- il y a 11 heures
Jean-Noël Missa, philosophe, professeur à l’Université Libre de Bruxelles, auteur de "Technofuturisme : la philosophie de la Silicon Valley", et "Le dopage est-il éthique ?", et Ayodélé Ikuesan, athlète olympique et membre du collège de l’Agence française de lutte contre le dopage (AFLD), débattent sur l'organisation des Enhanced Games, sortes de Jeux olympiques où le dopage est autorisé.
Retrouvez "Le débat de la Grande matinale" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:19Les Enhanced Games, je crois que je vais me prendre les pieds dans le tapis à peu près pendant encore
00:24dix minutes,
00:25qu'on peut traduire en français par les jeux augmentés, les jeux améliorés.
00:29Ils auront lieu pour la première fois dimanche à Las Vegas, compétition sportive avec dopage autorisé.
00:36En coulisses, des milliardaires proches de Donald Trump, son fils Donald Trump Junior, Peter Thiel, patron de Paypal.
00:43En France, le ministère des Sports parle de négation de l'esprit sportif et d'une menace grave pour la
00:49santé des participants.
00:50Alors a-t-on raison de s'inquiéter ou bien est-ce l'occasion d'un débat sans hypocrisie sur
00:56le sport aujourd'hui, pour ou contre ces jeux qui défraient la chronique ?
01:01France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
01:06Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec Jean-Noël Missa, bonjour.
01:09Bonjour.
01:10Vous êtes philosophe, vous êtes médecin, vous êtes directeur de recherche au FNRS, c'est l'équivalent belge de notre
01:17CNRS.
01:18Vous êtes professeur à l'Université libre de Bruxelles et membre du comité d'éthique de l'Inserm et auteur
01:24de, je cite,
01:25« Technofuturisme, la philosophie de la Silicon Valley » et « Le dopage éthique », tous ces deux textes sont
01:33publiés à l'Académie royale de Belgique.
01:35Face à vous, Ayo Dele et Quesan, bonjour.
01:38Bonjour.
01:38Vous êtes membre du Collège de l'Agence française de lutte contre le dopage et surtout, c'est important, vous
01:45êtes une athlète, voilà, je reprends mes notes,
01:50sprinteuse, vice-championne d'Europe du relais 4x100 mètres.
01:53Je commence par vous, ces jeux avec dopage autorisé, ça va à l'envers de toutes vos valeurs ?
02:01Complètement.
02:01Complètement ?
02:02Oui, complètement. Je pense qu'il n'y a pas de débat aujourd'hui sur le fait qu'effectivement le
02:07dopage existe et voilà, on ne va pas épiloguer longtemps dessus.
02:11On ne va pas se mentir.
02:12Voilà, on ne va pas se mentir, ça existe.
02:14Effectivement, l'AMA et aussi l'Agence française de lutte contre le dopage, dans laquelle je siège au sein du
02:21collège, lutte contre le dopage et ce n'est pas parfait.
02:25Le dopage existe dans tous les sports ?
02:27Je pense qu'il faut être assez transparent dessus. Il y a un certain nombre de tests qui sont faits
02:34à l'année, mais pas suffisamment pour attraper tout le monde en tout cas.
02:38Mais par contre, là, on passe dans une autre dimension, c'est le fait d'aller plus loin.
02:42Et souvent, quand on parle de dopage, on parle très peu des athlètes parce que, voilà, j'ai lu un
02:48peu aussi vos propos et puis je vous laisserai vous exprimer dessus, mais on parle d'inégalité du sport.
02:54Mais en fait, le sport est inégal au départ. Mais par contre, quand on parle du dopage, on ne parle
02:57pas des conditions du dopage, on ne parle pas non plus de la santé à long terme des sportifs.
03:01On ne parle pas non plus de ce qui pousse aussi des sportifs à se doper, que ce soit la
03:06précarité, la précarrière, l'angoisse aussi de ne pas savoir comment les athlètes vont pouvoir vivre après leur carrière, une
03:13fois que les lumières sont éteintes.
03:17Et puis, c'est aussi un sujet de santé, que ce soit santé physique, santé mentale. De quel protocole parlons
03:23-nous ? De quel dopage parlons-nous ? Il y a quand même beaucoup d'inconnus sur tout ça.
03:27Tout ça vous inquiète énormément, je l'entends, Jean-Noël Missa. Vous vous interrogez depuis de nombreuses années dans votre
03:34travail sur l'interdit moral, éthique, qui pèse sur le dopage.
03:39Comment est-ce que vous percevez ces jeux augmentés, ces jeux améliorés de Las Vegas ? Est-ce que pour
03:45vous, c'est une manière, justement, d'interroger le dopage ?
03:49Oui, je pense que c'est...
03:50Plutôt que de l'interdire purement et simplement ?
03:52C'est une initiative intéressante qu'il faut prendre, bien sûr, avec un peu d'humour, mais qui soulève des
03:57questions pertinentes, je crois, parce qu'il y a un tabou autour de la question du dopage.
04:03Et en fait, si on étudie la question du dopage différemment en considérant que l'amélioration des performances sportives, en
04:11fait, est un sous-domain d'un débat beaucoup plus large sur la médecine d'amélioration.
04:15Donc, pas uniquement améliorer les performances sportives, mais aussi, pourquoi pas, modifier le génome d'embryon humain ou le dopage
04:22cognitif.
04:23Donc, c'est un débat beaucoup plus large.
04:24Et c'est un débat qui est bien balisé avec des positions philosophiques différentes.
04:29Et donc, vous avez à une extrémité du spectre, la position qui correspond à l'interdiction du dopage dans le
04:35sport, à savoir une position bioconservative qui considère avec des philosophes comme...
04:41Naturalistes, vous vous dites.
04:42C'est-à-dire, le corps humain, ce que la nature offre au corps humain, et rien de plus.
04:47L'idée centrale, c'est qu'il faut respecter le donné naturel.
04:50C'est ce que disent des auteurs comme Michael Sandel.
04:53Et donc, là, on a effectivement...
04:54Et attendez, à l'autre extrémité du spectre, il y a les transhumanistes.
04:58À l'autre extrémité du spectre, vous avez effectivement les transhumanistes, qui encouragent l'utilisation de l'artifice pour vivre
05:07pour longtemps, pour améliorer les performances sportives, pour améliorer les performances cognitives, etc.
05:12Et ces jeux de Los Angeles, c'est un pur produit de transhumanisme.
05:15Tout à fait, c'est un produit transhumaniste.
05:18Mais, moi, je ne suis pas transhumaniste, et je ne défends pas un sport transhumaniste, ni directement un hands-gay.
05:25Mais je pense que c'est intéressant de s'interroger sur les problèmes que pose aujourd'hui la position dogmatique
05:31défendue par les autorités sportives,
05:33notamment l'Agence mondiale anti-dopage, qui considère...
05:36Évidemment, ce sont les règles.
05:37Donc, moi, je peux accepter un sport sans dopage, mais ça pose des problèmes dans la mesure où, quand on...
05:43La question centrale, c'est pourquoi est-ce que ce n'est pas bien de se doper ?
05:46Et si je vous pose la question, pourquoi est-ce que ce n'est pas bien de se doper ?
05:50Vous allez me répondre parce que...
05:51Parce que c'est de la triche.
05:52Parce que c'est de la triche, mais parce que les règles dépendent d'une philosophie du sport.
05:56Mais on pourrait changer la philosophie du sport de Confédicium.
05:58On pourrait changer les règles, et c'est exactement ce que font les hands-games.
06:01Ayo Dele et QS1, vous vous dites, oui, la performance, oui, se dépasser.
06:06C'est ce que vous avez fait toute votre vie en vous entraînant au sprint, mais pas à n'importe
06:11quel prix.
06:11C'est quoi les limites ?
06:12Les limites, c'est effectivement les limites du corps.
06:15Il y a la réglementation.
06:17Il y a la réglementation.
06:18Et puis, là, aujourd'hui, quand on parle de dépasser les limites, à quel but ?
06:22Moi, j'entends qu'il y a aussi un but médical, scientifique.
06:26Et ça serait demander à des sportifs, finalement, de faire part d'un essai clinique dans lequel, en fait...
06:31Comme des cobayes.
06:33Où on ne leur explique ni les conséquences, ni les risques pour leur santé.
06:37Aujourd'hui, on parle du sport.
06:38Si on veut aller beaucoup plus loin, ce n'est pas dans le sport qu'il faudrait tester ces éléments
06:42-là.
06:43Et donc, oui, de la performance, mais pas à n'importe quel prix.
06:46Aujourd'hui, quand on parle de dopage, on parle aussi de prendre des produits dopants sur des protocoles que les
06:54sportifs ne connaissent à peine.
06:55Aujourd'hui, on a aussi beaucoup de témoignages...
06:57On va être honnêtes, on va être honnêtes.
06:59Faire du sport à haut niveau, enfin, je ne sais pas dans quelles conditions physiques vous êtes aujourd'hui, mais
07:03faire du sport à haut niveau, ça abîme aussi le corps, non ?
07:08Jean-Noël Missa, il y a combien de sportifs de haut niveau se sont retrouvés complètement démolis physiquement et même
07:13parfois mentalement à la fin de leur carrière ?
07:16Effectivement, ça fait partie des objections classiques au dopage.
07:19Donc, il y a l'argument de la santé et l'argument d'équité sportive.
07:23Je pense que ces deux arguments ne tiennent pas et qu'en fait, la position des autorités sportives dépend d
07:28'une position philosophique, métaphysique et de cette position bioconservatrice ou naturaliste.
07:33Sur la question de la santé, le dopage n'est pas nécessairement dangereux pour la santé.
07:39Prendre de l'EPO, si on se limite à augmenter l'hématocrite à 50%, ce n'est pas nécessairement dangereux.
07:45Et je pense que le risque lié à la pratique de certaines disciplines sportives, même des disciplines comme le cyclisme,
07:52c'est extrêmement dangereux.
07:53Et je pense que le risque...
07:55Dopage ou sans dopage, c'est-à-dire que le cyclisme, faire un tour de France...
07:57C'est dangereux et je pense que participer au tour de France est plus dangereux que prendre de l'EPO
08:03sous contrôle médical.
08:05Là, il y a des délécuissants, lève les yeux au ciel.
08:07Oui, non mais parce que c'est intéressant ce que vous dites.
08:10Vous dites, effectivement, beaucoup de sportifs de haut niveau, quand ils terminent leur carrière, ils sont dans des états très
08:14compliqués, que ce soit sur le plan physique et sur le plan mental.
08:17Et ça, ça pose la question d'aujourd'hui de l'accompagnement du sportif dans son environnement, dans sa carrière.
08:23Et tous les sportifs ne finissent pas dans cet état-là en fonction de l'entourage qu'ils ont.
08:27Mais justement, c'est de dire qu'aujourd'hui, quand on parle de légaliser le dopage, alors qu'on se
08:32dit qu'aujourd'hui, que déjà sur le suivi, que ce soit médical, psychologique, il y a des trous et
08:37que les sportifs ne sont pas nécessairement accompagnés,
08:39ils ne le seront pas plus demain avec du dopage.
08:41La réalité, c'est que certains sportifs auront du coup un dopage, si je puis dire, très poussé parce qu
08:48'ils seront accompagnés par des gens qui ont plus de moyens et d'autres.
08:51Et en fait, le dopage, ça sera une prise de médicaments et de cocktails médicamenteux qui le feront, qui feront
08:57en cachette tous les jours.
08:59Jean-Noël Missa, cette inégalité en termes d'argent, c'est déjà une réalité dans le sport.
09:05Qui a des équipements, qui a des sponsors, il faut beaucoup d'argent pour faire une grande carrière à haut
09:10niveau.
09:11Bien sûr, les inégalités existent, y compris d'un point de vue financier, mais je pense que si on prend
09:18en sérieux la philosophie naturaliste du sport, qui va gagner si ça fonctionne ?
09:22Le problème, c'est que moi, je suis ouvert à une philosophie naturaliste pour le sport, ça ne me pose
09:27pas de problème.
09:28La question centrale, c'est que les autorités sportives n'ont pas les moyens de faire respecter les règles.
09:34Et donc, on a un dopage dans la clandestinité, qui est potentiellement beaucoup plus dangereux et qui pose des problèmes
09:40énormes par rapport à l'équité sportive.
09:42Parce qu'aujourd'hui, c'est un système qui pénalise tout le monde.
09:46Il pénalise, bien sûr, les athlètes qui se dopent parce que ça les met dans une situation schizophrénique,
09:50où ils doivent dire aux reporters qu'ils sont contre le dopage ou en prenant des produits.
09:55Mais même pour les athlètes qui sont, entre guillemets, propres, je n'aime pas cette appellation,
10:00mais bref, ceux qui ne prennent pas de produits, la plupart du temps, ils vont se faire battre par des
10:05athlètes dopés,
10:06parce que vous avez toujours un certain pourcentage qui prennent des produits.
10:09Et comme en plus les prises de substances se font en cachette, ça ouvre aussi la porte à des vrais
10:14dangers médicaux et à des vraies expériences qui ne sont pas encadrées.
10:17Si ces athlètes propres parviennent à gagner la compétition ou accomplissent une performance extraordinaire,
10:26le problème, c'est qu'il y a une suspicion généralisée.
10:28Donc, personne ne croit plus à une performance.
10:31Vous voyez ce qui se passe aujourd'hui avec des athlètes comme Bogacar ou Wengergert.
10:35Il y a un scepticisme, pourtant il n'a jamais été contrôlé positif, mais c'est suspect parce que la
10:42performance est extraordinaire.
10:43Il faut quand même dire qu'il y a un sportif français qui va participer à ces Enhance Games à
10:49Las Vegas.
10:50Vous le connaissez, il s'appelle Mohamedou Fall.
10:54Il se trouve qu'il est sprinter, comme vous, et que c'est un sportif qui a des très gros
10:59problèmes avec les autorités antidopage.
11:02Sa carrière est suspendue et il se retrouve là-bas, à nouveau en pleine lumière.
11:06C'est quoi ? C'est comme une espèce de vengeance en termes de revanche, en tout cas en termes
11:11de notoriété.
11:11Il est à nouveau dans la lumière.
11:14Moi, je pense que c'est vraiment ce sujet-là.
11:15C'est le sujet des moyens qu'on donne aux sportifs.
11:18C'est aussi le sujet de comment est-ce qu'on valorise aussi les performances, qu'elles soient exceptionnelles ou
11:23moins exceptionnelles.
11:24Et effectivement, Mohamedou Fall, c'est un athlète que je connais.
11:27On s'est rencontrés, on a fait des sélections ensemble, qui du coup est actuellement suspendu.
11:32Qui est aussi, voilà, il pouvait encore continuer longtemps, mais qui est plutôt, on va dire, sur une fin de
11:38carrière.
11:39Et aussi, quand on regarde les profils de beaucoup des sportifs qui vont participer à ces Ends Games,
11:44c'est beaucoup des sportifs qui sont en fin de carrière avec cette question de comment est-ce qu'on
11:48conserve...
11:48Fait pour continuer à exister.
11:50Comment est-ce qu'on fait pour continuer à gagner de l'argent quand les sponsors continuent de demander des
11:55performances aussi importantes ?
11:57Et moi, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les athlètes du sport propre sont
12:01minoritaires.
12:01Aujourd'hui, ce n'est pas vrai.
12:03Il y a énormément de sportifs qui s'entraînent et qui essayent de repousser leurs limites
12:07parce qu'on peut optimiser l'entraînement, on peut optimiser les choses.
12:11Maintenant, aujourd'hui, demain, la légalisation du dopage, si on est très honnête sur ce sujet-là,
12:15les sportifs qui sont aujourd'hui sociologiquement plutôt de classe populaire,
12:19qui ont envie de s'en sortir dans leur vie, vont basculer dans du dopage.
12:24Et donc, le sujet de l'inégalité ne sera jamais réglé.
12:27L'inégalité à l'accès aux produits dopants, l'inégalité des suivis médicaux, ça ne changera absolument rien.
12:33On vous a déjà proposé, vous, au cours de votre carrière ?
12:35Moi, non, personnellement.
12:36Mais par contre, je pense qu'aujourd'hui, sur le suivi, on ne peut pas encourager un monde où on
12:42va pousser des sportifs à se doper.
12:44C'est la fin de ce débat, Jean-Noël Missa.
12:46On n'a pas dit quelque chose de très important.
12:47C'est que les organisateurs de ces Jeux augmentés à Las Vegas promettent des millions de dollars aux sportifs
12:54qui arriveront à battre les records.
12:57Qu'est-ce que ça vous évoque ?
12:59Je pense que ce n'est pas un problème extrêmement important.
13:02Ce qui est plus important, c'est que ça montre une philosophie qui est différente
13:05et une philosophie qui gagne du terrain.
13:07Parce que c'est la philosophie techno-futuriste et transhumaniste.
13:10Ce n'est pas limité au sport et donc en biomédecine et dans la recherche, on voit aujourd'hui les
13:16chercheurs...
13:16Un pur libéral au micro de France Inter, mais c'est bien, il faut entendre aussi...
13:21Libéral au sens de John Stuart Mill et pas transhumaniste.
13:27Et pas nécessairement favorable à l'égalisation des dopages.
13:31Merci beaucoup à tous les deux, à Iodélé et Q100, ancienne sprinteuse qui siège dans les autorités antidopales.
13:38Et merci à vous Jean-Noël Missa, philosophe et médecin.
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