En este episodio de El Pulso de La Jornada, la psicoterapeuta y escritora Shulamit Graber comparte el estremecedor testimonio de su secuestro, el trauma emocional que enfrentó y cómo convirtió esa experiencia en una misión para ayudar a otras personas.
Una conversación profunda sobre estrés postraumático, violencia, salud mental, resiliencia y el impacto emocional que deja la violencia en México.
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#LaJornadaPodcast #ElPulsodeLaJornada #ShulamitGraber #SaludMental #EstrésPostraumático
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NoticiasTranscripción
00:08Una de las señas de identidad de México en el extranjero y también de manera interna es algo
00:15muy doloroso y es lo que conocemos como el secuestro. Las cifras oficiales cada año nos
00:23dan números. La realidad nos habla de otras cosas. Es muy poco probable que hablemos con alguna persona
00:32que haya sufrido un secuestro y muy poco probable por dos razones. Porque no quiere insistir en el
00:40tema, tan grave es lo que le hicieron o simplemente porque ya no está entre nosotros. Tengo el gusto
00:49que esté con nosotros Shulamit Graber, víctima del secuestro, que encontró precisamente en ese
00:57terrible momento el quehacer de lo que vendría después. Gracias Shulamit por estar aquí.
01:03Con muchísimo gusto. Y es cierto, es difícil hablar del tema porque hay como esta idea de que te
01:10retraumatizas cuando vuelves a hablar de lo mismo.
01:12O revictimizas.
01:14O revictimizas.
01:15Y es cierto, o sea, hay gente que ya no quiere tocar el tema y hay gente que uno sabe
01:20que fue
01:20secuestrada y no quieren volver a mencionar ni siquiera la palabra. No es tu caso. ¿Hace cuánto fue?
01:28Fue exactamente hace 18 años.
01:30Hace 18 años. Se acabó ya. Hasta ahí.
01:34Espero.
01:35¿Cómo que espero? ¿Te estás aquí?
01:38Sí, fue hace 18 años. Tuve secuestrado una semana. Fue un secuestro, yo digo desafortunado,
01:46creo que no hay afortunados, pero más desafortunado porque fue un error. O sea, realmente iban,
01:52al menos eso me dijeron, que iban a ir por otra persona que iba a estar ese día, esa hora,
01:57en ese mismo lugar y confundieron el perfil. Eso es lo que a mí me dijeron. Nunca vamos a saber
02:05la verdad.
02:05Exacto. ¿Cuántas personas fueron las que te secuestraron?
02:08Eran ocho personas.
02:10Ocho personas.
02:11Ocho personas. Y mismas que estuvieron conmigo en esa, como le llaman, la casa de seguridad.
02:19En una casa de seguridad. ¿Nunca ubicaste la casa de seguridad?
02:23Sí.
02:24¿Sí la ubicaste después?
02:25Sí la ubiqué porque como ocho meses después de que yo salí, ayer los agarraron por muchísimos secuestros,
02:33los metieron a la cárcel.
02:36Ah, los atraparon finalmente.
02:37Los atraparon finalmente, les dieron 51 años de cárcel y yo regresé a la casa donde estuve
02:49para ver si era, bueno, regresé con las autoridades.
02:52Para reconstruir, para documentar, digamos, todo.
02:55Y en algún momento de mi secuestro, una noche, yo dije, tengo que saber dónde estoy por si algún de
03:02reales.
03:03Y yo estuve todo el tiempo con unos como, bueno, no es vendada, eran como unos gogles horribles, oscuros.
03:10Y entonces en algún momento les dije que estaba yo ya muy molesta de los ojos,
03:13que si me los puedo quitar y me dieron permiso siempre y cuando no abriera los ojos, que es un
03:17decir.
03:18Me cubrí así con el pelo un poquito la cara, estaba yo recostada y como que abrí los ojos
03:23y reconocí la habitación en la que estuve.
03:27Tal cual.
03:28Qué terrible fueron.
03:30Te iba a decir, no fue mucho tiempo, pero fue demasiado.
03:33Sí, no es mucho tiempo en comparación a los secuestros, pero es difícil.
03:38Es una violencia emocional muy complicada.
03:41¿Tu primera reacción cuál fue, Shulamit?
03:44Esto no me está pasando a mí, yo no soy secuestrable.
03:47Mi primera reacción fue, esto no estaba en el guión de mi vida.
03:49Hoy aprendí que hay cosas que no sean en el guión de tu vida y van a pasar.
03:53Sí.
03:55Y también aprendí que la vida no es justa, la vida es incierta.
03:59La justicia es una ilusión, le pasan cosas buenas a la gente mala y cosas malas a la gente buena.
04:05Y eso ya me queda muy claro.
04:06¿Era un día cualquiera para ti?
04:07¿Era un día cualquiera yo salí a correr, tres cuadras de mi casa, un domingo,
04:12entrenándome para un maratón, como solía correr cerca de mi casa?
04:18Y ahí empezó la historia.
04:21¿Nunca te habías enfrentado a una situación de violencia tan fuerte, supongo?
04:25No.
04:26¿Ni de lejos, así, como espectadora?
04:28No.
04:29¿Y que fueran por ti, menos?
04:31Menos, menos.
04:32Son esas cosas que oyes en la radio y en las noticias, pero dices, bueno, le pasan a los que
04:38les tiene que pasar.
04:39Yo no soy de los que me va a pasar, ¿no?
04:41Sí.
04:42Yo no estoy en ese ambiente, no tengo por qué.
04:45Sí, sí, sí.
04:46Por eso es un gran aprendizaje que la vida es incierta.
04:50Cuando te instalaron en donde estuviste una semana, ¿qué fue lo primero que hicieron?
04:58Me sentaron en una silla y me dijeron, esto es un secuestro, ponle un precio a tu vida.
05:03¿Ah, sí?
05:04Directo, sin filtro.
05:06Y yo, muy valiente, le contesté, mi vida no tiene precio, si quieres, mátame.
05:11Y de veras lo creo, ¿eh?
05:13O sea, yo creo que ponerle un precio a la vida es terrible.
05:17Es absolutamente absolutamente.
05:18Yo dije, yo no le voy a poner un precio a mi vida, me dijo.
05:20Ah, no, piénsalo 15 minutos si no se lo pongo yo.
05:23Fueron los 15 minutos más largos de mi vida.
05:26Porque yo ahí pensé, no, le voy a poner un precio a mi vida.
05:29Y regresó a los 15 minutos.
05:32Y le dije, no le puse un precio a mi vida.
05:37Entonces le vamos a hablar a tu esposo, que fue la primera llamada,
05:40y a partir de ahí ya se empezaron a arreglar con él, como todos los secuestros.
05:44Digo, según no iban por mí, fue un accidente, pero fue como todos los secuestros.
05:49Pero operaron todo lo que tenían que operar.
05:51Todo, todo, todo.
05:52Como son.
05:53Hablaron con mi esposo y ahí empezaron las negociaciones.
05:57Yo nunca oí las llamadas.
06:00Y bueno, es un carrusel de emociones muy fuerte.
06:04Ellos decían que tu esposo no cooperaba.
06:06Que no me quería.
06:07Bueno, la verdad, esas cosas, obvio, no me las iba a creer.
06:13Algo de noción tenía yo de que esa es una cosa que dicen.
06:17Y vamos, no era experta en el tema, pero sé que no tenía que ver con eso.
06:21Tenía que ver con alguna estrategia y confiaba plenamente en él.
06:25Por ahí no había problema.
06:27Profesionalmente ya eras psicoterapeuta.
06:30Yo ya tenía mi maestría, mi licenciatura, mi maestría, mi doctorado en psicoterapia de pareja y familia sistémica.
06:37O sea, no fue a partir de, tú ya estabas en esa área.
06:39Yo llevaba 25 años como terapeuta sistémica.
06:42Ejerciendo, ok.
06:43Pero no en el tema de trauma.
06:46El tema de trauma no me había gustado mucho.
06:48Yo decía como psicóloga siempre, tenemos que ver los temas que nos hacen sentirnos que vamos a ser buenas terapeutas.
06:56Los que no, lo refiero.
06:59Y yo no voy a ver trauma, no es algo que quiero ver en mi vida.
07:03Y en algún, tuve muchos momentos muy difíciles.
07:07Es un carrusel de emociones encontradas.
07:09Tuve momentos muy, a ver, no puedo decir agradables, pero muy especiales con el jefe de la banda.
07:18Porque en el primer instante ya después de que pasó eso y habló con mi esposo,
07:23ahí me di cuenta que se habían equivocado porque oí muchos gritos en la casa y muchas, perdón, mentadas de
07:30madre.
07:31Eres un idiota, ¿por qué?
07:32Sí, sí, sí.
07:33Y ahí me dijo, desafortunadamente nos confundimos.
07:37Le dije, perfecto, déjeme libre.
07:40Perfecto, yo corro, soy corredora.
07:43Déjeme, no me importa dónde estoy.
07:45Voy a sobrevivir.
07:47No, me dijo.
07:48Hasta se rió.
07:50Me dijo, ya se hicieron los gastos, las casas, los celulares, todo para nada.
07:55Esto ya va a ser como son todos los secuestros.
07:58Entonces ahí me vino un pensamiento muy interesante y dije, ¿cuál es la característica que más me distingue como terapeuta?
08:06Y descubrí que es la curiosidad.
08:09A mí, de veras, me da mucha curiosidad la vida de la gente.
08:13A mí me interesa saber.
08:14¿Estás teniendo ahí en esas condiciones?
08:15Sí, pero me interesa saber, en general, cómo llegaste a ser la persona que eres.
08:20Entonces pensé en ese momento, ¿cómo llegas a ser un secuestrador o secuestrador?
08:24Un día se levanta, es un oficio, es una herencia familiar.
08:30Y le dije, me dijo, ¿a qué te dedicas?
08:34Porque no sé nada de ti.
08:35Le dije, soy psicóloga.
08:38Y si me permites hacerte una pregunta, ya que vamos a estar aquí.
08:43Y me dijo, házmela y yo veo si te contesto.
08:46Y le dije, ¿qué te hizo ser secuestrador?
08:49La primera pregunta.
08:51El inicio del diálogo.
08:52El inicio del diálogo.
08:54Y me dijo, nunca nadie me había hecho esa pregunta.
08:58A nadie le había interesado mi vida.
09:00Y ese fue el inicio de un acercamiento y muchas negociaciones con él.
09:06Que a ver, en aquel entonces, la AFI, que era la que estuvo con mi esposo,
09:11dice que yo negocié el 99% de mi libertad.
09:14Ah, ¿te dijeron?
09:15Sí.
09:16Cuando regresé me dijeron.
09:18Que porque él sintió como mucha empatía conmigo y sintió que ya me quería dejar ir.
09:25¿Alguien lo escuchó por primera vez?
09:28¿Y por qué? ¿Qué te dijo? ¿Por qué había empezado?
09:31Porque, ah, me contó su vida.
09:33Una vida.
09:35Mira, soy terapeuta hace 40 años.
09:37Oye, he oído muchas historias de todo tipo.
09:41La de él es de las más terribles.
09:44A ver, no justifica lo que hace, pero es una historia de vida muy terrible.
09:49Desde que nació, muy terrible, mucho maltrato, mucha violencia.
09:55Entonces, hoy que se dé trauma, sé que esa gente que no sana se vuelven perpetuadores.
10:04Por eso yo insisto.
10:05En vez de estar buscando tanto qué hacer con la violencia, a ver si hay que buscar qué hacer,
10:10pero ¿por qué no se preocupan por ver qué hacer con la gente que la vivió?
10:13¿Cómo sanar a la gente?
10:17Deberíamos estar llenos de clínicas para trauma, para que esa gente pueda trabajar,
10:22porque lo que te definen en la vida realmente no es lo que te pasa,
10:25es lo que haces con lo que te pasa.
10:28Y la gente se queda resentida con la vida.
10:32Bueno, entiendo el caso.
10:33Su caso que me estás diciendo muy en general, pero ha sido muy clara.
10:38Pero los otros eran ocho, ¿no?
10:40¿Vivieron algo parecido?
10:42Parecidísimo.
10:43¿Y coincidieron en un...?
10:45Pues se van soltando, se van juntando los resentidos, los resentidos con la vida,
10:50se van juntando, van haciendo su banda y deciden vengarse por lo que vivieron.
10:56Es un enojo con la vida.
10:59A ver, no lo justifico.
11:00No, pero es una venganza.
11:01Pero es una venganza.
11:03Y una forma de vida.
11:03Realmente es una venganza.
11:04Una forma de vida y de hacerse de recursos, ¿no?
11:07Y es...
11:08Sí.
11:10Ahora, no te puedo decir que una gente así de lindo fue toda la semana que tuve.
11:14Era una persona que se drogaba, que pasaba de momentos de conversación a momentos terribles,
11:20como que un día me dijo, te voy a cortar un dedo, porque tu esposo...
11:23Los típicos...
11:25Porque tu esposo no está cooperando.
11:27Yo ya oía un cerrucho prendido, así como un cerrucho.
11:31Y me acordé en aquel momento lo que había hecho Víctor Frankel de que al hombre le pueden quitarme todo
11:36menos su derecho a pensar y a sentir.
11:40Guau.
11:40Y le dije, nada más dame el derecho de escoger qué dedo.
11:46Me acuerdo que hice una reflexión.
11:47A ver, ¿cuándo te has preguntado qué dedo perderías?
11:50O sea, son preguntas que nunca te haces.
11:52Yo creo que el otro tampoco se había hecho esa pregunta.
11:54No.
11:54Entonces yo pensé, mis pies no, porque quiero caminar bien.
11:58Mano derecha, pues soy diestra.
12:00Pensé en el dedo médico de la mano izquierda.
12:02Dije, bueno, por lo menos voy a escoger el dedo.
12:06Y pelé en mi dedo, le dije, yo conozco a mi esposo, esto te va a llevar a la ruina.
12:10Estás cometiendo el error más grande que has cometido en tu vida.
12:13Peor que todos los que haces así.
12:15Lo defendí.
12:16Y en eso se para el cerrucho.
12:19Y me dice, ¿me ganas? ¿Quién no te voy a cortar?
12:22Pero imagínate el momento.
12:24O sea, no estuvo tan leve.
12:27Y el momento que siguió más fuerte, pasé muchos muy difíciles, pero de los dos más duros, este y otro
12:34que me puso una pistola, cortocartucho, aquí me dijo, mira, te voy a matar porque definitivamente ya no sé qué
12:39hacer.
12:40Ya pasaron varios días.
12:42Yo ya necesito esta casa para la persona que sigue, que sí es alguien que tenemos por alguien que sí
12:47vamos.
12:48Y muy estudiado.
12:50Y no sé qué hacerte.
12:51No sé, no te puedo tirar en la calle porque vas a ir a acusarme.
12:55Lo único que puedo es matarte.
12:58Y me acuerdo que ahí sí pensé que puede ser el último minuto de mi vida.
13:02Y pensé dos cosas como muy, muy espontáneas.
13:06Si es el último minuto de mi vida, ¿qué me faltó por vivir?
13:10Y si salgo viva, ¿qué voy a hacer diferente?
13:12Hice una promesa.
13:13La verdad, yo perdí mucho la fe en esos momentos porque cuando me dijeron que estaba en el lugar equivocado,
13:18iría equivocado a la hora equivocada.
13:20A ver, tampoco es que soy tan religiosa, pero como que Dios no fue así.
13:25No me cumpliste, ¿por qué me pusiste ahí?
13:27Entonces, no creas, perdí como dije, no, me tengo a mí, no voy a rezar ni nada de eso porque
13:33ya vi que quién sabe si es cierto.
13:36Pero quería hacerle una promesa a algo, a una divinidad, a la fuerza, al universo, algo.
13:43Entonces prometí que si no me mataba en ese minuto, todo en un segundo, y salí viva, iba a dedicar
13:49el resto de mi vida a ayudar a las personas que sufran trauma a recuperarse de la experiencia.
13:56Lo que tú habías eludido todo tu vida.
13:58Lo que yo había eludido, pero es este reto de la promesa que haces que va en contra de tu
14:03área cómoda.
14:04Sí, claro.
14:06Y resulta ser que salí bien, que no me cortaron un dedo, que no me hicieron nada físicamente, tuve pura
14:13violencia emocional.
14:15Y cuando salí dije, sí, tengo que cumplir mi promesa.
14:18¿No te golpearon nunca?
14:19No me golpearon. Desde el primer momento me dijo, esto es un secuestro y nadie te va a tocar.
14:23Bueno, mucha gente me pregunta, ay, ¿les crees así a unos secuestradores?
14:28A ver, es que hoy entiendo muchas cosas que no entendí en aquel momento, pero a lo mejor las hice
14:32de intuición.
14:33Es que creer es una forma de sobrevivencia.
14:37Al cerebro le da lo mismo pensar en positivo y en negativo.
14:41¿Le da lo mismo?
14:42Al cerebro le da lo mismo.
14:43¿Sí?
14:44Sí.
14:45¿Construye para un lado o para el otro?
14:46Sí, le da lo mismo.
14:49Entonces, creer también es una forma de sobrevivir.
14:52Lo último que muere es la esperanza.
14:54Entonces, yo creí que no me van a...
14:56¿Esperanza en qué en esos momentos?
14:57Pues la esperanza en que no me van a violar.
15:01La esperanza en que no me van a hacer algo terrible.
15:04Era mi peor fantasía.
15:06Dije, de lo emocional me voy a recuperar.
15:08Sea lo que sea, me voy a recuperar.
15:10¿Es psicólogo de todo?
15:11Soy psicóloga.
15:12Estoy en eso.
15:13Tengo grandes colegas.
15:14Ok.
15:14Entonces, cuando salí del secuestro, decidí cumplir mi promesa.
15:18Hice una de las especialidades más grandes que tiene hoy alguien en México, realmente.
15:23Hice una especialidad en el extranjero, en varios lugares.
15:27Y pues ahora me dedico a eso.
15:29A ver, nunca me lo hubiera imaginado.
15:32Hice una especialidad muy grande y trabajo con temas muy difíciles.
15:36Trabajo con abuso sexual, con feminicidio, con secuestro.
15:42Convencida de que la gente sí puede resignificar su vida, le haya pasado lo que le haya pasado.
15:47Porque si sigue viva, tiene que hacer algo para estar bien.
15:51No hay una huella anémica, digamos, una huella profunda.
15:55Si hay una huella anémica, no te voy a decir que no.
16:00No desaparece lo que vivimos.
16:01No vivimos la vida con borrador.
16:04Pero sí hay formas de elaborar, procesar, integrar y resignificar lo que vives.
16:12O sea, el cerebro es un órgano muy complejo para toda la parte como mecánica.
16:18Tú ves un cerebro y todo lo que hace, dices, bueno, para lo emocional es muy concreto.
16:24Necesita una orden muy simple para procesar algo.
16:26¿Qué me digo de lo que viví?
16:28Vamos a pensar en mí.
16:29Que soy una mal suertuda, que yo era alguien que me dedicaba a ayudar a la gente y no me
16:33lo merecía.
16:34Y cada vez me voy más para abajo y me victimizo más.
16:38O me digo, fue un accidente, me pasó algo que no pensaba que me iba a pasar.
16:44Y no me va a volver a pasar.
16:46Pero el cerebro también actúa luego por zonas de comodidad, ¿no?
16:50Prefiero ser la víctima para siempre y ya no me meto en ese problema y así es.
16:54Esas son las ganancias secundarias que tienen las víctimas.
16:58Pero precisamente el trabajo con trauma es sacarlos de ahí.
17:03Sacarlos de ese lugar.
17:06Resignificar que te vas a decir de lo que viviste.
17:09Y tengo, me podías entrevistar seis horas, que sé que no es la duración.
17:13Te puedo contar unos casos durísimos.
17:17Tremendos de feminicidio o secuestro que hemos trabajado.
17:21Y no sabes, hoy amo el trabajo con trauma.
17:24Porque cuando veo a alguien que vivió algo, como yo sí trabajé en mi historia y pasé por ese proceso,
17:30yo sé que sí se puede resignificar.
17:33Sí, pero yo no puedo dudar de ti si tú estuviste en una situación parecida a la mía o peor
17:37que la mía.
17:39¿Hay algunas características, digamos, de estas situaciones límite de trauma
17:45que se puedan ubicar para tratar de resolver o empezar a resolver?
17:51Primero es, para elaborar una historia, digamos, es importante cómo te la cuentas.
17:59Entonces, hay que ayudar a la gente a ordenar la historia porque el trauma desordena.
18:04Y una de las primeras cosas es que, como es muy difícil cuando vivimos un trauma,
18:09empezamos a contarnos nuestra vida como si esa fuera nuestra identidad.
18:13Cualquier trauma.
18:14Yo soy una mujer abusada.
18:17Sí, mi vida es esa parte de mi vida y se acabó.
18:20Y entonces, lo primero que hay que trabajar es que nada ni nadie agota tu realidad.
18:27Tú eres más que lo que has vivido.
18:28Tú eres más que esa mujer.
18:31Tú eres más.
18:31Entonces, hay que ayudarle a la gente a deslindarse de su identidad a través del trauma.
18:37Y ese es un paso muy importante.
18:42Es algo que te pasó, pero tú no eres esa persona.
18:45Tú eres más que eso porque te pierdes en que no eres nadie.
18:49Más que eso.
18:50Esa es tu identidad.
18:50Fue tan duro porque te resquebrajas por dentro.
18:53Entonces, vuelve tu identidad.
18:55¿No dudaste de tus seres queridos afuera?
18:58Nunca.
18:59Nunca.
18:59No, no.
19:00Dudé de si voy a salir viva, sí.
19:03Dudé de todo lo que quería hacer más en la vida y a lo mejor no me iba a dar
19:07tiempo.
19:09Pero de que mis seres queridos estaban haciendo lo mejor y lo imposible, estaba al mil por ciento seguro.
19:15Mil veces me dijo este hombre que no era cierto y, bueno, no me quitó un minuto de paz eso.
19:20O sea, nunca creí.
19:24¿Tú tuviste alguna terapia con alguno de tus amigos o con varias?
19:28Con varias.
19:29Tomé varias terapias y tomé terapia familiar.
19:32Mi esposo como negociador.
19:35También la pasó muy complicada.
19:37Siempre que existe un evento traumático hay dos historias, la de adentro y la de afuera.
19:42Y lo que vivieron los demás, lo que vivieron mis hijos, lo que pensaron, sus fantasías.
19:49¿Qué te dijeron tus hijos?
19:50No, mis hijos como que no me creían que estoy tan bien, creían que en verdad me pasó algo.
19:57Entonces, para ellos son muy duros.
19:59Sí, claro.
20:00Para mi esposo también.
20:02Hasta hoy he llegado a pensar que se la pasó peor él que yo porque, mira, tú estás adentro en
20:07un momento horrible,
20:08pero tienes, por lo menos sabes qué te está pasando.
20:10Sí.
20:11El problema es lo que le están diciendo a él.
20:13Sí.
20:16Entonces, es muy traumático y una de las cosas más difíciles que omitimos en el trabajo de trauma es la
20:22historia de afuera,
20:23que es muy importante incluirla.
20:25Hay que trabajar con todo el sistema.
20:27¿Es tu contexto?
20:29Todo el contexto estuvo involucrado, todo.
20:32Shulami, hablas del contexto, pero el contexto siempre es más grande que tu entorno, inmediato tu familia, tus padres, tu
20:39pareja, tus hijos.
20:41Esa es toda la sociedad.
20:43Y parte de ese contexto, todos los días, nos está dando cuenta de que hay personas que están viviendo o
20:51vivieron lo que tú viviste.
20:53Y has escuchado una narrativa que dice que todo va bien o está mejor y todos sabemos que no es
20:59así.
21:00¿Ese contexto qué te provoca?
21:03Me provoca mucha impotencia porque se me ocurre tanto que se podría hacer.
21:13Recién salí de mi secuestro, me enteré de una clínica que trabaja con toda la gente en el extranjero y
21:19dije,
21:19la tengo que ir a conocer y me dio mucha ilusión y siento que, a ver, yo te dije desde
21:27un principio,
21:27yo no soy tanto en temas políticos, no incursiono tanto en eso,
21:31pero me parece que tenemos descuidada la salud mental muchísimo.
21:36O sea, me preguntan los esfuerzos por salud mental que se podrían hacer y quisieran que les dé ideas.
21:42Y no solo en casos extremos, cuando ya ocurrió todo, sino previo.
21:46De prevención, tanto de prevención como después.
21:50Para mí la salud mental tendría que ser de la canasta básica.
21:53Pero como no se ve la salud mental, entonces tú ves a la gente que está caminando y no sabes
21:58lo que hay atrás.
22:00Entonces yo estoy convencida que un cambio radical en esta sociedad, así radical, sería atender la salud mental.
22:10Porque cuando hay un espacio para que tú puedas trabajar tu experiencia, para que tú la puedas acomodar,
22:18como te digo, la vida no se vive con borrador.
22:21Sí hay huellas que dejan la experiencia, pero sí se pueden trabajar tanto que no paralicen tu vida,
22:29que no estés enojada con la vida por haber vivido eso, que estés en paz.
22:34La paz interior para mí no es negociable.
22:37Yo siento que el que no está en paz consigo mismo está en guerra con el resto del mundo.
22:41Y por eso la gente está en guerra, porque no está en paz.
22:43Está enojada con lo que vivió, porque está enojada que no tiene ayuda,
22:47porque a mí me entra mucha impotencia.
22:52Yo trabajo a nivel micro.
22:54Tengo una clínica, tengo 20 terapeutas, los entreno, superviso los casos.
23:00La gente que nos contacta sabe que trabajamos en eso, pero obvio no me doy abasto.
23:03Soy algo muy chiquito.
23:07Y estoy convencida que el trauma sí se puede trabajar.
23:12¿Y estás proponiendo o qué te imaginas que podría ser?
23:16¿Cómo empezar, digamos, a socializar este tema importante en la vida cotidiana?
23:21¿En las escuelas? ¿A través de la educación?
23:23Mira, creo que un punto sería la educación, que por ahí empieza todo.
23:28Y ahí estaremos hablando de prevención.
23:31Y creo que otro punto importante es que tendrían que haber clínicas de trauma,
23:36donde la gente sepa que puede asistir y sí puede trabajar su historia
23:41y sí puede hacer algo con lo que le pasó.
23:43No tiene por qué quedarse en ese lugar de tanto dolor.
23:48Porque entonces lo que empieza a fantasear esa gente es que la vida es injusta,
23:53el país es injusto, así que yo puedo hacer lo que quiera,
23:57porque igual ya me lo hicieron.
24:00Y creamos esta sociedad que de víctimas pasan a perpetuadores.
24:04Se me explicó y es un círculo.
24:06En cambio, si te sanas, a ver, mucha gente me ha preguntado,
24:11te oigo muy en paz, ¿tú perdonas a los secuestradores?
24:14A ver, no hubiera querido vivir lo que viví,
24:20pero yo ya estoy en paz conmigo.
24:23¿Por qué?
24:23Porque encontré para qué me tocó vivir eso.
24:26Y esa es una cosa muy importante.
24:28En trauma, el por qué, que es en donde nos quedamos todos,
24:33es como un ancla que te va a hundir.
24:36Pero yo siento que si tú logras ver para qué te llegó esto a tu vida,
24:40es lo que yo trabajo con la gente, a ver si hubiera un para qué.
24:45¿Para qué llegó?
24:46¿Qué tenías que haber aprendido?
24:48¿Para qué llegó esto a tu vida?
24:49Hijo, le puedes convertirlo en una oportunidad de crecimiento muy grande.
24:55Entonces, me encantaría, sería un sueño para mí que hubieran,
24:59hasta lo he soñado.
25:00Sería un sueño y lo he soñado.
25:03Me parece que poner un poco más de atención en toda esta parte de la prevención,
25:10pero también del después.
25:11La gente sale y nada más está enojada.
25:16Fíjate que hay un experimento, no sé si un experimento,
25:20una política pública que a mí me llama la atención,
25:21en las llamadas utopías, que hay 11 hasta el momento,
25:26hay un área que se llama la siempre vivas.
25:29Y yo pregunté qué es eso de la siempre vivas,
25:31porque veía unas mesas así como para dar masaje.
25:35Y me dijeron, pues es para que las señoras vengan y se den un masaje.
25:39Y ellas preguntan, ¿y aquí qué?
25:42Quiero un masaje.
25:43Pero tiene una, digamos, tiene un porqué.
25:48Las chicas que les dan masaje a las señoras, pues les descubren la espalda,
25:52y en la espalda pueden encontrar huellas de violencia.
25:55Entonces, a partir de esa terapia, digamos, mecánica, muscular, nerviosa,
26:03ven otras cosas.
26:05Y a partir de ahí empiezan a conversar con estas mujeres,
26:09y hacen o las invitan a un círculo en donde intercambian experiencias de mujeres,
26:13de lo que sea, y empiezan a socializar.
26:16Obviamente hay trabajadoras sociales, psicólogas,
26:18en donde su trabajo es justamente empezar a jalar esas historias complicadas,
26:23porque nadie quiere compartirlas,
26:25todos quieren esconderlas o queremos esconderlas.
26:27Y finalmente, si hay un momento en que detectan
26:31que hay una violencia extrema en su entorno,
26:35se van sobre ella a hablar más en serio,
26:38y tienen, digamos, otro sector en esa zona,
26:43en donde ya hay un apoyo no solo psicológico, sino jurídico.
26:48Y ellos están ahí, por si ellas están dispuestas a ir, digamos.
26:54Es un ejemplo hermoso.
26:55Yo creo que funciona bastante bien.
26:57Y me dicen que, lejos de lo que uno piensa,
27:01hay muchísimos casos de mujeres, sobre todo mujeres,
27:04que están enfrentando situaciones parecidas.
27:07¿Tú crees que replicar eso de manera más amplia sería muy sano?
27:10Me encanta.
27:10¿En las escuelas?
27:12Me encanta.
27:13¿En donde se fueran las chicas y los chicos
27:15de manera con confianza para plantear cosas?
27:19Claro.
27:20O sea, sí le ves ganancia.
27:21Le veo una ganancia enorme.
27:24Hablar, romper el silencio, por mucho el primer paso.
27:30¿Y el contexto cómo lo modificas?
27:33Porque, digamos, si tienes,
27:35si parte de la violencia que enfrenta la gente
27:37tiene que ver con la precariedad económica,
27:41¿qué se puede hacer?
27:43Pues mira, este...
27:46Sí es un problema real.
27:47No lo podemos minimizar porque es una realidad que vivimos.
27:51Pero si tú te pones a ver en el ejemplo que tú pusiste,
27:55¿no?
27:55De empezar a compartir simplemente con hablar,
28:00simplemente con hablar,
28:02con que esa gente pueda hablar de lo que está sintiendo,
28:05de lo que vivió.
28:07Ya el cerebro,
28:08el cerebro en lo emocional es como una cinta de cine.
28:12Cada vez que habla,
28:13nunca se vuelve a apretar.
28:15Igual es como una película.
28:16Sí se vuelve a rebobinar,
28:17pero nunca con la misma atención.
28:20Bueno,
28:21con solo hablar,
28:22ya estás empezando a acomodar.
28:24Cada vez que cuentas tu historia,
28:26escuchas algo diferente.
28:27Y ya,
28:28por ejemplo,
28:28que se hicieran círculos en la escuela,
28:31que se hicieran círculos emocionales,
28:33que se pudiera hablar de las emociones,
28:35qué significa estar triste,
28:37¿no?
28:37Y entonces de repente un niño dice,
28:38no,
28:38pues triste significa que me pase esto.
28:41Ya hablo de algo que le pasó.
28:44Pero yo creo que tendría que ser como un esfuerzo...
28:48Macro.
28:48Macro.
28:49A todos los niveles.
28:50Y a todos los niveles,
28:51¿por qué?
28:52Pero mira,
28:52vas a decir que soy una positiva...
28:56Empedernida.
28:56¿Pero qué crees?
28:57Yo sí creo que es posible.
28:58Sí.
28:59Estaba pensando ahorita en las redes sociales,
29:01que es otro sector que parece casi inmanejable.
29:07Porque quién es el que decide,
29:09cómo se mueven las cosas.
29:10Y hay distintas capas en las redes sociales
29:13donde los chicos pueden acceder a cualquier zona.
29:16Y luego son zonas realmente tremendas,
29:19¿no?
29:19Tremendas.
29:20Pero también a través de las redes sociales
29:23podría haber información de si has vivido algo,
29:26acércate y también esa información.
29:28O sea,
29:28¿sería una herramienta al revés?
29:29Claro.
29:30Claro.
29:31También es una herramienta.
29:33Entonces tendríamos que atender varios sectores...
29:37Sí.
29:38...para solucionar ese problema que a todos nos atañe.
29:40Pero desde varios lugares.
29:42Y yo sí creo que es posible.
29:45Y después del carpetazo de que procesaron a tus secuestradores,
29:51de que tú saliste,
29:52de que te reintegraste a tu vida de otra manera,
29:56pero lo hiciste bastante bien,
29:58¿ya se acabó?
30:00Pues mira, me gustaría decirte que sí,
30:02porque trabajé mi trauma todo.
30:08Desafortunadamente no se acabó,
30:10porque hace poco tiempo se abrió mi caso.
30:14¿Hace cuánto fue?
30:16Esto hace 18 años.
30:1718 años.
30:18Y hace un año recibí,
30:20me llegó una demanda a mi domicilio
30:23de mi secuestrador, del jefe.
30:26Te quiero decirte que yo sentí que acabamos muy amigos,
30:28¿eh?
30:30Wow.
30:31Y me está demandando a mí y a otras secuestradas
30:34por un vicio en el juicio porque quieren salir libres.
30:38Y entonces pues fuimos con los mismos abogados
30:41que tuvimos al principio y todo.
30:42Y yo quisiera decirte que todo terminó bien,
30:47pero desafortunadamente todavía no.
30:50Ya van tres citatorios.
30:52Es, ellos escogen el procedimiento,
30:55ellos escogieron el careo,
30:57aunque ya no existe el careo,
30:58ellos tienen, ellos escogen,
31:01o sea, ellos me secuestraron a mí
31:02y ahora yo me voy a adaptar a lo que ellos quieren.
31:05Así es.
31:05Y entonces, a ver, yo ya lo trabajé mucho y todo,
31:08pero yo tuve hora que darle terapia
31:10a estas otras personas secuestradas
31:12que se pusieron muy mal.
31:14Entonces nos van a re-victimizar después de 18 años,
31:19re-traumatizar y no tenemos protección.
31:23Y entonces, ¿cómo procesas eso tú?
31:27Ya sé que legalmente es un laberinto muy complicado y oscuro.
31:31Me ha costado trabajo,
31:33pero pues no te puedo decir mucho porque seguimos en el proceso.
31:37Ya van tres veces que nos tenemos que ver y no acaba el proceso.
31:43Y, ¿tú crees que yo de 18 años voy a poder decir exactamente de memoria
31:48para ver si una palabra me encuentran rara?
31:51Entonces yo digo, también a nivel, no sé cómo llamarlo,
31:55no quiero decir leyito, pero es justo,
31:57es justo que te secuestren y después de 18 años tengas que volver a revivir y a encararme
32:03porque, digo, finalmente, aunque yo acabé perdonándolos,
32:08pues son secuestradores.
32:09Digo, finalmente lo que hicieron no es cierto, ¿verdad?
32:11Sí, ya hablaste con ellos.
32:12Sí.
32:13¿Ya te cariaste con ellos?
32:14Ya me carié en el juicio hace 18 años.
32:17Ajá.
32:18Y ahora otra vez, ahora, imagínate después de 18 años volvernos a ver,
32:23o sea, está, está duro, se necesita.
32:27Entonces, ahora estoy cambiando.
32:29Según yo pasa un trauma, lo elaboras, todo lo acomodas,
32:33y yo digo, hoy, que justo estoy en eso, y no, digo,
32:37pues será que nunca acaba un trauma?
32:40¿Será que nunca puedes cerrar la puerta a una experiencia traumática?
32:44Y no solo me demandaron a mí, también a mi esposo,
32:48por haber sido el...
32:49Ya dos personas más.
32:51A ocho.
32:52A ocho.
32:53A ocho.
32:54Una de ellas que conocí casualmente porque en alguna de estas entrevistas me escuchó
32:59y me dijo, yo creo que nos secuestró la misma banda.
33:03Y entonces le dije, no, tenemos que platicar, ella vive en Querétaro.
33:05Hicimos un Zoom y nos hicimos amigas,
33:08amigas del secuestro.
33:09Claro.
33:10Me habló un día antes y me dijo, estoy mal, ¿no?
33:14Yo digo, ¿qué?
33:15Bueno, es que no quiero decir que es injusto porque suena así como muy romántico,
33:18pero pues la verdad sí.
33:20Y no hay ni con quién hablar porque, de hecho,
33:25para el tercer citatorio, mis abogados elaboraron un documento súper,
33:29súper, súper complejo donde dice que, según el artículo tal,
33:35no se vale esto, no se vale, súper, súper, yo lo leí perfecto, lo firmamos.
33:39No procedió.
33:42Y tuvimos que acudir.
33:46Entonces, tú sí, me ha decepcionado esto, la verdad.
33:49No te quiero decir que estoy mal tirada al piso,
33:51pero me tiene decepcionada que pueda pasar esto.
33:55Pues sí, yo trato de ayudar a la gente a decirle,
33:57vamos a tratar de cerrar este capítulo, ya pasó, vamos a resignificarlo.
34:02Y tú eres un profesional en este tipo de cosas.
34:05Entonces, ya no les puedo decir esto porque ya vi que no es cierto.
34:08O sea, me estoy haciendo preguntas yo misma.
34:11Claro.
34:12Entonces, este, tú sí estoy en un momento que no te quiero exagerar,
34:19que estoy tirada al piso, pero estoy decepcionada del sistema,
34:22de que eso pueda pasar.
34:25Digo, y eso te pasa a ti, pero ha pasado seguramente a otras personas.
34:28Seguramente, seguramente.
34:31No, qué tremendo.
34:33Pues para cerrar esta conversación, que no ha sido nada fácil para mí,
34:38¿qué nos sugieres?
34:40Ya nos dijiste que podemos acercarnos o modificar nuestro entorno
34:45con profesionales que saben manejar estas situaciones complicadas,
34:49límite, traumáticas.
34:50Pero, ¿qué otras cosas podríamos hacer?
34:52Además de afinar las cuestiones legales y de justicia.
34:56Porque también me llama la atención que tenemos luego como un aparato legal,
35:03un conjunto de leyes muy robusto, pero en términos reales,
35:07las cosas no caminan.
35:09Pues ahí está, te estoy contando, oye, de viva voz.
35:11Yo veo, un día vi, por ejemplo, un cuadro con unos preceptos en Canadá,
35:16y era la Constitución de Canadá.
35:18Eran 20 puntos o 30, y eso era todo.
35:22Y el sentido de justicia y de igualdades estaba clarísimo.
35:28Nadie dudaba, y nosotros con tantos recovecos, con tantos matices,
35:32llegamos a cosas como lo que...
35:33Eso es, llegamos a cosas así.
35:34Mira, yo te diría que algo importante que todavía me llama la atención y había que romper
35:40es el mito de que la terapia es para los que están locos.
35:44Porque es increíble.
35:45¿Todavía?
35:46Todavía.
35:46A la gente le cuesta trabajo pedir ayuda.
35:49¿Y para qué voy con el psicólogo, verdad?
35:51Porque yo estoy loco, no estoy mal de acá.
35:52La respuesta a tu pregunta es que yo creo que desde chicos,
35:56así como le enseñas a los niños que si quieres saber de geografía,
36:00si quieres saber de historia,
36:02yo creo que a los niños habría que darles la oportunidad de sentir
36:06que sí hay espacios donde ellos pueden conversar y platicar,
36:10como no llamarle terapia si quieres,
36:12pero de veras, yo te digo porque yo trabajo en eso hace 40 años,
36:16a la gente le cuesta trabajo.
36:19Sentir que ching, falló.
36:21Es como que voy a terapias que fallé, no la hice, no pude.
36:26Y yo le pregunto a la gente,
36:28cuando te sientes mal del estómago, ¿qué es lo primero que haces?
36:31No, voy a la farmacia de la esquina y le digo, perfecto.
36:35Y no te sirve, ¿qué haces?
36:37Voy al médico.
36:40Así es.
36:40Así es.
36:41Te duele la muela, te tomas algo.
36:44Al otro día te sigue doliendo,
36:45te da miedo pasar una noche como la que pasaste allí.
36:48¿Qué es lo primero que haces?
36:49Cancelas todas tus citas y vas.
36:51Yo creo que sí.
36:53Esa es una cosa de educación.
36:55La segunda es,
36:59me parece que tendríamos que abrir en todos los centros de salud,
37:03en todas las cosas médicas,
37:05un espacio psicológico.
37:07Habría que darle el mismo espacio.
37:12¿Cuántos doctores, cuando vas a un doctor,
37:14te preguntan hoy,
37:16¿cómo duermes?
37:17¿Cómo te ríes?
37:19¿Cómo te sientes?
37:20Te mandan del laboratorio hasta estos estudios, ¿no?
37:22Entonces, si pusiéramos más, desde niños,
37:26un poquito más de hincapié en la importancia
37:29de ese espacio como normalizándolo,
37:33yo creo que, de veras,
37:36parece algo como,
37:37ay, no es muy simple.
37:39No, no me parece simple.
37:40Me parece que romper ese mito
37:41y que la gente busque ayuda,
37:44tendríamos una sociedad mucho más sana.
37:47Totalmente.
37:48Y comparto lo que tú dices de la necesidad de la comunicación,
37:52del diálogo,
37:53de la interacción.
37:54Porque, de entrada,
37:56cuando alguien te escucha,
37:57es que te está reconociendo como interlocutor.
38:00Me tienes algo que decir.
38:02Me puedes decir algo,
38:03lo que tú quieras.
38:04Claro.
38:04Y es un principio de diálogo
38:07que incluso nos lleva a cosas más sofisticadas
38:09como el sentido de la democracia, ¿no?
38:11Que es el escucharnos a los otros
38:13y coincidir en lo esencial.
38:15Y en este caso,
38:17lo esencial, pues,
38:17es la salud interna.
38:20Y esta salud integral,
38:21no podemos dejar la terapia
38:24y todos los espacios de salud mental
38:26como para cuando ya estés enloqueciendo,
38:28porque entonces
38:30es muchísimo más difícil.
38:33Y hay casos que
38:35a mí me siguen sorprendiendo
38:37como el caso de los niños,
38:39los niños, niños
38:40que matan a sus compañeros
38:43o los niños que matan a sus maestros
38:46que son los que están en clases.
38:48Imagínate lo que hay adentro,
38:49lo que hay adentro de ellos,
38:51lo que nunca hablaron.
38:53Lo que nunca.
38:53O sea,
38:54si yo me voy para atrás,
38:55¿qué se necesita para que eso suceda?
38:58Híjole,
38:58hay un recorrido,
38:59no es un acto impulsivo.
39:01Vamos,
39:01si es un acto impulsivo
39:02en el momento,
39:03pero lo que lo llevó
39:04tiene una historia
39:05y tiene una historia
39:07de silencios,
39:08de no hablar,
39:09de...
39:10No,
39:11y de un contexto realmente
39:12muy complicado.
39:14Yo no quiero decir
39:15que no hay esfuerzos.
39:16De pronto
39:16yo entrevisto gente
39:18en un podcast
39:19que tengo
39:20y veo,
39:21entrevisto puras historias
39:22así difíciles
39:23y veo,
39:24ay,
39:24no sabía yo
39:25que hicieron esta fundación
39:26pequeña raíz
39:27de lo que vivieron,
39:28qué bonito,
39:29pero siento que son
39:30como microcélulas
39:32dispersadas por el país
39:34que nadie sabe
39:35de la otra
39:36a menos que tengas
39:37la suerte
39:37de enterarte,
39:39pero también
39:40a nivel divulgación
39:42como país
39:42tendríamos que hablar
39:44del tema,
39:45invitar expertos
39:46a hablar del tema
39:47porque entonces
39:48la gente se contagia.
39:50Yo,
39:50a través de estas entrevistas,
39:52muchísima gente
39:52se me ha acercado
39:53a querer sanar
39:54sus historias,
39:55pero bueno,
39:56soy una persona.
39:57Si lo hiciéramos
39:58a nivel global
39:59sería otra cosa.
40:01Oye,
40:01Silamit,
40:02tú eres una profesional,
40:03pero ¿qué haces
40:04con todas
40:05esas historias,
40:07con todas
40:07esas experiencias
40:08tan tremendas
40:10cuando te vas
40:10a la cama,
40:11cuando llegas
40:12a comer
40:12con tu familia?
40:13Tengo un entrenamiento
40:14que hice ya
40:15muy especial
40:16que es todo un sistema
40:17en el que yo
40:17cuando termino
40:18de mi consultorio
40:19es como una meditación
40:21que me envuelvo
40:21en una luz violeta,
40:24hago una meditación
40:25pequeña
40:26y no me quita
40:27el sueño nada.
40:28Tengo muy claro
40:29que yo no soy Superman,
40:31que son sus vidas,
40:33sus historias,
40:33yo solo soy
40:36una intermediaria
40:37que voy a aportar algo,
40:38pero no es mi vida.
40:40Es como lo que te decía,
40:41o sea,
40:42hago esto mismo
40:43que te decía
40:43de que no se vuelva
40:44mi identidad.
40:45Yo no soy
40:46esas historias,
40:47son sus historias
40:50y me involucro más
40:51para ver
40:52cómo puedo ayudar.
40:55pero
40:56sí ya tengo
40:57un entrenamiento
40:58de que yo
40:59abro la puerta
40:59de mi casa
41:00y ahí se quedó
41:01en mi consultorio
41:02todo.
41:04Es un entrenamiento
41:05mental también.
41:06Supongo que muy fuerte,
41:07muy duro,
41:08muy constante.
41:09Muy constante.
41:09Para que te sientes
41:10a la mesa
41:11y comas con los tuyos
41:12o para que salgas
41:13a la calle
41:14a correr.
41:15Exactamente.
41:16Que lo volví a hacer.
41:17Lo volviste a hacer.
41:18Porque una de las cosas
41:18más importantes
41:19que es ya para acabar
41:20es que
41:21yo soy una mujer libre
41:23y dije,
41:23lo que más me pegó
41:25es darme cuenta
41:26que no soy libre.
41:28Sí.
41:29cuando he luchado
41:30por sentirme libre
41:31toda mi vida.
41:33Llevo 42 años
41:34casado con un hombre
41:35fabuloso
41:35que fue lo que más
41:36me importó,
41:37que fue un hombre
41:37que me dejé salir.
41:39Entonces dije,
41:40vivo engañada.
41:41Y luego dije,
41:42no voy a cambiar
41:43esa idea,
41:43no vivo engañada,
41:44voy a recuperar
41:45mi libertad.
41:46Y dije,
41:46recuperar mi libertad
41:47es abrir la puerta
41:48de mi casa
41:48y salir a correr
41:49a la misma calle
41:50y poder hacerlo.
41:52Me tomó unos años,
41:53pero ya lo hago.
41:54Pues muchísimas gracias.
41:56Gracias a ti.
41:57Y gracias a ustedes
41:58por habernos acompañado
41:59aquí.
41:59Recuerde que puede
42:00seguirnos en todas
42:02las redes sociales
42:03como
42:03arrobalajornadaonline
42:04y en TikTok
42:05e Instagram
42:06como
42:08arrobalajornadapodcast.
42:09Soy Javier Aranda Luna
42:10y aquí los espero.
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