100% Sénat - Pacte sur la migration et l’asile : audition de Laurent Nuñez - Vidéo Dailymotion

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Le 29 avril, les commissions des lois et des affaires européennes du Sénat auditionnaient Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur. Il est venu présenter le projet de loi habilitant le gouvernement à légiférer par ordonnances pour transposer dans le droit français le pacte européen sur la migration et l’asile. Il a été définitivement adopté le 14 mai 2024. Ce texte envisage notamment l'examen des demandes d’asile aux frontières extérieures de l’Union européenne ainsi que la création d’un mécanisme de solidarité entre les pays de l’Union en matière migratoire. Il doit entrer en application entre le 12 et le 24 juin 2026 dans les Etats-membres. Les sénateurs ont regretté le temps mis par le gouvernement pour présenter un texte de transposition, ne permettant pas au Parlement de se saisir pleinement du sujet.  Revivez leurs échanges.   Année de Production : 2025

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00:00:10Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat,

00:00:13l'émission entièrement consacrée à l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:17Le pacte sur la migration et l'asile a été adopté en mai 2024 par l'Union Européenne,

00:00:22objectif renforcer les contrôles aux frontières de l'Union.

00:00:25Le texte doit entrer en vigueur cet été,

00:00:27mais pour des raisons d'incompatibilité avec le droit français.

00:00:30Et à cause du blocage des oppositions,

00:00:33le gouvernement n'a toujours pas réussi à le transposer dans notre législation.

00:00:37Le temps presse, alors pour remédier au problème,

00:00:39l'exécutif entend faire adopter un projet de loi l'habilitant à agir par ordonnance,

00:00:44d'où la convocation de Laurent Nunez au Sénat,

00:00:47le ministre de l'Intérieur auditionné conjointement par la Commission des Affaires européennes

00:00:51et la Commission des lois.

00:00:53Nous recevons aujourd'hui M. Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.

00:00:56C'est une audition conjointe avec la Commission des affaires européennes

00:01:00et elle porte sur l'application du pacte européen sur la migration et l'asile,

00:01:04notamment dans la perspective de l'examen du projet de loi d'habilitation déposé par le gouvernement.

00:01:11Adopté le 14 mai 2024, ce pacte compose de 10 instruments,

00:01:169 règlements et une directive.

00:01:18Il entend réformer en profondeur la politique migratoire et d'asile mise en place dans l'Union Européenne.

00:01:23Et ses principales mesures consistent en la création d'une procédure de filtrage aux frontières extérieures de l'Union

00:01:29et la refonte de la procédure d'asile à la frontière,

00:01:32la refonte des procédures d'asile avec notamment la révision et une compression des délais d'examen

00:01:37et le renforcement des garanties au bénéfice des demandeurs d'asile,

00:01:41mais également, et nous y reviendrons sans doute, une révision des concepts de pays d'origine sûre et de pays

00:01:46tiers sûrs,

00:01:47la modification des règles relatives aux conditions matérielles d'accueil des demandeurs d'asile,

00:01:52des modifications des règles régissant les procédures de détermination de responsabilité,

00:01:56le fameux système Dublin, et de transfert des demandeurs d'asile,

00:02:00enfin, la refonte de la base de données Eurodac,

00:02:03et notamment l'extension de ces finalités au contrôle de l'immigration irrégulière.

00:02:08La plupart des dispositions du pacte deviendront applicables le 12 juin prochain.

00:02:13Or, les dispositions des règlements européens sont des faits directs,

00:02:16si bien que les dispositions législatives contraires seront à cette date immédiatement inconventionnelles.

00:02:21En outre, nombre de ces dispositions appellent l'intervention du législateur,

00:02:25soit parce qu'elles renvoient certaines questions au droit national,

00:02:28soit parce qu'elles laissent une marge de manœuvre à l'État membre en fixant les normes minimales ou maximales.

00:02:33Il s'ensuit que, faute d'un texte législatif d'ici le 12 juin,

00:02:37des pans entiers du droit français de l'asile seraient inapplicables ou du moins fragilisés.

00:02:41Ce constat n'a rien de nouveau.

00:02:43Nous vous avions alerté sur le sujet, M. le ministre, à l'occasion de l'examen du budget pour 2026.

00:02:47Vous aviez alors annoncé le dépôt d'un projet de loi en début d'année 2026,

00:02:51ainsi qu'une circulaire d'application.

00:02:54Le gouvernement a déposé le 8 avril dernier, soit un peu plus de deux mois de l'échéance du 12

00:02:59juin,

00:02:59un projet de loi visant à l'habilité à légiférer par ordonnance en la matière.

00:03:04Vous le savez, M. le ministre, le Sénat a peu de goût pour les ordonnances.

00:03:08Et en l'espèce, ce goût est même un peu amer.

00:03:11Si le sujet est indubitablement technique et qu'il y a désormais urgence

00:03:15à ce que des mesures d'adaptation et de transposition soient prises,

00:03:19cette urgence a un peu été créée par le gouvernement,

00:03:22alors que deux ans se sont écoulés depuis l'adoption du pacte.

00:03:25En outre habilité, le gouvernement à légiférer par ordonnance revient pour le Parlement

00:03:28à se dessaisir de sa compétence et à renoncer à l'exercer.

00:03:32Le caractère largement formel de la ratification a pour conséquence

00:03:35que toute cette démarche s'assimile à un chèque en blanc, en tout cas à une forme de chèque en

00:03:40blanc.

00:03:41Or, l'adaptation de notre droit au pacte ne se résume pas à un exercice purement technique.

00:03:45Elle comporte de nombreux choix politiques,

00:03:48qu'il s'agisse d'appliquer certaines clauses facultatives

00:03:50ou de déterminer ce que les textes européens laissent au droit national.

00:03:53Ces choix politiques sont d'autant plus importants que la demande d'asile

00:03:56a connu ces dernières années une croissance préoccupante,

00:03:58si bien qu'elle constitue à bien des égards la première filière d'immigration en France

00:04:02et même d'immigration irrégulière,

00:04:04puisque la grande majorité des déboutés s'installent durablement dans notre pays.

00:04:08La régulation de ces flux, face auxquels nos capacités d'instruction

00:04:11et d'accueil des demandeurs sont débordées, est essentielle.

00:04:13J'ajoute qu'alors que la plupart des États membres s'engagent

00:04:15dans une démarche de renforcement de leur cadre juridique en la matière,

00:04:19un droit plus favorable nous expose à un risque important

00:04:21de report de la demande d'asile vers notre pays.

00:04:23Vous le comprendrez dès lors, la matière est trop importante

00:04:26pour que nous nous contentions d'un simple chèque en blanc.

00:04:29Je regrette à cet égard qu'en dépit de la demande formulée par les rapporteurs,

00:04:33il n'ait pas reçu communication de l'avant-projet d'ordonnance.

00:04:36Je me permets d'appuyer cette demande,

00:04:37car il me paraît tout à fait essentiel que nous ayons connaissance

00:04:40des intentions du gouvernement.

00:04:42Avant de céder la parole au président Rapin,

00:04:44puis à vous-même, monsieur le ministre,

00:04:45je souhaiterais vous poser les questions suivantes.

00:04:48Tout d'abord, pourriez-vous nous préciser les conséquences

00:04:51pour les dispositifs français de l'asile,

00:04:53de l'absence d'adaptation du droit français d'ici le 12 juin ?

00:04:57Ensuite, dans l'éventualité où ce projet de loi ne serait pas adopté,

00:05:01quel serait le plan B du gouvernement ?

00:05:04Et pourriez-vous également nous exposer

00:05:07de quelle manière le gouvernement souhaite adapter le pacte,

00:05:11et notamment se saisir des marges de manœuvre qu'il laisse aux États membres ?

00:05:13Et enfin, vous engagez-vous également à faire inscrire à l'ordre du jour

00:05:18le projet de loi de ratification ?

00:05:20Voilà pour mon propos, monsieur le ministre.

00:05:23Et je laisse la parole au président Rapin.

00:05:25Merci, madame la présidente, chère Muriel.

00:05:28Monsieur le ministre de l'Intérieur,

00:05:30mes chers collègues, maintenant,

00:05:31la voix de la Commission des Affaires européennes

00:05:34pour examiner avec vous les enjeux et les modalités concrètes

00:05:38de mise en œuvre du pacte sur la migration et l'asile,

00:05:41un ensemble de neuf règlements et une directive adoptée en mai 2024

00:05:46à l'issue d'un processus de négociation long et compliqué

00:05:49puisque ce paquet avait été présenté par la Commission européenne en septembre 2020

00:05:55pour tirer les conséquences de la crise migratoire des années 2015 et 2016

00:06:00ainsi que les leçons de l'échec des négociations sur un précédent paquet asile.

00:06:05Et en 2020, ma première réunion en tant que président de la Commission des Affaires européennes

00:06:10était de recevoir Margarita Chinas, qui était le vice-président exécutif en charge de ces questions

00:06:17et qui m'avait dit, monsieur le président, dans un français parfait d'ailleurs,

00:06:21monsieur le président, dans quelques mois, le pacte asile-immigration s'est bouclé.

00:06:25On en voit le résultat aujourd'hui.

00:06:28Le pacte poursuivait trois objectifs principaux.

00:06:31Renforcer la coopération européenne pour répondre aux défis communs que constitue la lutte contre l'immigration irrégulière,

00:06:38l'accueil et la prise en charge des demandeurs d'asile

00:06:40ainsi que la mise en œuvre effective des droits fondamentaux des demandeurs d'asile et des réfugiés.

00:06:45Mettre en place de manière inédite au niveau européen une approche globale

00:06:49assurant la cohérence entre la politique migratoire, politique de l'asile et les contrôles aux frontières.

00:06:55Défendre un équilibre permanent entre la responsabilité des États membres dans les contrôles aux frontières

00:07:00comme dans la prise en charge des demandeurs d'asile

00:07:02et la solidarité européenne pour soulager les États membres de première entrée.

00:07:07La présidence française du Conseil avait joué un rôle déterminant

00:07:10pour relancer la dynamique des négociations sur ce pacte et j'en atteste.

00:07:14Monsieur le ministre, peut-être pourrez-vous, en préambule, nous présenter votre analyse d'ensemble des mesures de ce pacte.

00:07:20Les principaux points de compromis par rapport aux positions initialement défendues par la France

00:07:25mais aussi les points de vigilance.

00:07:28Je pense notamment au suivi par certains États membres de première entrée de leurs obligations

00:07:33en matière de reprise des transferts dits Dublin.

00:07:37Cela me paraît d'autant plus important que la démarche de mise en œuvre du pacte retenu par le gouvernement

00:07:43n'est pas satisfaisante, disons-le franchement.

00:07:46Les États membres avaient deux ans pour s'y préparer et vous avez attendu le tout dernier moment

00:07:52pour présenter un projet de loi d'adaptation et de transposition de surcroît

00:07:57sous forme d'habilitation à légiférer par ordonnance.

00:07:59Je regrette cette méthode.

00:08:01J'avais eu de nombreux échanges avec le secrétariat général des Affaires européennes

00:08:05puis j'avais interpellé l'an dernier le ministre chargé des Relations avec le Parlement

00:08:09lors du débat annuel sur l'application des lois sur la mise en œuvre du pacte.

00:08:13La secrétaire générale du gouvernement, Mme Landais, avait alors indiqué

00:08:18qu'une application mécanique du pacte consisterait concrètement à supprimer

00:08:22de nombreuses dispositions du CZA, ce qui n'est pas forcément facile à comprendre

00:08:26pour nos concitoyens.

00:08:27C'est pourquoi une réflexion est en cours associant le Conseil d'État

00:08:31et la Direction générale des étrangers de France sur l'élaboration de différentes méthodes

00:08:36visant à mettre en œuvre le pacte asile-immigration tout en conservant un droit national lisible

00:08:41et suffisamment cohérent. Nous voulons éviter un effet gruyère

00:08:45qui conduirait à se reporter directement au règlement.

00:08:49Et ça, c'était il y a un an.

00:08:51Cette mise en œuvre mérite un débat de fond sur l'ensemble des dispositions

00:08:55et c'était évidemment impossible.

00:08:58Je regrette le recours aux ordonnances qui me paraît d'abord destiné

00:09:01à faire face à l'absence de majorité à l'Assemblée nationale,

00:09:03tout comme le calendrier retenu, qui ne permettra très certainement pas à la France

00:09:09d'adopter l'ensemble des mesures nécessaires dans les temps impartis

00:09:13pour respecter les dates du 12 juin et du 1er juillet.

00:09:17Monsieur le ministre, ces réserves faites, et je vous l'ai dit au téléphone,

00:09:21maintenant il faut avancer.

00:09:22Je souhaite qu'au-delà des aspects juridiques qui sont importants,

00:09:25vous puissiez faire le point sur les enjeux opérationnels de mise en œuvre du pacte,

00:09:29notamment sur la refonte de la plateforme française de Rodac

00:09:32ou sur la mise en place des 615 places d'hébergement requises en France

00:09:35qui correspondent à la part française de la capacité adéquate de 30 000 places

00:09:40au niveau de l'Union pour mettre en œuvre les procédures à la frontière.

00:09:44En décembre 2024, cette capacité était de 300 places,

00:09:48dont 157 à l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle et 24 à Orly.

00:09:53Les zones d'attente des aéroports parisiens représentant 90% des placements

00:09:58en zone d'attente en France en 2021.

00:10:01De nouvelles infrastructures doivent donc être aménagées d'ici le 12 juin prochain,

00:10:05ce qui devra aussi se traduire en effectifs complémentaires de garde frontière.

00:10:10Et encore, ce nombre ne prend-il pas en compte l'acceptation éventuelle par la France

00:10:15d'un nombre élevé de relocalisations chaque année

00:10:18au titre de la réserve annuelle de solidarité de l'Union européenne ?

00:10:21Pouvez-vous nous préciser ces éléments très concrets ?

00:10:24Autre élément très concret, le coût global de mise en œuvre du pacte.

00:10:29Les rapporteurs des commissions des finances et des lois s'étaient déjà interrogés

00:10:33sur l'écart entre l'évaluation près de 150 millions d'euros présentée

00:10:37dans le plan de mise en œuvre élaboré par le gouvernement en décembre 2024

00:10:41et le chiffre de 85 millions d'euros qui est inscrit dans le projet de loi de finances 2026.

00:10:49Pourquoi un tel écart ?

00:10:50Je voudrais pour ma part connaître votre position sur le cadre financier pluriannuel 2028-2034

00:10:55puisque le Fonds Asile, Immigration et Intégration sera appelé à jouer un rôle de soutien important,

00:11:03notamment pour financer le système de relocalisation

00:11:05qui est prévu dans le cadre de la réserve annuelle de solidarité.

00:11:10Or, la Commission des affaires européennes a exprimé des craintes fortes

00:11:14sur l'architecture budgétaire retenue par la Commission européenne.

00:11:18Pouvez-vous nous éclairer sur les positions que vous défendez au Conseil en la matière ?

00:11:22Enfin, je souhaiterais que vous puissiez nous faire part des discussions que vous avez

00:11:26avec vos homologues des autres États membres concernant la mise en œuvre du pacte.

00:11:30Je reviens d'Espagne et je sais que sa mise en œuvre n'est pas aisée dans cet État membre.

00:11:35Nous savons aussi que des États membres comme la Slovaquie ou la Pologne

00:11:39contestent le principe ou les modalités de mise en œuvre du mécanisme de solidarité.

00:11:44Je ne parle pas de la Hongrie compte tenu du changement de gouvernement.

00:11:48Comment agissez-vous au niveau du Conseil pour aboutir à une mise en œuvre correcte

00:11:52dans l'ensemble des États membres au moment où la Commission européenne a par ailleurs dévoilé

00:11:57une nouvelle stratégie sur la migration et l'asile ?

00:12:00Voici, M. le ministre, les quelques questions introductives de notre part pour lancer le débat.

00:12:06Mais nos collègues, bien sûr, auront aussi des questions à poser.

00:12:09Voilà, M. le ministre. Je pense que vous avez sans doute un propos introductif à nous tenir.

00:12:14Voilà. Et ensuite, si vous le voulez, vous commencerez à répondre aux questions

00:12:18que nous avons posées avec le président Rappin.

00:12:21Je passerai la parole ensuite aux rapporteurs qui posent leurs questions.

00:12:25Vous pourrez y répondre. Ensuite, évidemment, chacun est invité à s'inscrire

00:12:28pour pouvoir prendre la parole. Je vous laisse la parole, M. le ministre.

00:12:34Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:12:37Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les sénateurs.

00:12:40Je vais effectivement dérouler un propos liminaire dans lequel je vais répondre

00:12:43à un certain nombre de vos questions.

00:12:45Puis je compléterai sur le cadre financier, sur la capacité adéquate,

00:12:48sur le calendrier, sur ORODAC, même si je suppose qu'il y aura aussi d'autres questions là-dessus.

00:12:54Vous l'avez rappelé, après dix années de négociations, les États de l'Union européenne

00:12:57sont parvenus à adopter le pacte européen sur la migration et l'asile,

00:13:01pour lequel la France, effectivement, a joué un rôle déterminant dans cette issue,

00:13:05notamment lors de la présidence française du Conseil de l'Union européenne en 2022.

00:13:09En avril-mai 2024, le Parlement et le Conseil ont adopté neuf règlements

00:13:13et une directive, donc la directive accueille.

00:13:16Et le pacte est entré en vigueur le 22 juin 2024,

00:13:19avec un délai de deux ans laissé aux États membres pour préparer sa mise en œuvre.

00:13:24Le pacte européen sur la migration et l'asile constitue une réforme structurelle majeure

00:13:28de la politique migratoire européenne.

00:13:31Les pays européens ont su tirer, effectivement, les leçons de la crise migratoire de 2015-2016

00:13:36pour réformer en profondeur leur politique migratoire.

00:13:39Ils ont décidé de renforcer les frontières extérieures,

00:13:42avec notamment la mise en place du filtrage,

00:13:44qui est évidemment extrêmement important pour nous,

00:13:47puisqu'il consiste en une vérification d'identité,

00:13:50un contrôle de vulnérabilité,

00:13:52un relevé d'empreintes digitales

00:13:53et l'enregistrement dans la base Eurodac,

00:13:57avec d'ailleurs, on aura l'occasion d'y revenir,

00:14:00une extension extrêmement importante des données

00:14:04qui sont enregistrées désormais dans Eurodac,

00:14:06avec un cadre juridique de prélèvement qui a évolué,

00:14:09et qui va concerner finalement tous les étrangers en situation irrégulière

00:14:12qui seraient appréhendés sur le territoire national.

00:14:15Et par ailleurs, des procédures d'asile,

00:14:17donc une réforme de procédures d'asile et de retour à la frontière.

00:14:22Parallèlement, ils ont souhaité accélérer les procédures d'asile

00:14:28et améliorer le fonctionnement du règlement Dublin.

00:14:30C'est aussi un élément important du projet que nous présentons,

00:14:33l'amélioration du fonctionnement du dispositif Dublin,

00:14:36à la fois dans la façon dont on transfère les étrangers

00:14:40qui relèveraient d'un autre État,

00:14:42et dans le cadre, par ailleurs, des procédures et des recours

00:14:45qui seront désormais applicables.

00:14:48Enfin, il instaure un mécanisme de solidarité obligatoire,

00:14:52pour maîtriser les flux secondaires à l'échelle de l'Union européenne.

00:14:57Le PAC répond donc à des enjeux majeurs, avec des solutions efficaces.

00:15:01La France a joué un rôle déterminant dans son adoption,

00:15:04notamment lors de la présidence du Conseil de l'Union en 2022,

00:15:08comme je le disais.

00:15:09Donc la France doit effectivement maintenant adapter son droit national

00:15:12pour que les dispositions du PAC puissent être pleinement mises en œuvre.

00:15:15Vous le savez et vous l'avez rappelé,

00:15:17le calendrier est très contraint,

00:15:18puisque le PAC entre en vigueur le 12 juin 2026.

00:15:23Ce calendrier fixé par les règlements s'impose à tous les États membres.

00:15:26Tous les États sont prêts, selon nos informations.

00:15:29Donc je note ce qui a été indiqué par M. le Président

00:15:32sur un certain nombre de difficultés concernant d'autres États.

00:15:35Nous, il nous revient que tous les États sont prêts,

00:15:38à l'exception de la Hongrie,

00:15:40et que pour tous les États,

00:15:42les textes d'adaptation de leurs droits nationaux

00:15:44sont en cours d'adoption,

00:15:45ou ont été adoptés ces dernières semaines,

00:15:47ce qui est le cas de l'Allemagne et de l'Italie.

00:15:49Et d'ailleurs, pour l'Italie, selon une procédure

00:15:51qui est à peu près identique à celle que nous nous proposons.

00:15:54Dès l'été 2024, les gouvernements successifs ont travaillé

00:15:58sur la rédaction de nombreuses dispositions législatives

00:16:00et réglementaires de mise en œuvre.

00:16:02Des travaux ont été conduits avec le Conseil d'État

00:16:05pour identifier les mesures législatives

00:16:08qu'il fallait modifier,

00:16:10pour mobiliser la procédure de déclassement

00:16:13de certaines normes législatives au niveau réglementaire,

00:16:15puisque les règlements européens sont généralement

00:16:18d'application directe,

00:16:19et pour identifier quelles sont les procédures nouvelles

00:16:22qui n'existent pas dans notre droit interne,

00:16:25et identifier évidemment celles qui relèvent

00:16:27du pouvoir législatif.

00:16:31Cependant, il a été constaté que,

00:16:33malgré ce travail,

00:16:34que de très nombreuses dispositions

00:16:35relèvent effectivement du niveau législatif.

00:16:38Et vous le savez,

00:16:39l'adoption d'une loi d'ici le 12 juin

00:16:41est impossible désormais.

00:16:43Nous avons donc fait le choix

00:16:45de présenter au Parlement

00:16:46un projet de loi

00:16:47afin de pouvoir légiférer par ordonnance

00:16:49pour adapter le droit national.

00:16:51Il y a des délais incompressibles

00:16:53dans l'adoption d'un projet de loi,

00:16:55ceux de la navette parlementaire

00:16:57et du contrôle constitutionnel,

00:16:58du Conseil constitutionnel.

00:17:00Un projet de loi d'habilitation

00:17:01à légiférer par ordonnance

00:17:03va nous permettre de garantir

00:17:04une adaptation complète

00:17:06et cohérente du droit national

00:17:07pour des mesures très techniques.

00:17:09À ce titre,

00:17:11je précise que plusieurs États européens,

00:17:13et je viens de le dire,

00:17:14pour l'Italie,

00:17:15ont eu recours à une procédure similaire,

00:17:17puisque l'Italie a adopté

00:17:19une loi cadre

00:17:20permettant au gouvernement

00:17:21d'adapter le droit national

00:17:23par décret-loi.

00:17:24L'article unique du projet

00:17:26prévoit trois ordonnances.

00:17:28La première ordonnance

00:17:29permettra de transposer la directive

00:17:30et de prendre les mesures

00:17:31rendues nécessaires

00:17:32par l'entrée en vigueur

00:17:33des règlements.

00:17:35La deuxième ordonnance

00:17:36permettra d'adapter

00:17:37ces dispositions en outre-mer.

00:17:40Et la troisième ordonnance

00:17:41permettra de prendre

00:17:42des mesures de coordination.

00:17:44Ces ordonnances

00:17:45traiteront donc un volume

00:17:46important de mesures techniques.

00:17:49Mais la technicité

00:17:50de ces enjeux

00:17:51ne doit évidemment pas

00:17:52empêcher le Parlement

00:17:53de débattre

00:17:54de la mise en oeuvre du pacte.

00:17:55Et il ne s'agit pas,

00:17:56évidemment,

00:17:57de dessaisir le Parlement.

00:17:59C'est évidemment pour cela

00:18:01que j'ai répondu

00:18:02à l'invitation

00:18:02des deux présidents

00:18:03de commission.

00:18:05Et je répondrai,

00:18:06évidemment,

00:18:06bien volontiers

00:18:07à vos questions.

00:18:08Nous aurons ensuite

00:18:09l'occasion d'échanger

00:18:10sur la mise en oeuvre

00:18:12du pacte

00:18:12lors de la discussion

00:18:13du projet d'habilitation

00:18:14dans l'hémicycle.

00:18:16Ces dernières semaines,

00:18:17d'ailleurs,

00:18:18j'ai tenu à m'entretenir

00:18:19avec le président du Sénat

00:18:20et avec madame la présidente

00:18:21de l'Assemblée nationale

00:18:22sur ce sujet.

00:18:24Et évidemment,

00:18:25je tiens aussi

00:18:27à noter

00:18:27que légiférer

00:18:28par ordonnance

00:18:28évitera aussi

00:18:29que le droit soit fixé

00:18:30par les juges

00:18:31au fil des contentieux

00:18:32et au risque

00:18:33de créer

00:18:35des discordances

00:18:36juridiques importantes.

00:18:39Je reconnais bien

00:18:40qu'il aurait été

00:18:41évidemment préférable

00:18:42de déposer

00:18:42un projet de loi

00:18:43et ne pas légiférer

00:18:44par ordonnance.

00:18:45Mais nous ne pouvons

00:18:46pas prendre le risque

00:18:47que les dispositions

00:18:48du pacte

00:18:48ne soient pas

00:18:49pleinement applicables

00:18:50au moment de son entrée

00:18:51en vigueur.

00:18:52Il en résulterait

00:18:53une grande insécurité juridique.

00:18:54Mais surtout,

00:18:55la France ne pourra

00:18:56plus mettre en oeuvre

00:18:57les mesures essentielles

00:18:58pour pouvoir contrôler

00:18:59les flux migratoires.

00:19:01Notre droit national

00:19:02doit être ajusté

00:19:02de manière substantielle.

00:19:04Selon les estimations

00:19:05des services

00:19:05sont environ 40%

00:19:06du CZA

00:19:07qui est impacté

00:19:08par les nouveaux textes

00:19:09européens.

00:19:10Par conséquent,

00:19:11l'absence d'adaptation

00:19:12risquerait de créer

00:19:12une insécurité juridique

00:19:14pour les services

00:19:15de l'État

00:19:15et les étrangers

00:19:16en raison de la coexistence

00:19:17de normes nationales

00:19:18incompatibles

00:19:19avec les règlements.

00:19:21Cela donnera lieu

00:19:22à des vies juridiques

00:19:23et à une multiplication

00:19:23des contentieux

00:19:24avec un risque

00:19:25d'interprétation divergente

00:19:27sur le territoire.

00:19:28J'insiste par exemple

00:19:30sur le risque

00:19:31d'insécurité juridique

00:19:32et de contentieux

00:19:33en matière

00:19:33de conditions matérielles

00:19:34d'accueil

00:19:35puisque les règles nationales

00:19:37deviendront incompatibles

00:19:38avec la nouvelle directive

00:19:39puisqu'un certain nombre

00:19:40de dispositions

00:19:41modifient complètement

00:19:43le droit national

00:19:43et inversent

00:19:44un principe.

00:19:46Il y aurait un risque

00:19:47d'annulation

00:19:48de décisions individuelles,

00:19:49de limitation

00:19:49ou de retrait

00:19:50des prestations.

00:19:52Je veux aussi

00:19:53surtout insister

00:19:54sur les risques migratoires.

00:19:56Sans le projet de loi

00:19:57d'habilitation

00:19:58à légiférer par ordonnance,

00:20:00la procédure de filtrage

00:20:01et d'asile

00:20:01à la frontière

00:20:02ne pourrait pas

00:20:03être mise en œuvre

00:20:04puisqu'elle impose

00:20:05un certain nombre

00:20:06de dispositions législatives.

00:20:07On y reviendra

00:20:08dans la présentation.

00:20:10La France

00:20:11ne disposerait pas

00:20:12de ces badges législatifs

00:20:13pour maintenir

00:20:13les demandeurs

00:20:14à disposition

00:20:15des autorités

00:20:16comme cela est prévu

00:20:17pendant la durée

00:20:19de l'instruction

00:20:20notamment

00:20:21de la procédure

00:20:22d'asile

00:20:23à la frontière.

00:20:24Très concrètement,

00:20:25dans les prochaines semaines,

00:20:26il en résulterait

00:20:27une admission

00:20:28quasi systématique

00:20:29sur le territoire

00:20:29des personnes

00:20:30se présentant

00:20:30à la frontière.

00:20:31Sans le projet

00:20:32de loi d'habilitation

00:20:33à légiférer

00:20:34par ordonnance,

00:20:34la France

00:20:35pourrait rapidement

00:20:35devenir un des points faibles

00:20:37des frontières extérieures

00:20:38de l'Union.

00:20:39Le réseau des passeurs

00:20:41qui sont toujours

00:20:41très au fait

00:20:42des nouvelles règles

00:20:42prendrait rapidement

00:20:44conscience

00:20:44de la chose

00:20:45et de la non-mise en œuvre

00:20:46de ces dispositifs

00:20:47contraignants

00:20:48de contrôle

00:20:49aux frontières.

00:20:51Cela pourrait

00:20:51et le risque

00:20:52serait évidemment

00:20:53un afflux

00:20:54d'entrée irrégulière.

00:20:56Je termine

00:20:57par un dernier risque

00:20:58qu'en cas d'absence

00:20:59d'adaptation

00:20:59du droit,

00:21:01les différences

00:21:01de traitement

00:21:05entre pays

00:21:06pourraient générer

00:21:07des mouvements

00:21:07secondaires

00:21:08au sein

00:21:08de l'espace Schengen

00:21:09et entraver

00:21:11les transferts

00:21:11du Blin.

00:21:12Cela même

00:21:13que nous voulons éviter

00:21:15les mouvements secondaires

00:21:16et nous voulons faciliter

00:21:17évidemment

00:21:18les transferts du Blin.

00:21:19Alors même

00:21:20que nous avons négocié

00:21:20pendant huit mois

00:21:21pour que l'Italie

00:21:22et la Grèce

00:21:22reprennent

00:21:23les éloignements

00:21:24du Blin

00:21:24à compter

00:21:25du 12 juin,

00:21:26ce serait

00:21:27évidemment

00:21:28très fâcheux

00:21:30mais sans adaptation

00:21:31en toute

00:21:31et à cause

00:21:32de notre droit national

00:21:33nous serions en difficulté

00:21:34pour mettre en oeuvre

00:21:35ces transferts

00:21:37qui nous empêcheraient

00:21:38donc sans transposition

00:21:40nous ne pourrions pas

00:21:40faire jouer

00:21:41les nouvelles dispositions

00:21:42européennes.

00:21:42Voilà mesdames et messieurs

00:21:43les sénateurs

00:21:44donc l'habilitation

00:21:46à légiférer

00:21:46par ordonnance

00:21:47constitue aujourd'hui

00:21:49nous semble

00:21:50la seule voie

00:21:50réaliste

00:21:51pour garantir

00:21:52une mise en oeuvre

00:21:52ordonnée,

00:21:53lisible et sécurisée

00:21:54du pacte.

00:21:55En mars,

00:21:56la Commission européenne

00:21:57a rendu un rapport

00:21:58sur l'état d'avancement

00:21:59de la mise en oeuvre

00:21:59du pacte.

00:22:00Ce rapport ne faisait pas

00:22:01état d'inquiétude particulière

00:22:02sur l'état de préparation

00:22:04de la France

00:22:04sous réserve

00:22:05de l'adaptation

00:22:06du droit national

00:22:07et de la transposition

00:22:09de la directive

00:22:10accueil

00:22:10dans les délais.

00:22:12Le pacte constitue

00:22:13une avancée majeure

00:22:14pour une gestion européenne

00:22:14plus efficace

00:22:15des migrations

00:22:16de l'asile.

00:22:16L'absence de transposition

00:22:18créera une désorganisation

00:22:19institutionnelle

00:22:20et risque d'alimenter

00:22:21les flux migratoires.

00:22:22Enfin,

00:22:22l'absence de transposition

00:22:24nous expose

00:22:24à un risque réputationnel

00:22:26assez fort

00:22:27qui pourrait même aller

00:22:29jusqu'à une procédure

00:22:31de manquement

00:22:31de la Commission.

00:22:32Voilà ce que je voulais

00:22:33vous dire

00:22:33pour les propos généraux.

00:22:38Concernant les réponses

00:22:39qui m'ont été posées

00:22:40par Mme la Présidente

00:22:42et par M. le Président,

00:22:43je suppose que ces points

00:22:45reviendront ensuite

00:22:45dans la discussion.

00:22:47j'ai parlé de la conséquence

00:22:49de la non-adoption,

00:22:50Mme la Présidente.

00:22:51Le plan B,

00:22:55c'est de voir

00:22:55ce qui va se passer,

00:22:56c'est-à-dire

00:22:57c'est de travailler

00:22:57avec des règlements

00:22:58qui s'appliquent

00:22:59directement

00:23:00et puis une directive

00:23:01qu'il faut transposer.

00:23:02Les règlements

00:23:03s'appliquent directement

00:23:04pour autant évidemment

00:23:04que les dispositions

00:23:05soient suffisamment claires

00:23:06et applicables

00:23:08avec une jurisprudence

00:23:09de la Cour de justice européenne

00:23:10qui demande quand même

00:23:11quand bien même

00:23:12les règlements

00:23:12sont d'application directe

00:23:13de supprimer

00:23:14les dispositions

00:23:14du droit national

00:23:15qui ne sont pas conformes.

00:23:16Donc ça,

00:23:16on a une jurisprudence

00:23:17de la Cour de justice européenne

00:23:19et la conclusion

00:23:20à laquelle on en est arrivé,

00:23:21c'est que donc

00:23:22il ne pourrait y avoir

00:23:23en plan B finalement

00:23:24que des règlements

00:23:25d'application directe,

00:23:26une circulaire interprétative

00:23:28de ce que serait

00:23:29la compatibilité

00:23:30entre ce droit européen

00:23:31et le droit national

00:23:33et ce serait quand même,

00:23:35voilà,

00:23:35on considère

00:23:36qu'il faut quand même

00:23:37prendre des dispositions législatives.

00:23:38Il faut quand même

00:23:39prendre des dispositions législatives

00:23:41même si on a aussi

00:23:43engagé un travail

00:23:44qui vise à

00:23:45identifier

00:23:46un certain nombre

00:23:47de dispositions

00:23:47du CZA

00:23:48qui peuvent être déclassées

00:23:49et qui nous permettraient

00:23:50de les modifier

00:23:50par la voie réglementaire.

00:23:52Voilà,

00:23:53mais ce serait un travail long

00:23:54et on ne serait pas prêt.

00:23:56C'est un travail

00:23:56qu'on a poussé.

00:23:57Maintenant,

00:23:58il faut se dire la vérité,

00:23:59le temps de l'adaptation

00:24:01de l'ordonnance,

00:24:01on va de toute façon

00:24:02connaître à partir du 12 juin

00:24:03un moment

00:24:04où on sera

00:24:05sur le fonctionnement

00:24:06de cette circulaire

00:24:07et d'une coexistence

00:24:08entre le CZA

00:24:09et notre droit européen

00:24:11qui s'appliquera directement.

00:24:12On n'aura pas

00:24:13les ordonnances,

00:24:14enfin, je ne pense pas

00:24:14qu'on sera prêt

00:24:15dès le 12 juin,

00:24:15on va essayer,

00:24:16on va essayer

00:24:16d'y veiller,

00:24:17mais il y aura

00:24:18cette difficulté.

00:24:21Oui,

00:24:24on déposera

00:24:25un projet

00:24:25de loi de ratification,

00:24:26il n'y a pas

00:24:26de difficulté là-dessus,

00:24:28on déposera

00:24:28un projet.

00:24:30On l'inscrira,

00:24:31oui, bien sûr.

00:24:32On ne va pas éviter cela.

00:24:39Sur le pacte,

00:24:40je reviendrai peut-être

00:24:41dans les questions

00:24:41sur la façon

00:24:42dont on envisage

00:24:43les choses,

00:24:44à la fois pour l'asile

00:24:44à la frontière,

00:24:45pour les modifications

00:24:46de la procédure d'asile,

00:24:47pour Eurodac,

00:24:48ce qu'on a fait,

00:24:49le travail qui a été mené

00:24:50sur Eurodac,

00:24:51puisqu'on a un travail

00:24:52important qui a été mené,

00:24:54sur les mécanismes

00:24:55de solidarité aussi,

00:24:57puisque le mécanisme

00:24:59de solidarité

00:24:59devient obligatoire.

00:25:01Et la France

00:25:02fait partie pour l'instant

00:25:04des pays

00:25:05qui sont en risque

00:25:08de pression migratoire,

00:25:10ce qui nous confère

00:25:11un certain nombre

00:25:11de possibilités

00:25:12et à date,

00:25:13au titre du mécanisme

00:25:14de solidarité,

00:25:15qui peut jouer,

00:25:16comme vous le savez,

00:25:17par des relocalisations,

00:25:19par des contributions financières

00:25:20ou par des mécanismes

00:25:21alternatifs.

00:25:22Nous partons

00:25:23dans l'idée

00:25:24pour au moins

00:25:252026

00:25:25de mettre en place

00:25:27des mécanismes

00:25:28particuliers

00:25:29qui sont...

00:25:30Nous avons

00:25:31sur le territoire national

00:25:33un certain nombre

00:25:33de ressortis...

00:25:34Enfin,

00:25:35pas d'étranges

00:25:36institutions régulières

00:25:36qui, normalement,

00:25:38au titre des applications

00:25:38de Dublin,

00:25:39relèvent d'un examen

00:25:40dans certains pays,

00:25:41notamment en Italie

00:25:42et en Grèce.

00:25:43Et nous allons faire

00:25:44ce qu'on appelle

00:25:45du Dublin offset.

00:25:47C'est-à-dire que,

00:25:48voilà,

00:25:48notre contribution,

00:25:50ce sera

00:25:50de ne pas transférer

00:25:52un certain nombre

00:25:52d'individus

00:25:53qui, normalement,

00:25:54devraient être

00:25:54transférés

00:25:55à concurrence

00:25:56de ce que nous devions,

00:25:59de l'engagement

00:25:59que nous avons pris

00:26:00en termes

00:26:00de relocalisation.

00:26:01La relocalisation

00:26:02pour la France,

00:26:04en appliquant

00:26:04la règle

00:26:05pour 2026,

00:26:08au titre de la réserve

00:26:09de solidarité,

00:26:09ça représente

00:26:1016%.

00:26:10Donc,

00:26:12des 20 000

00:26:14relocalisations prévues,

00:26:15ce qui fait un peu plus

00:26:15de 3 000

00:26:16pour ce qui nous concerne

00:26:17et qu'on va honorer

00:26:18un offset.

00:26:20Donc,

00:26:20voilà pour le...

00:26:22Je reviendrai après

00:26:23sur tous les dispositifs.

00:26:24Je pense qu'on aura

00:26:25l'âge en temps

00:26:25de revenir

00:26:26sur tous ces dispositifs.

00:26:27Encore une fois,

00:26:28asile frontière,

00:26:29asile,

00:26:30mécanisme de solidarité,

00:26:31Eurodac,

00:26:33j'y reviendrai.

00:26:35Sur les points

00:26:37de...

00:26:37Sur les points

00:26:39de...

00:26:40Donc,

00:26:40sur la transposition.

00:26:42Moi,

00:26:42je suis ministre

00:26:42de l'Intérieur

00:26:43depuis 6 mois et demi.

00:26:44Bon,

00:26:45je suis arrivé

00:26:46avec ce projet.

00:26:47il y avait un ministre

00:26:48avant moi.

00:26:49Depuis 2014,

00:26:50il y a eu plusieurs ministres.

00:26:51On a travaillé,

00:26:52évidemment,

00:26:52moi,

00:26:53j'ai travaillé

00:26:53dès mon arrivée

00:26:54sur ce projet

00:26:55avec les difficultés

00:26:56que ça comportait.

00:26:58Voilà,

00:26:59on n'a pas pu présenter

00:27:01le texte avant.

00:27:03J'en suis désolé.

00:27:05Maintenant,

00:27:05il y a un impératif.

00:27:06Il faut absolument

00:27:07qu'on y arrive

00:27:08pour éviter,

00:27:09justement,

00:27:10le gruyère

00:27:11dont vous parliez.

00:27:11Je partage tout à fait

00:27:12votre constat.

00:27:13Je partage vraiment

00:27:14en tout point

00:27:15votre constat.

00:27:15sur le cadre financier.

00:27:18Il faudrait peut-être

00:27:19qu'on me ressorte

00:27:20la petite fiche

00:27:21sur le cadre financier

00:27:22puisque j'ai eu

00:27:23une question très précise,

00:27:24notamment sur cette divergence.

00:27:26Oui,

00:27:28enfin,

00:27:28je répondrai peut-être

00:27:29dans le débat après.

00:27:30Je ne vais pas monopoliser

00:27:31la parole

00:27:31pour ce point introductif.

00:27:33Et sur l'analyse

00:27:34que nous faisons d'ensemble,

00:27:35M. le Président,

00:27:36c'est que c'est manifestement

00:27:37quand même

00:27:39un dispositif

00:27:40qui va renforcer

00:27:41le contrôle aux frontières.

00:27:42Vous l'avez cité vous-même.

00:27:43Nous, on va être concernés

00:27:44pour l'asile à la frontière

00:27:47essentiellement sur nos ports

00:27:48et évidemment nos aéroports.

00:27:50Vous avez cité le chiffre

00:27:51que je ne peux que confirmer.

00:27:52On est à plus de 90%

00:27:53sur les aéroports.

00:27:55Évidemment, pour nous,

00:27:55c'est une procédure

00:27:56qui est plus sécurisée

00:27:58avec la possibilité

00:28:01d'un examen d'asile

00:28:02à la frontière.

00:28:02On a regardé

00:28:03qu'il va concerner

00:28:04pas loin de 80-85%

00:28:06des cas en asile

00:28:06à la frontière.

00:28:07Donc avec une possibilité

00:28:09de retenir les personnes

00:28:10le temps de l'examen

00:28:11et non plus comme actuellement

00:28:12où il y a un avis

00:28:14qui est demandé à l'OFPRA

00:28:15et puis une fois

00:28:16que l'OFPRA a rendu son avis,

00:28:19la personne rentre

00:28:20sur le territoire

00:28:21pour déposer une demande

00:28:22d'asile de droit commun.

00:28:22Là, la demande d'asile

00:28:23sera directement instruite

00:28:26à partir de la frontière

00:28:27et l'OFPRA rendra

00:28:28une décision.

00:28:30Donc c'est évidemment

00:28:30un dispositif

00:28:31qui pour nous

00:28:31est plus sécure,

00:28:33en tout cas

00:28:33qui renforce les contrôles

00:28:35et avec surtout

00:28:37le filtrage,

00:28:38toute cette procédure

00:28:39de filtrage

00:28:39qui est extrêmement importante.

00:28:41avec à la fois

00:28:42pour les arrivées

00:28:45et les demandeurs

00:28:46d'asile à la frontière

00:28:47mais aussi

00:28:47à n'importe quel point

00:28:48du territoire national,

00:28:49chaque fois qu'il y aura

00:28:50une interpellation

00:28:52d'un étranger

00:28:52en situation régulière

00:28:53et dans le cadre

00:28:54évidemment

00:28:54de la procédure prévue

00:28:55de la retenue

00:28:56pour vérification

00:28:57du droit au séjour,

00:28:58on pourra mettre en œuvre

00:28:58ce filtrage

00:28:59qui va permettre

00:28:59de recueillir

00:29:00un certain nombre

00:29:01d'éléments extrêmement importants

00:29:02concernant les étrangers

00:29:03en situation régulière

00:29:04et notamment

00:29:05au-delà de la biométrie

00:29:07des photographies

00:29:08et un certain nombre

00:29:09d'informations

00:29:10qui seront extrêmement précieuses

00:29:12pour les contrôles

00:29:13avec un dispositif,

00:29:14un Eurodac,

00:29:15on va le déployer en France

00:29:16sans forcément utiliser

00:29:17tous les dispositifs

00:29:20qui ont été mis en place

00:29:20par l'Union européenne,

00:29:21on va développer

00:29:22un Eurodac France

00:29:24auquel accéderont

00:29:25l'ensemble des policiers

00:29:26et des gendarmes

00:29:26à partir de leur NEO.

00:29:28Et donc voilà,

00:29:29pour nous,

00:29:30si vous me demandez

00:29:31mon opinion

00:29:33sur l'analyse d'ensemble,

00:29:34on renforce significativement

00:29:35et le contrôle aux frontières

00:29:36et le contrôle

00:29:38des étrangers

00:29:38en situation irrégulière

00:29:40sur l'ensemble

00:29:40du territoire national

00:29:42avec la possibilité

00:29:44encore une fois

00:29:44de prendre des empreintes,

00:29:46une image,

00:29:47une photographie,

00:29:48évidemment des données

00:29:49alpha numériques

00:29:50et surtout

00:29:51on s'oriente

00:29:53vers une disposition

00:29:54qui permettra

00:29:56de recueillir

00:29:57ces éléments

00:29:57par la contrainte.

00:29:58Il nous faut une loi,

00:29:59évidemment,

00:30:00ça fait partie

00:30:00des dispositions législatives

00:30:01qui sont dans l'ordonnance

00:30:02mais on s'oriente

00:30:03vers une prise en compte

00:30:04par la contrainte

00:30:05même si on va rester

00:30:06quand même

00:30:07dans le cadre

00:30:07du droit national

00:30:08sur ces sujets,

00:30:09enfin des contraintes

00:30:10du droit national

00:30:10et notamment

00:30:11il faudra que ça fasse intervenir

00:30:13un magistrat judiciaire

00:30:15pour pouvoir recueillir

00:30:17sous la contrainte

00:30:18les données biométriques

00:30:19mais pour nous

00:30:19c'est un élément

00:30:20extrêmement important.

00:30:21Voilà ce que je pouvais

00:30:22vous dire

00:30:23sur ces propos liminaires

00:30:24et puis sur le cadre financier

00:30:25c'est le point

00:30:26que je n'ai pas traité

00:30:27il faudra que je réponde

00:30:28dans les questions.

00:30:29Voilà Madame la Présidente,

00:30:30Monsieur le Président.

00:30:31Nous n'oublierons pas la question,

00:30:32rassurez-vous.

00:30:33Alors je vais d'abord

00:30:35passer la parole

00:30:36au rapporteur

00:30:37de la Commission des lois

00:30:38si vous voulez bien

00:30:39dans l'ordre qui vous conviendra.

00:30:40Merci beaucoup Madame la Présidente,

00:30:43Monsieur le Ministre.

00:30:44Je voulais poser deux séries de questions.

00:30:47Je voudrais revenir sur la forme

00:30:48peut-être en quelques mots

00:30:51pour partager complètement

00:30:53le constat et le regret

00:30:55de la Présidente Jourdain

00:30:56et du Président Rapin.

00:30:58Et peut-être en le partageant

00:31:00souligner que dans le cadre

00:31:02des auditions

00:31:03qui ont été les nôtres

00:31:04avec mon collègue Olivier Bitz

00:31:06au moment de l'examen budgétaire

00:31:08sur le budget immigration,

00:31:10vos services nous indiquaient

00:31:11que le texte était prêt,

00:31:12que le projet était prêt

00:31:13à être déposé,

00:31:14ce qui semblait d'ailleurs

00:31:15étayer l'engagement

00:31:17que vous aviez pris

00:31:18de pouvoir discuter

00:31:20en profondeur

00:31:21d'un texte aussi important

00:31:23devant la représentation nationale.

00:31:24Et évidemment,

00:31:26je voulais partager ce regret

00:31:27de ne pas pouvoir discuter

00:31:30de dispositions

00:31:31qui à ce point engagent

00:31:33notre avenir collectif

00:31:34et qui à ce point

00:31:35sont un sujet politique

00:31:37majeur.

00:31:39Je voulais aussi

00:31:40sur la forme,

00:31:41peut-être vous interroger

00:31:42sur la troisième ordonnance

00:31:44dont vous avez dit un mot

00:31:45et sur le délai

00:31:47des mesures de coordination

00:31:49que vous envisagez.

00:31:51Pourquoi ce délai

00:31:52qui peut paraître long,

00:31:55voire très long ?

00:31:57Et est-ce que c'est

00:31:58une marge de discussion

00:31:59que nous pourrions avoir

00:32:00sur cette troisième ordonnance ?

00:32:04Et puis,

00:32:05je renforce aussi

00:32:06ce que disait,

00:32:06dans le sens

00:32:07de ce que disait

00:32:08la présidente Jourdain,

00:32:08sur la nécessité

00:32:09de nous transmettre

00:32:10les documents

00:32:11pour que nous puissions

00:32:13procéder à notre rapport

00:32:15dans les meilleures conditions.

00:32:16Sur le fond,

00:32:17je voulais revenir

00:32:19peut-être plus dans le détail

00:32:21sur les mesures

00:32:22de filtrage.

00:32:24Vous en avez parlé.

00:32:26Et la mise en place

00:32:27du filtrage

00:32:27et de l'asile

00:32:28à la frontière.

00:32:29Et notamment

00:32:30de ce régime

00:32:31d'accueil nouveau

00:32:32et qui s'annonce

00:32:34substantiellement différents

00:32:35et qui supposent

00:32:36des adaptations majeures,

00:32:37me semble-t-il.

00:32:39Je pense notamment

00:32:40à la question des délais.

00:32:42Est-ce que l'ensemble

00:32:44des personnes

00:32:44seront maintenues

00:32:45en zone d'attente

00:32:46pour la durée

00:32:48de la procédure,

00:32:48ce qui suppose

00:32:49de passer de 26 jours

00:32:50à 12 semaines,

00:32:51ce qui est une modification

00:32:52très significative ?

00:32:53La deuxième question

00:32:54afférente sur la question

00:32:55des procédures

00:32:56et des infrastructures,

00:32:57pardon.

00:32:58vous avez évoqué

00:33:00la question également

00:33:00quels moyens

00:33:02peuvent être dotés

00:33:03pour que ces infrastructures

00:33:04soient suffisantes

00:33:05compte tenu

00:33:05de ces délais rallongés

00:33:06et de cette procédure

00:33:08nouvelle,

00:33:08les capacités adéquates

00:33:09donc.

00:33:11Et la troisième chose

00:33:12sur l'OFPRA

00:33:13et sur la CNDA,

00:33:15puisque le délai

00:33:16de 12 semaines

00:33:18parle d'un délai

00:33:20qui inclut le jugement.

00:33:21On sait qu'on n'y est pas.

00:33:23Est-ce que vous envisagez

00:33:24des moyens dédiés

00:33:25pour pouvoir tenir

00:33:27ce délai

00:33:28et accélérer

00:33:28les procédures

00:33:30de jugement,

00:33:32décision à l'OFPRA

00:33:33et jugement à la CNDA ?

00:33:35On pourrait poser

00:33:35peut-être d'autres questions

00:33:36tout à l'heure.

00:33:37Je ne vais pas prendre

00:33:38des questions

00:33:39de collègues

00:33:39peut-être sur le pays

00:33:40d'origine sûre

00:33:42et sur le pays tiers sûr.

00:33:43Est-ce que vous envisagez

00:33:44sur le pays d'origine sûre

00:33:46d'étendre la liste

00:33:47et de procéder

00:33:47à une nouvelle définition

00:33:48et sur le pays tiers sûr,

00:33:50est-ce qu'il est prévu

00:33:53d'appliquer la notion

00:33:54et selon quelle modalité ?

00:33:55Je vous remercie.

00:34:03Merci Madame la Présidente.

00:34:05Monsieur le Ministre,

00:34:06à mon tour

00:34:07de regretter

00:34:08la manière

00:34:08effectivement

00:34:09et les conditions

00:34:10dans lesquelles

00:34:10nous examinions

00:34:11ce texte.

00:34:13Après, forcément,

00:34:14c'est vous

00:34:14que nous avons

00:34:15en face

00:34:15de nous

00:34:16aujourd'hui.

00:34:19Pendant dix ans,

00:34:20ce pacte

00:34:21a été négocié

00:34:23au niveau européen

00:34:24et ça fait maintenant

00:34:25deux ans

00:34:26que le gouvernement

00:34:29devait présenter

00:34:30effectivement

00:34:31un projet de loi

00:34:32devant la représentation nationale.

00:34:34Je veux bien comprendre

00:34:35qu'au mois de juin 2024

00:34:37avec la dissolution,

00:34:38ce n'était pas forcément

00:34:39les conditions idéales,

00:34:41mais c'est vrai

00:34:42qu'alors que le gouvernement,

00:34:43me semble-t-il,

00:34:44est très allant

00:34:45sur les questions migratoires

00:34:46depuis l'automne 2024,

00:34:48j'avoue,

00:34:49ne pas comprendre

00:34:50les raisons

00:34:50qui nous poussent

00:34:51aujourd'hui

00:34:52à examiner un texte

00:34:53dans des conditions

00:34:54qui ne sont pas satisfaisantes

00:34:56avec,

00:34:57vous l'indiquez,

00:34:57à la fois le risque

00:34:58du cafarnaum juridique

00:35:00et le risque,

00:35:01si ce texte

00:35:02ne passe pas,

00:35:03d'avoir un afflux

00:35:05massif

00:35:06sur le territoire

00:35:08national.

00:35:09Donc,

00:35:09j'aimerais bien comprendre

00:35:11ce qui s'est passé

00:35:12et une fois

00:35:13qu'on a dit ça,

00:35:13effectivement,

00:35:14l'objectif

00:35:15est d'avancer

00:35:17et de faire en sorte

00:35:18de protéger,

00:35:20évidemment,

00:35:21notre pays.

00:35:22Alors,

00:35:22pour ma part,

00:35:23j'aurais quelques petites questions.

00:35:24D'abord,

00:35:25sur la notion

00:35:25de pays d'origine sûre.

00:35:28Première question,

00:35:29savoir la nouvelle définition

00:35:31qui est contenue

00:35:32dans le règlement procédure.

00:35:34Est-ce que ça va entraîner

00:35:36des conséquences

00:35:37au niveau national ?

00:35:39Est-ce que nous allons modifier

00:35:40la définition

00:35:42de cette définition

00:35:44du pays d'origine sûre

00:35:45qui existe dans le CZA ?

00:35:47Est-ce que ça va nous permettre

00:35:48d'étendre la liste nationale,

00:35:50on va dire,

00:35:51des pays d'origine sud ?

00:35:54Deuxième question,

00:35:56sur le concept

00:35:56de pays tiers sûr,

00:35:58évidemment différent,

00:35:59qui permet de déclarer

00:36:00une demande irrecevable

00:36:02lorsqu'un demandeur d'asile

00:36:03peut recevoir

00:36:04une protection

00:36:05dans un autre pays

00:36:06jugé sûr.

00:36:07Est-ce que vous envisagez

00:36:10d'appliquer,

00:36:11on va dire,

00:36:12enfin,

00:36:12proposer par ordonnance,

00:36:14d'appliquer ce concept

00:36:15de pays tiers sûr,

00:36:17évidemment,

00:36:17avec la réserve

00:36:19qui résulte

00:36:21de la jurisprudence

00:36:22du Conseil d'État ?

00:36:25Mais cette réserve

00:36:26ne concernerait,

00:36:26d'après nos informations,

00:36:29que deux protections

00:36:30octroyées

00:36:31par l'OFPRA en 2024

00:36:32et six en 2023,

00:36:36enfin, bref,

00:36:37très minoritaires.

00:36:38est-ce que vous envisagez

00:36:40effectivement d'avoir

00:36:41recours à ce concept ?

00:36:45Troisième petite question

00:36:47concernant Eurodac

00:36:48et la prise d'empreintes

00:36:50et de photographies

00:36:51systématiques

00:36:51dès l'interpellation

00:36:53des étrangers

00:36:54en situation irrégulière.

00:36:56Il s'agit d'une évolution

00:36:57importante

00:36:58qui est contenue

00:36:59dans le pacte

00:37:00et l'article 13

00:37:01permet aux États membres

00:37:03d'autoriser

00:37:04le recours

00:37:05à la contrainte

00:37:05pour cette prise d'empreinte,

00:37:07contrainte qui n'est

00:37:08aujourd'hui possible

00:37:09qu'au stade

00:37:10du placement en rétention.

00:37:11Donc, envisagez-vous

00:37:12à ce stade

00:37:13de saisir

00:37:14cette clause facultative

00:37:16en permettant

00:37:17ce recours

00:37:17à la contrainte

00:37:18dès la retenue

00:37:19pour vérification

00:37:21du droit au séjour.

00:37:22Et enfin,

00:37:23et dernière question,

00:37:24donc sur la question

00:37:26budgétaire,

00:37:27parce que,

00:37:27évidemment,

00:37:28j'ai ressorti

00:37:28l'annexe budgétaire

00:37:29qui avait été rédigée

00:37:32par le secrétariat général

00:37:34des affaires européennes

00:37:36qui nous indiquait

00:37:38que pour mettre

00:37:39en oeuvre le pacte,

00:37:40il fallait 169 millions

00:37:41d'euros en 2025,

00:37:43122 millions,

00:37:44enfin immédiatement

00:37:45après l'application,

00:37:46évidemment,

00:37:46la mise en application

00:37:47du texte,

00:37:48122 millions en 2026,

00:37:50216 en 2027

00:37:51et 508

00:37:52donc au total.

00:37:55Et dans le cadre

00:37:56du PLF,

00:37:57évidemment,

00:37:57la somme inscrite

00:37:58est bien inférieure

00:37:59même au premier montant

00:38:01qui est indiquée.

00:38:02Donc comment

00:38:03nous nous situons,

00:38:04comment vous voyez

00:38:05les choses

00:38:06en termes budgétaires

00:38:07pour rendre

00:38:07effectivement

00:38:08ce pacte

00:38:09applicable

00:38:10dans notre pays ?

00:38:11Je vous remercie.

00:38:13Monsieur le ministre,

00:38:14je vous laisse peut-être

00:38:15répondre à cette première

00:38:16série de questions,

00:38:16autrement elles vont

00:38:17s'entasser.

00:38:21je pense qu'elles vont

00:38:22épuiser

00:38:22pas tout le sujet

00:38:23mais une partie

00:38:24quand même.

00:38:25Non,

00:38:25sur la façon

00:38:27dont le filtrage

00:38:28de l'asile

00:38:29à la frontière

00:38:29va se passer,

00:38:32d'abord peut-être

00:38:33sur les infrastructures,

00:38:35bon,

00:38:35j'y reviendrai,

00:38:36sur les infrastructures

00:38:37telles que nous

00:38:37les concevons.

00:38:39Donc,

00:38:40la mise en place

00:38:40du filtrage

00:38:42et de l'asile

00:38:42à la frontière,

00:38:43avec la nouvelle procédure,

00:38:46la demande d'asile

00:38:47sera examinée

00:38:48au fond

00:38:48dans un délai

00:38:49qui ne devra pas

00:38:49effectivement

00:38:50excéder 12 semaines

00:38:52sans que le demandeur

00:38:53ne soit autorisé

00:38:54à rentrer sur le territoire,

00:38:56ce qui devrait faciliter

00:38:57son retour

00:38:58en cas de refus.

00:38:59Alors,

00:38:59avec les étapes suivantes,

00:39:00en premier lieu,

00:39:01il y a le filtrage

00:39:02qui s'applique

00:39:02à tous les ressortissants

00:39:03de pays tiers

00:39:04ou à Patrite

00:39:05qui demandent l'asile

00:39:06à un point de passage

00:39:07frontalier

00:39:08et qui se déroulera

00:39:09en zone d'attente

00:39:10et qui consistera

00:39:11à assurer un contrôle,

00:39:12une vérification d'identité

00:39:13avec enregistrement

00:39:16des empreintes

00:39:17et des éléments

00:39:18de photographie

00:39:19dans Eurodac,

00:39:19un contrôle de sécurité

00:39:21via la consultation

00:39:22des fichiers dédiés

00:39:23pour identifier

00:39:23les demandeurs d'asile

00:39:24présentant une menace

00:39:26pour l'ordre public

00:39:26et la sécurité intérieure

00:39:28et un contrôle

00:39:29de santé préliminaire

00:39:31pour détecter

00:39:32tout besoin de santé

00:39:34et notamment

00:39:34pour des raisons

00:39:35de santé publique

00:39:36et notamment liées

00:39:37à des impératifs

00:39:38d'isolement.

00:39:39Donc,

00:39:40l'ensemble

00:39:40de ces contrôles

00:39:41est formalisé

00:39:42dans le cadre

00:39:43d'un formulaire

00:39:44de filtrage

00:39:44et à l'issue

00:39:45de ce filtrage,

00:39:46la préfecture

00:39:47enregistrera

00:39:48le cas échéant

00:39:49la demande d'asile.

00:39:51Alors,

00:39:51le règlement

00:39:53prévoit

00:39:53des cas obligatoires

00:39:54de placement

00:39:55en procédure d'asile

00:39:56à la frontière

00:39:57en cas de demande

00:39:58frauduleuse,

00:39:59en cas de risque

00:39:59pour l'ordre public

00:40:01ou lorsque nous sommes

00:40:02en présence

00:40:03d'un ressortissant

00:40:04d'un pays

00:40:04pour lequel

00:40:04le taux de protection

00:40:05est inférieur

00:40:06ou égal à 20%.

00:40:07La préfecture

00:40:09placera l'étranger

00:40:10qui en relève

00:40:11donc en procédure

00:40:11d'asile

00:40:12à la frontière.

00:40:13Pour les autres cas,

00:40:14le demandeur

00:40:15sera autorisé

00:40:16à pénétrer

00:40:16sur le territoire

00:40:18national

00:40:18avec une attestation

00:40:19de demande d'asile

00:40:20pour un examen

00:40:21de sa demande

00:40:22en procédure classique.

00:40:24Quand le demandeur

00:40:25relève de la procédure

00:40:26d'asile

00:40:26à la frontière,

00:40:27les services préfectoraux

00:40:28pourront,

00:40:28sur le fondement

00:40:29d'une disposition

00:40:30législative ad hoc

00:40:31dont nous avons besoin,

00:40:33faire adopter

00:40:34un arrêté

00:40:35qui sera restrictif

00:40:39de liberté

00:40:40puisque ce sera

00:40:41un arrêté

00:40:41de placement

00:40:42en assignation

00:40:42en résidence

00:40:43pour lequel

00:40:43on a besoin

00:40:44de dispositions

00:40:46législatives.

00:40:49Surtout que

00:40:49pour ceux

00:40:50qui constitueront

00:40:51une menace

00:40:51pour l'ordre public,

00:40:53on ne sera pas

00:40:53sur un dispositif

00:40:54de placement

00:40:54d'assignation

00:40:55en résidence

00:40:56mais sur un dispositif

00:40:56plus contraignant

00:40:57qui est un dispositif

00:40:59de rétention,

00:41:00de maintien

00:41:01en zone d'attente

00:41:02mais donc

00:41:03c'est un dispositif

00:41:04plus contraignant

00:41:05là aussi

00:41:05il nous faut

00:41:05une disposition

00:41:06législative.

00:41:07Pour les assignations

00:41:08à résidence

00:41:09elles s'effectueront

00:41:10dans le lieu

00:41:10de la capacité

00:41:11adéquate,

00:41:12lieu d'hébergement

00:41:13dédié aux demandeurs

00:41:14d'asile

00:41:14relevant de la procédure

00:41:15d'asile

00:41:15à la frontière

00:41:17et de la procédure

00:41:18de retour

00:41:18le temps nécessaire

00:41:19à l'examen

00:41:20de la demande.

00:41:21Alors pour répondre

00:41:23à votre question

00:41:24sur la mise en oeuvre

00:41:27de cette capacité

00:41:28adéquate,

00:41:29effectivement

00:41:29elle est actuellement

00:41:30limitée

00:41:31par la capacité

00:41:33des zones d'attente

00:41:33que vous avez citées

00:41:34et donc

00:41:36dans l'attente

00:41:37d'avoir un lieu

00:41:38qui répond

00:41:39aux obligations

00:41:39qui sont celles

00:41:40de la France

00:41:40et qui sont

00:41:41d'une capacité

00:41:42adéquate

00:41:42de 615

00:41:43je crois

00:41:44au total

00:41:44qui sera en place

00:41:46donc nous y travaillons

00:41:47plutôt en fin d'année

00:41:48dans l'attente

00:41:49c'est vers les places

00:41:50d'hébergement

00:41:51que sera mis en oeuvre

00:41:52ce dispositif

00:41:53dans le cadre

00:41:54de l'assignation

00:41:55à résidence.

00:41:58Je reprends

00:41:59le fil de la procédure

00:41:59après l'enregistrement

00:42:00de sa demande

00:42:01par la préfecture

00:42:02le demandeur

00:42:03introduit ensuite

00:42:03sa demande d'asile

00:42:04devant l'OFPRA

00:42:05en donnant

00:42:06les motifs

00:42:07essentiels

00:42:08de sa demande

00:42:09à un agent

00:42:09de l'office

00:42:10consécutivement

00:42:11à l'enregistrement

00:42:12et l'objectif affiché

00:42:14est de reproduire

00:42:14le fonctionnement

00:42:15de l'espace

00:42:16France Asile

00:42:16de Cergy-Pontoise

00:42:17où ces différentes étapes

00:42:18sont réalisées

00:42:19le même jour

00:42:19dans les mêmes locaux.

00:42:20L'OFPRA

00:42:21pourra ensuite

00:42:22replacer le demandeur

00:42:23d'asile

00:42:23en procédure nationale

00:42:24normale

00:42:25si les conditions

00:42:26de la procédure

00:42:26d'asile à la frontière

00:42:27ne sont pas remplies.

00:42:31Dans les cas

00:42:32de la procédure

00:42:32d'asile à la frontière

00:42:33l'OFPRA

00:42:34instruira la demande

00:42:35en 15 jours.

00:42:36Donc on a 15 jours

00:42:37d'instruction.

00:42:39Si l'OFPRA

00:42:39prend une décision

00:42:40de rejet

00:42:42le demandeur

00:42:43se verra notifier

00:42:43une décision

00:42:44de refus d'entrée

00:42:45sur le territoire.

00:42:46On sera sur un refus

00:42:47d'entrée

00:42:49et il devra

00:42:51pouvoir demander

00:42:52à un juge

00:42:53la suspension

00:42:53de l'exécution

00:42:54de ce refus

00:42:55d'entrée.

00:42:56Et si sa demande

00:42:56est rejetée

00:42:57l'étranger

00:42:58pourra être

00:42:58réacheminé.

00:43:00Donc ça c'est

00:43:00pour la procédure

00:43:01qui est mise en place.

00:43:02On a besoin

00:43:03d'ailleurs

00:43:04j'ai oublié

00:43:04de le citer

00:43:05je me tourne

00:43:06vers monsieur

00:43:06le DGVF

00:43:06mais je crois

00:43:07que c'est bien le cas

00:43:08on a besoin aussi

00:43:08d'une disposition

00:43:09législative

00:43:10pour compléter

00:43:11la liste

00:43:12des hypothèses

00:43:13dans lesquelles

00:43:13on pourra passer

00:43:14sur une procédure

00:43:15d'asile

00:43:15à la frontière.

00:43:16Il y a un certain

00:43:17nombre de cas.

00:43:18J'ai cité

00:43:18la menace

00:43:19pour l'ordre public

00:43:19le fait

00:43:20de provenir

00:43:21d'un pays

00:43:22dont la protection

00:43:24est inférieure

00:43:25à un certain taux

00:43:26mais on pourra

00:43:27prévoir

00:43:27d'autres hypothèses.

00:43:30Concernant

00:43:31la liste

00:43:31des pays

00:43:32d'origine sûre

00:43:33une question

00:43:35qui m'a également

00:43:35été posée

00:43:36sur la liste

00:43:38des pays

00:43:38d'origine sûre

00:43:42le pacte

00:43:42définit

00:43:43ces pays

00:43:44d'origine sûre

00:43:45pour les demandes

00:43:46d'asile

00:43:47avec des conséquences

00:43:49à plusieurs niveaux

00:43:50d'abord pour l'asile

00:43:51à la frontière

00:43:52pour le fait

00:43:53de passer

00:43:53en asile

00:43:53à la frontière

00:43:54et l'autre conséquence

00:43:56me semble-t-il

00:43:57c'est quand on est

00:43:57en procédure d'asile

00:43:58on peut passer

00:44:00en procédure accélérée

00:44:01en fait

00:44:01quand on provient

00:44:02d'un pays

00:44:03d'origine sûre

00:44:03il y a deux conséquences

00:44:04importantes

00:44:05donc évidemment

00:44:05et je comprends

00:44:06tout à fait votre question

00:44:07monsieur le rapporteur

00:44:09la liste

00:44:10est extrêmement importante

00:44:12cette liste

00:44:13des pays d'origine sûre

00:44:13donc elle sera désormais

00:44:14établie au niveau

00:44:15européen

00:44:16vous savez qu'actuellement

00:44:17c'est une liste française

00:44:18elle sera établie

00:44:20à un niveau européen

00:44:22j'y reviendrai

00:44:23parce que ça n'empêche pas

00:44:25d'avoir une liste nationale

00:44:27ça n'empêche pas

00:44:28d'avoir une liste nationale

00:44:28alors un règlement

00:44:30du 24 février 2026

00:44:31a établi

00:44:32la première liste européenne

00:44:33qui est constituée

00:44:34des états suivants

00:44:35ce sont les états

00:44:36candidats à l'union

00:44:38à l'adhésion

00:44:39à l'union européenne

00:44:39sauf l'Ukraine

00:44:41et puis il s'agit

00:44:42du Bangladesh

00:44:42de la Colombie

00:44:43de l'Egypte

00:44:44de l'Inde

00:44:44du Kosovo

00:44:45du Maroc

00:44:45et de la Tunisie

00:44:47alors je vous le redis

00:44:49les états

00:44:49ont la possibilité

00:44:51de conserver

00:44:51une liste nationale

00:44:52et le gouvernement français

00:44:54a l'intention

00:44:54de conserver

00:44:55une liste nationale

00:44:56pour garder

00:44:57la pleine maîtrise

00:44:58de ses propres flux migratoires

00:45:00donc pour rappel

00:45:02en France

00:45:02la liste des pays

00:45:03d'origine sûre

00:45:04est établie

00:45:04par le conseil d'administration

00:45:05de l'OFPRA

00:45:06et à ce titre

00:45:07l'OFPRA est compétent

00:45:08pour décider

00:45:08de la suspension temporaire

00:45:10d'un pays

00:45:10de la liste

00:45:12alors grâce au pacte

00:45:13la liste européenne

00:45:14comme les listes nationales

00:45:15pourront désormais

00:45:16comprendre des exceptions

00:45:17pour mieux s'adapter

00:45:18aux réalités

00:45:18donc ça c'est une nouveauté

00:45:20évidemment du dispositif

00:45:21du pacte

00:45:21mieux s'adapter aux réalités

00:45:22ça veut dire

00:45:23que pour certains pays

00:45:25c'est tout ou partie

00:45:26du pays

00:45:27qui pourrait être considéré

00:45:28comme un pays

00:45:28d'origine sûre

00:45:29et pas une autre partie

00:45:30et ça peut évidemment

00:45:32concerner aussi

00:45:32des catégories

00:45:34d'individus

00:45:35et on pense notamment

00:45:36aux exceptions catégorielles

00:45:37qui vont concerner

00:45:38par exemple

00:45:39les personnes LGBT plus

00:45:41donc on aura

00:45:42cette possibilité

00:45:43qui n'existait pas

00:45:45actuellement

00:45:47voilà

00:45:47donc pour rappel

00:45:48la demande d'asile

00:45:48en provenance

00:45:49d'un pays d'origine sûre

00:45:50oublié

00:45:50un cadre juridique spécifique

00:45:52par ailleurs

00:45:53l'examen de la demande d'asile

00:45:54est inséré

00:45:55dans le

00:45:55comme je le disais

00:45:56dans un court délai

00:45:57devant l'OFPRA

00:45:57c'est 15 jours

00:45:58ainsi que devant la CNDA

00:46:00c'est 5 semaines

00:46:01et en cas de rejet

00:46:02de la demande

00:46:03par l'OFPRA

00:46:04l'OQTF délivré

00:46:06à l'encontre

00:46:06de l'intéressé

00:46:07peut être exécuté

00:46:08sans attendre

00:46:08le cas échéant

00:46:09le jugement

00:46:09de son retour

00:46:10par la CNDA

00:46:11voilà

00:46:12en revanche

00:46:12pour la qualité

00:46:13de la demande

00:46:14ça ne change pas

00:46:15les délais sont plus contraignants

00:46:16mais les modalités

00:46:19d'examen de la demande

00:46:20sont les mêmes

00:46:21et demeurent fondées

00:46:21évidemment sur une évaluation

00:46:22individuelle

00:46:23avec les mêmes garanties

00:46:24de procédure

00:46:25que les demandes

00:46:26qui sont placées

00:46:27en procédure normale

00:46:28avec l'entretien personnel

00:46:30l'assistance par un avocat

00:46:31un tiers

00:46:31voilà

00:46:33sur le pays

00:46:34le concept

00:46:35de pays d'origine sûre

00:46:37donc une liste européenne

00:46:38avec la possibilité

00:46:39de conserver

00:46:39une liste nationale

00:46:41sur les pays tiers sûrs

00:46:43donc les pays tiers sûrs

00:46:44je rappelle

00:46:45pour tout

00:46:45je pense que vous êtes

00:46:47parfaitement au courant

00:46:47le pays tiers sûr

00:46:50c'est ce qui permet

00:46:51avec le pacte

00:46:53aux états membres

00:46:53de déclarer

00:46:54une demande irrecevable

00:46:56la demande n'est pas recevable

00:46:57voilà

00:46:57parce qu'on considère

00:46:58que la personne

00:46:59qui se présente

00:47:00a un lien de connexion

00:47:02avec un état

00:47:04et donc c'est un état

00:47:06dans lequel finalement

00:47:07il peut bénéficier

00:47:08d'une protection

00:47:08et donc la demande

00:47:10est irrecevable

00:47:11et c'est donc un refus

00:47:11d'entrée

00:47:12pur et simple

00:47:12alors nous

00:47:16on considère

00:47:17pour la partie française

00:47:18donc on ne va pas

00:47:20retenir ce concept

00:47:21donc dans les dispositions

00:47:23législatives

00:47:23car nous avons

00:47:25des contraintes

00:47:26il y a certes

00:47:26l'asile conventionnel

00:47:27mais il y a aussi

00:47:28l'asile constitutionnel

00:47:29et notamment

00:47:30pour les combattants

00:47:31de la liberté

00:47:31où nous avons

00:47:32des jurisprudences

00:47:33du conseil constitutionnel

00:47:35réaffirmées

00:47:35à de nombreuses reprises

00:47:36dont celle de 2018

00:47:39qui rappelait

00:47:40que nous devions

00:47:41examiner la demande

00:47:42on doit examiner

00:47:43cette demande

00:47:44et donc ça suppose

00:47:45évidemment

00:47:45l'admission sur le terrain

00:47:46on ne peut pas rejeter

00:47:47on ne peut pas considérer

00:47:48que la demande

00:47:49est purement

00:47:50et simplement

00:47:52irrecevable

00:47:52voilà

00:47:54je ne rentre pas

00:47:55dans le détail

00:47:55du pays tiers sûr

00:47:56tel qu'il est défini

00:47:57dans le pacte

00:47:58mais je redis

00:48:00ce que je vous disais

00:48:00c'est le pays

00:48:01dans lequel

00:48:03la personne

00:48:04a un lien de connexion

00:48:05il y a un lien de connexion

00:48:06entre le demandeur d'asile

00:48:07et ce pays

00:48:09lien de connexion

00:48:10qui peut être

00:48:11considéré comme établi

00:48:12lorsque

00:48:13il y a des membres

00:48:14de la famille du demandeur

00:48:15qui sont présents

00:48:16dans ce pays tiers

00:48:17lorsque le demandeur

00:48:18s'est établi

00:48:18ou a séjourné

00:48:19dans ce pays tiers

00:48:20lorsqu'il y a

00:48:20des liens linguistiques

00:48:21culturels

00:48:22c'est aussi le cas

00:48:23lorsque le demandeur

00:48:24d'asile a transité

00:48:25par ce pays tiers

00:48:26ou lorsque un pays tiers

00:48:28a été désigné

00:48:28comme pays tiers sûr

00:48:29au niveau national

00:48:31ou de l'Union Européenne

00:48:33voilà

00:48:33donc et je vous redis

00:48:34ce que je vous disais

00:48:35donc nous

00:48:36pour nous le concept

00:48:37de pays tiers sûr

00:48:38qui concerne

00:48:39l'asile conventionnel

00:48:40est inconnu

00:48:40de notre droit actuel

00:48:41car difficilement

00:48:42compatible

00:48:42avec notre constitution

00:48:44notamment dans sa décision

00:48:45du 13 août 1993

00:48:47où le conseil constitutionnel

00:48:49a en effet jugé

00:48:49d'une part

00:48:50que le quatrième alinéa

00:48:52du préambule

00:48:52de la constitution

00:48:53de 46

00:48:54fait obligation

00:48:55en fait aux autorités

00:48:55administratives

00:48:56et judiciaires

00:48:57de procéder

00:48:58française

00:48:58de procéder à l'examen

00:49:00au fond de la situation

00:49:01des demandeurs d'asile

00:49:02qui relève de cet alinéa

00:49:03qui concerne encore une fois

00:49:05les personnes

00:49:05qui sont persécutées

00:49:06pour leur action

00:49:07en faveur de la liberté

00:49:08donc ce qu'on appelle

00:49:09les combattants

00:49:10de la liberté

00:49:11voilà

00:49:12donc cette décision

00:49:13du conseil constitutionnel

00:49:14ne permet donc pas

00:49:15de discriminer

00:49:16et donc

00:49:18il n'est pas retenu

00:49:21d'appliquer ce concept

00:49:25de pays tiers sûr

00:49:25concernant les conditions

00:49:27dans lesquelles

00:49:28on pourra avoir

00:49:29la prise d'empreinte

00:49:30et de photographie

00:49:31systématique

00:49:32donc ce qui vaut

00:49:33à tout moment

00:49:34alors

00:49:34pour

00:49:35on a

00:49:37il y a deux types

00:49:38de situations

00:49:38je crois que

00:49:39la procédure

00:49:40que je vais vous décrire

00:49:41vaut finalement

00:49:42chaque fois qu'on l'interpelle

00:49:43d'un étranger

00:49:44en situation irrégulière

00:49:45puisque le refus

00:49:47au moment

00:49:48de l'examen

00:49:49de la procédure

00:49:50asile frontière

00:49:51vaut retrait implicite

00:49:53de la demande

00:49:53donc

00:49:54on n'a pas

00:49:55la personne ne veut pas

00:49:56s'enregistrer

00:49:57on ne va pas appliquer

00:49:58la contrainte

00:49:58mais c'est un refus

00:49:59pur et simple

00:49:59voilà

00:50:00ça c'est ce qui a été retenu

00:50:01en revanche

00:50:02pour les personnes

00:50:02qui sont interpellées

00:50:03sur le territoire national

00:50:04là

00:50:05on pourra contraindre

00:50:06le nouveau règlement

00:50:07Eurodac notamment

00:50:08permet la prise d'empreinte

00:50:09de photographie

00:50:12systématique

00:50:12dès l'interpellation

00:50:14pour l'étranger

00:50:15en situation irrégulière

00:50:16mais surtout

00:50:16on pourra avoir

00:50:17recours à la contrainte

00:50:19l'article 13

00:50:19permet aux états membres

00:50:20d'avoir recours

00:50:21à la contrainte

00:50:22et nous on fera usage

00:50:23de cette faculté

00:50:26c'est une clause facultative

00:50:28donc on le prévoira

00:50:30dans les conditions

00:50:31qui sont effectivement

00:50:33prévues actuellement

00:50:34et vous l'avez rappelé

00:50:35monsieur le rapporteur

00:50:36pour

00:50:37dans les conditions

00:50:39qui sont prévues

00:50:40en matière de rétention

00:50:42notamment

00:50:43avec un dispositif

00:50:44qui a pour le coup

00:50:45été validé

00:50:45par le conseil constitutionnel

00:50:46et qui nous permettra

00:50:47d'exercer cette contrainte

00:50:50en cas de refus

00:50:50caractérisé de l'étranger

00:50:51ce qui sera évidemment le cas

00:50:54et sur autorisation

00:50:55du procureur de la république

00:50:56saisi en ce sens

00:50:57par l'OPJ

00:50:57qui a procédé

00:50:58notamment à l'interpellation

00:51:00l'étranger doit pouvoir

00:51:01demander l'assistance

00:51:02d'un avocat

00:51:04et on ne peut pas

00:51:05commencer

00:51:07la prise de données

00:51:08tant que l'avocat

00:51:09n'est pas là

00:51:10et on doit évidemment

00:51:11informer

00:51:12dûment informer

00:51:12l'étranger

00:51:13des conséquences

00:51:14de son refus

00:51:15voilà

00:51:16donc on s'oriente

00:51:17bien

00:51:18vers la possibilité

00:51:20d'avoir cette prise

00:51:23sous contrainte

00:51:24il n'y a pas

00:51:25de difficulté

00:51:26là-dessus

00:51:28ensuite

00:51:28qu'est-ce que j'avais

00:51:29comme

00:51:30voilà

00:51:30alors le coût induit

00:51:31du pacte

00:51:35je regarde

00:51:36si je n'oublie pas

00:51:36des photographies

00:51:38empruntes

00:51:38pays d'origine sûre

00:51:40oui coût du pacte

00:51:41en 2025

00:51:42donc les dépenses

00:51:42engagées

00:51:43se limitent à celles

00:51:44relatives à la mise

00:51:44à jour du système

00:51:46d'information

00:51:47Eurodac

00:51:47ça c'était le coût

00:51:492025

00:51:50au titre de la mission

00:51:51immigration asile

00:51:52et intégration

00:51:52les dépenses du pacte

00:51:53qui ont été inscrites

00:51:54en l'EFI 2026

00:51:55s'élèvent à 150 millions

00:51:56d'euros en autorisation

00:51:57d'engagement

00:51:58et 84,8 millions

00:52:00d'euros en crédit

00:52:01de paiement

00:52:01elles sont principalement

00:52:02portées par la direction

00:52:03de l'asile

00:52:04pour un montant

00:52:04de 53,2 millions

00:52:06d'euros

00:52:07imputées sur l'action

00:52:082 garantie

00:52:09de l'exercice

00:52:09du droit d'asile

00:52:10du programme 303

00:52:11et sur l'action 11

00:52:12OFI du programme 104

00:52:13afin d'apprécier

00:52:15les coûts de fonctionnement

00:52:15du pacte

00:52:16en année pleine

00:52:17donc la première année

00:52:18pleine sera 2027

00:52:19puisque là en 2026

00:52:20on est sur une année

00:52:20qui démarre en juin

00:52:22il convient de se référer

00:52:24aux prévisions

00:52:24actuellement retenues

00:52:25pour 2027

00:52:26qui constituera

00:52:27la première année

00:52:28d'exécution complète

00:52:29du pacte

00:52:30ainsi au titre

00:52:30de l'action 2

00:52:31du programme 303

00:52:32le montant des CP

00:52:33pour 2027

00:52:34est évalué

00:52:34à 81,6 millions

00:52:36d'euros

00:52:36auquel s'ajoute

00:52:37près d'un million

00:52:39d'euros

00:52:39pour l'action 11

00:52:40du programme 104

00:52:40soit un total

00:52:41de 82,5 millions

00:52:43d'euros

00:52:43ces prévisions

00:52:44correspondent à celles

00:52:45issues de la conférence

00:52:46technique tenue

00:52:46en mars 2026

00:52:48s'agissant de 2027

00:52:50elles sont susceptibles

00:52:51d'évoluer

00:52:51dans le cadre

00:52:52des travaux

00:52:52de la conférence

00:52:53de budgétisation

00:52:54prévue en mai 2026

00:52:56et ne préjuge pas

00:52:57des arbitrages

00:52:58qui seront rendus

00:52:58par le Premier ministre

00:52:59dans le cadre

00:52:59des lettres plafonds

00:53:01fixant le niveau

00:53:02des dépenses

00:53:02du projet de loi

00:53:03de finances

00:53:03pour 2027

00:53:05voilà

00:53:06donc sur le

00:53:09le cadre financier

00:53:11donc sur le prochain

00:53:12cadre financier

00:53:12la France a participé

00:53:13a trouvé un compromis

00:53:15satisfaisant

00:53:16sur le

00:53:16le famille

00:53:18pour améliorer

00:53:19la synergie

00:53:19entre les fonds

00:53:20et que les crédits

00:53:22ne soient pas préemptés

00:53:23par les solutions

00:53:24innovantes

00:53:26centres de retour

00:53:27PTS

00:53:27et autres

00:53:28dont les modalités

00:53:29juridiques

00:53:30sont aujourd'hui incertaines

00:53:31la France

00:53:31l'aidant

00:53:32pour des accords

00:53:33bilatéraux

00:53:34en la matière

00:53:34et non plurilatéraux

00:53:36pour ceux des pays

00:53:37qui voudront instaurer

00:53:39les centres de retour

00:53:40donc la France

00:53:41ne souhaite pas

00:53:43souhaite que ça se passe

00:53:44dans le cadre

00:53:44d'accords bilatéraux

00:53:46entre les états membres

00:53:47et l'état concerné

00:53:49et non pas

00:53:50sur des financements

00:53:51européens

00:53:52voilà

00:53:52pour les

00:53:53pardon

00:53:54sur le pacte financier

00:53:55je

00:53:57voilà

00:53:58alors

00:53:59oui pardon

00:54:00il y avait une question

00:54:00sur le délai

00:54:01de l'ordonnance

00:54:02l'ordonnance

00:54:03la troisième

00:54:04qui nous laisse

00:54:04un peu perplexe

00:54:05à la fois

00:54:06sur son usage

00:54:06et sur son délai

00:54:07oui alors

00:54:08c'est

00:54:09d'abord

00:54:10sur l'ordonnance

00:54:10sur la troisième

00:54:11qui est le délai

00:54:12c'est

00:54:14les neuf mois

00:54:15qui sont nécessaires

00:54:16pour adopter

00:54:17un certain nombre

00:54:17de mesures

00:54:18de coordination

00:54:18nécessaires

00:54:19pour mettre en oeuvre

00:54:20et réajuster

00:54:21si nécessaire

00:54:21les dispositions

00:54:22alors moi

00:54:23je me tourne un peu

00:54:24vers les spécialistes

00:54:25est-ce qu'on a besoin

00:54:26de ces neuf mois

00:54:27parce que la question précise

00:54:28qui a été posée

00:54:29c'est de savoir

00:54:29si on réduisait

00:54:30ou pas

00:54:30je

00:54:31voilà

00:54:33monsieur le directeur général

00:54:35monsieur le ministre

00:54:36madame la présidente

00:54:36monsieur le président

00:54:37mesdames

00:54:37messieurs les sénateurs

00:54:38oui on a

00:54:39on a envisagé

00:54:40trois délais

00:54:42un délai bref

00:54:43pour adopter

00:54:46l'ordonnance

00:54:46qui a déjà fait l'objet

00:54:48bien sûr

00:54:49de travaux

00:54:50de préparation

00:54:51mais qui sont

00:54:52actuellement

00:54:54remis en cause

00:54:55par notre dialogue

00:54:56avec le conseil d'état

00:54:58qui a été saisi

00:55:00par le gouvernement

00:55:01d'une demande d'avis

00:55:02pour examiner

00:55:04comment on pourrait

00:55:05tirer le maximum

00:55:07du droit français

00:55:09actuel

00:55:09pour appliquer le pacte

00:55:10donc ça va nous conduire

00:55:12sans doute

00:55:13à modifier

00:55:15notre projet

00:55:16d'ordonnance initial

00:55:18pour essayer

00:55:21de le réduire

00:55:22en constatant

00:55:23que nous avons déjà

00:55:24que nous avons davantage

00:55:26que nous le pensions

00:55:26initialement

00:55:27dans le droit

00:55:28français actuel

00:55:30dans le CZA

00:55:31des bases

00:55:31légales

00:55:32pour appliquer

00:55:34le pacte

00:55:35donc ça

00:55:36c'est la première

00:55:37ordonnance

00:55:38la deuxième

00:55:38c'est l'outre-mer

00:55:40six mois

00:55:41et la troisième

00:55:42c'est pour

00:55:43compte tenu

00:55:45du délai

00:55:45assez bref

00:55:46de la première

00:55:46ordonnance

00:55:47pour pouvoir

00:55:47tirer les conséquences

00:55:49des premières semaines

00:55:50et des premiers mois

00:55:51d'application

00:55:52pour venir

00:55:53apporter

00:55:54les rectifications

00:55:55ou les ajustements

00:55:56qui s'avèreraient

00:55:58nécessaires

00:55:59au vu de l'expérience

00:56:00de la pratique

00:56:02de la première période

00:56:05je ne vous cache pas

00:56:06que ça nous est apparu

00:56:06particulièrement long

00:56:08parce que vous savez

00:56:09que tant que nous

00:56:10vous autorisons

00:56:11légiférer par ordonnance

00:56:12nous nous privons

00:56:12nous-mêmes

00:56:13de la possibilité

00:56:13de légiférer

00:56:14sur ces sujets

00:56:15donc déjà

00:56:16que nous nous privons

00:56:17enfin que vous nous demandez

00:56:18de nous priver

00:56:19assez spontanément

00:56:19sur ces sujets-là

00:56:23ce délai

00:56:24j'entends votre explication

00:56:26mais ce délai

00:56:26paraît quand même

00:56:27particulièrement long

00:56:27je le dis

00:56:28je crois

00:56:29je peux

00:56:29au nom

00:56:30y compris

00:56:31de nos rapporteurs

00:56:33alors

00:56:34je pense que

00:56:35pour le coup

00:56:35il y a eu des réponses

00:56:36à toutes vos questions

00:56:37je laisse la parole

00:56:39au président Rappat

00:56:40je vais donner la parole

00:56:42au rapporteur

00:56:43de la commission

00:56:44des affaires européennes

00:56:45qui travaille aussi

00:56:46sur ces sujets

00:56:46depuis très longtemps

00:56:47notamment

00:56:48sur la question

00:56:49et la notion

00:56:50de pays tiers

00:56:51je vais passer la parole

00:56:53à Audrey Lincolnel

00:56:54d'abord

00:56:54et ensuite

00:56:55à Ronan Le Gleu

00:56:58merci monsieur le président

00:57:00bonjour

00:57:01madame la présidente

00:57:02chers collègues

00:57:02monsieur le ministre

00:57:04je parle

00:57:07également

00:57:08au nom

00:57:09du groupe socialiste

00:57:11pour lequel

00:57:12j'ai travaillé

00:57:13sur cette question-là

00:57:14avec différents

00:57:16collègues rapporteurs

00:57:17à la fois

00:57:18de la commission

00:57:19des affaires européennes

00:57:21qui s'est penché

00:57:21sur ce sujet

00:57:22d'abord au titre

00:57:23de la subsidiarité

00:57:26puis au fond

00:57:28et puis

00:57:29également

00:57:30avec les rapporteurs

00:57:31de la commission

00:57:32des lois

00:57:32puisque j'ai le privilège

00:57:33d'être à la fois

00:57:34membre de la commission

00:57:35des affaires européennes

00:57:36et membre

00:57:37de la commission

00:57:37des lois

00:57:38et donc

00:57:39investie

00:57:40comme beaucoup ici

00:57:41depuis maintenant

00:57:41de longs mois

00:57:43sur ce pacte

00:57:44migration-asile

00:57:47et je ne peux

00:57:48que m'associer

00:57:49finalement

00:57:49aux différents

00:57:51regrets

00:57:51qui ont été

00:57:52formulés

00:57:53par mes collègues

00:57:56sur la forme

00:57:58et sur le fond

00:58:00du texte

00:58:00sur le fond

00:58:00sans doute

00:58:01pour d'autres raisons

00:58:02mais en tout cas

00:58:03sur la forme

00:58:04pour les mêmes raisons

00:58:06que sur un sujet

00:58:08aussi sensible

00:58:09et mon groupe

00:58:10ne fait pas partie

00:58:11de ceux

00:58:12qui accueillent

00:58:13favorablement

00:58:13le pacte migration

00:58:15et asile

00:58:16ni au niveau national

00:58:17ni au niveau européen

00:58:18il a peut-être

00:58:20avec les collègues

00:58:22eurodéputés

00:58:22sociodémocrates

00:58:23accueilli un peu

00:58:24plus favorablement

00:58:31c'est déjà rare

00:58:32de pouvoir parler

00:58:33de ce texte

00:58:34avec le gouvernement

00:58:35donc

00:58:36j'aimerais avoir

00:58:37l'assurance

00:58:38d'être au minimum

00:58:39un petit peu

00:58:40écoutée aujourd'hui

00:58:41monsieur le ministre

00:58:42je n'ai pas l'habitude

00:58:43madame la sénatrice

00:58:43de ne pas écouter

00:58:44les parlementaires

00:58:45j'ai l'habitude

00:58:45de travailler

00:58:46avec les collaborateurs

00:58:47et donc

00:58:47pour mieux vous répondre

00:58:48je demandais

00:58:49des précisions

00:58:49très bien

00:58:50merci

00:58:51je disais que

00:58:53les parlementaires

00:58:54socialistes

00:58:56n'avaient pas

00:58:57forcément accueilli

00:58:58totalement négativement

00:58:59ce pacte

00:59:00au moment de son

00:59:01élaboration en 2020

00:59:02conscient que

00:59:03face aux crises migratoires

00:59:05que l'Europe a connues

00:59:06on avait sans doute

00:59:07besoin de revoir

00:59:07un certain nombre de choses

00:59:08et de chercher

00:59:09un meilleur équilibre

00:59:10entre la responsabilité

00:59:12et la solidarité

00:59:13ce qui était

00:59:14l'objectif initial

00:59:15mais le temps passant

00:59:16nous sommes très largement

00:59:19passés de

00:59:20d'un a priori

00:59:22pourquoi pas

00:59:24favorable

00:59:24à de grandes déceptions

00:59:26et maintenant

00:59:27à un accueil

00:59:28plus que défavorable

00:59:29surtout quand on voit

00:59:30que les derniers textes

00:59:30au Parlement européen

00:59:31sont adoptés

00:59:33non seulement

00:59:34avec les voix de la droite

00:59:35ce qui était

00:59:36plutôt l'habitude

00:59:38mais maintenant aussi

00:59:39avec les voix

00:59:39de l'extrême droite

00:59:41et seulement

00:59:41avec les leurs

00:59:43puisqu'un certain nombre

00:59:44de textes ne serait pas

00:59:44passé sans ce soutien

00:59:45de l'extrême droite

00:59:46donc nous sommes nous

00:59:49sur le fond

00:59:50plus inquiets

00:59:51que d'autres

00:59:52et ça renforce

00:59:53évidemment

00:59:54nos inquiétudes

00:59:55sur la forme

00:59:56et encore une fois

00:59:56je m'associe

00:59:57à ce qui a été dit

00:59:58préalablement

00:59:58à la fois sur

01:00:00la place du Parlement

01:00:01national

01:00:02puisque comme je l'ai dit

01:00:03nous avons d'abord

01:00:04examiné les questions

01:00:05de subsidiarité

01:00:06en lien avec l'Europe

01:00:07donc on a considéré

01:00:08que le Parlement national

01:00:09n'était

01:00:10le nôtre

01:00:11mais les autres aussi

01:00:11n'étaient que

01:00:12très peu respectés

01:00:14dans l'adoption

01:00:15de ce pacte

01:00:15et nous sommes évidemment

01:00:18doublement déçus

01:00:19que maintenant que le sujet

01:00:20arrive par un projet de loi

01:00:22il arrive par un projet de loi

01:00:24d'habilitation

01:00:24alors que comme cela a été dit

01:00:26ça fait au moins un an et demi

01:00:27que les choses auraient pu

01:00:29être discutées

01:00:29nous n'avons pas été associés

01:00:31particulièrement non plus

01:00:33malgré nos demandes

01:00:34à la discussion

01:00:35autour du plan national

01:00:36autour de ce pacte

01:00:39par vos prédécesseurs

01:00:40évidemment

01:00:41ni par vous-même

01:00:42là aussi

01:00:43on a posé des questions

01:00:45qui ont eu très peu

01:00:46de réponses

01:00:46qui font qu'on pose

01:00:48des questions aujourd'hui

01:00:49mais qui arrivent

01:00:50déjà bien tardivement

01:00:52donc bien évidemment

01:00:53je partage

01:00:55encore une fois

01:00:56les regrets

01:00:58comme dirait Olivier Bitt

01:00:59le gouvernement

01:01:00est très allant

01:01:01sur les questions migratoires

01:01:02nous nous sommes

01:01:03considérons qu'il est

01:01:04sans doute trop allant

01:01:05sur les questions migratoires

01:01:07mais justement

01:01:08comme il est très allant

01:01:09voire trop allant

01:01:09il est très dommage

01:01:11qu'on ne puisse pas avoir

01:01:11davantage de discussions

01:01:13face à un texte

01:01:14qui a à la fois

01:01:16des défis juridiques

01:01:17on l'a dit

01:01:18des défis logistiques

01:01:19certains ont été évoqués

01:01:21et puis des défis financiers

01:01:22vous avez peu répondu

01:01:24finalement à la question

01:01:25du coût

01:01:26vous nous avez rappelé

01:01:28ce qu'il y a dans le projet

01:01:29de loi de finances

01:01:29en AP et en CP

01:01:31mais ça ne nous dit pas

01:01:32l'écart entre la loi de finances

01:01:34et encore une fois

01:01:35ce plan national

01:01:36qui lui parlait

01:01:36de coûts

01:01:37beaucoup plus importants

01:01:38que ceux qui sont inscrits

01:01:40pourquoi cet écart

01:01:41encore une fois

01:01:42comme le plan

01:01:42n'a pas vraiment été partagé

01:01:44nous restons très

01:01:45très dubitatifs

01:01:46là-dessus

01:01:47je ne vais pas reprendre

01:01:48l'ensemble des questions

01:01:50mais encore une fois

01:01:50peut-être pas pour les mêmes

01:01:52raisons de fond

01:01:53mais je les partage

01:01:54parce que nous avons besoin

01:01:55d'éclaircissement

01:01:57je voudrais poser

01:01:58deux questions

01:02:00qui n'ont pas encore

01:02:03forcément été évoquées

01:02:05une en particulier

01:02:06c'est celle

01:02:07sur la question

01:02:08des mineurs

01:02:09non accompagnés

01:02:12puisque

01:02:12le pacte

01:02:14touche donc

01:02:14à différents aspects

01:02:15de notre droit national

01:02:17vous avez dit vous-même

01:02:1840% du CZA

01:02:19qui est concerné

01:02:20il est censé aussi

01:02:23améliorer la protection

01:02:24des mineurs

01:02:25non accompagnés

01:02:26en désignant

01:02:26un représentant

01:02:27provisoire

01:02:28immédiatement

01:02:29avant ensuite

01:02:30de nommer un tuteur

01:02:31ou un administrateur

01:02:32ad hoc

01:02:32on sait que

01:02:34de nombreux territoires

01:02:36français

01:02:38accueillent

01:02:38ces mineurs

01:02:39non accompagnés

01:02:41essayent

01:02:42dans la mesure

01:02:42du possible

01:02:43de les héberger

01:02:44n'y arrivent pas toujours

01:02:45on a beaucoup de MNA

01:02:46qui vivent sous tente

01:02:47y compris dans

01:02:48la ville de Lille

01:02:49qui est la mienne

01:02:49est-ce que vous

01:02:51pouvez nous dire

01:02:52monsieur le ministre

01:02:53combien de MNA

01:02:55la France

01:02:57connaît aujourd'hui

01:02:58dont la demande d'asile

01:02:59est en cours

01:03:00de traitement

01:03:00est-ce que vous pouvez

01:03:01nous dire

01:03:02ce que le pacte

01:03:02change en droit français

01:03:04sur cette question

01:03:05des MNA

01:03:06et si oui

01:03:06ce que ça change

01:03:09est-ce que cela veut dire

01:03:10qu'aujourd'hui

01:03:11l'obligation

01:03:12d'un représentant

01:03:13pour ces minaires

01:03:14n'existe pas

01:03:15en droit français

01:03:16et qu'il faut la créer

01:03:17si oui

01:03:18quel est le profil

01:03:18de ces représentants

01:03:20est-ce que ce seront

01:03:21des agents

01:03:21des conseils départementaux

01:03:23qui vous le savez

01:03:24sont déjà largement débordés

01:03:25par cette question

01:03:26et font appel régulièrement

01:03:28au soutien de l'Etat

01:03:30en la matière

01:03:30pour l'hébergement

01:03:31mais plus généralement

01:03:32pour les conditions

01:03:34financières

01:03:35et plus largement

01:03:36qu'est-ce que le pacte

01:03:37et c'est ma deuxième question

01:03:39changerait aux conditions

01:03:40matérielles d'accueil

01:03:41cette fois-ci

01:03:42pas seulement pour les MNA

01:03:43mais pour l'ensemble

01:03:44des demandeurs

01:03:45il a déjà été soulevé

01:03:46je crois que c'était

01:03:47par le président

01:03:47Rappin tout à l'heure

01:03:48que la France

01:03:52faisait face

01:03:52à des questions

01:03:53logistiques

01:03:54vous avez parlé

01:03:55vous avez expliqué

01:03:57tout à l'heure

01:03:57le filtrage à la frontière

01:03:59en vrai

01:03:59pour ce qui est de la France

01:04:00qui concerne finalement

01:04:01essentiellement

01:04:02Roissy

01:04:02c'est notre principale

01:04:04zone de filtrage

01:04:06à la frontière

01:04:06c'est là où est notre

01:04:07principale zone d'attente

01:04:08aussi

01:04:09aujourd'hui

01:04:10la France a 300 places

01:04:11en zone d'attente

01:04:13la moitié à Roissy

01:04:14le pacte dit

01:04:16qu'il en faudrait le double

01:04:18qu'en est-il aujourd'hui

01:04:19donc de la création

01:04:21de ces 300 places

01:04:22supplémentaires d'hébergement

01:04:23et plus généralement

01:04:24au-delà des hébergements

01:04:26en zone d'attente

01:04:26qu'en est-il

01:04:28des conditions

01:04:28d'hébergement

01:04:29pour l'asile

01:04:30en général

01:04:31est-ce que les 120 000

01:04:32places françaises

01:04:33sont suffisantes

01:04:34pour respecter

01:04:35les critères

01:04:36des conditions

01:04:37matérielles d'accueil

01:04:38de ces textes

01:04:39européens

01:04:39j'ai déjà été longue

01:04:41je vais m'en arrêter là

01:04:42j'aurai 1000 questions

01:04:43supplémentaires

01:04:44à vous poser

01:04:45mais bon

01:04:46je dois reconnaître

01:04:47aussi que les réponses

01:04:48que vous apportez

01:04:49ne sont pas toujours

01:04:51extrêmement précises

01:04:52par rapport à nos attentes

01:04:54comprenez notre frustration

01:04:55vous avez dit vous-même

01:04:57que vous êtes là

01:04:57depuis 6 mois et demi

01:04:59c'est-à-dire

01:05:00moins que nous

01:05:01finalement

01:05:02qui travaillons

01:05:03sur ces textes

01:05:04depuis de nombreux mois

01:05:06avec les administrateurs

01:05:07qu'on remercie d'ailleurs

01:05:08et on aimerait tellement

01:05:10avoir des réponses

01:05:11plus précises

01:05:12on aimerait tellement

01:05:13être rassuré

01:05:13sur le fait que tout ça

01:05:15finalement atteigne

01:05:16les objectifs initiaux

01:05:17de responsabilité

01:05:18et de solidarité

01:05:20là où on a l'impression

01:05:21qu'on est plutôt

01:05:23dans un renvoi

01:05:24que dans une solidarité

01:05:26et je vous remercie

01:05:27pour le coup

01:05:28parce que je ne suis pas là

01:05:29que pour dire des choses

01:05:30négatives

01:05:30monsieur le ministre

01:05:31vous me connaissez

01:05:32je vous remercie

01:05:33de ce que vous avez dit

01:05:34sur les centres de retour

01:05:36nous sommes nous

01:05:37très inquiets

01:05:38sur ces centres de retour

01:05:39au groupe socialiste

01:05:40la France a dit

01:05:41qu'elle n'utiliserait pas

01:05:42cette disposition

01:05:44pour des raisons

01:05:45constitutionnelles

01:05:45j'aurais préféré

01:05:46que ce soit pour des raisons

01:05:47politiques

01:05:47mais c'est déjà pas mal

01:05:48mais je vous remercie

01:05:49d'avoir en tout cas

01:05:50indiqué que les financements

01:05:52européens

01:05:53de votre point de vue

01:05:54en tout cas

01:05:55ne devaient pas venir

01:05:56vers ces centres de retour

01:05:57pour justement

01:05:58venir vers d'autres dispositions

01:06:00qui concernent

01:06:01l'ensemble des états membres

01:06:02et en particulier

01:06:03ceux qui n'utiliseront pas

01:06:04les centres de retour

01:06:05merci pour cette précision

01:06:06merci Audrey

01:06:07Ronan Legleu

01:06:09merci monsieur le président

01:06:11madame la présidente

01:06:12mes chers collègues

01:06:13monsieur le ministre

01:06:13selon le pacte

01:06:15chaque année

01:06:16la commission européenne

01:06:18doit présenter

01:06:18un rapport

01:06:19sur la situation migratoire

01:06:20et de l'asile

01:06:22et sur la base

01:06:22de ce rapport

01:06:24proposer

01:06:25quels sont

01:06:26les états membres

01:06:27en situation

01:06:27je cite

01:06:29de pression migratoire

01:06:31et qui par conséquent

01:06:32peuvent prétendre

01:06:34à bénéficier

01:06:35de relocalisation

01:06:36vers d'autres états membres

01:06:37ou de contributions

01:06:39financières

01:06:39sur la base

01:06:40de ce rapport

01:06:41le conseil

01:06:41sur proposition

01:06:42de la commission européenne

01:06:43va arrêter

01:06:43les contributions

01:06:44de chaque état membre

01:06:45pour la réserve

01:06:46de solidarité

01:06:47en place

01:06:48pour l'année à venir

01:06:49en pratique

01:06:50l'exercice

01:06:51commence à l'automne

01:06:522025

01:06:53la commission a publié

01:06:54son rapport

01:06:54et ses propositions

01:06:55le 11 novembre dernier

01:06:56et le conseil

01:06:57a arrêté

01:06:57les contributions

01:06:58des 27 en décembre

01:07:00alors ce cycle

01:07:02de gestion

01:07:02de la migration

01:07:03et de l'asile

01:07:04est-elle

01:07:05selon vous

01:07:05utile

01:07:06monsieur le ministre

01:07:07la commission européenne

01:07:08n'y a-t-elle pas

01:07:09trop de pouvoir

01:07:10par rapport

01:07:11aux états membres

01:07:13la France

01:07:14lors de cet exercice

01:07:15a été reconnu

01:07:16comme étant

01:07:17je cite

01:07:17en risque

01:07:18de pression migratoire

01:07:19quelles sont

01:07:21les conséquences

01:07:22concrètes

01:07:22de cette reconnaissance

01:07:24la France

01:07:25a-t-elle indiqué

01:07:26vouloir contribuer

01:07:27au mécanisme

01:07:28de solidarité

01:07:29par des relocalisations

01:07:302026

01:07:32pourquoi notre pays

01:07:34participe-t-il

01:07:35à ce mécanisme

01:07:35de solidarité

01:07:36exclusivement

01:07:37par des relocalisations

01:07:38alors que d'autres

01:07:39apportent

01:07:40des contributions

01:07:41financières

01:07:42est-ce que c'est

01:07:43simplement

01:07:44pour des raisons

01:07:45budgétaires

01:07:45la France

01:07:46a-t-elle

01:07:47les moyens

01:07:47humains

01:07:48financiers

01:07:49et logistiques

01:07:49de soutenir

01:07:50cet effort

01:07:51ce mécanisme

01:07:52européen

01:07:53est fondé

01:07:53par définition

01:07:54sur une solidarité

01:07:55de fait

01:07:56entre états membres

01:07:57de l'union

01:07:58européenne

01:07:59or certains états

01:08:00la slovaquie

01:08:01la pologne

01:08:02peut-être la hongrie

01:08:03sont opposés

01:08:05au mécanisme

01:08:06de relocalisation

01:08:06ce mécanisme

01:08:07peut-il durer

01:08:08si tous

01:08:09n'y participent

01:08:10pas

01:08:11enfin

01:08:12depuis 2022

01:08:13l'Italie

01:08:14refuse

01:08:14de reprendre

01:08:15les demandeurs

01:08:15d'asile

01:08:16qui sont ensuite

01:08:17partis

01:08:18dans un autre

01:08:18état membre

01:08:19assez souvent

01:08:20la France

01:08:20d'ailleurs

01:08:21ce qui conduit

01:08:22notre pays

01:08:23à prendre en charge

01:08:24un certain nombre

01:08:25de demandeurs

01:08:25d'asile

01:08:26en lieu

01:08:26et place

01:08:27de nos amis

01:08:28italiens

01:08:28un dialogue

01:08:29existe-t-il

01:08:31entre

01:08:31ministres de l'intérieur

01:08:33à ce sujet

01:08:33pour régler

01:08:34cette difficulté

01:08:36importante

01:08:36je vous remercie

01:08:41monsieur le ministre

01:08:44donc madame

01:08:45la sénatrice

01:08:46sur le

01:08:47je vais répondre

01:08:48dans l'ordre

01:08:48sur les

01:08:49sur les

01:08:49MNA

01:08:52je vais vous relire

01:08:53une partie

01:08:54pour essayer d'être

01:08:54le plus précis

01:08:55possible

01:08:56puisque

01:08:56je m'ai fait remarque

01:08:57que mes réponses

01:08:57n'étaient pas très précises

01:08:59pour les MNA

01:09:00on maintient

01:09:01le droit

01:09:01le droit actuel

01:09:02on va maintenir

01:09:03le droit actuel

01:09:04c'est un choix

01:09:05qui a été fait

01:09:06et la représentation

01:09:08légale

01:09:09des mineurs

01:09:10non accompagnés

01:09:11le cadre juridique

01:09:12actuel

01:09:13prévoit que

01:09:13lorsque la demande

01:09:14d'asile

01:09:14est présentée

01:09:15par un mineur

01:09:15non accompagné

01:09:16le procureur

01:09:17de la république

01:09:18avisé immédiatement

01:09:20par l'autorité

01:09:20administrative

01:09:21lui désigne

01:09:22sans délai

01:09:22un administrateur

01:09:23ad hoc

01:09:24donc ça

01:09:24c'est le droit

01:09:25à droit constant

01:09:26celui-ci

01:09:27assiste le mineur

01:09:28et assure sa représentation

01:09:29dans le cadre

01:09:29des procédures

01:09:30administratives

01:09:31et juridictionnelles

01:09:31relatives à la demande

01:09:32d'asile

01:09:33donc cet administrateur

01:09:34ad hoc

01:09:34c'est le représentant

01:09:35légal permanent

01:09:36au sens du règlement

01:09:37dit APR

01:09:39lequel règlement

01:09:40prévoit

01:09:40la désignation

01:09:41de ce représentant

01:09:42dans un délai

01:09:44de 15 jours

01:09:44donc ainsi nous

01:09:45on considère

01:09:46que le droit national

01:09:47il est mieux disant

01:09:48finalement

01:09:48que le règlement

01:09:49APR

01:09:50et il n'a donc pas

01:09:51été prévu

01:09:51de désigner

01:09:52un représentant

01:09:53temporaire

01:09:53dans la mesure

01:09:54où notre droit

01:09:56le droit prévoit

01:09:58ce représentant

01:09:59ad hoc

01:10:02donc ensuite

01:10:05cet administrateur

01:10:06ad hoc

01:10:06il est désigné

01:10:07sur une liste

01:10:08qui est dressée

01:10:08par chaque cours

01:10:09d'appel

01:10:09ça c'est le droit

01:10:11le droit national

01:10:13et donc

01:10:15ils sont des personnes

01:10:16physiques

01:10:17ou morales

01:10:17dûment habilitées

01:10:18il peut s'agir

01:10:19comme vous le savez

01:10:20notamment d'associations

01:10:21et dans le cas

01:10:21où le MNA

01:10:22n'est pas déjà

01:10:23pris en charge

01:10:23par le département

01:10:25au moment où il présente

01:10:25sa demande d'asile

01:10:26le président du conseil

01:10:27départemental

01:10:28où il est domicilié

01:10:29est immédiatement informé

01:10:30aux fins de mise à l'abri

01:10:31puis d'évaluation

01:10:32de minorité

01:10:33les MNA

01:10:34ne sont pas concernés

01:10:35par ailleurs

01:10:35par la procédure

01:10:38d'asile frontière

01:10:39donc ils ne sont pas

01:10:40concernés

01:10:40donc sauf

01:10:41il y a une exception

01:10:42je crois

01:10:43sauf en cas de menace

01:10:44de trouble

01:10:44à l'ordre public

01:10:45si eux-mêmes

01:10:46sont une menace

01:10:49pour l'ordre public

01:10:49ce qui sera un cas

01:10:50assez exceptionnel

01:10:53concernant

01:10:54les conditions

01:10:56les conditions

01:10:56d'accueil

01:10:57il y a effectivement

01:10:57un certain nombre

01:10:58de changements

01:10:59dans les textes

01:11:01sur lesquels

01:11:03je vais revenir

01:11:05donc comme vous l'avez dit

01:11:06les conditions

01:11:07d'accueil

01:11:08constituent l'ensemble

01:11:09des mesures prises

01:11:10en faveur

01:11:10des demandeurs

01:11:12intégrant l'accès

01:11:12à un examen

01:11:13médical facultatif

01:11:15au système éducatif

01:11:16le marché du travail

01:11:17les cours de langue

01:11:18les soins médicaux

01:11:18d'urgence

01:11:19donc ce qu'on appelle

01:11:20les conditions

01:11:21matérielles d'accueil

01:11:22qui comprennent également

01:11:23logement, nourriture,

01:11:24habillement

01:11:25les produits d'hygiène

01:11:26personnelle

01:11:26donc elles peuvent

01:11:27être servies

01:11:28sous diverses formes

01:11:29en nature

01:11:30ou sous forme

01:11:31d'allocations financières

01:11:32ou de bons

01:11:32ou en combinant

01:11:33ces formules

01:11:34ainsi qu'une allocation

01:11:35journalière

01:11:38donc par rapport

01:11:39à notre droit actuel

01:11:40qui résulte

01:11:41d'une précédente directive

01:11:42de 2013

01:11:44le nouveau régime

01:11:45le nouveau régime

01:11:46c'est ce qui je pense

01:11:47est intéressant

01:11:48du pacte

01:11:49implique plusieurs changements

01:11:50dont certains

01:11:51sont favorables

01:11:52aux demandeurs

01:11:53les conditions

01:11:54matérielles d'accueil

01:11:55seront dues

01:11:55à compter

01:11:56de la présentation

01:11:57de la demande

01:11:57d'asile

01:11:58et non plus

01:11:58à compter

01:11:58de l'enregistrement

01:11:59de cette demande

01:12:00cette deuxième étape

01:12:01intervenant en général

01:12:02au maximum

01:12:03trois jours après

01:12:04et la directive

01:12:05prévoit un régime

01:12:06de modulation

01:12:07des conditions

01:12:07matérielles d'accueil

01:12:08en cas de fraude

01:12:09demande de réexamen

01:12:10absence de coopération

01:12:12avec les autorités

01:12:12de l'asile

01:12:13notamment dans lequel

01:12:14le retrait des CMA

01:12:15devient l'exception

01:12:17et la limitation

01:12:18à la règle

01:12:18il y a une inversion

01:12:19du principe

01:12:20par rapport au principe

01:12:20actuel

01:12:21puisque notre système

01:12:23actuel repose

01:12:24à l'inverse

01:12:24sur un régime

01:12:25de retrait

01:12:26et donc ça

01:12:27nous allons le transposer

01:12:28dans le cadre

01:12:29du droit national

01:12:29donc il y aura

01:12:30une transposition

01:12:32par ailleurs

01:12:33je veux signaler

01:12:35que le règlement

01:12:36qui concerne

01:12:36les transferts

01:12:37du blin

01:12:38enfin le nouveau

01:12:39du blin 3

01:12:39qui s'appelle

01:12:40le règlement

01:12:42AMMR

01:12:44vont permettre

01:12:45de mieux lutter

01:12:45contre les mouvements

01:12:47secondaires

01:12:48et le demandeur

01:12:49d'asile

01:12:50qui fait l'objet

01:12:51d'une décision

01:12:52de transfert

01:12:52parce qu'il relève

01:12:53d'un autre état

01:12:53se verra supprimer

01:12:55pour le coup

01:12:55les conditions

01:12:56matérielles d'accueil

01:12:57ça aussi

01:12:57c'est un élément

01:12:58qui figure

01:12:59dans le pacte

01:13:01sur lequel

01:13:01je voulais apporter

01:13:03cette précision

01:13:03concernant les places

01:13:05j'ai répondu tout à l'heure

01:13:06à monsieur le président

01:13:08donc effectivement

01:13:08on n'est pas

01:13:09aux 615 places

01:13:10à date

01:13:11mais on le sera

01:13:12à la fin de l'année

01:13:13et en attendant

01:13:14on aura donc

01:13:15un système

01:13:15de placement

01:13:16en hébergement

01:13:17en hébergement

01:13:18pour

01:13:20sous la forme

01:13:21d'assignation

01:13:21à résidence

01:13:24concernant

01:13:24les places

01:13:25d'hébergement

01:13:26pour les demandeurs

01:13:27d'asile

01:13:27d'une manière générale

01:13:28le pacte

01:13:29n'impacte pas

01:13:29le volume

01:13:30et l'engagement

01:13:31financier

01:13:31qui est celui

01:13:32de l'état

01:13:32dans la définition

01:13:33des places

01:13:33actuellement

01:13:35mises

01:13:36qui sont

01:13:36offertes

01:13:38concernant

01:13:38monsieur le sénateur

01:13:39la question

01:13:40que vous avez posée

01:13:41sur le classement

01:13:42de la France

01:13:43effectivement

01:13:43en risque

01:13:44de

01:13:45il y a

01:13:47plusieurs situations

01:13:48vous avez

01:13:48les états

01:13:49qui sont

01:13:49soumis

01:13:50à une pression

01:13:51migratoire

01:13:51ce sont essentiellement

01:13:52évidemment

01:13:53l'Espagne

01:13:53l'Italie

01:13:54la Grèce

01:13:55et Chypre

01:13:57et Malte

01:13:58qui sont soumis

01:13:59à une pression

01:14:00migratoire

01:14:00et puis il y a

01:14:01les états

01:14:01qui sont soumis

01:14:03au risque

01:14:04d'être soumis

01:14:04à une pression

01:14:05migratoire

01:14:05dont la France

01:14:06fait partie

01:14:06on a obtenu

01:14:08ce classement

01:14:09on l'a obtenu

01:14:10essentiellement

01:14:11compte tenu

01:14:12de ce que

01:14:12nous subissons

01:14:13sur le linéaire

01:14:15de la Manche

01:14:15et de la Mer du Nord

01:14:18ce classement

01:14:19va nous permettre

01:14:19de bénéficier

01:14:20d'un certain

01:14:20nombre de financements

01:14:21déjà d'une part

01:14:22et d'autre part

01:14:23surtout

01:14:23de pouvoir jouer

01:14:24dans les mécanismes

01:14:27de cette solidarité

01:14:28qui est devenue

01:14:29obligatoire

01:14:29et qui peut prendre

01:14:30trois formes

01:14:31ça nous permet

01:14:32d'avoir la possibilité

01:14:33de faire jouer

01:14:34nous ce qu'on appelle

01:14:34le Dublin Offset

01:14:35donc on a

01:14:36certes

01:14:36on s'engage

01:14:37sur un volume

01:14:38de relocalisation

01:14:38c'est le chiffre

01:14:39que je donnais tout à l'heure

01:14:413300 et quelques

01:14:42un peu plus

01:14:43de 3300

01:14:44mais on va

01:14:45l'honorer

01:14:46en ne renvoyant

01:14:48pas un certain

01:14:48nombre

01:14:49de Dubliners

01:14:50j'emploie le terme

01:14:51ancien

01:14:51mais de Dubliners

01:14:52notamment

01:14:53italiens et grecs

01:14:54puisque à partir

01:14:55de juin

01:14:56et ça

01:14:56nous avons un accord

01:14:57nous avons passé

01:14:58des accords

01:14:59avec les deux pays

01:14:59en question

01:14:59je réponds

01:15:00à une autre

01:15:00de vos questions

01:15:01à partir de juin

01:15:02on va pouvoir

01:15:02reprendre

01:15:03ces transferts

01:15:05et donc

01:15:06on déduira

01:15:07on gardera

01:15:08une partie

01:15:09de ces Dubliners

01:15:10qui vaudront

01:15:11je crois qu'on peut

01:15:12le dire comme ça

01:15:13qui vaudront

01:15:13relocalisation

01:15:14finalement

01:15:14on ne transférera pas

01:15:15on a enregistré

01:15:16un certain nombre

01:15:16de personnes

01:15:17sur une période

01:15:18qui je crois

01:15:18courait de janvier 2024

01:15:20à l'été 2025

01:15:22et donc voilà

01:15:23voilà comment nous allons

01:15:25procéder

01:15:26voilà je crois

01:15:27que j'ai répondu

01:15:28à vos questions

01:15:31alors

01:15:32oui pardon

01:15:33pour madame la sénatrice

01:15:34on me donne

01:15:35pardon madame la présidente

01:15:36juste une précision

01:15:37sur les MNA

01:15:39donc

01:15:39on a eu à traiter

01:15:41à la frontière

01:15:42c'était en 2024

01:15:4344

01:15:44et en 2023

01:15:4643

01:15:46voilà

01:15:48une quarantaine

01:15:51merci

01:15:51je donne la parole

01:15:53désormais

01:15:53à madame Patricia

01:15:54Chilinger

01:15:56merci madame la présidente

01:15:58il y a un sujet

01:15:59je ne sais pas

01:16:00comment il fait partie

01:16:02de ce pacte

01:16:04et des accords

01:16:05transfrontaliers

01:16:06puisque

01:16:07on l'a aussi évoqué

01:16:09lors

01:16:10je l'ai évoqué

01:16:11lors du comité

01:16:12de coopération

01:16:13transfrontalière

01:16:13franco-allemand

01:16:14puisqu'on a des réunions

01:16:16régulières

01:16:16et puis le ministre

01:16:17Abad était là

01:16:20sur

01:16:22l'espace Schengen

01:16:24puisque

01:16:25à la frontière allemande

01:16:27les policiers

01:16:28la police

01:16:29fait le contrôle

01:16:31des gens

01:16:33les personnes

01:16:33qui passent

01:16:34donc

01:16:34apparemment

01:16:36le chiffre était

01:16:37quand même important

01:16:3724 000 personnes

01:16:39ont été reconduites

01:16:40à la frontière française

01:16:42en un an

01:16:43ce contrôle

01:16:44devait se faire

01:16:45pendant trois mois

01:16:46mais pour l'instant

01:16:46ils y sont encore

01:16:47parce que

01:16:48j'ai traversé

01:16:49la semaine dernière

01:16:50la frontière

01:16:51alors

01:16:52comment est-ce que

01:16:53l'Europe

01:16:55voilà

01:16:55comment est-ce que

01:16:56vous travaillez

01:16:57parce que

01:16:57en fin de compte

01:16:58le préfet de région

01:16:59les préfets

01:17:01de notre côté

01:17:04alsaciens

01:17:05on n'a pas

01:17:05les personnels

01:17:06on a été quand même

01:17:07mis sur le fait

01:17:08accompli

01:17:09il faut gérer

01:17:10toutes ces personnes

01:17:13c'est peut-être

01:17:14une question

01:17:15voilà

01:17:15qui est sensible

01:17:16mais

01:17:17effectivement

01:17:18il faut

01:17:19il faut aussi

01:17:20avancer dans ce domaine

01:17:23normalement

01:17:23on devrait pouvoir

01:17:25avoir un travail

01:17:27en commun

01:17:27mais là

01:17:28les allemands

01:17:28s'imposent

01:17:29de leur côté

01:17:31et donc

01:17:32savoir

01:17:33comment est-ce que

01:17:34vous

01:17:34vous allez

01:17:35travailler

01:17:35peut-être

01:17:36dans ce pacte

01:17:39à l'avenir

01:17:42merci

01:17:42madame

01:17:43Corinne Narassiguin

01:17:45merci

01:17:46madame

01:17:47la présidente

01:17:47monsieur le président

01:17:48monsieur le ministre

01:17:50je vais

01:17:51me joindre

01:17:52à mes collègues

01:17:53pour regretter

01:17:53évidemment

01:17:54qu'on

01:17:54passe par

01:17:55un projet

01:17:56de loi

01:17:56d'habilitation

01:17:58étant donné

01:18:00l'importance

01:18:01de cette

01:18:02transposition

01:18:03vous avez dit

01:18:04monsieur le ministre

01:18:05qu'il s'agit

01:18:05de mesures

01:18:06très techniques

01:18:07et c'est vrai

01:18:07que le droit

01:18:09des étrangers

01:18:09le CZDAS

01:18:10c'est très technique

01:18:10mais c'est aussi

01:18:11éminemment politique

01:18:13et donc

01:18:14c'est important

01:18:15de pouvoir avoir

01:18:17ces débats

01:18:18parlementaires

01:18:19et que

01:18:19le législateur

01:18:21ne soit pas

01:18:22privé

01:18:23de

01:18:24de cette

01:18:26aussi

01:18:26de participer

01:18:27pleinement

01:18:28à ces décisions

01:18:30sur les transpositions

01:18:32vous avez déjà répondu

01:18:34à beaucoup

01:18:34de

01:18:35à beaucoup

01:18:36des questions

01:18:37que

01:18:38que j'avais

01:18:39en tête

01:18:40mais il y en a

01:18:41quand même

01:18:41quelques-unes

01:18:42que

01:18:43sur lesquelles

01:18:44je voudrais

01:18:44vous interroger

01:18:47il y a

01:18:48un règlement

01:18:50concernant

01:18:51la gestion

01:18:51de crise

01:18:53est-ce que

01:18:55vous avez

01:18:55prévu

01:18:56un plan

01:18:57d'urgence

01:18:57pour une adaptation

01:18:58des procédures

01:19:00immigration

01:19:00et asile

01:19:02en cas de crise

01:19:03et quels sont

01:19:04les critères

01:19:05puisqu'il s'agit

01:19:06normalement

01:19:06de pression migratoire

01:19:07donc quels sont

01:19:07les critères

01:19:08qui permettraient

01:19:09de déclencher

01:19:09un tel plan

01:19:10un tel plan

01:19:11d'urgence

01:19:14on a

01:19:16avec ce projet

01:19:17de loi

01:19:18d'habilitation

01:19:19une étude

01:19:20d'impact

01:19:20qui est très réduite

01:19:22en réalité

01:19:23par rapport

01:19:24à ce qu'aurait été

01:19:24une étude d'impact

01:19:25sur un projet

01:19:26de loi

01:19:26complet

01:19:26de transposition

01:19:28alors que

01:19:28le plan

01:19:30le plan

01:19:31mis en oeuvre

01:19:31de décembre

01:19:322024

01:19:33était un plan

01:19:33assez conséquent

01:19:34qui avait été remis

01:19:35à la commission

01:19:37européenne

01:19:39est-ce que

01:19:40comment est-ce que

01:19:42vous avez

01:19:46vous avez procédé

01:19:48à cette étude

01:19:49d'impact

01:19:49est-ce que c'est

01:19:50possible

01:19:50d'avoir

01:19:51beaucoup plus

01:19:52d'éléments

01:19:53par rapport

01:19:53à

01:19:56d'ici

01:19:58à

01:19:59à

01:20:01l'examen

01:20:02de ce texte

01:20:04sur

01:20:05l'impact

01:20:06de ces

01:20:07transpositions

01:20:09parce que

01:20:10comme on va

01:20:10devoir

01:20:11se prononcer

01:20:12sur une

01:20:12habilitation

01:20:13à l'aveugle

01:20:13avec un temps

01:20:14qui va être

01:20:14extrêmement long

01:20:15pendant lequel

01:20:16vous allez pouvoir

01:20:16procéder par

01:20:17ordonnance

01:20:17c'est quand même

01:20:18très problématique

01:20:19que l'étude

01:20:20d'impact

01:20:20soit aussi

01:20:22faible

01:20:25vous aviez

01:20:26dans le

01:20:27enfin pas vous

01:20:27mais de vos

01:20:28précécesseurs

01:20:29dans le plan

01:20:29de mise en oeuvre

01:20:31avait

01:20:33cité

01:20:33l'importance

01:20:34des organisations

01:20:35de la société

01:20:35civile

01:20:36en disant

01:20:37qu'elles demeureront

01:20:37des acteurs

01:20:38essentiels

01:20:39pour la bonne

01:20:39mise en oeuvre

01:20:40de certaines

01:20:41dispositions

01:20:42du pacte

01:20:43et dans le cadre

01:20:45notamment

01:20:46et je prends appui

01:20:48sur ce qu'Audrey

01:20:49Dickonel a dit

01:20:49tout à l'heure

01:20:50sur la question

01:20:51du respect

01:20:52du droit

01:20:53des conditions

01:20:54dans lesquelles

01:20:55on va accueillir

01:20:56les réfugiés

01:20:57dans les zones

01:20:57d'attente

01:20:57notamment

01:20:58comment est-ce

01:20:59que vous allez

01:20:59vous assurer

01:21:00que les droits

01:21:01fondamentaux

01:21:02de ces personnes

01:21:04en demande d'asile

01:21:04ou potentiellement

01:21:06en procédure de retour

01:21:07seront bien respectés

01:21:09est-ce que vous allez

01:21:10vous appuyer

01:21:10ou pas

01:21:11et dans quelle mesure

01:21:12sur ces organisations

01:21:13de la société

01:21:15civile

01:21:16et enfin

01:21:16juste

01:21:17une petite question

01:21:18parce que tout à l'heure

01:21:19vous avez mentionné

01:21:20Redac France

01:21:21le fait que ça allait

01:21:22être disponible

01:21:24par application

01:21:25Néo

01:21:25à tous les policiers

01:21:26et les gendarmes

01:21:27et j'aimerais

01:21:28comprendre un peu mieux

01:21:30dans quel cadre

01:21:31cette consultation

01:21:32de Redac France

01:21:33par les policiers

01:21:34et les gendarmes

01:21:34va pouvoir être

01:21:35possible

01:21:39alors

01:21:40deux pour la commission

01:21:42des affaires européennes

01:21:44Marta de Sidrac

01:21:44et puis

01:21:45Eva Rothfrich

01:21:48Madame la Présidente

01:21:49Monsieur le Président

01:21:50Monsieur le Ministre

01:21:51à l'occasion

01:21:53des questions

01:21:53auxquelles vous avez

01:21:54déjà répondu

01:21:55le sujet

01:21:56des pays

01:21:56sûrs

01:21:57a déjà été évoqué

01:21:58mais je voudrais

01:21:59pousser un tout petit peu

01:22:00plus loin

01:22:00en fait

01:22:00l'interrogation

01:22:01puisque

01:22:02vous avez dit aussi

01:22:04vous avez cité

01:22:05notamment

01:22:06les pays candidats

01:22:07à l'adhésion

01:22:08dans l'Union Européenne

01:22:11hormis l'Ukraine

01:22:12j'ai quand même

01:22:13une petite question

01:22:13il y a des pays aussi

01:22:14au-delà de ceux

01:22:15qui sont candidats

01:22:16qui ne sont pas reconnus

01:22:17par certains états membres

01:22:18je pense évidemment

01:22:19au Kosovo

01:22:20qui est à la fois

01:22:20candidat reconnu

01:22:22par la France

01:22:22mais pas reconnu

01:22:23par d'autres pays

01:22:24d'états membres

01:22:25donc comment ça se passe

01:22:26dans ces cas-là

01:22:28sans aller très loin

01:22:29non plus

01:22:30nous éloignons

01:22:31un petit peu

01:22:32du continent européen

01:22:33même question

01:22:33pour des pays

01:22:34comme l'Afghanistan

01:22:36pas reconnus forcément

01:22:37par l'ensemble

01:22:38en tout cas

01:22:38les gouvernements

01:22:39ne sont pas reconnus

01:22:40comment on fait

01:22:41comment on procède

01:22:42selon les pays états membres

01:22:44si un afghan

01:22:45rentrait dans

01:22:46dans un pays

01:22:47de l'état membre

01:22:48qui

01:22:48qui reconnaît

01:22:50l'Afghanistan

01:22:51il arrive dans

01:22:52enfin voilà

01:22:53Schengen tout ça

01:22:54comment tout cela

01:22:55va s'articuler

01:22:55dans ce cadre-là

01:22:58évidemment

01:22:59plein d'autres lieux

01:23:00où il peut y avoir

01:23:01des conflits

01:23:01mais j'ai presque

01:23:02envie de dire

01:23:02malheureusement

01:23:03que ça

01:23:03ça sera presque

01:23:04plus facile à résoudre

01:23:05ça c'était ma première question

01:23:07j'en ai une seconde

01:23:08qui est autour

01:23:09du mécanisme

01:23:09de solidarité

01:23:10entre les états membres

01:23:12puisque vous avez rappelé

01:23:13effectivement

01:23:14que c'est basé

01:23:15qu'il y a trois formes

01:23:16en fait

01:23:16qui peuvent s'exprimer

01:23:17la relocalisation

01:23:19la contribution financière

01:23:21et également

01:23:22un soutien opérationnel

01:23:25à tout cela

01:23:26alors du coup

01:23:27j'ai une question

01:23:29comment en fait

01:23:30est-ce que

01:23:31est-ce qu'on peut considérer

01:23:33en réalité

01:23:33le soutien

01:23:34que notre état

01:23:35a aux associations

01:23:37qui soutiennent

01:23:38en fait

01:23:38les migrants

01:23:39je pense évidemment

01:23:40à France Terre d'Asile

01:23:42je pense à la CIMAD

01:23:43je pense aussi

01:23:44à l'agence

01:23:45des Nations Unies

01:23:49pour les réfugiés

01:23:50est-ce que

01:23:51cette contribution

01:23:52de l'état français

01:23:53au financement

01:23:55de ces associations-là

01:23:56peut être

01:23:57également considérée

01:23:59comme en fait

01:24:00un soutien

01:24:00ou bien

01:24:02une contribution

01:24:03financière

01:24:04je vous pose

01:24:04cette question-là

01:24:04parce que

01:24:05nous sommes dans

01:24:05une période

01:24:06économique compliquée

01:24:07pour notre pays

01:24:08et est-ce que

01:24:10cela ne peut pas

01:24:11être à un moment donné

01:24:12considéré

01:24:13comme finalement

01:24:15une contribution

01:24:16à cet aspect-là

01:24:17en fait

01:24:18à ce mécanisme

01:24:19de solidarité

01:24:20je vous remercie

01:24:21sur effectivement

01:24:22ce qui se passe

01:24:24actuellement

01:24:25à la frontière

01:24:26allemande

01:24:27donc on a

01:24:28effectivement

01:24:28un certain nombre

01:24:29de

01:24:29donc là

01:24:30on est dans une frontière

01:24:31au sein de l'espace

01:24:32Schengen

01:24:33où on a

01:24:34en général

01:24:35des accords

01:24:36avec les pays

01:24:37notamment

01:24:37en fait c'est le cas

01:24:38nous avec l'Allemagne

01:24:39aussi

01:24:40c'est le cas

01:24:40avec l'Italie

01:24:41avec l'Espagne

01:24:42où quand on intercepte

01:24:43un certain nombre

01:24:43d'étranges institutions

01:24:45irrégulières

01:24:45on a des procédures

01:24:46de réadmission

01:24:47qui sont quand même

01:24:48très encadrées

01:24:49qui supposent

01:24:49une instruction

01:24:50en tout cas

01:24:51une décision

01:24:52de notre part

01:24:54c'est ce que nous

01:24:54respectons

01:24:55côté français

01:24:57c'est ce qui nous

01:24:57permet d'ailleurs

01:24:58de procéder

01:24:59à des

01:25:01non-admissions

01:25:02des réadmissions

01:25:03à hauteur

01:25:04qui sont acceptées

01:25:05d'ailleurs

01:25:05à la frontière espagnole

01:25:06dans 66% des cas

01:25:09et la frontière italienne

01:25:10c'est la même chose

01:25:10et en revanche

01:25:12pour la frontière allemande

01:25:15c'est un peu différent

01:25:17on a parfois

01:25:19des refus d'entrée

01:25:21pur et simple

01:25:22des refus d'entrée

01:25:23pur et simple

01:25:24ce qui n'est pas conforme

01:25:25à un certain nombre

01:25:25de jurisprudences

01:25:26et notamment

01:25:26à l'arrêt

01:25:27qui nous impose

01:25:28de prendre une décision

01:25:29je comprends

01:25:31moi j'ai écrit

01:25:32mon homologue allemand

01:25:33pour faire part

01:25:34de cette difficulté

01:25:35et le Luxembourg

01:25:37a demandé

01:25:37vient d'engager

01:25:38à la commission

01:25:39une procédure

01:25:39en manquement

01:25:40sur ce sujet

01:25:40où on a des refus secs

01:25:43en fait

01:25:44ce qui explique

01:25:45le chiffre

01:25:45que vous avez sans doute

01:25:47en tête

01:25:47de refus d'admission

01:25:48mais ça n'est

01:25:49de notre point de vue

01:25:50pas conforme

01:25:51à la réglementation européenne

01:25:52et c'est pas ce que nous

01:25:53nous pratiquons

01:25:56concernant

01:25:57le plan

01:25:58je vous réponds

01:25:59madame la sénatrice

01:26:00sur le plan

01:26:02d'urgence

01:26:05donc nous avons

01:26:06un plan

01:26:06par préfecture

01:26:07de zone

01:26:08de défense

01:26:09avec des déclinaisons

01:26:10départementales

01:26:11dans le cadre

01:26:11des plans hors sec

01:26:13et ces derniers

01:26:14ont été actualisés

01:26:15après l'affaire

01:26:16de l'océan Viking

01:26:17donc on a bien

01:26:18des plans d'urgence

01:26:18et le dispositif

01:26:20dont on parle

01:26:20le pacte

01:26:22ne va pas impacter

01:26:23ces dispositifs

01:26:23de plans d'urgence

01:26:24que les choses soient claires

01:26:25ça ne l'impacte pas

01:26:27vous m'avez par ailleurs

01:26:28interrogé

01:26:29sur l'étude d'impact

01:26:30alors c'est vrai

01:26:31qu'on ne détaille pas

01:26:32évidemment les mesures

01:26:33qu'on envisage

01:26:34de prendre

01:26:34bon on verra

01:26:36dans lequel

01:26:37c'est ce que j'avais

01:26:38l'engagement

01:26:38que j'avais pris

01:26:39moi auprès

01:26:40des présidents

01:26:41de commission

01:26:41on peut aussi avoir

01:26:42des séquences

01:26:43d'informations

01:26:43d'un moyen

01:26:44de vous informer

01:26:45je crois que ça me paraît

01:26:46ça me paraît

01:26:47plutôt sain

01:26:48et en tout cas

01:26:49nous y veillerons

01:26:50concernant l'accès

01:26:51des associations

01:26:54aux personnes

01:26:55qui vont se trouver

01:26:56par exemple

01:26:57en procédure

01:26:58d'asile frontière

01:27:00ou des autorités

01:27:02administratives

01:27:02indépendantes

01:27:03puisque donc

01:27:03je pense notamment

01:27:04à la défenseur

01:27:06des droits

01:27:06le pacte

01:27:07ne modifie

01:27:08rien

01:27:08donc bien au contraire

01:27:11bien au contraire

01:27:12il y a tout un volet

01:27:12garantie juridique

01:27:13suivi juridique

01:27:14voilà le pacte

01:27:15ne modifie rien

01:27:15et il y aura

01:27:16les mêmes possibilités

01:27:17d'accès

01:27:18aux personnes

01:27:19qui seront

01:27:20en procédure

01:27:21asile frontière

01:27:21et notamment

01:27:22pour celles d'entre elles

01:27:23qui seront en régime

01:27:24de rétention

01:27:25parce que

01:27:26on aura

01:27:26notamment

01:27:27parce qu'il y a des risques

01:27:28de troubles

01:27:28à l'ordre public

01:27:28donc on aura

01:27:29cette possibilité

01:27:30il y aura cet accès

01:27:31il n'y aura pas de problème

01:27:32concernant Eurodac

01:27:33et le fait

01:27:35qu'on aura

01:27:35un déploiement

01:27:36sur l'ensemble

01:27:36du territoire national

01:27:37je vous disais

01:27:38que nous pour Eurodac

01:27:39on va alimenter

01:27:41évidemment Eurodac

01:27:42et puis on aura

01:27:42un dispositif français

01:27:44alors Eurodac

01:27:45sera interconnecté

01:27:46avec beaucoup

01:27:46de systèmes

01:27:47d'information

01:27:47de l'Union Européenne

01:27:48d'une part

01:27:49et pour notre part

01:27:50avec un certain nombre

01:27:51de systèmes

01:27:52d'information nationaux

01:27:53et les policiers

01:27:54et les gendarmes

01:27:55auront la possibilité

01:27:56d'enregistrer

01:27:57un certain nombre

01:27:58de données

01:27:58et y compris

01:28:00de procéder

01:28:01de manière

01:28:03dématérialisée

01:28:03à des prises

01:28:04d'empreintes

01:28:04en fait

01:28:04et notamment

01:28:06donc au travers

01:28:07des applicatifs

01:28:09Néo

01:28:09qui sont les applicatifs

01:28:10des policiers

01:28:13et c'est un dispositif

01:28:14qui permettra

01:28:15de procéder

01:28:15à ces relevés

01:28:16c'est ce qu'on appelle

01:28:17le Néo Décas

01:28:18je crois

01:28:18Néo Décas

01:28:19qu'on va utiliser

01:28:20pour se faire

01:28:23voilà

01:28:24Voilà pour cette audition

01:28:25pour plus d'informations

01:28:27sur ce que vous venez

01:28:27d'entendre

01:28:28rendez-vous

01:28:28sur notre site

01:28:29publicsénat.fr

01:28:31on se retrouve très vite

01:28:32pour une nouvelle émission

01:28:33très belle journée

01:28:34sur les chaînes parlementaires

01:28:35Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:37Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:41Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Pacte sur la migration et l’asile : audition de Laurent Nuñez

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