58à La Rochelle,

01:17:59pour cet ensemble d'opérations.

01:18:01Je pense à la dizaine

01:18:02d'expositions

01:18:03que nous préparons

01:18:04avec le centre national

01:18:05Georges Pompidou

01:18:06sur deux années.

01:18:08Je pense à nos inscriptions

01:18:10aussi avec le mobilier national

01:18:12dans le remeublement

01:18:13permanent de nos lieux,

01:18:15et peut-être là aussi

01:18:16tout particulièrement

01:18:17à Rambouillet,

01:18:20avec un remeublement

01:18:22avec le mobilier

01:18:23à l'antique

01:18:24d'origine

01:18:24de la laiterie

01:18:25de la Reine.

01:18:26C'est un geste

01:18:27exceptionnel de Versailles.

01:18:28Donc voilà,

01:18:29par le biais

01:18:30du Centre des monuments nationaux

01:18:31et de ses collaborations

01:18:33au quotidien,

01:18:35nous sommes là encore

01:18:37en mesure

01:18:37de faire ruisseler,

01:18:39si j'ose dire,

01:18:40le bien national,

01:18:43les biens nationaux

01:18:44sur l'entièreté

01:18:45des territoires.

01:18:48Monsieur le sénateur

01:18:50de Seine-Saint-Denis,

01:18:52monsieur Zian,

01:18:54merci d'avoir évoqué

01:18:55cette question des risques

01:18:56qui est effectivement

01:18:58au cœur

01:18:58de notre action

01:18:59au quotidien.

01:19:00Ouvrir des monuments

01:19:01au public,

01:19:02c'est un risque.

01:19:04Montrer des collections

01:19:05au public,

01:19:06c'est un risque.

01:19:07Nous sommes des professionnels

01:19:08du risque,

01:19:09mais pour autant,

01:19:09les risques institutionnels

01:19:11et financiers

01:19:12que nous partageons

01:19:12avec la totalité

01:19:13de la communauté nationale,

01:19:15je crois qu'il faut le dire,

01:19:17se font évidemment

01:19:18de plus en plus aigus,

01:19:22surtout dans un contexte

01:19:23où, je l'évoquais,

01:19:23quelques monuments

01:19:24nécessitent

01:19:25des grosses restaurations

01:19:27urgentes.

01:19:27Dans ce contexte-là,

01:19:30oui, bien sûr,

01:19:31le départ du...

01:19:32Pour aborder

01:19:33les questions

01:19:34qui vont suivre,

01:19:34mais le départ

01:19:35du Mont-Saint-Michel

01:19:37de l'emprise confiée

01:19:38au Centre des monuments nationaux

01:19:40constituerait pour l'établissement

01:19:41une déflagration

01:19:42majeure, évidemment.

01:19:44Elle est non seulement

01:19:47financière,

01:19:47mais elle est aussi

01:19:48dans ce contexte

01:19:49de mutualisation,

01:19:50dans ce contexte aussi

01:19:51de l'image

01:19:52de ce qu'est la nation.

01:19:54C'est-à-dire,

01:19:54on se retrouverait

01:19:55avec un établissement

01:19:57où il y aurait

01:19:58quelques grands monuments

01:20:00magnifiques à Paris

01:20:01et puis tout ce qui est

01:20:02à charge en région.

01:20:03Elle s'inscrit

01:20:04dans un contexte

01:20:05de risque à tout niveau.

01:20:07C'est effectivement

01:20:08quelque chose

01:20:08dans quoi il est très difficile

01:20:10aujourd'hui

01:20:11de projeter

01:20:12l'établissement.

01:20:13Je ne vous le cache pas.

01:20:17Pour ce qui concerne

01:20:18la question

01:20:19du mur d'investissement,

01:20:20comme je vous le disais,

01:20:22je pense qu'il faut

01:20:24être très vigilant

01:20:25en ce moment,

01:20:26même à cette expression

01:20:27qui est extrêmement

01:20:30angoissante

01:20:30pour tous les professionnels

01:20:31que nous sommes.

01:20:32Donc, on entend

01:20:33100 millions

01:20:34à Chambord,

01:20:35tant de centaines

01:20:36de millions,

01:20:36etc.

01:20:37Je pense qu'encore une fois,

01:20:38il faut qu'on se mobilise

01:20:40en responsabilité

01:20:41et collectivement,

01:20:42j'insiste dessus,

01:20:43quels que soient

01:20:44nos moyens.

01:20:45Bien sûr,

01:20:45les collectivités

01:20:46sont en difficulté financière

01:20:48très fréquemment,

01:20:49l'État l'est aussi,

01:20:50le secteur privé

01:20:52l'est aussi largement,

01:20:53mais pour autant,

01:20:54je suis convaincue

01:20:55que c'est dans

01:20:55des solutions collectives

01:20:57que résident

01:20:58les solutions.

01:20:59Et encore une fois,

01:21:00le patrimoine,

01:21:01c'est aussi un lieu

01:21:03d'enseignement de ça.

01:21:04Il en a traversé des crises,

01:21:05il en a traversé

01:21:07des guerres,

01:21:07il en a traversé

01:21:08des disettes.

01:21:09Mais souvent,

01:21:10d'abord,

01:21:10il a été choisi,

01:21:11on s'est mis autour de lui,

01:21:12on l'a soigné,

01:21:13et ensuite,

01:21:14il a fait l'objet

01:21:15à des moments particuliers

01:21:16de son histoire

01:21:17de sursauts

01:21:18qui ont été

01:21:18des sursauts collectifs.

01:21:21Alors, bien sûr,

01:21:24madame la sénatrice

01:21:25de la Manche,

01:21:26madame Gosselin,

01:21:28on peut revenir

01:21:28sur un certain nombre

01:21:30de détails.

01:21:31Je crois qu'il ne faut pas,

01:21:31ici,

01:21:32si vous souhaitez

01:21:33plus d'éléments

01:21:34ou une audition spécifique,

01:21:35on est évidemment

01:21:36à notre disposition.

01:21:37Ce que je voulais dire,

01:21:38c'est que

01:21:41la question du retour,

01:21:42elle est quand même,

01:21:43elle est un petit peu faussée.

01:21:44Le retour,

01:21:45ce n'est pas seulement

01:21:47675 000 euros

01:21:48du Centre des monuments nationaux

01:21:50revenant

01:21:51à l'établissement public,

01:21:52notamment pour le financement,

01:21:54disons de quoi on parle,

01:21:55de l'entretien,

01:21:57des parkings,

01:21:58des navettes,

01:21:59du centre d'accueil touristique,

01:22:01ce qui est légitime

01:22:02et ce qui ne saurait pas,

01:22:03dans mon esprit,

01:22:05être dissocié

01:22:06de la bonne marge

01:22:06de l'abbaye

01:22:07ni même du Mont-Saint-Michel.

01:22:10Mais ce que je voulais juste dire,

01:22:12c'est que le Centre

01:22:13des monuments nationaux,

01:22:14il réinvestit aujourd'hui

01:22:16la participation

01:22:17à la péréquation

01:22:18de l'abbaye du Mont-Saint-Michel.

01:22:20Elle est annuellement

01:22:21d'à peu près

01:22:221,5 million en moyenne

01:22:24depuis 15 ans.

01:22:25Depuis 15 ans,

01:22:26on a investi

01:22:2835 millions d'euros

01:22:29sur le Mont-Saint-Michel.

01:22:30Depuis 15 ans,

01:22:32encore une fois,

01:22:33on a restauré

01:22:33très largement

01:22:34le Mont-Saint-Michel,

01:22:35le cloître.

01:22:36On a restauré

01:22:36la merveille,

01:22:37alors dans le cadre

01:22:38du plan de relance,

01:22:39mais pas seulement,

01:22:40avec un budget

01:22:41d'à peu près

01:22:42la moitié, je crois,

01:22:43engagé par l'établissement.

01:22:46On a, vous disais,

01:22:47je refais toute la signalétique,

01:22:49on a créé

01:22:49des nouvelles tablettes numériques.

01:22:51On n'est pas

01:22:51en train de s'arrêter.

01:22:52On va ouvrir

01:22:53la réservation en ligne

01:22:54dans quelques jours.

01:22:55On est en train

01:22:55de confier

01:22:56à l'architecte en chef

01:22:58un certain nombre

01:22:59de contrats

01:23:00qui vont porter

01:23:01sur la restauration

01:23:02de l'abbatiale.

01:23:03On est en train

01:23:04d'engager,

01:23:05ça a été dit d'ailleurs

01:23:07récemment,

01:23:07une cinquantaine

01:23:08de millions d'euros

01:23:09sur le Mont-Saint-Michel

01:23:10et surtout,

01:23:11on est en train,

01:23:11on a reçu

01:23:12les premières offres,

01:23:13on est en train

01:23:14de mettre en place

01:23:16le cadre

01:23:17d'un schéma directeur

01:23:18pour le Mont-Saint-Michel

01:23:19qui permettra

01:23:20d'associer

01:23:21les différentes parties

01:23:22autour de la question

01:23:23des travaux.

01:23:24Ce que je crois

01:23:24qu'il est important

01:23:25de faire aujourd'hui,

01:23:28et j'y associe évidemment

01:23:30madame la sénatrice

01:23:31Morin de Sailly,

01:23:33c'est vraiment

01:23:34de se mettre

01:23:35autour de la table

01:23:36pour,

01:23:37au lieu d'opposer

01:23:38des investissements

01:23:39pour les parkings,

01:23:41peut-être le barrage,

01:23:43rappelons quand même,

01:23:43défendons l'État,

01:23:44rétablissement du caractère

01:23:45maritime de la baie.

01:23:46C'est extraordinaire

01:23:47ce qu'on a fait.

01:23:48Soyons fiers de ça

01:23:49au lieu de nous diviser.

01:23:52aujourd'hui,

01:23:53se mettre autour

01:23:53de la table...

01:23:54Moi, j'entends

01:23:55qu'il y a des besoins

01:23:55financiers

01:23:56sur les infrastructures

01:23:57touristiques.

01:23:58Je l'entends.

01:24:00Il y a des besoins

01:24:01financiers aussi

01:24:02sur la maintenance

01:24:03du monument.

01:24:04Mais je n'ai cessé,

01:24:06depuis 3 ans

01:24:06que je suis à la tête

01:24:07de cet établissement,

01:24:08je n'ai cessé

01:24:09d'appeler de mes voeux

01:24:11véritablement

01:24:11des projets communs

01:24:13entre les 2 établissements.

01:24:15Pour l'instant,

01:24:16force est de constater

01:24:17qu'il en est peu sorti.

01:24:19Il y a eu le restaurant.

01:24:20On a fait.

01:24:21Il y a eu le restaurant.

01:24:22C'est nous à 100%.

01:24:23Il y a eu la nouvelle boutique.

01:24:25Il y a eu...

01:24:26Donc, ce que je voudrais dire

01:24:27simplement,

01:24:28c'est qu'il n'y a pas

01:24:28que ces 675 000 euros.

01:24:31Par contre,

01:24:33discutons.

01:24:33Je veux dire,

01:24:34très clairement,

01:24:35ce n'est pas moi

01:24:35qui vais vous dire le contraire.

01:24:36Un, le Mont-Saint-Michel

01:24:38sans un partenariat territorial

01:24:42non seulement n'a pas de sens,

01:24:43mais sera en difficulté,

01:24:44d'une infrastructure touristique

01:24:47majeure de qualité

01:24:48qui existe,

01:24:50que n'a pas construit,

01:24:51mais que maintient l'EP

01:24:52et cherche à développer l'EP

01:24:54et indispensable

01:24:55à ce lieu unique.

01:24:57Qu'est-ce qu'on a fait,

01:24:58en gros,

01:24:58au Mont-Saint-Michel ?

01:24:59On a choisi

01:25:00de sanctuariser,

01:25:01en quelque sorte,

01:25:03un monument,

01:25:05je dirais presque nature,

01:25:08sans l'entacher

01:25:09d'accueil trop moderne,

01:25:13etc.,

01:25:14d'adjonction,

01:25:15d'agrandissement.

01:25:15On a choisi

01:25:16de déplacer sur la terre ferme,

01:25:18si j'ose dire,

01:25:19ces infrastructures touristiques.

01:25:20C'est le salut du Mont,

01:25:22c'est sa beauté.

01:25:22Donc on est,

01:25:23évidemment,

01:25:24à disposition

01:25:25pour discuter

01:25:28plus avant

01:25:29de ces différents points.

01:25:31Mais en tout cas,

01:25:32encore une fois,

01:25:33ne limitez pas

01:25:34notre investissement

01:25:34aux 675 000 euros

01:25:36qui peuvent être discutés.

01:25:38Nous,

01:25:38ce qu'on aimerait,

01:25:39honnêtement,

01:25:39c'est que le public

01:25:41à l'abbaye,

01:25:42par exemple,

01:25:43augmente davantage.

01:25:44C'est le seul endroit

01:25:45qui reste magique

01:25:46du Mont aujourd'hui,

01:25:47qui parfois s'est beaucoup dit,

01:25:49et ça a été montré,

01:25:51et en prise

01:25:51avec une fréquentation

01:25:53qui le rend absolument

01:25:54irrespirable.

01:25:55Quand vous arrivez

01:25:56à l'abbaye,

01:25:56vous respirez.

01:25:57La proportion,

01:25:58aujourd'hui,

01:25:59entre les visiteurs

01:26:00de l'abbaye

01:26:00et les visiteurs du Mont,

01:26:02depuis des années,

01:26:03elle n'augmente pas.

01:26:04Ça,

01:26:04c'est un sujet

01:26:05d'intérêt commun.

01:26:05Et croyez-moi,

01:26:07ça,

01:26:07ça vaut un engagement

01:26:10très ferme

01:26:11et très volontariste

01:26:13du Centre des monuments nationaux.

01:26:16Peut-être,

01:26:18pour finir,

01:26:20remercier,

01:26:20même la sénatrice,

01:26:21dit-les vilaines

01:26:22de ces quelques mots.

01:26:24Oui,

01:26:25le Mont-Saint-Michel

01:26:26est un monument national

01:26:27dans un contexte,

01:26:29encore une fois,

01:26:31assez compliqué,

01:26:32dans un contexte aussi

01:26:34d'un modèle,

01:26:35je dirais,

01:26:36de générosité,

01:26:37de solidarité territoriale,

01:26:39qui est une espèce

01:26:39de métonymie

01:26:40de la nation.

01:26:41Oui,

01:26:42encore une fois,

01:26:43je suis prête

01:26:43à chercher des solutions

01:26:45qui agraient davantage,

01:26:47disons,

01:26:48les différentes parties.

01:26:50Monsieur le sénateur

01:26:51du Doubs,

01:26:54et j'en ai presque terminé

01:26:58sur cette question

01:26:59de décentralisation

01:27:01en tant de fortes contraintes.

01:27:03Là encore,

01:27:03vous vous doutez

01:27:04que ce n'est pas à moi

01:27:05à répondre globalement

01:27:06à cette question.

01:27:08Peut-être,

01:27:09à travers mon établissement,

01:27:10défendre un modèle

01:27:11qui est un peu différent,

01:27:12qui relève plutôt,

01:27:13d'ailleurs,

01:27:13de la déconcentration,

01:27:14mais effectivement,

01:27:15c'est la force du CMN,

01:27:16c'est qu'il est

01:27:18dans les territoires,

01:27:19il est l'État

01:27:19dans les territoires

01:27:20et je pense très honnêtement

01:27:22que dans les temps

01:27:23que nous traversons,

01:27:24il est absolument indispensable

01:27:25de préserver

01:27:26ce type de modèle

01:27:28et je ne trahis pas l'État,

01:27:30je le crois,

01:27:31évidemment,

01:27:32nous en sommes l'incarnation

01:27:35en précisant

01:27:36que plus que jamais,

01:27:37il se pense

01:27:38dans les territoires,

01:27:40mais c'est uniquement

01:27:41à travers,

01:27:42je le disais,

01:27:42des chocs de coopération

01:27:43qu'on parviendra,

01:27:44je pense,

01:27:45à traverser

01:27:46cette période

01:27:47un petit peu compliquée.

01:27:48Voilà,

01:27:48pour cette audition

01:27:49de Marie Lavandier

01:27:50qui se tenait

01:27:51la semaine dernière

01:27:51au Sénat,

01:27:52n'hésitez pas

01:27:53à lire les décryptages

01:27:54et à voir les replays

01:27:55sur notre site

01:27:56publicsénat.fr,

01:27:58très belle suite

01:27:58des programmes

01:27:59sur les chaînes parlementaires.

01:28:00– Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:02– Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Gestion des monuments historiques : audition de la présidente du CMN

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