- il y a 6 semaines
Pauline Verduzier, journaliste spécialiste des questions de genre et de sexualité, autrice de « Trois soirs par semaine » (Grasset) et Alexandre Lacroix, écrivain, rédacteur en chef de Philosophie Magazine, auteur notamment de « Apprendre à faire l’amour » (Allary éditions). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-15-avril-2026-5848769
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00:00Tout le monde connaît la chanson d'Indochine, trois nuits par semaine, sa peau contre ma peau et je suis
00:06avec elle.
00:06Débat ce matin sur les poncifs qui collent à la sexualité épanouie et à la conjugalité.
00:12Un couple épanoui est-il un couple qui fait souvent l'amour ?
00:15Ou bien formuler ainsi la question, n'est-ce pas trimballer encore et encore les vieilles injonctions
00:20qui nous ont fait peut-être plus de mal que de bien, on en discute ce matin.
00:24France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:29Et on en discute avec Pauline Verdusier, bonjour Pauline.
00:32Vous êtes journaliste, spécialiste des questions de genre et de sexualité, reporter pour l'émission Les pieds sur terre qu
00:37'on aime beaucoup sur France Culture,
00:38autrice de trois soirs par semaine qui paraît chez Grasset.
00:42J'ai vraiment pas fait exprès d'inviter ce matin que des auteurs Grasset.
00:45Voilà, ça va, vous aussi vous étiez un peu secouée par les annoncières.
00:48Oui, en effet, je m'y attendais pas.
00:49Le départ d'Olivier Nora, votre éditeur.
00:51Voilà, on en a parlé tout à l'heure avec Laurent Joffrin et Pauline Delassus.
00:55Mais c'est un essai passionnant que vous publiez, c'est ce qui nous a donné envie de ce petit
00:59débat.
00:59Avec Alexandre Lacroix, bonjour.
01:01Bonjour.
01:01Bonjour Alexandre, vous êtes écrivain, vous êtes rédacteur en chef de philosophie magazine, qu'on cite souvent sur France Inter.
01:06Et vous êtes auteur de plusieurs livres, dont Apprendre à faire l'amour, qui est paru chez Allary Édition.
01:12Vous, vous n'avez pas perdu votre éditeur.
01:13Voilà.
01:14Pauline Verdusier, on commence avec vous.
01:16Et cette décision d'enquêter sur cette idée préconçue.
01:19Un couple qui fait l'amour fréquemment, ou plus précisément trois fois par semaine, est un couple heureux.
01:25Ça fait des années que vous enquêtez sur la sexualité.
01:28Vous menez des interviews.
01:30Trois fois par semaine, ça sort d'où ce chiffre ?
01:32Alors, c'est un peu dur de retracer les origines.
01:34Mais en tout cas, il y a une historienne, Sylvie Chaperon, qui me disait que dès le 19e siècle, c
01:39'était un ordre de grandeur qu'on retrouvait.
01:41Et il y avait notamment des médecins qui disaient que faire l'amour régulièrement, évidemment, dans le cadre hétérosexuel, du
01:46mariage, etc.
01:47C'était non seulement bon pour la santé, ça fait battre le cœur, c'est un exercice physique, mais en
01:52plus, ça participe à l'épanouissement conjugal.
01:54Ça participerait à cet épanouissement.
01:56Et en fait, on se rend compte que c'est une rhétorique qui perdure aujourd'hui.
01:59Plus proche de nous, il y a des grandes enquêtes quantitatives, notamment contexte de la sexualité en France.
02:04En 2006, par exemple, les Français et Françaises déclaraient entre 8 et 9 rapports mensuels.
02:09Donc, les gens en couple ou ayant un partenaire stable.
02:11Ce qui fait à peu près deux à trois fois par semaine, si on compte.
02:14Et ce chiffre s'est diffusé.
02:16Donc, ça ne veut pas dire que tout le monde a lu ce chiffre, mais juste, il s'est diffusé
02:19dans la presse féminine, plus récemment sur les réseaux sociaux.
02:22Et c'est devenu une sorte d'inconscient collectif de se dire qu'en fait, il y aurait une norme
02:29souhaitable, désirable.
02:30Et c'est vrai que moi, quand j'ai interviewé...
02:31Et vous la trouvez écrasante, cette norme ?
02:33Alors, écrasante, c'est peut-être un grand mot.
02:34Mais en tout cas, moi, ça fait des années, ça fait dix ans que je travaille sur les questions de
02:37sexualité.
02:37J'ai interviewé des centaines de personnes.
02:39Et quand je leur posais cette question, justement, selon vous...
02:41Personne ne fait l'amour trois fois par semaine.
02:43Non, mais voilà.
02:44En vrai.
02:44Voilà, c'est ça.
02:45Et du coup, moi, j'entendais en fait que les gens avaient ça en tête comme quelque chose de souhaitable
02:50et vers lequel il faudrait tendre.
02:52Mais en réalité, ça reste une moyenne.
02:54Ça veut dire qu'il y a des personnes qui le font évidemment beaucoup plus, mais d'autres, bien sûr,
02:57dont je fais partie, qui le font beaucoup moins.
02:59C'est ça. Et que c'est culpabilisant.
03:01Alexandre Lacroix, vous voyez ça comme quelque chose d'écrasant, de culpabilisant ou comme un joli idéal à atteindre ?
03:09Le problème, c'est qu'il y a une tension chez l'être humain entre l'obligation et le désir.
03:12C'est-à-dire qu'il suffit qu'une activité...
03:14C'est le philosophe qui parle.
03:15Oui, il suffit qu'une activité vous soit présentée comme une obligation et toute l'envie, tout le désir s
03:19'en va.
03:20Si je vous dis ce soir à 18h, je vais vous servir une pinte de bière et vous avez 10
03:23minutes pour la boire.
03:24Sinon, vous avez une sanction, peut-être une gifle.
03:27Vous n'en aurez pas envie, en fait.
03:29Vous allez redouter toute la journée, ce 18h, comme un moment fatidique.
03:32Alors, si je vous dis venez prendre l'apéro chez moi, peut-être que vous trouverez ça sympathique.
03:36Donc, il y a vraiment une question, je pense, quand on parle de régularité dans les rapports sexuels ou de
03:41fréquences,
03:41de savoir comment maintenir un discours du désir et ne pas passer dans un discours de l'obligation.
03:46Ce que vous dites, c'est que quand on parle de sexualité du couple, de sexualité conjugale,
03:51on met toujours en avant, dans la presse par exemple, le côté routinier, ennuyeux, voire obligatoire.
04:00Et que ça, c'est un tu-l'amour, au sens propre du terme.
04:03Oui, et je dis aussi une chose en plus, c'est que la sexualité,
04:06moi je me suis beaucoup intéressé à une théorie de sociologie de la sexualité qu'on appelle la théorie des
04:10scripts sexuels,
04:11et un couple a un script, un scénario, si vous voulez, un script qui est interpersonnel.
04:16C'est un script à deux.
04:17Dans un couple, on fait certaines choses dans un certain ordre, et en fait, c'est très intime.
04:21On n'expose pas son script même à ses meilleurs amis, c'est quelque chose, on sait quel est l
04:25'ordre,
04:25on va procéder à certaines caresses, à une manière de s'embrasser, à une manière de se parler ou pas
04:29pendant l'amour.
04:30Et ça concerne vraiment ces deux personnes, c'est une narration, c'est une histoire qu'on se construit à
04:34deux.
04:34Et ce script interpersonnel, j'ai l'impression que le couple peut estimer qu'il en est en quelque sorte
04:40créateur.
04:42Il peut être actif, c'est ce que je vous disais sur « viens prendre l'apéro chez moi »,
04:45c'est-à-dire qu'à deux, on peut faire en sorte que cette narration donne envie,
04:48et qu'elle ne soit pas vécue sur le mode de l'injonction, de l'obligation, de la pression sociale.
04:53Et il y a une vraie latitude, c'est-à-dire qu'un couple pourrait même décider, dans son script
04:56interpersonnel,
04:57de faire très peu l'amour, ou de s'abstenir de le faire pendant les six prochains mois.
05:00C'est-à-dire que...
05:01C'est ça.
05:02Voilà, il y a une liberté dans la réécriture du script.
05:05Alors que vous, vous dites Pauline Verdurier, et c'est intéressant, je vous confonds avec Madame Verdurin,
05:12et c'est intéressant, vous vous dites qu'en réalité, une norme chasse l'autre.
05:17C'est-à-dire que ce type de normes dont on vient de parler, ces trois fois par semaine,
05:22remplace en fait des institutions, le mariage, l'église catholique,
05:26qui se mêlaient, en fait, de ce script interpersonnel, de cette sexualité très intime.
05:31C'était très intrusif ?
05:32Oui, absolument.
05:33Il y a des formes d'institutionnalisation du couple et de contrôle du couple
05:37qui passaient en effet par la religion, par le mariage, etc.
05:40Ce sont des institutions plutôt en recul.
05:42Et donc c'est comme si on avait besoin à chaque fois de trouver autre chose
05:46pour contrôler ce que fait le couple hétérosexuel.
05:49Et la sexualité est devenue une sorte de maître étalon, de soi-disant ciment du couple.
05:54C'est quelque chose qu'on retrouve encore une fois dans la presse alors que c'est extrêmement étriqué.
05:59Et en vérité, dès le XIXe siècle et même avant, tout ce qui était de l'ordre de l'injonction
06:03autour du couple,
06:04ça servait en fait à préserver le mariage, à préserver cette institution.
06:08Et aujourd'hui, je pense que tous les discours très normatifs autour de ça,
06:11ça sert à assurer la pérennité de l'hégémonie du modèle hétérosexuel en vérité.
06:18Je pense qu'il y a encore des restes de ça.
06:20Et en plus, c'est complètement étriqué puisqu'on parle de régularité de quoi ?
06:24Si c'est une régularité d'un coït, ma foi, un peu, enfin pas très intéressant, pas très désiré, pas
06:31très enthousiaste,
06:32c'est quand même pas réjouissant.
06:34Alors que si on parle, comme dit Alexandre Lacroix, d'une régularité, je sais pas, de connexion,
06:38de se parler, de se prendre dans les bras ou de faire toute autre pratique.
06:42Récemment, j'ai fait un article sur les frottements, par exemple, le fait de se frotter à son ou sa
06:47partenaire.
06:48Il y a une palette, en fait, de sexualité qui existe.
06:50Donc en fait, ce que vous dites, c'est que quand on parle de trois fois par semaine,
06:53on est resté sur des modèles de...
06:55Un rapport sexuel, c'est la pénétration.
06:57Alors qu'en réalité, un rapport sexuel, ça peut être mille autres choses.
07:01Ça peut être mille autres choses.
07:01En fait, ça reste dans les représentations dominantes.
07:04Quand on dit rapport sexuel, les gens pensent encore pénétration.
07:07Alors qu'en fait, le répertoire sexuel des Français, c'est élargi.
07:11Même d'un point de vue pénal, ça évolue beaucoup.
07:13Puisqu'aujourd'hui, on sait qu'une agression sexuelle et même un viol, c'est pas forcément...
07:17Oui, tout à fait.
07:18Voilà.
07:19Ça peut se...
07:22Voilà.
07:22Alors, ce qui est important, Alexandre Lacroix, c'est aussi une question de vocabulaire.
07:29Et ça, c'est très intéressant.
07:30La question de faire l'amour.
07:32Faire l'amour.
07:33Parce que dans vos livres, l'un et l'autre, vous revenez sur cette question de faire l'amour.
07:38L'un et l'autre.
07:39Alexandre Lacroix.
07:40Oui, c'est une expression que j'aime bien.
07:42Elle est pas parfaite.
07:45C'est-à-dire que si on entend dans cette expression qu'il faut absolument avoir des sentiments sincères, profonds
07:50avec la personne pour avoir un rapport sexuel avec elle, ça met la barre assez haut.
07:55Quand même, ça mélange l'idée de la sexualité et de l'amour.
07:59Voilà, c'est ce qui pourrait être gênant dans cette expression.
08:01Ce qui est très particulier à la langue française.
08:03Voilà.
08:04Mais les jeunes, parfois, utilisent l'expression faire le sexe.
08:07C'est vrai que je n'emploie pas dans mon livre.
08:08Je préfère l'expression faire l'amour ou apprendre à faire l'amour.
08:10Parce que ce que ça dit tout de même, c'est que quand on entre en relation sexuelle ou dans
08:15des rapports intimes avec quelqu'un, dans le moment sexuel, on va tisser du lien.
08:19C'est-à-dire qu'on n'est pas neutre.
08:20C'est-à-dire, là où je disais, on met la barre haut quand on emploie le mot amour, parce
08:25que l'amour, c'est quand même un sentiment très élevé, très éthéré, très puissant.
08:29Mais quand même, il y a cette idée que du point de vue affectif, il me semble extrêmement difficile pour
08:32l'être humain, d'ailleurs même dans des situations, je ne sais pas, d'orgie, d'être complètement détaché du
08:37point de vue affectif et sentimental.
08:39Ça me paraît émotionnel.
08:40Ça me paraît presque impossible.
08:41Et j'aime bien cette expression faire l'amour parce que j'ai l'impression qu'elle fait entendre le
08:45fait qu'on a un acte qui est à la fois physique et psychologique.
08:48Et vous pensez aujourd'hui que, si on lit les chiffres de l'Inserm, que justement, la jeune génération fait
08:56moins l'amour ou y met moins d'amour ?
08:59Alors, il y a un phénomène, beaucoup de sociologues se sont penchés sur un phénomène qu'on appelle la récession
09:03sexuelle suite à un article retentissant dans The Atlantic aux Etats-Unis.
09:08On mesure un effritement, une érosion de la régularité des rapports sexuels, de la fréquence des rapports sexuels chez les
09:14couples et chez les jeunes couples dans tout le monde occidental.
09:17Et là, il y a une discussion, si vous voulez, sur l'interprétation.
09:21Il y a une interprétation, j'allais dire, un peu optimiste et pro-progressiste qui dirait que c'est la
09:25fin du devoir conjugal.
09:26Ça veut dire que les gens le font quand ils en ont envie et qu'il y a moins de
09:29pression exercée sur les femmes.
09:30Et que du coup, la sexualité...
09:32Et c'est une bonne nouvelle.
09:34Et puis, il y a d'autres sociologues, comme une sociologue américaine qui a fait une étude quantitative qui s
09:39'appelle Twenge,
09:40qui dit que, ben non, en fait, il y a une érosion du pouvoir d'achat des jeunes.
09:43C'est-à-dire qu'ils n'ont tout simplement pas les logements qui y conviennent, ils n'ont pas
09:46l'autonomie financière qui convient pour vraiment s'épanouir dans leur sexualité.
09:52Ils vivent de manière contrainte dans des petites chambres, etc.
09:54Pauline Verdusier.
09:55Oui, et puis cette supposée récession sexuelle, ça reste à relativiser dans le sens où la sexualité, elle est surtout
10:00en mutation.
10:01Par exemple, Marie Bergström, une sociologue, elle explique qu'en fait, les jeunes, ils ont surtout peut-être plus de
10:06partenaires,
10:07peut-être un peu moins de rapports sexuels, mais plus de partenaires et surtout une diversification relationnelle.
10:12C'est-à-dire que peut-être qu'aujourd'hui, le couple n'est plus forcément le modèle hégémonique absolu
10:16et qu'il y a d'autres formes aussi, d'autres façons de relationner.
10:20Par exemple, en ayant des coups d'un soir, des situationship qui sont des relations, mais pas un couple officiel,
10:26etc.
10:26Donc il y a une diversification.
10:27Ça compte comme une relation sexuelle.
10:28Voilà, donc il y a juste une mutation de la sexualité qui est peut-être un peu plus diversifiée aujourd
10:32'hui,
10:32qui passe aussi beaucoup par le numérique.
10:34On peut s'échanger des vocaux.
10:35J'ai interviewé une femme récemment qui me disait qu'elle envoyait des vocaux de ses orgasmes.
10:39Ce qui n'est pas un acte sexuel.
10:40Ce qui n'est pas un acte sexuel, mais qui pourrait...
10:42Ah oui, des vocaux avec des orgasmes.
10:42Elle envoyait un vocal de son orgasme tout en se masturbant.
10:47On peut considérer que c'est de la sexualité.
10:48Oui, c'est vrai.
10:49Oui, oui, c'est vrai.
10:50Il y a plein de manières de faire l'amour.
10:51Faire l'amour, justement.
10:52Faire l'amour, tout à fait.
10:53Je trouve ça très intéressant, cette idée qu'en effet, dans toute sexualité, il y a des formes de liens.
10:58C'est faux de dire qu'on peut faire l'amour sans aucune émotion, aucune affection, tendresse ou quoi.
11:04Mais en revanche, moi, c'est vrai que je me situe plutôt de l'autre côté.
11:07Moi, j'aimais bien l'expression faire du sexe, justement.
11:11To have sex.
11:12To have sex en anglais.
11:13Et j'ai en parlé avec une chercheuse, justement, une des personnes qui a mené l'enquête contexte de la
11:18sexualité en France, Armel Andro,
11:19qui dit qu'elle aime beaucoup cette expression aussi, en tant que chercheuse, puisqu'elle est factuelle, en fait.
11:25On a une activité sexuelle.
11:26Après, ce qu'on y met derrière, en effet, ça peut être des liens, etc.
11:29Mais on a une activité sexuelle.
11:31Et cette activité sexuelle étant extrêmement diverse.
11:33Je pense que je suis plus du côté d'Alexandre Lacroix.
11:36Ça ne fait pas beaucoup rêver.
11:37Avoir du sexe, faire l'amour, ça fait un peu plus...
11:39Je me suis battée avec mon éditrice pour garder cette expression.
11:42C'est vrai.
11:43Voilà.
11:44Allez, Pauline Verdusier qui publie ce petit essai absolument passionnant.
11:47Trois soirs par semaine.
11:49Merci d'être venue au micro de France Inter.
11:51Merci, Alexandre Lacroix.
11:52On continue de vous lire.
11:53Merci.
11:53Dans Philosophie Magazine, évidemment.
11:55Et dans Apprendre à faire l'amour.
11:57Puisque chacun son expression pour parler de la même chose.
12:01Merci à tous les deux.
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