- il y a 11 heures
Le Boléro de Ravel, musique de ballet envoutante composée en 1928 a connu un succès planétaire, bien au-delà du monde classique. Mais l'histoire de cette oeuvre musicale est aussi celle d'une folle succession et d'une rude bataille pour les droits d'auteur que se sont livrés les ayants droits...
Un cas d'école qui interroge encore aujourd'hui, les auteurs d'oeuvres musicales et leurs héritiers sont-ils bien protégés ? Une fois tombée dans le domaine public, peut-on faire tout et n'importe quoi avec une oeuvre ? Et en quoi l'arrivée de l'intelligence artificielle vient encore percuter toute la machinerie artistique ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
Un cas d'école qui interroge encore aujourd'hui, les auteurs d'oeuvres musicales et leurs héritiers sont-ils bien protégés ? Une fois tombée dans le domaine public, peut-on faire tout et n'importe quoi avec une oeuvre ? Et en quoi l'arrivée de l'intelligence artificielle vient encore percuter toute la machinerie artistique ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Qui a volé le boléro de Ravel, de Fabien Collal ?
00:04Quelle histoire, quelle saga judiciaire, quelle implacable guerre de succession.
00:09Près de 90 ans après la mort de Maurice Ravel, le feuilleton n'est toujours pas terminé.
00:13Nouveau procès, fin 2026, les droits d'auteur pourraient être prolongés jusqu'en 2039.
00:19Un cas d'école à partir duquel on va s'interroger plus généralement sur notre système bien complexe
00:25de rémunération des artistes et de leurs héritiers.
00:27Sont-ils bien protégés ? Nos lois sont-elles suffisamment claires et solides
00:32pour affronter le tsunami qui arrive, l'intelligence artificielle générative ?
00:37Vous l'avez compris, beaucoup de questions que nous allons nous poser avec nos invités.
00:40Lord Arcos, bienvenue.
00:41Vous êtes sénatrice Les Indépendants de l'Essonne, vice-présidente de la Commission de la Culture,
00:45rapporteur de la proposition de loi relative aux contrats d'édition
00:48visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale.
00:54Et vous êtes aussi rapporteur de la proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption
00:58d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle.
01:04Olivier Cachin, bienvenue.
01:05Vous êtes journaliste, écrivain, animateur télé et radio spécialisé dans la musique,
01:09notamment la musique afro-américaine.
01:11Vous venez de publier Michael Jackson Pop Life aux éditions Images du Monde.
01:16Pierre-Yves Gauthier, bienvenue à vous également.
01:17Vous êtes professeur agrégé de droit à l'Université Paris-Panthéon-Assas, avocat à la cour,
01:22auteur de plusieurs livres dont Le droit de la propriété littéraire et artistique,
01:27Derniers arrêts et principes essentiels sur l'intelligence artificielle aux éditions LGDJ.
01:32Emmanuel Dupuis, merci à vous également d'être ici.
01:35Journaliste spécialisé dans la musique classique,
01:38ancien rédacteur en chef du magazine Diapason, un magazine sur l'actualité musicale classique.
01:43Merci à tous les quatre d'être là.
01:44Je crois qu'on peut dire qu'on a tous entendu un jour le boléro de Ravel,
01:48mais qui peut dire qu'il connaissait le contexte de sa création
01:51et le feuilleton judiciaire qui a suivi la mort du compositeur.
01:55Comment imaginer qu'une telle œuvre soit au cœur de telles intrigues ?
01:59Peut-être un premier tour de table sur vos réactions à cette histoire.
02:02Est-ce que ça vous a choqué, interpellé ? Est-ce que vous le saviez ?
02:05Qu'est-ce que ça dit de notre système, Lord Darkos ?
02:07Je trouve ça passionnant parce que, bien évidemment, le boléro est une œuvre majeure.
02:13Moi, j'aime beaucoup la danse. Je ne connaissais pas, d'ailleurs, le contexte même,
02:18le fait qu'il voulait absolument faire une chorégraphie plutôt dans une usine
02:23parce qu'il avait été fasciné par le taylorisme.
02:25Et c'est vrai que je connaissais vraiment l'aspect fusionnel entre les deux frères, Ravel,
02:32mais absolument pas ce qui s'est passé et ce qui a suivi.
02:36Et donc, en effet, je pense que c'est en tout cas vraiment un exemple très, très symbolique
02:43de ce qui peut arriver quand on continue, au moment où ça va tomber dans le domaine public,
02:48en fait, une œuvre tombe dans le domaine public,
02:50de continuer à avoir des problèmes avec les potentiels successeurs.
02:55– Emmanuel Dupuis, vous connaissiez l'histoire, évidemment, j'imagine,
02:58vous l'aviez suivie de près, vous continuez de la suivre.
03:00Qu'est-ce que cette affaire dit de la complexité de notre système ?
03:03Est-ce qu'elle en dit quelque chose, d'ailleurs ? Qu'est-ce qu'on en redit ?
03:05– Oui, elle dit beaucoup de choses.
03:08Cette affaire du Bouléro, et pas seulement du Bouléro, de la succession Ravel,
03:12parce qu'en fait, ça concerne toutes les œuvres de Ravel.
03:16Cette affaire de succession Ravel, en réalité, en quelque sorte, c'est le casse du siècle,
03:21mais c'est un casse totalement légal, puisqu'effectivement, il faut le rappeler,
03:26la loi prévoit que les œuvres, en l'occurrence les œuvres musicales,
03:31sont protégées 70 ans après la mort de leur auteur,
03:35voire bien davantage, parce que comme les années de guerre comptent double,
03:40on arrive, pour les œuvres composées avant la Première Guerre mondiale,
03:42on arrive à des durées qui dépassent allègrement 80 ans.
03:47Donc, effectivement, on peut se poser la question sur le bien fondé de cette mesure,
03:53surtout comme dans le cas Ravel, quand les ayants droits,
03:58non pas les héritiers, mais les ayants droits,
04:00n'ont absolument aucun lien de parenté avec Maurice Ravel,
04:04puisque, pour résumer, l'actuelle héritière de Maurice Ravel,
04:11c'est la fille de la deuxième femme du mari de la masseuse du frère de Ravel.
04:17Voilà, donc c'est assez vertigineux.
04:19Donc voilà, c'est toute la problématique à laquelle on fait face aujourd'hui,
04:24c'est qu'évidemment, il faut que les créateurs vivants soient mieux protégés,
04:29soient mieux rémunérés, et je crois que c'est le sens de la loi que défend Mme la sénatrice,
04:33mais en même temps, on peut légitimement s'interroger sur cette longueur des droits posthumes
04:42qui, là, dans le cas Ravel, conduit à un dévoiement manifeste.
04:46Et que chaque téléspectateur qui a vu ce documentaire se dit en lui-même, Pierre-Edgottier,
04:51qu'en pense l'homme de droit que vous êtes ?
04:53Vous avez eu la gentillesse de citer mon livre de propriété intellectuelle.
04:57Il se trouve, l'affaire Ravel, au titre des transmissions de droits d'auteur.
05:04Mais c'est un cas unique, très exceptionnel.
05:08D'accord.
05:09Il y a deux questions qui se posent.
05:12La première question, et vous venez d'évoquer,
05:14c'est celle de la transmission des droits d'auteur,
05:18droits patrimonial, droits de propriété,
05:22en rapport avec l'intelligence artificielle,
05:24et puis le droit moral.
05:27En soi, c'est une des conquêtes de la Révolution française,
05:31puisque les premiers textes sont de la Révolution.
05:35L'auteur a reçu un droit de propriété sur ses œuvres,
05:40sur sa musique, sur ses livres, etc.,
05:42qu'il transmet à sa mort aux héritiers sans testament
05:49ou avec un testament.
05:51Donc, il m'apparaît, pour une durée limitée.
05:54Vous avez une maison en Bretagne,
05:56tout le monde va, surtout qu'il fait très chaud.
05:58Il sera transmis de génération en génération.
06:01Le droit de propriété ne s'éteint jamais.
06:03Il est perpétuel.
06:05Pour les auteurs, c'est une propriété diminuée.
06:09À une durée limitée.
06:10À une durée limitée.
06:11Donc, c'est quand même une propriété,
06:14mais à durée limitée.
06:15Et donc, il est légitime, du point de vue
06:18de la propriété des auteurs,
06:21qu'ils puissent transmettre
06:25pour toute la durée de propre section.
06:27Et ça, il me semble qu'il serait très mauvais,
06:31surtout dans cette période d'agitation
06:33où la propriété intellectuelle est férocement remise en cause.
06:39Avant, c'était le piratage adopi.
06:41Maintenant, c'est l'intelligence artificielle.
06:44Il me semblerait dommageable de remettre en cause ce point.
06:49Maintenant, il y a dans le code de la propriété intellectuelle
06:54des dispositions qui permettent de contrôler les cas
06:58dans lesquels des héritiers pourraient abuser.
07:02C'est la notion d'abus que tout le monde connaît,
07:04une notion tout à fait classique.
07:07Ils pourraient abuser de leurs droits
07:08et pourraient être sanctionnés par le juge.
07:11Par conséquent, le système est équilibré.
07:14Alors, c'est vrai que Ravel, c'est l'extrême.
07:17Et effectivement, par le jeu des successions légales,
07:21ce sont des tiers, des personnes qui sont étrangères à la famille,
07:25qui peuvent exercer les droits.
07:27Mais au fond, si on met en cause ça,
07:29on remet aussi en cause le code civil et notre droit
07:32pour nos propres successions.
07:37Olivier Cachin, là, on est dans un cas très atypique,
07:39vous l'avez dit.
07:40Et puis, le cas de la musique classique,
07:42est-ce que ça vous a rappelé des affaires
07:44que peut-être vous avez connues dans d'autres styles musicaux,
07:46d'autres registres ?
07:47Déjà, c'est plus qu'un documentaire, c'est un polar,
07:49parce qu'il y a des personnages secondaires incroyables,
07:51l'éditeur proche des nazis, la masseuse qui devient héritière.
07:55Et puis, moi, surtout, ce qui m'étonne,
07:57c'est que quand on voit, comme vous le disiez,
07:59le nombre de générations et des gens qui touchent encore,
08:02là, on a envie de dire la propriété, et c'est le vol.
08:04Parce que, franchement, surtout quand on voit qu'aujourd'hui,
08:07on est dans une situation où les musiciens actuels
08:09ont extrêmement de problèmes pour faire valoir leurs droits
08:12et pour toucher de l'argent par rapport à leurs oeuvres.
08:15Donc, c'est très étonnant de voir une oeuvre
08:16qui a presque 100 ans de devenir, enfin, un petit peu moins,
08:20mais devenir l'enjeu de sommes aussi énormes,
08:23alors qu'aujourd'hui, on a des musiciens
08:25qui produisent de la musique et qui n'arrivent plus à en vivre.
08:28Donc, le décalage est quand même assez passionnant.
08:30Au cœur de ce feuilleton Ravel,
08:32il y a cette question du domaine public,
08:33dans lequel, vous l'avez dit,
08:34tombe une oeuvre après un certain temps.
08:35Donc, la règle générale issue de la loi de 1985, portée par Jack Lang,
08:39est de 70 ans après la date de décès de l'auteur,
08:43avec quelques exceptions, évidemment,
08:44quand il s'agit d'œuvres collaboratives.
08:46Dans le film, l'ancien ministre de la Culture nous dit
08:49que sa priorité, c'est de protéger les auteurs.
08:52Pourtant, dans une enquête publiée en 2003,
08:54intitulée « Mains basses sur la musique »,
08:56signée Irène Inchospé et Rémi Godot,
08:58on comprend que les producteurs et les éditeurs
09:01ont fait pression pour que cette loi passe de 50 à 70 ans.
09:05Et cette capacité à faire pression de la part des producteurs
09:08et des éditeurs est pointée du doigt dans le film par la députée.
09:11Écoutez.
09:13Ceux qui ont les plus fortes raisons économiques,
09:17ce sont les experts extérieurs au Parlement
09:19et extérieurs au Sénat.
09:21Ce sont les lobbyistes, les représentants des maisons d'édition,
09:24les représentants de la CSM, de la SACD.
09:26Ce sont ces gens-là qui, finalement, ont la main
09:29sur l'avancée des textes législatifs.
09:32– Alors, moi, c'est un extrait qui m'a quand même interpellée
09:36en tant que non-connaisseuse.
09:37Est-ce que c'est vrai qu'à ce point-là, il y a des lobbyistes ?
09:40Est-ce que vous la sentez, cette pression, lors d'Arcours ?
09:42– Non, mais j'étais très choquée par ce qu'a dit cette députée.
09:47Parce que, je veux dire, qui nous sommes, nous, parlementaires,
09:50pour être des experts en droit d'auteur ?
09:53Heureusement qu'il y a des organisations de gestion collective,
09:55comme la SACEM, pour justement veiller aux droits des artistes,
10:03des auteurs.
10:05Ce n'est pas du lobbying, enfin.
10:06Je veux dire, à ce moment-là, on va dire que,
10:08mais on en parlera tout à l'heure,
10:10j'ai eu le même lobbying positif de la part des secteurs culturels
10:14pour m'aider dans mon combat pour ma loi sur l'IA,
10:19contre le lobby tech.
10:21C'est simplement…
10:21– Oui, parce qu'en gros, elle nous dit, c'est eux qui font la loi.
10:23– Mais, en fait, chacun, évidemment, s'exprime.
10:26Mais je pense que, heureusement, le ministère de la Culture
10:31est là pour entendre aussi, non pas des lobbies,
10:34mais des experts, des gens qui sont là,
10:36pour justement pouvoir aider les artistes et les auteurs.
10:40C'est un monde, en fait, où très souvent,
10:45d'une certaine manière, ils sont vus comme des gens égoïstes,
10:49recroquevillés sur leurs droits d'auteur, sur leurs rémunérations,
10:53des gens, entre guillemets, un peu conservateurs et poussiéreux,
10:56tournés vers le passé par rapport à des politiques publiques,
11:01on parle d'industrie culturelle maintenant,
11:03même dans le domaine du livre ou de la musique,
11:04plutôt que de culture.
11:07Et donc, heureusement que ces gens-là sont là pour aider.
11:10– Oui, vous faites contre-voix ce que dit cet ancien député.
11:13– Oui, oui, bien sûr.
11:13– Pierre-Yves Gauthier ?
11:14– D'abord, je souligne que les 70 ans après la mort de l'auteur
11:18sont désormais applicables à toutes les œuvres,
11:20et pas seulement aux œuvres musicales.
11:22– D'accord.
11:22– Ensuite, le lobbying, c'est un mouvement absolument incontestable.
11:26J'ai un thésard qui a fait sa thèse sur le lobbying.
11:29Si vous n'avez pas, donc est-ce que le lobbying, intervenir,
11:34se manifester auprès de parlementaires ou de gouvernements
11:38pour exprimer un point de vue, ne serait-ce que pour contrebalancer
11:41le point de vue adverse qui, parfois, peut être beaucoup plus économiquement
11:47et politiquement puissant.
11:50Donc, je ne vois pas la critique de…
11:52– Et d'ailleurs, c'est un peu tout au long de ce film
11:56qu'on entend des critiques visant la SACEM, la SACD,
11:59ses producteurs, ses éditeurs.
12:01Olivier Cachin, vous entendez qu'il puisse y avoir des critiques
12:03sur la façon dont ils agissent ?
12:05Est-ce que c'est récurrent, ces conflits entre auteurs et distributeurs ?
12:08– C'est logique, quand on voit, et le film le montre bien,
12:10la complexité de ce que c'est que le droit d'auteur,
12:12parce qu'on pourrait dire, c'est simple, quelqu'un a écrit un truc,
12:13ça dure tant, et voilà.
12:15Sauf qu'on voit très bien que c'est beaucoup plus que ça,
12:17parce qu'après, entre les héritiers, les ayants droit,
12:20ceux qui captent, alors façon, ceux qui disent,
12:23oui, mais en fait, il a donné l'héritage à un tel,
12:25mais il n'était pas lui-même vraiment,
12:26et l'autre qui dit, ah oui, mais si, parce que j'ai une lettre,
12:28parce que c'est quand même dans le documentaire,
12:29on voit cette fameuse lettre de l'éditeur qui l'a regardée,
12:32qui dit, tu es parfaitement en pleine possession de tes moyens,
12:34ce qui a été un argument.
12:35Donc c'est très, très complexe, donc c'est logique.
12:38Puis en plus, moi, j'ai un ami qui a la SACEM,
12:40il me dit, c'est dingue la SACEM, chaque fois que je vais,
12:41je dis, ouais, c'est incroyable, et bien il me trouve de l'argent.
12:44Parce que c'est très complexe, parce que les droits,
12:46ce n'est pas quelque chose de simple.
12:47Quand on est auteur des paroles d'une chanson
12:49qui a été écrite il y a 20, 30, 40 ans,
12:52et que cette chanson, ce qu'on voit beaucoup aujourd'hui,
12:54revient par l'intermédiaire d'une traîne TikTok,
12:56et qui tout d'un coup génère des millions de streams,
12:59et là, tout d'un coup, il y a quelque chose qui n'existait plus,
13:00qui revient sur le devant, donc du coup, il y a...
13:02Il y a des gens pour gérer ça.
13:03Oui, mais c'est quand même d'une très grande complexité,
13:06donc on ne va pas quand même jeter la pierre sur la SACEM,
13:08qui a une mission...
13:09Bien complexe.
13:10... pour se tirer le mieux qu'elle peut.
13:12Je voulais juste rajouter quelque chose
13:13qui m'a beaucoup intéressée dans le documentaire.
13:15Je n'avais absolument pas entendu
13:18les adaptations jazzy ou disco du boléro.
13:22Je trouvais ça...
13:22Et là aussi, complexité, du coup,
13:24d'avoir les nouveaux artistes
13:26et les ayants droit de Ravel,
13:29de savoir comment est-ce qu'on partage à ce moment-là
13:32la valeur et la rémunération.
13:34Là, ça touche à l'intégrité de l'œuvre,
13:36et je voudrais effectivement vous entendre là-dessus,
13:37mais d'abord peut-être, Emmanuel Dupuis,
13:39sur ce lobbying qui semble faire pression
13:43sur les parlementaires pour que les lois évoluent,
13:45cette accusation...
13:46Je pense que les éditeurs et la SACEM,
13:49effectivement, ont toujours milité
13:50pour un allongement de la durée de protection des œuvres.
13:56Alors, est-ce qu'on peut appeler ça du lobbying ?
13:57Je ne sais rien.
13:58C'est effectivement, peut-être,
13:59comme le dit Mme la sénatrice,
14:00une forme d'expertise mise au service du législateur.
14:04Mais après, ce qui est certain,
14:08c'est quand même qu'il y a eu une forme d'inflation
14:10dans la production des œuvres.
14:13C'est-à-dire, à l'origine, le droit d'auteur
14:14était fait pour apporter une juste et légitime rémunération...
14:21À l'auteur.
14:21À l'auteur.
14:22Bon, on connaît tous le cas de Mozart,
14:24qui est mort dans la misère.
14:27Haydn était, au début de sa carrière,
14:30un simple salarié au service du Comte d'Esterasie.
14:33Il portait la livrée comme un serviteur.
14:36Donc, voilà, parce que la notion de droit d'auteur,
14:38à la fin du XIXe siècle et au début du XIXe,
14:41n'existait pratiquement pas.
14:45Donc, par la suite, effectivement,
14:48les œuvres ont été de plus en plus protégées.
14:50Mais, effectivement, il y a eu une forme d'inflation.
14:52On est passé de 50 ans après la mort de l'auteur
14:55à 70 ans.
14:56Qu'est-ce que vous voulez dire ?
14:57Une inflation provoquée par les éditeurs, précisément ?
15:00Probablement, par les ayants droit, par...
15:03Mais, effectivement, on est allé toujours plus loin.
15:05Et, effectivement, on peut quand même légitimement
15:07se poser la question, parce que, quelque part,
15:12cette protection si longue,
15:15elle finit, à un moment, par entraver la diffusion des œuvres.
15:20Bon, vous savez très bien que la musique,
15:22enfin, dans le cas de la musique classique,
15:25la musique du XXe siècle n'est pas toujours
15:27la plus accessible.
15:28Moi, je connais beaucoup d'organisateurs de concerts,
15:31de directeurs de festivals,
15:32qui ne programment pas d'œuvres du XXe siècle,
15:35ou très peu, parce qu'ils savent très bien.
15:39Par exemple, si vous programmez un concert d'œuvres
15:42d'Arnold Schoenberg, qui est mort en 1951,
15:45dont la musique est d'un abord assez difficile,
15:48si vous programmez un concert avec ses œuvres,
15:50vous êtes à peu près sûr de ne pas remplir votre salle.
15:53Mais en plus, ils auraient des droits sassins à acquitter.
15:56Vous voulez dire que si ça tombait plus rapidement
15:58dans le domaine public, ça serait plus accessible ?
16:00Exactement.
16:00Il y a cette phrase dans le film de Claude Lelouch,
16:03« C'est le public qui a fait le succès du boléro,
16:04c'est normal que le public récupère ce succès ».
16:06Voilà ce que nous dit le cinéaste.
16:08Est-ce que c'est vrai qu'on ne pourrait pas trouver
16:09un équilibre un peu meilleur pour ce qui est du domaine public ?
16:12Je l'ai dit tout à l'heure, l'équilibre, il existe puisque c'est une propriété
16:16qui est limitée dans le temps à 70 ans.
16:20C'est la bonne durée pour vous ?
16:22Oui, c'est la bonne durée, 70 ans.
16:24Oui, c'est beaucoup, mais je ne suis pas sûr que ce soit beaucoup
16:27par rapport à la propriété ordinaire.
16:28Je répète, en quoi est-ce que, dès lors que la conquête
16:32de la révolution de Beaumarchais, etc., ça a été de traiter
16:36les œuvres comme des objets de propriété, comme la maison,
16:41comme le meuble, comme l'argent seul.
16:43Pourquoi 70 ans ? Petite question, pourquoi 70 ans ?
16:45Ça a été décidé de façon arbitraire ?
16:47C'est petit à petit, ça s'est fait progressivement.
16:49Au départ, ce n'était pas 50 ans, c'était 5 ans.
16:51Car la révolution française, sa conquête, ça a été de créer
16:55une propriété au profit des œuvres et d'accorder aux héritiers
16:59un bénéfice qui était de 5 ans.
17:01Alors, c'est vrai qu'on a, progressivement, on est passé 5 ans,
17:03puis 50 ans, puis 70 ans, qui semblent, 70 ans, ça apparaît.
17:08On s'arrêtera là.
17:09Très probablement, on s'arrêtera là.
17:11Les prorogations de guerre qu'on a évoquées tout à l'heure,
17:14bon, c'est terminé, vous espérez.
17:17Donc, ça reste quand même assez raisonnable.
17:20Maintenant, ce que vous disiez sur la SACEM ou sur les héritiers.
17:24Je répète, premièrement, il y a un contrôle pour ceux qui abusent.
17:28Et deuxièmement, pour la gestion collective,
17:30qui est quand même tout à fait indispensable,
17:33la SACEM, qui est parfois présentée comme un collecteur
17:36aux dents longues, qui réclame en permanence de la région, etc.,
17:40ce sont des êtres humains, ils ne sont pas sous IA pour l'instant.
17:43Et donc, il est possible de négocier pour un concert,
17:47un certain nombre de tarifs,
17:51ne pas remettre en cause le principe.
17:52Oui, Emmanuel Dupuis.
17:54Bon, vous dites que la durée de 70 ans vous semble raisonnable.
17:58Je rappelle quand même que dans le domaine de l'industrie,
18:00les brevets sont protégés 20 ans.
18:03Hélas.
18:06Oui et non.
18:08Les brevets sont protégés 20 ans,
18:09non pas après la mort de l'inventeur,
18:12mais après le dépôt du brevet.
18:13Et c'est ce qui permet d'encourager la recherche et le développement,
18:17justement, pour toujours déposer de nouveaux brevets.
18:23Donc, aussi, on peut se demander si cette protection très longue des œuvres
18:27ne freine pas la créativité.
18:30C'est-à-dire qu'on vit sur des rentes.
18:33Le boléro, ça a été une rente, c'est évident.
18:35Et pas que le boléro, toutes les œuvres de Ravel ont été une rente
18:39et continuent d'être une rente pour des gens
18:41qui n'ont qu'un lien de parenté avec l'auteur.
18:44Et cette version du boléro qu'on a vu décliner sous toutes ses formes,
18:48disco, reggae, métal,
18:51on peut faire tout et n'importe quoi avec une œuvre ?
18:53En fait, non, puisque justement, un des problèmes,
18:56c'était, je crois qu'une œuvre est censée conserver son intégrité
18:59quand elle est reprise.
19:00Donc, si on reprend en techno une chanson traditionnelle
19:04encore protégée, les auteurs peuvent dire
19:06« Ah non, ça ne nous convient pas ».
19:07Là, en l'occurrence, visiblement, ça n'a pas marché.
19:09Mais c'est marrant que vous parliez du reggae
19:10parce que justement, la Jamaïque est un pays extrêmement important,
19:13surtout vu sa petite taille dans la musique mondiale.
19:16Le reggae, jusqu'à il y a assez peu de temps,
19:18est une musique qui évoluait et qui grandissait
19:20sans aucune conception du droit d'auteur.
19:22Tout était possible.
19:23Alors, ça donnait des reprises délirantes de chansons américaines,
19:26des versions complètement bizarres,
19:28des trucs très originaux.
19:29Alors, après, on peut dire « Oui, mais ce n'est pas bien ».
19:31Et plein de musiciens jamaïcains sont morts dans la misère
19:33ou vivent dans la misère à cause de ça.
19:36Mais, en même temps, c'est vrai que c'est aussi quelque chose
19:38qui favorise une créativité
19:40et ça donne une autre vision de la musique.
19:42Donc, d'une certaine façon, le droit d'auteur
19:44peut aussi, s'il est excessif, je pense,
19:46être un frein, effectivement, à la créativité,
19:48à l'originalité de la musique.
19:50L'intégrité d'une œuvre, elle est protégée ?
19:53Les lois sont bonnes ?
19:54Alors, c'est ce qu'on appelle le droit moral.
19:56Là, ça n'existait pas au moment de la Révolution,
19:59c'est la Cour de cassation,
20:00donc les juges qui ont reconnu le droit moral,
20:03maintenant c'est codifié.
20:05Le droit moral à l'intégrité,
20:06c'est l'hypothèse où des personnes non autorisées
20:11ou autorisées dans des conditions limitées
20:14utiliseraient de manière dénaturante,
20:17c'est la notion de dénaturation.
20:19– Ce qui est subjectif, au fond,
20:21ce qui est un peu difficile à définir.
20:22Comment vous dites qu'une œuvre,
20:24son intégrité a été atteinte ?
20:26– Dans le documentaire,
20:28les adaptations ne sont pas apparues,
20:32contraire à l'intégrité.
20:33– C'est vrai ?
20:34– Ah d'accord.
20:34– Non, non plus, je ne pense pas.
20:36– Une adaptation, la définition d'adaptation,
20:40c'est transformé.
20:42Donc, la transformation n'est pas en soi dénaturante.
20:44Maintenant, si les héritiers estiment
20:47qu'il y a des dénaturations,
20:49ils saisiront le juge,
20:49et c'est le juge qui transera des dénaturations
20:51ou pas des dénaturations.
20:52Mais ils devront prouver l'atteinte au droit moral.
20:55Tout ça est quand même assez équilibré.
20:58Et il y a le contrôle de l'abus aussi.
21:00– Contrôle de l'abus, d'accord.
21:01– Mais c'est d'autant plus intéressant
21:02de voir les problèmes qu'ont eu,
21:03ceux qui ont repris en régler en hardrock le boléro
21:06et que les héritiers n'ont pas apprécié,
21:08alors que Ravel lui-même disait justement
21:10copier, c'est quelque chose
21:12qui fait sortir la créativité.
21:13– Ah, c'est magnifique, vous me faites ma transition.
21:15J'allais vous faire réentendre cette phrase
21:17parce qu'effectivement, à la question
21:18qu'aurait pensée Maurice Ravel
21:20de ce qu'on a fait de son œuvre,
21:22le film nous retranscrit ses mots.
21:24Écoutez.
21:25– Prenez un modèle, imitez-le.
21:28Si vous avez quelque chose à dire,
21:31votre personnalité ne paraîtra jamais mieux
21:33que dans votre inconsciente infidélité.
21:36– Oui, à condition que la personnalité en question
21:39ne soit pas celle d'une IA, pardon,
21:40mais j'en viens à cette question majeure.
21:42– Majeure lors d'Arcos, énorme question.
21:44Qu'aurait pensé Maurice Ravel d'une IA
21:46qui reprend son voléro ?
21:47– Je pense qu'en effet, il aurait été totalement dépassé.
21:52Non, mais en fait, on peut avoir une IA vertueuse,
21:54c'est là-dessus pour laquelle je me bats.
21:58avec l'autorisation de l'artiste, de l'auteur.
22:01Les grands majors de la musique ont signé avec une plateforme,
22:07sont en train de signer avec Oudo,
22:08pour que les artistes puissent, avec leur autorisation,
22:14laisser leurs fans s'amuser avec leurs œuvres,
22:17à la manière d'eux.
22:18Mais bien évidemment, tout ça est sous le contrôle,
22:20bien évidemment, du droit moral, de l'interprétation.
22:24et puis que si jamais cette musique transformée par l'IA,
22:30par des fans finissait par avoir du succès,
22:33en tout cas que les royalties puissent revenir à l'artiste-auteur.
22:36Il y a tout un système possible, en fait,
22:39mais bien évidemment, avec le contrôle total, en fait,
22:46de l'artiste et du créateur du morceau.
22:49C'est plus compliqué quand on arrive avec, en effet,
22:54soit le compositeur de musique et le parolier.
22:58Je sais qu'il y a certains contentieux actuels assez compliqués,
23:03ou certains voudraient aller plus loin grâce à l'IA,
23:07en termes de mixage musicaux, etc.
23:10Et on voit qu'à ce moment-là,
23:13si les deux ne sont pas d'accord, ça devient compliqué.
23:15– En introduction, je parlais d'un tsunami qui arrive
23:17dans le monde artistique et musical.
23:20Est-ce que le mot est excessif,
23:21ou est-ce que j'ai raison de parler d'un tsunami ?
23:23Oui, Emmanuel Dupuis ?
23:24– Le tsunami, il n'arrive pas, il est déjà là.
23:27– Il est déjà là, depuis trois ans.
23:28– Et on n'y peut rien, quelque part.
23:30Je veux dire, on ne pourra pas freiner cette...
23:34l'IA envahit tous les domaines de...
23:38– Tous les secteurs, création ou pas, d'ailleurs.
23:40– Création ou pas, exactement.
23:42– Alors, on n'y peut rien, d'accord ?
23:43Qu'est-ce qu'on fait alors ?
23:44– Mais on peut, probablement, effectivement, réglementer.
23:47Parce que le problème de l'IA générative,
23:49c'est qu'elle se nourrit, en quelque sorte,
23:52des œuvres des autres.
23:53Donc, effectivement, il faut...
23:55Et on revient au point de départ,
23:57c'est-à-dire qu'autant, moi, je trouve
24:00que la protection posthume des œuvres est excessive,
24:04là, nous avons un point de désaccord, visiblement,
24:06autant, je pense qu'effectivement,
24:10cette...
24:10En tout cas, la manne de ces droits posthumes
24:13serait mieux employée
24:16si elle permettait de mieux rémunérer
24:17les auteurs...
24:18– De leurs vivants.
24:19– Les auteurs vivants,
24:20les jeunes créateurs, par exemple.
24:22Et par rapport à l'IA,
24:24effectivement, le défi se pose,
24:26parce que n'importe qui peut créer une œuvre
24:30à la manière de...
24:31Alors, on peut créer une œuvre
24:33à la manière de Mozart,
24:34à la manière de Bach,
24:35ou à la manière de...
24:36– Et là, les droits d'auteur, si je comprends bien,
24:37sont totalement bafoués.
24:38Je veux dire, une IA va utiliser plein d'œuvres
24:41sans que jamais ce soit déclaré où que ce soit.
24:43– Et actuellement,
24:45tant que ma loi n'est pas votée à l'Assemblée nationale,
24:48voilà, je rappelle...
24:50– Proposition de loi relative à l'instauration
24:52d'une présomption d'exposition
24:53des contenus culturels
24:54par les fournisseurs d'intelligence artificielle.
24:56– Votée à l'unanimité
24:57et de manière transpartisane ici au Sénat,
25:00le 8 avril,
25:01et à l'Assemblée nationale,
25:04mais un mur d'objection
25:07de lobbying de la tech.
25:09– Alors là, il y a du lobbying négatif.
25:11– Ah ben là, c'est un lobbying...
25:12– D'accord.
25:13– Oui, enfin, oui, il y a un lobbying...
25:15Voilà, je pense qu'en effet,
25:16il y a des enjeux économiques...
25:17– C'est comme les bourris
25:18et les mauvais chasseurs.
25:19– Voilà, et donc, avec Sandi,
25:22amendement d'obstruction
25:24de la part du groupe de Gabriel Attal,
25:27quand même,
25:27donc pour être sûr que ça ne passe pas.
25:29Mais en effet, jusqu'à présent,
25:31c'est ça que ne comprennent pas
25:33ces IA génératives.
25:34Ils disent, votre loi nous obligera
25:38à justifier si on a moissonné
25:39telle ou telle oeuvre.
25:41Mais vous imaginez actuellement,
25:43le pauvre musicien, c'est à lui
25:45de devoir justifier auprès d'Open Eye
25:48ou de Mistral.
25:49Excusez-moi, monsieur,
25:50mais vraiment, vous avez pris
25:51mon oeuvre originale
25:51pour faire votre manière,
25:53c'est ma musique.
25:54Et donc, c'est absolument,
25:57mais gigantesque comme opposition.
25:59Et donc, bien évidemment,
26:00moi, on ne va pas me faire croire
26:02que ces rois de l'algorithme
26:03et de la tech
26:06ne sont pas capables
26:07d'avoir des logiciels
26:08pour essayer de retrouver...
26:10– De reconnaître l'artiste de départ.
26:12– Bien évidemment.
26:13– Comment on affronte le tsunami ?
26:15– Alors, d'abord,
26:16je reviens à la Révolution française.
26:17Pendant 2000 ans,
26:18il n'y avait aucune protection des oeuvres.
26:19N'importe qui pouvait se saisir
26:21de la musique, des livres, etc.
26:25Donc, la conquête, c'était d'avoir
26:26un droit de propriété.
26:28Ce qui est étonnant avec...
26:30C'est l'Internet,
26:31le bouleversement de l'Internet.
26:32Ça n'a pas attendu l'IA.
26:33– Non, non.
26:34Souvenez-vous d'Adopi ?
26:35– Tout à fait.
26:36– Et les broncas à l'Assemblée nationale,
26:39elles ont déjà bien existé
26:40quand M. Sarkozy a voulu faire voter la loi Adopi.
26:45Il y a eu beaucoup, beaucoup de mal.
26:47Donc, ça a commencé avec l'Internet.
26:49Il y a le pic maintenant avec l'IA.
26:51Et au fond, c'est toujours la même contestation.
26:54Contestation d'une propriété,
26:55de ce que, dans l'intérêt du consommateur,
26:57eh bien, les œuvres sont de libre accès
27:01et les IA pourront moissonner
27:03comme elles le voudront.
27:05– Donc, pour l'instant, on n'est pas outilifié ?
27:07– Votre proposition, pour ma part,
27:09je la soutiens parce que, précisément,
27:12elle maintient la protection
27:16de la propriété intellectuelle
27:18sous un angle technique de droit
27:20qui est le droit de la preuve.
27:22À partir du moment où l'auteur
27:26parvient à prouver,
27:28faire présumer au regard d'indices
27:30qu'il est vraisemblable,
27:32c'est le mot vraisemblable,
27:34il soit l'auteur,
27:35que l'IA ait moissonné son œuvre,
27:38eh bien, ce sera...
27:39– Donc, si cette loi est votée,
27:41pour vous, nous serons outillés
27:42pour affronter...
27:43– En tout cas, ça permet...
27:45– Mieux outillés.
27:45– Mieux outillés.
27:46– Ça permet de mieux consolider
27:47des contentieux potentiels
27:49pour des artistes-auteurs.
27:50Mais surtout, moi,
27:51ce n'est pas forcément multiplier les contentieux.
27:53C'est qu'en fait, on a, en effet,
27:55trois ans déjà de moissonnage
27:56et de pillage industriel,
27:58mais c'est d'essayer quand même
28:00raisonnablement de remettre
28:02certains opérateurs autour de la table
28:03avec les ayants droit
28:04pour qu'il y ait un partage de la valeur.
28:07Justement, on parle de la SACEM
28:09ou d'autres OGC
28:10qui sont très bien outillés
28:12pour juste, en fait,
28:13avoir des catalogues
28:15« prêts », entre guillemets,
28:16à être « autorisés ».
28:17Simplement, il y aura partage de la valeur.
28:18Je voudrais juste rajouter quelque chose.
28:20Ce que vous avez dit est très juste.
28:21J'ai entendu quand même
28:23une chercheuse qui faisait de l'art numérique
28:25dire qu'à partir du moment
28:26où tout était sur le net
28:28et donc en version numérique,
28:30c'était libre de droit.
28:31Et que les GAFAM, finalement,
28:32avaient déjà payé assez cher,
28:34entre guillemets,
28:35les œuvres par la directive
28:37droits d'auteur et droits voisins
28:38et qu'au fond,
28:39l'IA génératif n'était
28:40qu'une version plus sophistiquée
28:45de ce qui était déjà numérisé.
28:47C'est aberrant.
28:48– On est face à un immense défi,
28:50Olivier Cachin.
28:50– Oui, ce qui est intéressant
28:52pour me faire un peu l'avocat du diable
28:53par rapport à l'IA,
28:53c'est que si on regarde l'histoire,
28:54là, je parle de musique uniquement,
28:56quand arrive la radio,
28:57les éditeurs musicaux,
28:58les artistes disent
28:59« alors maintenant,
29:00chez les gens,
29:01on tourne un bouton,
29:01la musique arrive,
29:02on est mort.
29:02Quelques années après,
29:03on ne peut pas exister sans la radio.
29:05Après, il y a eu l'électricité
29:06dans la musique.
29:06Ce n'est pas de la musique,
29:07c'est du bruit.
29:08Ensuite, il y a eu le sampling,
29:09l'échantillonnage de son.
29:10Ce n'est pas de la musique,
29:11c'est des gens qui prennent un disque
29:12et qui le mettent sur le leur,
29:14c'est un peu plus compliqué que ça.
29:15Donc, en fait,
29:15à chaque fois qu'il y a
29:16une évolution technique,
29:18il y a une protestation.
29:18– Il y a eu le défi du streaming aussi.
29:19– Le défi du streaming
29:20qui change complètement la façon
29:21de…
29:21Parce qu'on n'écoute plus de la musique,
29:23vous savez, on en consomme.
29:24Donc, l'IA rentre dans cette logique-là.
29:26On ne pourra pas l'empêcher.
29:27Simplement, la grosse différence
29:28qu'il y a avec l'IA,
29:29c'est qu'on peut arriver
29:30à quelque chose où,
29:31avec les machines déjà,
29:32on pouvait avoir quelqu'un
29:33qui avait très peu
29:33de connaissances musicales
29:34et qui arrivait à produire du son,
29:35à faire des sons,
29:37comme on dit dans la musique urbaine,
29:39à sortir des disques
29:40et à faire de l'argent avec.
29:40Maintenant, on peut avoir
29:41Josiane Machpro
29:42qui parle à son IA
29:44et qui dit
29:44« Je voudrais un morceau
29:45dans le style de Kate Bush
29:46avec des paroles un peu comme ça,
29:48un prompt assez simple
29:49et qui va sortir un truc
29:51et qui va exister. »
29:52Et on sait, par exemple,
29:53qu'aujourd'hui,
29:53sur les sites de streaming,
29:54il y a littéralement
29:55des millions de morceaux
29:56qui existent
29:57et qui génèrent de l'argent
29:58et on ne sait même pas
29:58qui les faits
29:59puisque personne ne les fait.
30:01Je crois qu'il y a un site
30:01qui sort un album par semaine.
30:04Et donc, c'est vrai
30:05que le problème,
30:06c'est que comment on peut régler ça
30:07parce que jusqu'à présent,
30:08tous les problèmes
30:09avec le chantillage de son,
30:10c'était quand même
30:10des êtres humains
30:11qui travaillaient sur des machines.
30:13Là, on a plutôt l'impression
30:13que c'est une machine
30:14qui presque a son autonomie propre.
30:18Donc, est-ce qu'elle mérite
30:18d'avoir la même rémunération
30:20qu'un être humain,
30:21même qui fait du sampling ?
30:22– De notre point de vue,
30:24la réponse est non.
30:25Ce qui m'amène
30:26à ma dernière question
30:26pour conclure ce débat.
30:28Êtes-vous inquiet, Emmanuel Dupuis ?
30:30– Inquiet, non.
30:32Bon, je suis peut-être naïf,
30:33mais moi, je crois
30:34que l'IA générative
30:36ne remplacera jamais un créateur.
30:39Parce qu'effectivement,
30:39comme je le disais tout à l'heure,
30:40vous pouvez effectivement,
30:42par un simple prompt,
30:43demander à une IA générative
30:46de composer une chanson
30:49ou une œuvre musicale
30:50à la manière d'un tel.
30:52Mais ce sera toujours
30:53à la manière d'un tel.
30:54Ce ne sera jamais...
30:55Parce que ça a été fait,
30:56effectivement.
30:56Moi, j'ai déjà entendu
30:57des...
30:58On a tenté
30:59d'achever la symphonie,
31:01d'achever de Schubert
31:03par une IA générative.
31:05Eh bien, c'est raté.
31:06– Et tant mieux.
31:07– Parce qu'il manque
31:08l'essentiel,
31:09il manque l'inspiration.
31:10Et donc, je pense
31:11que l'IA générative,
31:13il faut voir ça
31:13comme un outil,
31:15une aide à la création
31:16et non pas
31:17comme un substitut
31:18à la création.
31:19Donc, je pense que,
31:21de ce point de vue-là,
31:21on peut ne pas être
31:22trop pessimiste.
31:24– D'accord,
31:25raisonnablement inquiet
31:26ou optimiste.
31:27– Moi, j'ai grandi
31:28en entendant que la machine
31:29ne pourrait jamais battre
31:29un joueur d'échec
31:30à l'époque.
31:31On sait que c'est plus vrai.
31:33Le jour où la machine,
31:34où l'IA fera des morceaux
31:36qui nous feront pleurer,
31:37ça sera un autre monde
31:38pour les musiciens
31:39qui prennent le solfège,
31:40qui chantent.
31:41Parce que,
31:42je ne sais pas si,
31:44nous, à notre âge,
31:45on le ressentira avec ça,
31:47mais il y a des gens
31:47qui ont aujourd'hui
31:475, 10, 15 ans
31:48qui vont grandir avec ça
31:49et qui se diront
31:50mais si ça me plaît
31:51et si ça me fait pleurer
31:52ou si ça me fait rire,
31:53c'est aussi bien
31:54que si c'était
31:54un vrai être humain
31:55qui le faisait.
31:56– Aïe, aïe, aïe,
31:56Pierre-Yves Gauthier ?
31:57– Je suis fou d'inquiétude.
31:59D'abord,
32:00d'un point de vue anthropologique,
32:02l'intelligence artificielle
32:03est en train de bouleverser
32:04notre société.
32:06Ça va trop vite.
32:08Ça tourne la tête des gens
32:09dans tous les domaines,
32:10y compris dans le domaine juridique.
32:13Ensuite,
32:13c'est un nouvel assaut
32:14encore plus violent
32:15à l'égard du droit d'auteur.
32:17Donc,
32:18cette petite conquête
32:19de la Révolution française
32:20est en train d'être
32:22remise en cause.
32:24Enfin,
32:25pour les contrôles,
32:26c'est de plus en plus difficile.
32:28Il y aura de plus en plus besoin
32:29des sociétés d'auteurs,
32:31dont la SACEM,
32:32qu'on critique beaucoup,
32:33mais quand même,
32:34c'est une des colonnes vertébrales
32:37du droit d'auteur.
32:38Et enfin,
32:39la question de la rémunération
32:41des auteurs,
32:41c'est quand même ça,
32:43il faut commencer.
32:44Par ça,
32:45les auteurs vivent
32:46de leur travail
32:47et de leurs œuvres.
32:49Et donc,
32:50s'ils n'ont pas
32:50d'autres revenus,
32:51leurs revenus,
32:52c'est les redevances.
32:54Et malheureusement,
32:55on est en train
32:56de s'engager
32:56dans un système
32:57de forfaitisation
32:58qui fait qu'à supposer
32:59qu'il y ait des contrats
33:01collectifs vertueux,
33:02les auteurs individuels,
33:03au regard de leur nombre
33:04et des contrôles
33:05qui sont faits
33:06par l'usage
33:07par les IA,
33:09risquent d'avoir
33:09des rémunérations
33:10très limitées.
33:11Donc,
33:12oui,
33:12je suis extrêmement inquiet,
33:14mais en même temps,
33:14on est combattif.
33:15Vous aurez le mot
33:16de la fin,
33:16Laure d'Arcos ?
33:17Alors,
33:17combattif,
33:18je suis toujours.
33:20J'allais dire,
33:21c'est le combat
33:21d'une vie pour moi,
33:23la défense du droit
33:24d'auteur
33:24dans tous les domaines.
33:26Alors,
33:27je reste en effet
33:28un peu quand même
33:29optimiste.
33:30Vous parlez d'inspiration,
33:31moi je parle d'émotion.
33:32Et je suis allée voir,
33:33fait par Obius,
33:35la pièce de théâtre
33:36à la manière de Molière.
33:37Alors,
33:37Molière a de grands jours
33:39devant lui.
33:40Parce que,
33:40bien évidemment,
33:42et en termes de rythme,
33:46de langage,
33:47etc.,
33:47ce n'était vraiment pas,
33:48ce n'était pas du Molière.
33:50Amazon a essayé
33:51de faire des livres en IA,
33:53ils allaient jusqu'à 10 par jour
33:55et puis ils se rendent compte
33:56que ça ne marchait pas,
33:57donc ils ont réduit
33:57la voilure.
33:58Donc je pense que tant,
33:59l'émotion ne peut être provoquée
34:01que par un artiste
34:01et un auteur,
34:02donc je pense que
34:03de ce côté-là,
34:04on va être heureusement,
34:05j'espère, défendus.
34:06Mais comme vous dites,
34:07la jeune génération
34:08n'aura connu que ça,
34:09donc c'est compliqué.
34:11Je suis plus inquiète
34:12sur, en effet,
34:14les perspectives de l'IA
34:15quand on voit
34:16qu'une personne sur cinq
34:17va peut-être demander
34:18à l'IA
34:19pour qui voter
34:20aux prochaines présidentielles.
34:22Voilà,
34:22je finis sur un truc
34:23un peu plus politique.
34:25Vous ouvrez sur un autre débat
34:26très intéressant.
34:27C'est pour ça que
34:29c'est là-dessus
34:31que je suis
34:32un peu plus inquiète.
34:34Mais vous savez,
34:35si j'ai tellement de gens
34:36contre moi
34:37et contre le secteur culturel,
34:39ça montre que
34:40nos contenus culturels,
34:42contenus français
34:43et européens
34:44sont tellement de qualité
34:45qu'en effet,
34:46les opérateurs IA
34:46ont besoin de ces contenus,
34:48peut-être par rapport
34:49à d'autres
34:49dans d'autres pays du monde.
34:51Et donc,
34:51c'est peut-être aussi
34:52ça la note positive
34:53de fin d'émission,
34:55c'est que je pense
34:55qu'il faut d'autant plus
34:56se battre
34:57pour tous ces contenus
34:58de quelle qualité
34:59et notamment le boléro.
35:01Et on s'arrêtera là-dessus.
35:02Vive la création
35:03par l'homme,
35:04par l'être humain.
35:04Merci.
35:05Merci beaucoup
35:05à tous les quatre
35:06d'avoir participé
35:07à ce débat.
35:07Merci à vous nous avoir suivis
35:08comme chaque semaine.
35:09Émissions et documentaires
35:10à retrouver en replay
35:11sur notre plateforme
35:12publicsénat.fr.
35:13À très vite.
35:14Merci beaucoup.
35:14Merci.
35:14Sous-titrage Société Radio-Canada
35:18Sous-titrage Société Radio-Canada
35:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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