100% Sénat - Excellence des universités : audition du Conseil national des universités - Vidéo Dailymotion

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Le 23 juin, la commission d’enquête sénatoriale sur l’excellence des universités françaises auditionnait Anne Joulais et François Martin, représentants du Conseil national des universités. A l’approche de la fin des travaux de la commission d’enquête, les représentants du CNU Anne Joulais et François Martin sont revenus sur le rôle de leur organisme, son indépendance et ses enjeux. Ils ont également exprimé leurs inquiétudes quant à l’attractivité du métier d’enseignant-chercheur face aux baisses de financement et à la fermeture de postes.  Interrogés sur les orientations politiques de certains travaux de recherche, tous deux ont démenti toute “thèse de complaisance”. Également, Anne Joulais et François Martin ont réaffirmé la vigilance des enseignants-chercheurs sur les questions de plagiat et d’intelligence artificielle.  Revivez ces échanges.   Année de Production : 2025

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00:00:09Bonjour à tous, ravis de vous retrouver sur Public Sénat

00:00:11pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:13l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La commission d'enquête du Sénat sur l'excellence des universités françaises

00:00:20poursuit ses auditions.

00:00:22Les sénateurs ont entendu les dirigeants du Conseil national des universités

00:00:25qui regroupent 48 000 enseignants-chercheurs.

00:00:28Je vous laisse écouter cette audition.

00:00:30Au cours de nos travaux, nous avons constaté certaines tensions

00:00:34entre, d'une part, les enjeux locaux défendus par les universités

00:00:39et des enjeux nationaux défendus par l'administration centrale du ministère,

00:00:46notamment sur le recrutement des enseignants-chercheurs,

00:00:49avec des discussions par commission d'enquête interposée sur le localisme

00:00:58et est-ce que certaines pratiques permises par des lois de transformation

00:01:03de l'enseignement supérieur et de la recherche ont favorisé aujourd'hui le localisme ?

00:01:10Par ailleurs, sur les conditions de l'attribution de la prime individuelle du régime intermédiaire de ces personnels,

00:01:17le fameux RIPEC.

00:01:18Là aussi, il y a des discussions qui peuvent être parfois vives.

00:01:22et vous nous donnerez votre point de vue.

00:01:29Nous souhaitons que vous abordiez les multiples questionnements

00:01:36sur force et faiblesse du modèle universitaire français.

00:01:39Vous nous direz quelles sont vos visions.

00:01:43Mais avant de laisser la parole à Mme Garnier, qui va vous poser des questions

00:01:48auxquelles je vous demanderai de répondre de façon synthétique,

00:01:53je vais vous laisser la parole pour environ 10 minutes d'une présentation liminaire,

00:01:59que vous nous représentiez ce qu'est le CNU,

00:02:03ce que le ministère en fait aussi.

00:02:05Je pense que ce n'est pas inutile que vous nous le disiez.

00:02:08Mais avant, je dois procéder aux formalités d'usage pour une commission d'enquête.

00:02:13Et donc je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission

00:02:16est facile d'épreindre prévu aux articles 434-13-14-15 du Code pénal.

00:02:22Et je vous invite tous les deux à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité

00:02:27en levant la main droite en disant « Je le jure, Mme Joulin, M. Martin, j'ai pris acte de

00:02:33vos deux serments.

00:02:35Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt personnel

00:02:40avec l'objet de cette commission d'enquête.

00:02:42Vous n'en avez pas. »

00:02:44Et je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct par le site internet du Sénat.

00:02:49Madame la Présidente, je vous cède la parole.

00:02:56Je vous remercie au nom du CNU pour cette invitation.

00:03:00Donc effectivement, j'ai l'honneur de représenter ici la commission permanente du Conseil national des universités,

00:03:06donc le CNU, qui est une instance représentative des 48 000 enseignants-chercheurs et enseignantes-chercheuses,

00:03:12c'est-à-dire des hommes et des femmes, qui, avec le soutien des personnels d'appui d'IBIAT,

00:03:17avec les chercheurs et chercheuses des organismes de recherche,

00:03:20avec les enseignants et enseignantes de statut de second degré affectés dans l'enseignement supérieur,

00:03:25font la recherche et l'enseignement dans les universités, les écoles, les instituts et les laboratoires.

00:03:31Dans cette présentation, je souhaiterais présenter ce qu'est le CNU,

00:03:35son rôle dans l'enseignement supérieur et la recherche,

00:03:36et plus particulièrement dans la carrière des enseignants-chercheurs,

00:03:40et puis également dire quelques évolutions sur l'évolution du métier des enseignants-chercheurs

00:03:46et leur situation, les conditions d'exercice de leur métier,

00:03:50que nous permet de témoigner la lecture de leur dossier.

00:03:54Donc le CNU est, comme vous venez de le rappeler, M. le Président,

00:03:57une instance nationale régie par le décret 92-70 du 16 janvier 1992.

00:04:02Il se prononce sur des mesures individuelles,

00:04:05relatives à la qualification recrutement,

00:04:07à la carrière des professeurs des universités et des maîtres de conférences,

00:04:11régie par le décret 84-431 du 6 juin 1984,

00:04:15fixant les dispositions statutaires applicables aux enseignants et aux enseignants-chercheurs.

00:04:20Donc plus précisément, le CNU est décisionnaire pour la qualification

00:04:24au titre de maître de conférences et professeurs des universités.

00:04:27Le CNU attribue la moitié des avancements de grade.

00:04:31Il attribue également des CRCT,

00:04:33ce sont des congés recherche ou conversion thématique.

00:04:36Le CNU émet un avis consultatif sur les primes individuelles,

00:04:41dites RIPEC C3,

00:04:42également un avis consultatif sur les promotions internes,

00:04:46ce qu'on appelle le repyramidage,

00:04:47qui est un dispositif temporaire de la LPR,

00:04:50et il peut émettre des recommandations dans le cadre du suivi de carrière.

00:04:54Donc on voit que le CNU, c'est une pièce maîtresse

00:04:56du statut de fonctionnaire d'État des enseignants-chercheurs et enseignantes-chercheuses.

00:05:00Plus précisément, le CNU est composé de 12 groupes disciplinaires,

00:05:04eux-mêmes divisés en 52 sections.

00:05:07On va monter jusqu'à 58 pour regarder ça de plus près si vous le souhaitez.

00:05:11Et donc chacune de ces sections correspond à une discipline.

00:05:14Chaque section comprend deux collèges ou sièges à part égale,

00:05:18des représentants des professeurs d'université et personnels assimilés,

00:05:22et d'autre part des représentants des maîtres de conférences et personnels assimilés.

00:05:25Et la commission permanente du CNU, que nous représentons aujourd'hui,

00:05:29regroupe les 240 membres des bureaux des sections du CNU,

00:05:33et donc cette commission permanente a elle-même un bureau dont je suis la présidente.

00:05:38Donc ce qu'on voit, c'est que par sa constitution et son mode de désignation,

00:05:41donc élection par nos pairs, complété par des nominations,

00:05:45le CNU est représentatif de la diversité des établissements publics,

00:05:49de la diversité des thématiques de recherche,

00:05:52et aussi de la diversité des environnements de travail.

00:05:55Ces 3500 membres sont issus de 130 établissements différents,

00:06:00et il est paritaire entre hommes et femmes.

00:06:03Ces membres sont donc représentatifs des enseignants-chercheurs

00:06:05parce qu'ils sont élus par eux-mêmes, désignés par eux-mêmes,

00:06:08mais aussi parce qu'ils sont eux-mêmes des enseignants-chercheurs,

00:06:11leur activité principale c'est être enseignants-chercheurs,

00:06:13ils sont eux-mêmes responsables de filières, responsables de parcours,

00:06:17chefs de départements,

00:06:17ils portent des projets pédagogiques, des projets de recherche,

00:06:21les membres du CNU enquêtent des étudiants

00:06:22et siègent dans les instances de leur établissement.

00:06:25Le caractère national du CNU garantit l'indépendance de ces décisions

00:06:29par rapport aux pouvoirs locaux

00:06:31et l'impartialité dans l'examen des dossiers qui lui sont soumis.

00:06:35Ces décisions, avis, recommandations,

00:06:37impliquent à la fois l'absence de rapports hiérarchiques

00:06:40ou de conflits d'intérêts entre l'examinateur du dossier

00:06:43et la personne qui l'a déposé,

00:06:44et la garantie de l'autonomie de ces décisions

00:06:47et recommandations produits à l'égard de toute logique

00:06:50qui prévaut dans leur communauté scientifique.

00:06:53Issue des élections par ses pairs,

00:06:55le CNU est également indépendant des pouvoirs nationaux.

00:06:59Ainsi, indépendant, impartial,

00:07:02connaissant et reconnaissant la diversité des disciplines

00:07:05comme celle des conditions d'exercice de notre métier,

00:07:09le CNU est garant d'une égalité de traitement

00:07:11sur l'ensemble du territoire,

00:07:12quel que soit l'établissement ou le champ de spécialité.

00:07:16Les sections CNU fondent leur décision sur un fonctionnement collégial,

00:07:20un fondement du fonctionnement de l'enseignement supérieur.

00:07:23Elles sont souveraines dans l'examen des dossiers

00:07:25qui leur sont soumis volontairement par les enseignants-chercheurs

00:07:28et enseignantes-chercheuses.

00:07:29Sa longévité, 92, plaide pour lui.

00:07:34Il a résisté et montré qu'il assurait toutes ses missions depuis 92

00:07:39et la participation record aux dernières élections de 2023

00:07:43est la marque de la confiance des collègues

00:07:45dans cette instance nationale.

00:07:47C'est aussi une marque claire de leur attachement au statut national.

00:07:51La CPCNU a produit des analyses

00:07:53sur la composante C3 du Ripec,

00:07:55dont on pourra parler,

00:07:56sur les conditions de travail des enseignants-chercheurs,

00:07:58sur le suivi de carrière,

00:07:59l'entrée dans le métier et la précarité d'enseignement supérieur,

00:08:02sur la carrière des enseignants-chercheurs,

00:08:04les évolutions démographiques,

00:08:06la situation des enseignants-chercheurs

00:08:08dans les établissements effectifs restreints

00:08:09et les disciplines rares.

00:08:11La CPCNU travaille sur les biais dans l'évaluation

00:08:13et dans l'évolution de la production scientifique.

00:08:16Et nous ne le faisons pas seuls, on pourra en discuter.

00:08:18Mais je souhaiterais conclure cette déclaration

00:08:20en revenant sur l'évolution des conditions réelles

00:08:23d'exercice du métier d'enseignant-chercheur

00:08:25ainsi que sur le manque de perspectives de carrière

00:08:29pour les maîtres de conférences et maîtresses de conférences,

00:08:31ce à quoi nous sommes confrontés

00:08:32dans l'exercice de nos missions.

00:08:35La lecture des 20 000 dossiers

00:08:37qui nous sont confiés

00:08:38permet un constat partagé par toutes les sections

00:08:41qu'il me semblait important de partager aujourd'hui ici.

00:08:45L'exercice de notre métier,

00:08:46l'enseignement et la recherche,

00:08:47nécessitent du temps,

00:08:49de la stabilité et de la sérénité.

00:08:51La recherche s'inscrit dans un temps long.

00:08:54Le statut national des enseignants-chercheurs

00:08:56garantit l'indispensable stabilité,

00:08:58il garantit également la liberté académique

00:09:01de pouvoir choisir son sujet de recherche

00:09:02et de pouvoir y consacrer les moyens

00:09:04et le temps qu'il faut.

00:09:06Mais le temps et la sérénité sont souvent trop,

00:09:08désormais trop souvent un luxe

00:09:10pour les enseignants-chercheurs.

00:09:11Le temps consacré à la recherche

00:09:13s'est réduit par l'accroissement des tâches

00:09:15et des missions et des injonctions diverses.

00:09:18Multiplication des évaluations,

00:09:19évaluation des personnes, des projets,

00:09:21la production scientifique,

00:09:22multiplication des appels à projets,

00:09:25les heures complémentaires,

00:09:26restructuration et réformes

00:09:28qui se sont multipliées,

00:09:29buts, INSP, LAS, Parcoursup,

00:09:31mon master, etc.

00:09:33Le travail est éclaté entre de multiples tâches

00:09:35qui, prises isolément,

00:09:36ne sont pas toutes coûteuses,

00:09:38mais se multiplient.

00:09:39Le temps pour interagir avec les collègues,

00:09:42pour lire, pour penser,

00:09:43pour accompagner les étudiants et les doctorants

00:09:46a tendance à disparaître.

00:09:48Alors que la recherche et l'enseignement

00:09:49exigent concentration et sérénité,

00:09:52tout concourt désormais à l'émiettement,

00:09:54à l'éparpillement du temps

00:09:55des enseignants-chercheurs et des enseignants-chercheuses.

00:09:57Enfin, le CNU, CP, CNU et section

00:10:01ont regretté à maintes reprises

00:10:03l'effondrement du nombre de promotions

00:10:05pour les maîtresses de conférences,

00:10:08dont le nombre de promotions

00:10:10est passé de 1327 en 2022

00:10:12à 545 en 2025.

00:10:15La baisse du nombre de promotions

00:10:17des maîtres de conférences

00:10:18affecte particulièrement les femmes,

00:10:20puisque plus de 70% des enseignants-chercheuses

00:10:23sont maîtresses de conférences.

00:10:25L'examen des dossiers montre pourtant la richesse

00:10:28et l'ampleur des dossiers

00:10:29des maîtres et maîtresses de conférences

00:10:31et témoignent d'une activité correspondant

00:10:33de plus en plus souvent

00:10:34à celle des professeurs et professeurs

00:10:35des universités.

00:10:36Ce manque de reconnaissance

00:10:38conduit au découragement

00:10:39et au final pourrait conduire

00:10:42à la démotivation,

00:10:43voire au désengagement des collègues

00:10:44qui sont pourtant extrêmement engagés

00:10:46dans leur métier.

00:10:47A la veille du départ en retraite massif

00:10:50dans l'enseignement supérieur,

00:10:51l'emploi scientifique est une question majeure

00:10:54pour notre pays

00:10:55et donc aussi celle de l'attractivité

00:10:57de nos métiers,

00:10:58en particulier lié

00:10:59à celui des enseignants-chercheurs

00:11:00et des enseignants-chercheuses

00:11:01qui forment nos futurs docteurs.

00:11:03Je vous remercie

00:11:04et puis bien sûr à disposition

00:11:07pour répondre aux questions.

00:11:11Merci, M. le Président,

00:11:13Mme la Présidente.

00:11:14Merci pour vos propos liminaires

00:11:15particulièrement clairs

00:11:16et bref.

00:11:18Ce n'est pas toujours le cas,

00:11:19donc je me permets de le souligner.

00:11:21Alors, je vais avoir

00:11:24un certain nombre de questions.

00:11:25Je vous encourage

00:11:25à maintenir cette brièveté

00:11:27pour qu'on puisse avoir

00:11:28un échange le plus dense possible.

00:11:29Le président Ouzulia

00:11:31connaît bien l'université française

00:11:33de l'intérieur.

00:11:34Je la connais aussi,

00:11:35mais de l'extérieur.

00:11:36Donc, j'aurai parfois

00:11:38des demandes de précision

00:11:39pour bien comprendre

00:11:40ce que vous dites.

00:11:41Voilà, n'en soyez pas surpris.

00:11:44Le premier volet de mes questions

00:11:46portera sur les tensions

00:11:47que l'on constate

00:11:49au fil des auditions

00:11:50de cette commission d'enquête

00:11:51entre les enjeux locaux

00:11:53et les enjeux nationaux

00:11:54du recrutement

00:11:55et de la carrière

00:11:56des enseignants-chercheurs.

00:11:58Vous avez évoqué tout à l'heure

00:12:00que le CNU existait

00:12:01depuis 1992.

00:12:03Entre-temps, la loi LRU de 2007

00:12:07puis le deuxième acte

00:12:08de l'autonomie des universités

00:12:10en 2024 sont intervenus.

00:12:12Donc, on peut imaginer,

00:12:14vous l'avez dit,

00:12:14le CNU est resté,

00:12:15mais la gouvernance des universités

00:12:19et cette tension

00:12:20entre le national et le local,

00:12:22quand on parle d'autonomie,

00:12:23a pu bouger,

00:12:25a pu en tout cas faire évoluer

00:12:29un certain nombre de process

00:12:31et de manière de faire.

00:12:33Est-ce que vous pouvez,

00:12:35peut-être pour commencer nos échanges,

00:12:37nous dire

00:12:39quelles sont les positions en présence

00:12:42sur le recrutement

00:12:44des enseignants-chercheurs aujourd'hui

00:12:47entre ce localisme

00:12:48qu'évoquait le président tout à l'heure

00:12:50et le CNU qui incarne,

00:12:53vous l'avez rappelé,

00:12:54le statut national des enseignants-chercheurs

00:12:56et qui a pour mission

00:12:59de guider leur qualification

00:13:02puis leur évolution de carrière.

00:13:05Est-ce que déjà,

00:13:06vous pouvez nous dire,

00:13:07si vous estimez qu'il y a des tensions

00:13:09entre les préférences locales

00:13:11et le travail que vous faites

00:13:13au niveau national,

00:13:15est-ce qu'au niveau local,

00:13:16vous identifiez notamment

00:13:16des phénomènes de cooptation ?

00:13:19Par exemple,

00:13:21est-ce que c'est ponctuel ?

00:13:22Est-ce que c'est récurrent ?

00:13:23Et comment est-ce que vous,

00:13:24vous intervenez dans cette tension ?

00:13:27Alors, je ne vais pas m'exprimer

00:13:30sur d'éventuels...

00:13:32Enfin, de témoigner des choses

00:13:33qui pourraient être en local.

00:13:34Je parle ici au nom de la CPCNU

00:13:36et non en tant qu'enseignante-chercheuse

00:13:37de l'Université de Poitiers.

00:13:38Je voudrais juste repréciser

00:13:40que la qualification,

00:13:43c'est en fait la première phase

00:13:45du recrutement,

00:13:46une espèce de forme d'admissibilité

00:13:49qu'on pourrait considérer

00:13:51comme un verrou de sécurité

00:13:52pour le recrutement.

00:13:55Ça correspond aussi

00:13:57à l'unique échelon national

00:13:59du recrutement des enseignants-chercheurs

00:14:00qui sont fonctionnaires d'État.

00:14:01C'est-à-dire que sans la qualification,

00:14:03il n'y a aucune phase nationale

00:14:05et donc on pourrait rentrer

00:14:07dans une fonction publique d'État

00:14:08sans concours national.

00:14:11Je pense que c'est vraiment ça

00:14:12qui place aussi la qualification

00:14:14dans le dispositif du recrutement.

00:14:16Donc la qualification,

00:14:17c'est la première étape.

00:14:19On va en parler plus longuement après.

00:14:20Mais là, vraiment,

00:14:21sur cette tension locale-nationale

00:14:23au gré des réformes successives

00:14:25de l'université

00:14:26qui ont favorisé l'autonomie,

00:14:28comment est-ce que le CLU se positionne

00:14:31par rapport à cette tentation

00:14:33du localisme

00:14:34mais dont un certain nombre

00:14:36d'interlocuteurs

00:14:36se sont faits les défenseurs ?

00:14:40De fait, il faut voir que l'université,

00:14:43c'est un milieu qui n'est pas exempt

00:14:44de tensions, de rapports de force

00:14:48et que la manière dont les recrutements

00:14:52sont organisés depuis l'ALRU,

00:14:54c'était différent auparavant,

00:14:56ce sont par des causes

00:14:57qui sont constituées pour un poste,

00:14:59des comités de sélection,

00:15:01dont la moitié sont des extérieurs

00:15:04et la moitié des locaux,

00:15:05pour le dire brièvement,

00:15:07les extérieurs étant eux-mêmes

00:15:09désignés localement.

00:15:10On voit bien là qu'il y a un risque

00:15:12dans la constitution même du COS,

00:15:14même s'il y a des extérieurs,

00:15:15pour que par le choix des extérieurs,

00:15:18on verrouille,

00:15:19pour le dire un peu trivialement,

00:15:21on verrouille le recrutement.

00:15:24Ce sont des comités constitués ad hoc,

00:15:26c'est bien ça ?

00:15:26Ce sont des comités ad hoc.

00:15:27Auparavant, avant l'ALRU,

00:15:29c'était des comités de spécialistes

00:15:30qui étaient beaucoup plus larges

00:15:32et qui avaient un mandat de 4 ans.

00:15:34Ce qui permet,

00:15:35d'une part,

00:15:35que la commission spécialiste

00:15:37n'était pas ad hoc,

00:15:39ce qui permettait aussi

00:15:41une cohérence et une vision

00:15:42dans le temps du recrutement.

00:15:45Donc bien sûr que le COS,

00:15:47malgré la présence des extérieurs,

00:15:50peut ne pas être imperméable

00:15:52à des pressions.

00:15:54La constitution même du COS

00:15:55a un poids très fort

00:15:57dans le recrutement.

00:15:58Et qui le constitue ?

00:16:00Le comité de sélection ?

00:16:02Ce sont des instances locales.

00:16:05Alors il y a des règles

00:16:06qui peuvent être locales d'ailleurs.

00:16:08Il y a des chartes aussi

00:16:10qui peuvent être locales,

00:16:11c'est-à-dire est-ce que

00:16:13les établissements peuvent prendre position

00:16:15pour savoir s'il y a, par exemple,

00:16:17un directeur de thèse

00:16:19qui fait partie du concours,

00:16:20est-ce qu'il y reste ou pas ?

00:16:21Il y a toutes modalités

00:16:23qui peuvent être appliquées,

00:16:26mais c'est bien localement

00:16:28que le comité est défini.

00:16:30C'est le président de l'université

00:16:31qui est arbitré au Finet ?

00:16:33A quel niveau ça se joue

00:16:34de manière très précise ?

00:16:36Très précise, ça dépend des établissements.

00:16:39Ce n'est pas le président de l'université.

00:16:40Alors après, il y a des petits établissements.

00:16:42Ça dépend de la proximité

00:16:44entre le président.

00:16:47Le directeur de laboratoire

00:16:48peut désigner...

00:16:50Ça peut être le directeur de laboratoire

00:16:52qui désigne le président.

00:16:53Le directeur de département

00:16:55peut aussi désigner quelqu'un

00:16:56pour représenter la dimension

00:16:58d'enseignement.

00:16:59Il y a un cadre,

00:17:03mais il n'y a pas de règle.

00:17:04Ça ne se fait pas de la même manière

00:17:05dans chaque établissement.

00:17:06C'est ce que vous nous dites ?

00:17:07Non.

00:17:08D'accord.

00:17:08Oui.

00:17:14Donc, généralement, il y a un cadre global

00:17:16et après, il y a ce qu'on appelle

00:17:17les lignes directrices de gestion

00:17:19à l'intérieur des établissements

00:17:20qui disent, voilà,

00:17:21il y aura tant d'extérieurs,

00:17:23il y aura tant d'internes.

00:17:24Donc, c'est très variable

00:17:25en fonction des établissements.

00:17:27Et généralement, la décision,

00:17:29c'est le CAC,

00:17:30le Conseil académique,

00:17:32qui, in fine, enterrine...

00:17:34Ah, d'accord.

00:17:35Oui, d'accord.

00:17:35C'est enterriné au niveau...

00:17:36Ah oui, c'est enterriné au niveau supérieur

00:17:37supérieur de l'université.

00:17:39D'accord.

00:17:40De manière réglementaire,

00:17:41c'est effectivement le CAC qui enterrine.

00:17:43Mais c'est rarissime que le CAC

00:17:45remette en question,

00:17:46remette en cause,

00:17:47le résultat d'un classement d'un COS.

00:17:49C'est pas de très problème.

00:17:51D'accord, très bien.

00:17:57Oui, allez-y, continuez.

00:17:58Oui, allez-y, continuez.

00:17:59Pour continuer sur la qualif,

00:18:00peut-être représenter...

00:18:01Alors, on va en reparler.

00:18:03Donc, pardon d'insister,

00:18:05mais pour bien comprendre,

00:18:06vous avez décrit le processus

00:18:08avec les comités de sélection.

00:18:10Je répète la question.

00:18:11Est-ce que vous estimez

00:18:12que des préférences locales

00:18:13ou des phénomènes de cooptation

00:18:15peuvent y avoir parfois leur place ?

00:18:16Oui, bien sûr.

00:18:17Et ça peut arriver.

00:18:18Je ne dis pas que c'est la règle générale.

00:18:19Mais bien sûr, ce n'est pas une question piège.

00:18:21C'est pour avoir votre regard.

00:18:22Oui, bien sûr, ça peut bien sûr arriver.

00:18:24Dans la constitution du COS,

00:18:27on peut verrouiller.

00:18:28Dans l'écriture du profil aussi,

00:18:30on peut verrouiller.

00:18:31Voilà, il y a plein de...

00:18:33Et par la constitution,

00:18:34et par l'écriture du profil,

00:18:36on peut verrouiller le poste.

00:18:37Il y a une expression qui dit

00:18:38qu'on peut très bien faire un poste à moustache.

00:18:41C'est-à-dire qu'en fait,

00:18:42on voit quelle est la personne.

00:18:45Bon, ça, c'est très variable,

00:18:46mais effectivement, ça peut arriver

00:18:47et ça arrive.

00:18:49Quelquefois, ça peut être idéologique.

00:18:51C'est peut-être une idée.

00:18:52Si on va recruter plus l'idée que...

00:18:54Voilà, donc, c'est des forces de...

00:18:55Il y a une puissance

00:18:56qui va se dégager du comité de sélection

00:18:58et qui va amener vers un recrutement

00:19:00qui est voulu.

00:19:03Très bien.

00:19:04Merci.

00:19:04C'est très clair.

00:19:07Alors, je prends la question à l'inverse.

00:19:09Enfin, à l'inverse, en creux.

00:19:11Est-ce que vous pouvez nous dire précisément

00:19:14quelles sont les marges de manœuvre

00:19:17des universités en matière de recrutement

00:19:19et de promotion de leurs enseignants-chercheurs ?

00:19:22Alors, là, c'est deux...

00:19:24Recrutement, on en a un petit peu parlé.

00:19:25Donc, on prolonge et puis promotion ensuite.

00:19:28Oui.

00:19:28Alors, recrutement, elles sont très grandes

00:19:30puisque, en fait, la Calife

00:19:32constitue un vivier de candidats.

00:19:35Et il faut voir qu'après...

00:19:37Et que les candidats, ensuite, sur les postes,

00:19:41sont issus de ce vivier.

00:19:42Pour voir un petit peu un ordre de grandeur,

00:19:44actuellement, à l'instant T,

00:19:46il y a environ 28 000 personnes qualifiées par le CNU.

00:19:50Et il y a à peu près 1 300 postes par an.

00:19:52Donc, on voit que le vivier est tout à fait important.

00:19:56On pourrait parler d'un...

00:19:57Il n'y a pas assez de postes, mais c'est un autre débat.

00:20:00Donc, voilà.

00:20:00Donc, en fait, la qualification constitue un vivier

00:20:02qui est très important.

00:20:04Et c'est dans ce vivier, après,

00:20:05que les établissements recrutent.

00:20:08Donc, leur marge de manœuvre est importante.

00:20:11Merci.

00:20:11Allez-y, je vous en prie.

00:20:12Sur l'avancement de grade, vous...

00:20:13Alors, sur la promotion des universités.

00:20:17Voilà la deuxième partie de la question.

00:20:18C'est ce qu'on appelle l'avancement de grade.

00:20:19L'avancement, oui, oui, bien sûr.

00:20:20Oui, oui.

00:20:21Donc, oui, parce que le CNU...

00:20:23Alors, derrière promotion,

00:20:24le terme réglementaire, c'est avancement de grade.

00:20:26C'est-à-dire que le CNU travaille sur l'avancement

00:20:31au sein d'un corps.

00:20:32Il ne travaille pas actuellement, en tout cas pas principalement,

00:20:35sur le changement de corps entre maître de conf et prof.

00:20:37Donc, c'est sur l'avancement de grade, promotion...

00:20:42On peut, bien sûr, utiliser le terme promotion,

00:20:45qu'il travaille.

00:20:45Donc, le CNU est à 50% du contingent

00:20:51et les établissements ont 50% du contingent.

00:20:54Voilà comment ça se passe.

00:20:55D'accord.

00:20:55Donc, le nombre de promotions est décidé nationalement

00:20:59à partir d'arrêtés ministériels, annuels ou pluriannuels.

00:21:04Une fois que ce nombre de promotions est donné nationalement,

00:21:0850% vont aux sections du CNU, 50% vont aux établissements.

00:21:12D'accord. Très bien. C'est très clair.

00:21:14Concernant l'attention qu'on évoquait au début de notre échange,

00:21:18quelle proposition de réforme vous feriez, vous,

00:21:21pour mieux articuler les compétences du CNU

00:21:23et celles des commissions de recrutement interne des universités ?

00:21:27Alors, on revient sur le recrutement, là.

00:21:30Oui, on revient sur le recrutement, oui.

00:21:35Alors, à vrai dire, on pourrait toujours...

00:21:37Est-ce que vous constatez qu'il y a une tension

00:21:39ou est-ce que, pour vous, les choses se passent bien ?

00:21:41Et s'il y en a une, quelles évolutions vous défendriez ?

00:21:44Sur le recrutement...

00:21:46Alors, en fait, je vais le prendre autrement,

00:21:47si vous me perdez.

00:21:48Ce qu'on s'aperçoit, à partir de l'avancement de grade,

00:21:51ce qu'on voit, c'est que le double contingent,

00:21:54cette manière parallèle qui permet de prendre en compte

00:21:58les différents aspects du métier,

00:21:59est un fonctionnement qui fonctionne bien.

00:22:01On pourrait imaginer, on pourrait très bien imaginer,

00:22:04un système où il y a aussi double contingent

00:22:07et des recrutements au niveau national

00:22:08et d'autres au niveau local.

00:22:10A priori, ce n'est pas une position

00:22:12qu'on a, pour l'instant, mis sur la table,

00:22:15puisque...

00:22:17Voilà.

00:22:17Mais ça pourrait se passer.

00:22:19Ça peut aussi, d'ailleurs,

00:22:20on pourrait l'imaginer aussi au niveau des profs.

00:22:23On pourrait y revenir, par exemple,

00:22:24dans le cadre de la promotion interne.

00:22:26On pourrait très bien imaginer

00:22:27qu'il y a un contingent local

00:22:29et un contingent national.

00:22:31Ce double contingent est un système qui fonctionne bien,

00:22:33qui permet vraiment de prendre en compte...

00:22:34Parce que là, c'est seulement sur les maîtres de conférences.

00:22:37La qualif ?

00:22:38Non, la promotion, le double contingent,

00:22:4150% université, 50%.

00:22:43Non, non, non, c'est pour tout le monde.

00:22:43C'est sur tout le monde.

00:22:44Alors pourquoi vous dites

00:22:45qu'on peut aussi l'imaginer sur les profs ?

00:22:46Parce que sur le recrutement de prof,

00:22:47ce n'est pas un avancement de grade.

00:22:48Le recrutement de prof, c'est un recrutement.

00:22:50OK, d'accord.

00:22:51Et donc, ça fonctionne de la même manière

00:22:52avec des cosses à partir...

00:22:54Alors, maintenant, les qualifs de profs sont supprimés,

00:22:57mais ça fonctionne de la même manière,

00:22:59c'est-à-dire qu'il y a un vivier

00:23:02et il y a des cosses.

00:23:04Donc ça, c'est pour l'entrée dans le corps.

00:23:06L'entrée dans le corps du maître de conf

00:23:09et l'entrée dans le corps du prof,

00:23:10c'est le même processus.

00:23:12La seule différence,

00:23:13c'est que la qualif prof

00:23:15a été bien amoindrie,

00:23:17c'est-à-dire que tous les maîtres de conférences

00:23:18en poste dans les EPST

00:23:20sont maintenant considérés comme qualifiés.

00:23:23Mais c'est le même processus

00:23:24pour l'entrée dans le corps du maître de conf

00:23:26et l'entrée dans le corps du prof.

00:23:28D'accord, oui, d'accord.

00:23:30Excusez-moi, c'est un peu technique.

00:23:32Oui, oui, je comprends tout à fait.

00:23:33Quand vous dites...

00:23:34On pourrait bien imaginer

00:23:36un double contingent

00:23:38également sur le recrutement.

00:23:41Là, vous parlez des...

00:23:45Vous parlez des maîtres de conférences.

00:23:47On pense principalement

00:23:48au recrutement prof.

00:23:50Ah, vous pensez principalement

00:23:52au recrutement de prof, d'accord.

00:23:53Mais bon, très honnêtement,

00:23:56oui, parce qu'on pourrait imaginer

00:23:58à tous les niveaux,

00:23:59à toutes les étapes,

00:24:00on pourrait imaginer

00:24:02ce double recrutement.

00:24:03Et on pourrait aussi l'imaginer

00:24:05au niveau maître de conf,

00:24:07c'est-à-dire qu'il y a, à un moment,

00:24:08un concours national

00:24:09et on recrute devant

00:24:10une commission nationale.

00:24:12C'est ce qui se passe pour l'entrée...

00:24:13Alors, dans les organismes

00:24:16de recherche, par exemple,

00:24:18l'entrée au CNRS

00:24:19se fait vers une commission nationale.

00:24:21Et la grande différence

00:24:22dans l'enseignement supérieur,

00:24:23c'est une commission,

00:24:24ce sont des commissions locales.

00:24:26Donc, on pourrait très bien

00:24:28imaginer une extension

00:24:29de ces commissions,

00:24:31de cette double vision,

00:24:34de ce double recrutement,

00:24:35d'être sur les deux...

00:24:37de ces deux jambes,

00:24:40sur le recrutement

00:24:41des maîtres de conf

00:24:41et sur le recrutement

00:24:42des profs.

00:24:43C'est pas...

00:24:43Bon, je le dis,

00:24:44on a une position,

00:24:46la CPCNU a une position

00:24:47sur le repyramidage,

00:24:48qui est un dispositif temporaire

00:24:51et qui, cette fois-ci,

00:24:53vraiment revendique

00:24:54un contingent national.

00:24:55On n'est pas allé,

00:24:56très clairement,

00:24:57jusqu'à revendiquer

00:24:59ça aussi sur les recrutements.

00:25:01Mais nous pensons

00:25:03que cet équilibre national-local,

00:25:06ça serait bénéfique

00:25:07de l'étendre

00:25:08plutôt que le restreindre.

00:25:10Juste pour compléter

00:25:10ou donner un exemple,

00:25:12peut-être parce que

00:25:13c'est assez criant,

00:25:14on a beaucoup de maîtres

00:25:15de conférences

00:25:15qui ont beaucoup de vécu

00:25:17dans la recherche

00:25:18qui sont très, très bons

00:25:18et qui n'arrivent pas

00:25:19à passer localement professeurs.

00:25:21Pour tout un tas de raisons,

00:25:22pas revenir là-dessus.

00:25:23Et donc, l'idée,

00:25:24ça serait de se dire

00:25:25qu'il y a un contingent national

00:25:26comme les autres contingents

00:25:27que vous avez expliqué, Anne,

00:25:28qui permettrait pour les meilleurs

00:25:30qui ne passeront malheureusement

00:25:31jamais profs

00:25:32qui arrivent à 55 ans,

00:25:32quelquefois,

00:25:33de pouvoir les promouvoir

00:25:35nationalement.

00:25:36Voilà.

00:25:36Donc ça, c'est une chose

00:25:37auquel il y aura

00:25:39mais ça, pour l'instant,

00:25:40ce n'est pas le cas.

00:25:44Alors, juste, pardon,

00:25:46mais donc,

00:25:47les promouvoir nationalement

00:25:48parce qu'ils ne peuvent pas

00:25:49l'être localement.

00:25:50Alors, oui,

00:25:51quelquefois, malheureusement,

00:25:52parce qu'il y a très peu

00:25:53de postes aussi,

00:25:54et bien,

00:25:55la mutation était quand même

00:25:56quelque chose de complexe

00:25:57dans le système

00:25:58universitaire français

00:25:59et résultat,

00:26:00ces gens-là,

00:26:01ils vont rester maîtres

00:26:01de conférences

00:26:02alors qu'ils ont un dossier

00:26:03mais de largement

00:26:04quelque chose.

00:26:05Oui, ça, on a bien à l'esprit

00:26:06la qualité d'un certain nombre

00:26:07de maîtres de conférences.

00:26:07Et donc, du coup,

00:26:07ça permettrait

00:26:09à ces gens-là

00:26:09qui méritent vraiment

00:26:10le corps de professeur

00:26:11de pouvoir passer.

00:26:12Et il n'y a que ce statut-là

00:26:13parce que localement,

00:26:13ils peuvent être bloqués

00:26:14pour toute un tas de raisons.

00:26:16D'accord.

00:26:18Là où, par exemple,

00:26:19il y a eu,

00:26:20dans le cadre de la LPR,

00:26:21il y a eu la promotion interne

00:26:23qui a permis, en fait,

00:26:25il y a eu 2400 postes

00:26:27qui a permis

00:26:27de rééquilibrer

00:26:29les deux corps

00:26:31et qui a permis aussi

00:26:32de féminiser, d'ailleurs,

00:26:33le corps des professeurs.

00:26:34On s'est arrêté

00:26:35au milieu du guet

00:26:36sur cette promotion interne,

00:26:39sur le pyramidage.

00:26:41Et on peut,

00:26:42même s'il a permis

00:26:43de féminiser

00:26:45le corps des professeurs,

00:26:46même s'il a permis

00:26:47de rééquilibrer

00:26:48les deux corps,

00:26:49on s'est aperçu

00:26:51que, bon,

00:26:51c'est un dispositif

00:26:52très compliqué

00:26:53et, en plus,

00:26:54qu'il était quand même

00:26:55uniquement local.

00:26:56C'est-à-dire que

00:26:56la décision finale

00:26:57était uniquement locale.

00:26:58Et les CNU

00:26:59se sont aperçus

00:27:00qu'il y avait

00:27:00des grandes disparités

00:27:01entre établissements.

00:27:02On peut y avoir

00:27:03un établissement

00:27:04où il y a

00:27:05deux candidats,

00:27:06un établissement

00:27:06où il y a

00:27:0614 candidats

00:27:07et qu'il y a

00:27:07une grande disparité

00:27:09entre sections.

00:27:10Tous les collègues

00:27:11n'ont pas pu

00:27:13candidater

00:27:13à ce dispositif

00:27:15parce qu'il n'y avait

00:27:16pas de poste

00:27:16dans leur section

00:27:16dans leur établissement.

00:27:18Donc, une proposition,

00:27:19c'est si un tel dispositif

00:27:20devait perdurer,

00:27:22alors l'étendre

00:27:23et créer

00:27:24un contingent national

00:27:25en plus

00:27:26de ce contingent local,

00:27:28ce qui permettrait

00:27:30d'avoir plus d'égalité

00:27:32sur le territoire

00:27:32entre les collègues

00:27:33très clairement.

00:27:34Parce que quand c'est local,

00:27:36forcément,

00:27:36on n'a pas

00:27:37cette péréquation nationale,

00:27:39ce n'est pas possible

00:27:40au niveau local.

00:27:40Et il y a des politiques

00:27:41d'ailleurs de féminisation

00:27:43qui pourraient être menées

00:27:44beaucoup plus facilement

00:27:45via une commission nationale

00:27:47où il y a du nombre

00:27:48que quand c'est éclaté

00:27:49entre 80 établissements.

00:27:53Parfait.

00:27:53Merci beaucoup.

00:27:54Alors, on va remonter

00:27:56et revenir à la procédure

00:27:57de qualification.

00:27:59que vous aviez commencé

00:28:00à évoquer tout à l'heure.

00:28:02Donc,

00:28:04là aussi,

00:28:05on a besoin d'y voir clair

00:28:06et de vous entendre

00:28:07sur cette procédure

00:28:08qui est présentée

00:28:10par certains

00:28:10comme une garantie

00:28:11d'impartialité

00:28:12et du caractère national

00:28:13du statut

00:28:14d'enseignant-chercheur,

00:28:15ce que vous avez rappelé

00:28:16à plusieurs reprises

00:28:17et très clairement

00:28:18dans votre propos liminaire.

00:28:19Et pour d'autres,

00:28:21vous devez l'entendre,

00:28:23une procédure de qualification

00:28:25qui fait l'objet

00:28:25et de critique

00:28:27qui serait chronophage,

00:28:28onéreuse,

00:28:29sans équivalent

00:28:30à l'étranger.

00:28:31J'aimerais que vous puissiez

00:28:32confirmer ce point

00:28:32le cas échéant

00:28:35et qui serait,

00:28:36qui pourrait en tout cas

00:28:37être lu

00:28:37comme une forme

00:28:38de défiance

00:28:39vis-à-vis

00:28:40des universités.

00:28:42J'en ajoute

00:28:43une petite dernière

00:28:44pour la route,

00:28:45comme ça vous pourrez

00:28:45répondre sur l'ensemble

00:28:46de ces points.

00:28:48Procédure qui n'amènerait pas

00:28:50non plus de garantie réelle

00:28:52contre ce fameux localisme

00:28:54qui a été évoqué

00:28:55déjà à plusieurs reprises.

00:28:57Donc est-ce que vous pouvez

00:28:58nous dire,

00:29:01on a bien compris

00:29:02que vous présentiez

00:29:03votre structure

00:29:04comme une garantie

00:29:05d'impartialité,

00:29:06vous l'avez bien décrit,

00:29:07comment répondez-vous

00:29:08à ces critiques

00:29:09d'une procédure

00:29:09chronophage et onéreuse

00:29:12Est-ce que ça existe

00:29:13à l'étranger

00:29:14de manière comparable

00:29:15ou est-ce que c'est

00:29:15une spécificité française

00:29:18et quelles garanties

00:29:20vous êtes en mesure

00:29:21d'apporter

00:29:21en tant que CNU

00:29:23face aux procès

00:29:24en localisme

00:29:25qui peuvent parfois

00:29:25être faits ?

00:29:26Alors,

00:29:27sur le fait

00:29:28que ça soit

00:29:31uniquement français,

00:29:32de fait,

00:29:32c'est attaché

00:29:33à la fonction

00:29:34publique d'Etat

00:29:34et donc ça vient,

00:29:37la qualification,

00:29:37elle vient de cette histoire

00:29:38qui a créé

00:29:39le statut fonctionnaire

00:29:40d'Etat

00:29:40et les enseignants

00:29:42chercheurs

00:29:42sont fonctionnaires

00:29:43publics d'Etat

00:29:44et c'est très important,

00:29:45je pense que remettre

00:29:46en cause le fait

00:29:46qu'on soit fonction

00:29:47publique d'Etat

00:29:48voudrait aussi remettre

00:29:49en cause la liberté

00:29:50académique,

00:29:52remettrait en cause

00:29:53la manière

00:29:53dont est conçue

00:29:54la production scientifique

00:29:56et la transmission

00:29:57des connaissances

00:29:58en France.

00:29:58donc oui,

00:30:00c'est une spécialité française

00:30:03mais c'est aussi

00:30:04lié à l'histoire française,

00:30:05à la construction

00:30:06d'enseignements français.

00:30:07Sur la question budgétaire

00:30:09chronophage,

00:30:10alors une étude

00:30:10avait été faite

00:30:11par une prédécesseuse,

00:30:13Dominique Faudot,

00:30:14qui avait montré,

00:30:15alors j'ai les chiffres

00:30:17et je vais vous les donner,

00:30:19qui avait montré

00:30:21que d'un point de vue

00:30:22financier,

00:30:23la qualification

00:30:25représentait 16%

00:30:26des frais

00:30:28de tout

00:30:28le processus

00:30:30de recrutement

00:30:30qui avait évalué

00:30:32ce coût.

00:30:34Sur le côté

00:30:35budgétaire

00:30:36et chronophage,

00:30:37je voudrais

00:30:37quand même

00:30:39faire remarquer

00:30:40que le CNU

00:30:42en faisant

00:30:43ce verrou,

00:30:44en faisant

00:30:44ce premier tri

00:30:45pour le dire

00:30:45un petit peu

00:30:46vulgairement,

00:30:48fait un travail

00:30:48qui s'il n'était

00:30:49pas fait nationalement

00:30:50serait fait

00:30:51localement

00:30:51et serait

00:30:52démultiplié

00:30:53dans les universités.

00:30:54Donc il ne faut pas

00:30:55penser que

00:30:56ces coûts zéros

00:30:57supprimer

00:30:58le CNU

00:30:59ou supprimer

00:31:00le travail

00:31:00du CNU,

00:31:01c'est le reporter

00:31:02sur les établissements.

00:31:03On le voit

00:31:04dans les campagnes

00:31:05de recrutement

00:31:05d'ATER

00:31:06où les collègues

00:31:07passent beaucoup de temps,

00:31:08où il y a énormément

00:31:10de dossiers

00:31:11à évaluer

00:31:12puisque les candidats

00:31:13envoient leur dossier.

00:31:14Donc on peut quand même

00:31:15penser que

00:31:17ce travail

00:31:17qui est fait,

00:31:18il y a une espèce

00:31:19d'économie d'échelle

00:31:20finalement

00:31:20qui est faite

00:31:21par le travail

00:31:22du CNU.

00:31:24Sur la défiance,

00:31:26je pense qu'il faut

00:31:26bien comprendre

00:31:27que la qualification

00:31:29n'est en rien

00:31:30un travail redondant

00:31:31avec le travail

00:31:32d'un examen,

00:31:32d'une thèse

00:31:32ou d'un jury de thèse.

00:31:33Ce n'est pas une redondance.

00:31:35Quand on fait

00:31:35une qualification,

00:31:37quand on étudie

00:31:37un dossier

00:31:38en vue de la qualification,

00:31:40les sections

00:31:41à partir de leurs critères,

00:31:42les disciplines,

00:31:42à partir de leurs critères

00:31:44disciplinaires,

00:31:45collégialement décidés

00:31:46et qui sont d'ailleurs

00:31:47transparents,

00:31:48vont pouvoir

00:31:50établir des critères

00:31:51qui sont évidemment

00:31:53des critères scientifiques

00:31:54sur la production

00:31:55scientifique,

00:31:55mais pas uniquement,

00:31:56mais bien sûr

00:31:57sur tous les aspects

00:31:58du métier.

00:31:59C'est un recrutement

00:32:00pour être enseignant-chercheur

00:32:01et donc aussi

00:32:02sur l'enseignement.

00:32:04Et donc ça,

00:32:05en ça,

00:32:06ce n'est pas redondant

00:32:07du travail

00:32:08d'un jury de thèse

00:32:08qui est tout autre.

00:32:10D'un point de vue

00:32:11scientifique,

00:32:12une thèse,

00:32:13ce sont les rapporteurs

00:32:14qui peuvent avoir

00:32:15un contrôle

00:32:16au niveau

00:32:16des écoles doctorales,

00:32:17mais bon voilà,

00:32:17c'est la communauté

00:32:18qui va juger

00:32:19si le candidat

00:32:20peut soutenir sa thèse

00:32:22et lui attribuer

00:32:23le diplôme,

00:32:24mais ce diplôme

00:32:25de docteur,

00:32:26ce n'est pas

00:32:27une entrée

00:32:28dans la fonction publique

00:32:29pour acturer

00:32:30le métier

00:32:30d'enseignant-chercheur,

00:32:31c'est autre chose.

00:32:32Et on peut faire

00:32:32bien d'autres choses

00:32:33qu'enseignant-chercheur

00:32:34et heureusement

00:32:35avec une thèse,

00:32:37avec un doctorat.

00:32:38Alors sur la dernière partie

00:32:40sur le localisme,

00:32:42tant que le recrutement

00:32:43se fera localement

00:32:44de la manière

00:32:45dont on l'a dit,

00:32:47voilà,

00:32:48il n'y a pas

00:32:49de verrou,

00:32:49c'est un verrou,

00:32:51c'est une limite,

00:32:52c'est un...

00:32:52Voilà,

00:32:53mais ce n'est pas...

00:32:55On en a discuté

00:32:56tout à l'heure,

00:32:57vu comment fonctionne

00:32:58l'Ecosse,

00:33:00la qualification

00:33:00à partir du moment

00:33:01où les candidats

00:33:02sont dans le vivier,

00:33:03il n'y a pas

00:33:04d'autres barrières,

00:33:05en tout cas le CNU

00:33:06ne met pas de barrière,

00:33:08à un éventuel localisme,

00:33:09favoritisme,

00:33:10etc., etc.

00:33:13Merci beaucoup.

00:33:14Est-ce que vous pouvez nous dire

00:33:16la proportion

00:33:17des demandes

00:33:17de qualification

00:33:18qui sont refusées

00:33:19par le CNU ?

00:33:22Est-ce que vous pouvez nous dire

00:33:23aussi si elle est variable

00:33:24en fonction des disciplines

00:33:26et quelles sont les raisons

00:33:27qui justifient généralement

00:33:29ces décisions ?

00:33:31Alors oui,

00:33:32les taux sont variables.

00:33:35je crois que c'est

00:33:36autour de 65% en moyenne,

00:33:38mais ça masque...

00:33:4065% c'est les validés

00:33:41ou les refusés ?

00:33:42Acceptés,

00:33:43acceptés.

00:33:43Acceptés,

00:33:44d'accord.

00:33:44Mais ça va beaucoup

00:33:45dépendre des sections

00:33:46et ça va surtout

00:33:47beaucoup dépendre

00:33:48des grands domaines.

00:33:49C'est-à-dire qu'il y a

00:33:49des disparités

00:33:50entre sections,

00:33:52mais au sein

00:33:53d'un grand domaine,

00:33:54les disparités

00:33:55sont moindres.

00:33:55donc les sections

00:33:57qui ont une tradition

00:33:58très particulière,

00:34:01enfin disciplinaire,

00:34:02ce sont les sections

00:34:03de droit,

00:34:04mais qui entre elles

00:34:05sont tout à fait cohérentes.

00:34:07Les sections

00:34:08sciences humaines

00:34:09et lettres et langues

00:34:12ont un taux

00:34:13de qualification

00:34:14qui est autour

00:34:15de 60-65%.

00:34:17Et le grand domaine

00:34:19sciences et techniques,

00:34:20pour le dire

00:34:20tel qu'il est décrit

00:34:22maintenant,

00:34:22ça peut être supérieur.

00:34:23Ça peut atteindre

00:34:2460-70%.

00:34:26Je voulais quand même

00:34:27aussi attirer l'attention

00:34:28qu'il y a disparités

00:34:32en général,

00:34:33mais les disparités

00:34:34sont moindres

00:34:35par grand domaine.

00:34:36Et puis d'autre part,

00:34:38le taux d'attribution,

00:34:40il faut regarder

00:34:41d'un petit peu plus près.

00:34:42Il peut aussi varier

00:34:42avec le nombre

00:34:43de candidats.

00:34:44Je prendrai l'exemple

00:34:45de ma section,

00:34:46la section 28,

00:34:47peu importe,

00:34:48la physique.

00:34:50Le taux d'attribution

00:34:51sur le mandat actuel

00:34:53a pu varier

00:34:54de 75%

00:34:55à 65%.

00:34:57Si on regarde,

00:34:59en fait,

00:34:59ça dépend aussi

00:35:00du nombre de candidats.

00:35:02Donc,

00:35:02le taux d'attribution

00:35:03seul

00:35:03n'est pas un critère

00:35:06forcément pertinent

00:35:06pour comprendre

00:35:08ce qui se passe.

00:35:09Donc,

00:35:09oui,

00:35:09il y a une disparité

00:35:11entre grands domaines.

00:35:12Au sein des grands domaines,

00:35:13la disparité est bien moindre.

00:35:17est-ce que vous pouvez

00:35:18nous prendre un exemple

00:35:19d'un doctorant

00:35:24qui vient de valider sa thèse

00:35:26en littérature comparée,

00:35:28par exemple,

00:35:30je ne sais pas.

00:35:31Alors,

00:35:31vous êtes physicienne,

00:35:31je suis désolée,

00:35:32je suis littéraire.

00:35:33Mais est-ce que,

00:35:34ou en physique,

00:35:35ce n'est pas un problème.

00:35:37Est-ce que vous pouvez

00:35:38nous prendre un exemple ?

00:35:39On a bien compris

00:35:40que le travail

00:35:40du jury de thèse

00:35:41n'était pas le même

00:35:42que celui que vous faites

00:35:45au sein du CNU.

00:35:47Prenez un exemple

00:35:48de quelqu'un

00:35:48qui a fait un travail

00:35:49en physique nucléaire,

00:35:50en physique quantique,

00:35:50en ce que vous voulez.

00:35:51Expliquez-nous

00:35:51comment et pourquoi

00:35:53il valide sa thèse

00:35:55et comment et pourquoi

00:35:56il n'obtient pas

00:35:57la validation du CNU

00:35:59pour devenir enseignant-chercheur.

00:36:01D'accord.

00:36:02Alors,

00:36:02je serais bien plus à l'aise

00:36:04pour vous parler effectivement

00:36:05d'un exemple de physique

00:36:06que je connais bien

00:36:08que je maîtrise.

00:36:09Aussi,

00:36:09tout simplement,

00:36:10parce que je vais vous parler

00:36:10de critères

00:36:11qui sont dépendants

00:36:12des sections.

00:36:13Chaque section

00:36:14va déterminer

00:36:16collégialement

00:36:17ces critères

00:36:18et qui sont par ailleurs

00:36:18transparents

00:36:19et publiés

00:36:20sur le site du CNU.

00:36:21Donc moi,

00:36:22je peux vous donner

00:36:22un exemple

00:36:24de la 28

00:36:25et vous dire

00:36:25ce qui est transposable

00:36:26aux autres sections.

00:36:29Donc,

00:36:31celui qui est encore doctorant

00:36:33va donc soumettre

00:36:34sa thèse

00:36:34à deux rapporteurs

00:36:36qui vont rédiger

00:36:37un rapport

00:36:39sur le manuscrit

00:36:40est autorisé

00:36:41et autorisé

00:36:41ou pas

00:36:41la soutenance.

00:36:42La soutenance

00:36:43est autorisée,

00:36:44le doctorant soutient

00:36:45et donc il y a

00:36:47obtention de la thèse,

00:36:48rapport de soutenance,

00:36:49rapport des manuscrits.

00:36:51Les thèses,

00:36:51elles sont obtenues

00:36:52dans combien de pourcents

00:36:52des cas

00:36:53au niveau

00:36:53quand on est soutenance

00:36:55et obtention

00:36:56de la thèse ?

00:36:57Ah non !

00:36:58Vous avez ce chiffre-là ?

00:36:59Non, non,

00:37:00mais en France,

00:37:01s'il y a problème,

00:37:07la tradition veut

00:37:08qu'on envoie

00:37:10aux rapporteurs

00:37:11la thèse

00:37:12et que s'ils estiment

00:37:13que le travail

00:37:14n'est pas suffisant,

00:37:15ils n'autorisent pas

00:37:16la soutenance.

00:37:17Donc une fois

00:37:18que la soutenance

00:37:18est autorisée,

00:37:19on obtient sa thèse.

00:37:20Oui,

00:37:21dans la très,

00:37:21très,

00:37:21très grande majorité.

00:37:22S'il y a un problème

00:37:23et si on considère

00:37:24que ce n'est pas suffisant,

00:37:25c'est dit auparavant

00:37:25justement par les rapporteurs.

00:37:27Donc c'est exactement

00:37:28le travail

00:37:28et donc ils concluent

00:37:30leur rapport

00:37:32en disant

00:37:32je donne un avis

00:37:33favorable à la soutenance.

00:37:35Donc une fois

00:37:36que le rapporteur

00:37:37a fait,

00:37:37les deux rapporteurs,

00:37:38il y a deux rapporteurs

00:37:39indépendants,

00:37:40une fois qu'ils ont fait

00:37:41leur travail,

00:37:42eh bien le doctorant

00:37:43peut soutenir

00:37:44et s'il est arrivé

00:37:45jusque-là,

00:37:45dans la très grande

00:37:46majorité des cas,

00:37:47il sera docteur.

00:37:48Et une fois

00:37:49qu'il est docteur,

00:37:50il doit,

00:37:51il peut ensuite

00:37:52donc candidater

00:37:53pour une qualification

00:37:55et donc il va

00:37:57il va envoyer

00:37:58un dossier

00:37:59qui comporte

00:38:00des pièces

00:38:01obligatoires

00:38:01et des pièces,

00:38:03certaines pièces

00:38:03qui peuvent être

00:38:05spécifiques

00:38:05à la section.

00:38:07Puis la section

00:38:10désigne deux rapporteurs

00:38:12qui sont connus

00:38:14du doctorant.

00:38:15Les rapporteurs

00:38:18doivent déclarer

00:38:19des,

00:38:20s'il y a

00:38:21un conflit d'intérêt,

00:38:22ils doivent le déclarer.

00:38:23De même,

00:38:24le candidat

00:38:25à la qualification

00:38:25peut déclarer

00:38:27un conflit d'intérêt

00:38:27et demander un changement

00:38:28de rapporteur,

00:38:29c'est possible.

00:38:30Une fois

00:38:31que tout ça

00:38:32est fait,

00:38:32les deux rapporteurs

00:38:33rédigent

00:38:34deux rapports,

00:38:35puis la section

00:38:36CNU

00:38:37se réunit

00:38:38en présence

00:38:39de tous les rapporteurs,

00:38:40c'est extrêmement important,

00:38:41les rapporteurs

00:38:41sont là,

00:38:42tous les rapporteurs

00:38:43sont là,

00:38:43et puis nous allons

00:38:44examiner

00:38:44tous les dossiers

00:38:46et ce qui est évalué

00:38:48ça va être

00:38:48effectivement

00:38:49est-ce que

00:38:50le candidat

00:38:50que nous avons

00:38:52dont nous avons

00:38:53le dossier,

00:38:53qui nous a confié

00:38:54son dossier

00:38:54est apte

00:38:55à exercer

00:38:55le métier

00:38:56d'enseignant-chercheur.

00:38:57Donc on va pouvoir

00:38:59évaluer

00:39:00la production

00:39:00scientifique,

00:39:02ça peut être

00:39:02selon les sections

00:39:04la thèse,

00:39:05ça peut être

00:39:05selon la section

00:39:06la thèse

00:39:06plus une production

00:39:08supplémentaire,

00:39:09un article,

00:39:11ou une présentation

00:39:12dans des collègues,

00:39:13voilà,

00:39:13chaque section

00:39:14va juger

00:39:15de cet aspect-là.

00:39:16Il va aussi juger,

00:39:17évaluer

00:39:18l'engagement

00:39:19qu'a eu le docteur

00:39:20dans les activités

00:39:21d'enseignement

00:39:22pendant sa thèse,

00:39:23va considérer

00:39:24selon les propres

00:39:24critères de la section

00:39:25si c'est suffisant

00:39:26ou pas.

00:39:27Il peut aussi,

00:39:28selon les sections,

00:39:29regarder s'il y a eu

00:39:30un engagement

00:39:31dans l'avis

00:39:31de l'établissement

00:39:32ou de diffusion

00:39:33scientifique,

00:39:35voilà,

00:39:36ça peut aussi

00:39:37être pris en compte.

00:39:38Et la section,

00:39:40tout ensemble,

00:39:41décrète

00:39:42si le candidat

00:39:43est qualifié

00:39:44ou pas qualifié.

00:39:45Alors,

00:39:45j'aurais dû dire

00:39:46que la première chose

00:39:47que fait une section,

00:39:48avant toute chose,

00:39:49c'est qu'il vérifie

00:39:50que le dossier

00:39:50qui lui est confié

00:39:51est bien

00:39:52de sa section.

00:39:53C'est-à-dire

00:39:54que le dossier

00:39:54qu'on reçoit,

00:39:55est-ce que c'est bien

00:39:55de la physique ?

00:39:57Et si ce n'est pas

00:39:57de la physique,

00:39:58alors on dit

00:39:59qu'il est hors section

00:40:00et on considère

00:40:01que puisque ce n'est

00:40:02pas de la physique,

00:40:03nous ne sommes pas

00:40:04capables d'évaluer

00:40:05ce dossier

00:40:05puisque ce n'est pas

00:40:06notre discipline.

00:40:07Voilà.

00:40:08Mais une fois

00:40:08qu'on a dit

00:40:08que c'est de la physique,

00:40:09alors on est apte

00:40:10à l'évaluer

00:40:11et donc dire

00:40:13s'il est qualifié

00:40:13ou pas.

00:40:14Mais vous voyez,

00:40:14c'est l'ensemble,

00:40:15en tout cas,

00:40:16c'est la dimension

00:40:17d'enseignement

00:40:18et la dimension

00:40:19de recherche

00:40:19qui sont évaluées

00:40:20par la commission.

00:40:21Et l'avis final,

00:40:22c'est l'avis collégial

00:40:24de la section

00:40:25et non pas

00:40:25l'avis

00:40:28des rapporteurs

00:40:29qui ne sont que

00:40:29des avis

00:40:30qui sont là

00:40:31pour éclairer

00:40:31la commission.

00:40:32C'est bien

00:40:33un travail collégial.

00:40:38Merci beaucoup.

00:40:39Alors je suis désolée,

00:40:40je vais vous embêter

00:40:40mais je veux quand même

00:40:41vous parler

00:40:42d'autres disciplines

00:40:42que la physique

00:40:44simplement parce que

00:40:45vous comprenez bien

00:40:46que dans les sciences dures,

00:40:49les capacités d'évaluation

00:40:50de la qualité des travaux

00:40:51ne sont pas les mêmes,

00:40:53je ne dis pas

00:40:53qu'elles n'existent pas

00:40:54par ailleurs,

00:40:55dans les sciences humaines

00:40:56et sociales.

00:40:58Un précédent interlocuteur

00:41:00nous disait,

00:41:01bon,

00:41:02c'est vrai qu'un chercheur,

00:41:03alors il insistait beaucoup

00:41:04sur les difficultés

00:41:05de santé mentale,

00:41:06d'ailleurs,

00:41:07que nous n'avions pas,

00:41:08enfin que moi,

00:41:08je n'avais pas à l'esprit

00:41:11des doctorants,

00:41:12la longueur des thèses,

00:41:14la difficulté à les soutenir

00:41:15et donc il disait,

00:41:16bon,

00:41:16ce qui se passe,

00:41:17c'est qu'après,

00:41:19évidemment,

00:41:20celui qui a suivi

00:41:22les recherches,

00:41:23l'HDR,

00:41:23comme on dit,

00:41:24c'est bien ça,

00:41:26après,

00:41:27à la fin,

00:41:27on donne la thèse

00:41:28parce que bon,

00:41:28ça fait cinq ans

00:41:29qu'on le suit,

00:41:30il est crevé,

00:41:31il n'en peut plus,

00:41:31on entend,

00:41:32c'est des choses

00:41:32qu'on a entendues

00:41:33donc la thèse,

00:41:34elle est donnée

00:41:35à l'étudiant

00:41:36parce que ça fait quatre ans

00:41:37qu'il est dessus,

00:41:38qu'au bout de quatre ans,

00:41:40on connaît quelqu'un

00:41:40un petit peu

00:41:41et qu'on ne va pas lui refuser

00:41:43de soutenir sa thèse

00:41:44et de l'obtenir.

00:41:45Je relais des propos

00:41:46qui ont été tenus

00:41:46au sein de cette commission

00:41:47d'enquête

00:41:48donc vous pouvez y réagir

00:41:49évidemment tout à fait librement.

00:41:51Allez-y,

00:41:51réagissez-y

00:41:52et puis comme ça,

00:41:53après,

00:41:54on continuera.

00:41:55Non,

00:41:56je pense que

00:41:57il y a des thèses

00:41:59qui ont plein de formes

00:42:01différentes,

00:42:02qui sont sur des sujets

00:42:03différents

00:42:04mais une thèse,

00:42:06effectivement,

00:42:06c'est très,

00:42:06très difficile

00:42:07de faire une thèse,

00:42:08c'est un long chemin

00:42:10qui a des formes différentes.

00:42:11Alors,

00:42:11en plus,

00:42:12en sciences humaines,

00:42:12il y a beaucoup

00:42:14de doctorants

00:42:15qui ne sont pas financés,

00:42:17qui sont,

00:42:17par exemple,

00:42:17enseignants

00:42:18dans le second degré

00:42:19par ailleurs.

00:42:20Donc,

00:42:20les durées de thèse

00:42:21sont très variables

00:42:21selon les sections

00:42:24mais on ne donne pas,

00:42:25enfin,

00:42:25un rapporteur

00:42:26qui est extérieur

00:42:27ne va pas autoriser

00:42:29une soutenance

00:42:29s'il considère

00:42:30que le travail

00:42:31ne le mérite pas.

00:42:33Et donc,

00:42:34et de plus,

00:42:34en général,

00:42:35les directeurs de thèse,

00:42:37ils sont là aussi

00:42:37pour ça,

00:42:39ils sont là

00:42:42pour pousser,

00:42:42pour accompagner,

00:42:43ce n'est pas pousser,

00:42:44pour accompagner

00:42:45le docteur

00:42:47également aussi

00:42:47dans la rédaction

00:42:49et pour qu'il arrive

00:42:50à un manuscrit

00:42:50où on se dit

00:42:51bon ben voilà,

00:42:51maintenant,

00:42:52ton manuscrit

00:42:53est dans un état

00:42:53qu'on peut soumettre

00:42:55et qui sera validé.

00:42:57Donc,

00:42:57non,

00:42:57moi,

00:42:58je ne suis pas d'accord

00:42:58avec l'affirmation

00:42:59comme quoi,

00:43:01par épuisement,

00:43:02on va autoriser

00:43:04un docteur

00:43:04à soutenir.

00:43:05Il y a en plus,

00:43:06il y a des processus locaux

00:43:10qui sont les CSI,

00:43:11les écoles doctorales

00:43:12ont mis en place

00:43:14des suivis de thèses,

00:43:17suivis individuels,

00:43:18ça s'appelle

00:43:18Comité de suivi individuel

00:43:19des thèses,

00:43:20j'ai participé

00:43:21à deux cette semaine,

00:43:23et donc,

00:43:24qui permettent

00:43:25de suivre le doctorant

00:43:26au cours de sa thèse,

00:43:28qui permet au doctorant

00:43:28de dire s'il y a

00:43:29quelque chose

00:43:30qui se passe mal

00:43:31et qui permet aussi

00:43:33à l'encadrant

00:43:33de dire

00:43:34si quelque chose

00:43:34se passe mal.

00:43:37Merci,

00:43:38vous nous rassurez un peu

00:43:39et en même temps,

00:43:40c'est vrai que

00:43:40quand vous parliez

00:43:41de verrou supplémentaire

00:43:43tout à l'heure

00:43:43qui est posé

00:43:44par le CNU,

00:43:46on peut légitimement

00:43:47se dire

00:43:47si justement

00:43:48il n'y a pas besoin

00:43:48de ce verrou

00:43:49parce qu'il y a

00:43:50des fragilités en amont,

00:43:51donc vous dites

00:43:51qu'il n'y en a pas,

00:43:52a priori,

00:43:54donc c'est double verrouillage,

00:43:56si je vous entends bien.

00:43:58Disons que

00:43:59il y a deux choses

00:44:00différentes,

00:44:01la qualification,

00:44:03c'est qualification

00:44:03au titre

00:44:04de maître de conférence

00:44:05c'est pour devenir

00:44:06enseignant-chercheur.

00:44:08La thèse,

00:44:09c'est une expertise,

00:44:12la thèse est une expertise,

00:44:14c'est un travail original

00:44:15sur un sujet très précis.

00:44:17D'accord.

00:44:17Donc,

00:44:17c'est pas la même chose.

00:44:18Ok, je comprends ce que vous voulez dire.

00:44:19Allez-y monsieur,

00:44:20je comprends.

00:44:20Et il y a quand même

00:44:21une donnée importante,

00:44:22c'est qu'à l'heure actuelle,

00:44:23avant d'obtenir un poste

00:44:24de maître de conférence,

00:44:25les gens passent

00:44:25quelques fois

00:44:26dix ans,

00:44:27voire même

00:44:29cinq, six ans

00:44:29en post-doc.

00:44:30Donc en fait,

00:44:31là,

00:44:32on juge effectivement

00:44:33de la capacité

00:44:33de recherche.

00:44:34Alors qu'à la sortie de thèse,

00:44:36généralement,

00:44:36quelqu'un n'est pas apte

00:44:37et puis il n'y a quasiment personne

00:44:38qui est embauché directement

00:44:39à l'heure actuelle.

00:44:40Ce qui n'existait pas

00:44:42il y a quelques années,

00:44:43bien évidemment.

00:44:44Alors,

00:44:45encore quelques questions.

00:44:46Vous avez parlé rapidement

00:44:47dans votre propos,

00:44:48effectivement,

00:44:49quand on fait une thèse,

00:44:50il faut aller chercher

00:44:50des financements.

00:44:51Là aussi,

00:44:53questionnement

00:44:53sur la nature

00:44:54de ces financements.

00:44:57Comment,

00:44:57à quel niveau

00:44:58est-ce qu'on s'assure

00:44:59que les thèses

00:45:00financées

00:45:01par des structures

00:45:03extérieures

00:45:06présentent toutes les garanties

00:45:07d'éthique,

00:45:08de neutralité ?

00:45:09Enfin,

00:45:09vous voyez tous ces sujets-là.

00:45:10Et est-ce que,

00:45:11vous voyez ma question sous-jacente,

00:45:13est-ce qu'il y a des thèses

00:45:15qui sont soit financées

00:45:17sans respect

00:45:18de ces règles de neutralité

00:45:21auquel cas,

00:45:22peut-être que le CNU

00:45:23peut intervenir

00:45:24ultérieurement

00:45:25en ne validant pas

00:45:26ces thèses-là ?

00:45:28Est-ce qu'il y a des thèses,

00:45:28vous l'avez évoqué un peu aussi

00:45:29tout à l'heure, monsieur,

00:45:30qui sont empreintes

00:45:31d'idéologie

00:45:32et le CNU,

00:45:33à ce moment-là,

00:45:34est amené à arbitrer

00:45:35en disant

00:45:36nous estimons que ce travail

00:45:38n'est pas suffisamment

00:45:40fondé scientifiquement.

00:45:40Est-ce que vous jouez

00:45:41un rôle de verrou

00:45:42à ce niveau-là ?

00:45:43Non,

00:45:44la thèse,

00:45:46une fois qu'un docteur

00:45:47a sa thèse,

00:45:48une fois qu'il est docteur,

00:45:49la thèse,

00:45:50elle est validée.

00:45:51Bon, je ne rentre pas

00:45:52dans les polémiques.

00:45:53On a bien compris.

00:45:53Oui, oui,

00:45:54et donc le CNU

00:45:54ne remet pas du tout

00:45:57en thèse la thèse.

00:45:57Non, non,

00:45:57on a bien compris,

00:45:58mais c'est pour l'entrée

00:45:59ensuite dans le statut

00:46:00de ce que vous avez évoqué

00:46:02tout à l'heure,

00:46:02la fonction.

00:46:02Oui, oui,

00:46:03oui, alors après,

00:46:04il va pouvoir,

00:46:05alors là,

00:46:06ça dépend vraiment

00:46:06des traditions disciplinaires.

00:46:11Il y a des sections

00:46:13qui, de fait,

00:46:14relisent la thèse,

00:46:15aussi parce que,

00:46:16lisent vraiment la thèse,

00:46:18parce que des fois,

00:46:19c'est la seule production scientifique.

00:46:23Je pense aux juristes,

00:46:24je pense aux mathématiciens,

00:46:26pour qui la production

00:46:27d'un article

00:46:28prend énormément de temps,

00:46:29et donc on peut,

00:46:31un docteur n'a pas forcément

00:46:33eu encore le temps

00:46:34d'écrire cet article,

00:46:35ce soit validé.

00:46:36Donc, il y a des modes

00:46:38de production scientifiques

00:46:40qui varient selon les sections.

00:46:42Et donc,

00:46:43alors j'ai perdu le film,

00:46:44et donc, de nouveau,

00:46:46le CNU,

00:46:46ce qu'il va valider,

00:46:47c'est qu'il va définir

00:46:50collectivement

00:46:51quels sont les critères

00:46:52qu'il estime nécessaires

00:46:53pour exercer

00:46:55le métier d'enseignant-chercheur.

00:46:56C'est ça.

00:46:56Et donc, par exemple,

00:46:59ma section,

00:47:00puisque je parle,

00:47:01mais ça sera très,

00:47:02très différent

00:47:03d'un mathématicien,

00:47:05ça sera très différent

00:47:06chez un anthropologue,

00:47:08va considérer

00:47:09qu'il faut un article,

00:47:11qu'il faut un article.

00:47:12Mais aussi,

00:47:13je voudrais revenir

00:47:14sur un point,

00:47:15le CNU

00:47:15et toutes les sections

00:47:17sont extrêmement,

00:47:18enfin,

00:47:19sont en train

00:47:20de travailler

00:47:20et d'évoluer,

00:47:21enfin, d'évoluer,

00:47:22le travail a commencé

00:47:23depuis longtemps,

00:47:24vers l'évaluation qualitative

00:47:25à la place de l'évaluation,

00:47:26enfin,

00:47:28je veux dire,

00:47:29versus quantitatif.

00:47:31Il ne s'agit pas

00:47:32d'accumuler

00:47:34des articles

00:47:34et on regarde

00:47:36la qualité des articles,

00:47:37on regarde la qualité

00:47:38de la production scientifique.

00:47:40C'est ça.

00:47:41Merci.

00:47:41On va laisser la parole,

00:47:42je crois,

00:47:43président,

00:47:43à notre collègue,

00:47:43mais juste une question

00:47:45très simple pour conclure

00:47:46et puis après,

00:47:46il y aura un échange

00:47:47avec nos autres collègues.

00:47:48Donc, pour vous,

00:47:49l'idée d'existence

00:47:51de thèse de complaisance,

00:47:52ça n'existe pas ?

00:47:53Non.

00:47:54Non, non,

00:47:55je pense que ça serait dangereux

00:47:57de...

00:47:58Très bien,

00:47:59mais c'est important

00:47:59que vous nous le disiez.

00:48:00Parce que ce sont...

00:48:02Elles sont de formes variées.

00:48:04Vous parliez tout à l'heure

00:48:05du financement des thèses,

00:48:07alors,

00:48:07ce qui pose un autre problème,

00:48:10effectivement,

00:48:10comme tout financement

00:48:11de la recherche,

00:48:12d'ailleurs,

00:48:13à partir du moment

00:48:14où la thèse

00:48:14est financée

00:48:16par autre chose

00:48:18que la force publique,

00:48:20on peut avoir

00:48:21des conflits d'intérêts.

00:48:23Donc,

00:48:25il y a normalement

00:48:27le directeur de thèse,

00:48:29l'école doctorale,

00:48:29les CLC,

00:48:31les rapporteurs

00:48:32qui vont juger du travail

00:48:33vont pouvoir...

00:48:35C'est à ce moment-là

00:48:36qu'on va dire

00:48:37si la thèse

00:48:38peut être soutenue

00:48:38et qu'elle répond

00:48:40à tous les critères

00:48:42qui sont attendus

00:48:43par la...

00:48:44Donc, c'est en amont.

00:48:44Ce que vous dites,

00:48:45c'est qu'il ne peut pas

00:48:45y avoir de thèse

00:48:46de complaisance

00:48:46puisqu'il y a un contrôle

00:48:48qui se fait en amont

00:48:49et qui ne permet pas

00:48:50dans le cas

00:48:51d'un soupçon

00:48:52ou d'une thèse

00:48:53qui ne serait pas rigoureuse

00:48:55scientifiquement parlant

00:48:56de la soutenir.

00:48:57C'est ça que vous nous dites,

00:48:58en fait.

00:48:59Les rapporteurs

00:48:59ne doivent...

00:49:01Enfin, si la thèse

00:49:02ne répond pas

00:49:04aux critères scientifiques,

00:49:05les rapporteurs

00:49:06devront le dire.

00:49:07Oui, c'est ça.

00:49:07Et donc,

00:49:08il n'y aura pas de soutenance.

00:49:09Normalement, non.

00:49:10Et ce qui a été bien,

00:49:11c'est les comités

00:49:12de suivi individuel

00:49:13de thèse.

00:49:14Pourquoi ?

00:49:14Parce qu'en trois étapes,

00:49:16en fait,

00:49:16on voit chaque année

00:49:17si l'étudiant

00:49:19avance progressivement.

00:49:20Et donc, ça,

00:49:20c'est un plus

00:49:21qui a été amené.

00:49:22Et effectivement,

00:49:22ça permet de...

00:49:23Mais il y en a certaines

00:49:24qui s'arrêtent,

00:49:24peut-être plus

00:49:25qu'à une certaine époque

00:49:26aussi avec ce comité

00:49:27de suivi.

00:49:30Merci.

00:49:33Merci, M. le Président.

00:49:34Puis, ça va permettre

00:49:35à la rapporteure

00:49:36de se reposer un peu

00:49:37parce qu'elle officie

00:49:38jusqu'à 18 heures.

00:49:40Donc, c'est vrai

00:49:40que c'est des sujets

00:49:41un peu complexes

00:49:43quand on ne baigne pas dedans,

00:49:45si j'ose dire.

00:49:46D'abord, merci

00:49:46pour votre présentation

00:49:48et effectivement,

00:49:49pour revenir

00:49:49à ce qu'a évoqué

00:49:51sur sa question

00:49:52Laurence Garnier,

00:49:53effectivement,

00:49:53sur les tests

00:49:55dites de complaisance,

00:49:56ça n'existe pas

00:49:57ou comme dirait un physicien,

00:49:58c'est un effet de bord,

00:49:59une probabilité très faible.

00:50:01C'est comme les thèses

00:50:01plagées aussi,

00:50:02ça existe très, très peu,

00:50:03on va dire.

00:50:04Un petit clin d'œil.

00:50:05Voilà.

00:50:05Alors moi, j'avais

00:50:06quatre questions

00:50:07à vous poser

00:50:08sur le...

00:50:09Oui.

00:50:10Sur...

00:50:11Je ne savais pas...

00:50:13Je suis précisé

00:50:14des jeux de mots,

00:50:14mais il ne fallait pas

00:50:15le faire remarquer.

00:50:16Sur le 50-50,

00:50:19vous avez très bien

00:50:20présenté avec, effectivement,

00:50:21cette perspective

00:50:21d'ouverture,

00:50:23finalement,

00:50:23à l'accession

00:50:24aux fonctions de professeurs,

00:50:26on pense notamment

00:50:26à l'île de France.

00:50:28Est-ce qu'il n'y a pas

00:50:28quand même

00:50:28dans ce système

00:50:29qui globalement

00:50:31fonctionne bien

00:50:31un risque d'avoir

00:50:33les promotions

00:50:34sur la base

00:50:35de la recherche

00:50:35au CNU

00:50:36et les promotions

00:50:37sur l'innovation pédagogique

00:50:38qui est un élément

00:50:39extrêmement important

00:50:40pour l'avenir,

00:50:41je pense,

00:50:41avec des efforts

00:50:42conséquents

00:50:43faits par beaucoup

00:50:44d'anciens chercheurs,

00:50:45un peu trop vus localement,

00:50:46alors ce serait intéressant

00:50:46que le CNU se saisisse

00:50:47aussi des questions

00:50:48d'innovation pédagogique.

00:50:49Et dans la même question,

00:50:51on voit apparaître

00:50:52des sujets de recherche

00:50:53sensibles

00:50:54qui participent

00:50:55à la souveraineté nationale.

00:50:56Je pense notamment

00:50:58à l'informatique

00:50:59ou l'optique quantique

00:51:00où il est souvent demandé

00:51:02de ne pas trop publier

00:51:03pour garder cette souveraineté.

00:51:04Donc c'est aussi

00:51:04un petit peu

00:51:07contre nature

00:51:08par rapport au fait

00:51:09de valoriser sa recherche

00:51:10et ses résultats brillants

00:51:11qu'on peut trouver.

00:51:11Donc comment aussi

00:51:12tenir compte à l'avenir

00:51:13dans les promotions

00:51:15de cet aspect-là ?

00:51:16Ça, c'était ma première question.

00:51:17Deuxième question,

00:51:19je vous donne tout

00:51:19en bloc,

00:51:20comme ça,

00:51:21ça va aller

00:51:21de plus en plus

00:51:23innovant

00:51:24ou original

00:51:26l'iconoclase,

00:51:27donc ça va plaire

00:51:27à la rapporteure.

00:51:28Donc deuxième question,

00:51:29c'est finalement

00:51:30tout le travail

00:51:30qui est fait

00:51:30de cette évaluation personnelle,

00:51:33comment le lier

00:51:35ou l'optimiser

00:51:36par rapport

00:51:36à ce que fait l'HRS

00:51:37lorsqu'il évalue

00:51:38lui-même le laboratoire ?

00:51:39Puisque souvent

00:51:40l'ancien chercheur

00:51:41a l'impression

00:51:42de devoir remplir

00:51:43des dossiers en double

00:51:44et je ne parle pas

00:51:45des autres appels d'offres.

00:51:47Donc comment est-ce

00:51:47qu'on peut essayer

00:51:47d'améliorer cette lison

00:51:49sauf si elle existe déjà ?

00:51:51Troisième question,

00:51:53le CNU fonctionne

00:51:54très bien par section,

00:51:55vous l'avez très bien décrit,

00:51:5628, 30 et autres

00:51:58pour la physique.

00:52:00Des organismes

00:52:01arrivent

00:52:02lorsqu'il y a

00:52:02des thématiques

00:52:03extrêmement importantes

00:52:04et qu'il y a

00:52:05des candidats

00:52:05qui sont de nature

00:52:06différente

00:52:07à se décaler

00:52:08sur leur quota

00:52:09de recrutement

00:52:09en disant

00:52:10cette année

00:52:11on a tellement

00:52:11de bons candidats

00:52:12dans telle partie

00:52:13on a besoin de recruter

00:52:14donc ils s'échangent

00:52:15entre guillemets

00:52:15des postes.

00:52:16Alors c'est très compliqué

00:52:17parce que ce n'est pas

00:52:18les mêmes spécificités

00:52:19mais est-ce qu'on pourrait

00:52:20imaginer une année

00:52:21qu'il se trouve

00:52:21que les candidats

00:52:22en 28ème

00:52:23ne sont pas très bons

00:52:23par rapport aux années

00:52:24d'avant

00:52:25donc vous avez un repère

00:52:26en revanche

00:52:27ceux en 29ème

00:52:29seraient excellents

00:52:29de dire donc

00:52:30cette année-là

00:52:31la section 28

00:52:32donne

00:52:34poste

00:52:35à la section 30

00:52:36avec un effet mémoire

00:52:37pour pouvoir un peu

00:52:37gérer ça dans la durée.

00:52:39Alors c'est extrêmement

00:52:40compliqué à mettre en place

00:52:41et puis j'imagine

00:52:42que ce n'est pas ça.

00:52:42Et la dernière question

00:52:44c'est

00:52:44vous avez parlé

00:52:45de COS

00:52:46qui finalement

00:52:47fonctionne très bien

00:52:48pour les promotions

00:52:50pour les qualifications

00:52:52vu les enjeux

00:52:53des fonctions

00:52:53de président

00:52:54d'université

00:52:54est-ce qu'on ne pourrait

00:52:55pas avoir au CNU

00:52:56un COS spécial

00:52:57président d'université ?

00:53:01Alors il y a beaucoup

00:53:02de questions

00:53:02je vais répondre

00:53:03je suis la présidente

00:53:04donc sur

00:53:06vous pourrez me rappeler

00:53:07les questions

00:53:08j'ai un peu

00:53:10c'était en vrac

00:53:11j'ai pas tout noté

00:53:12je vous prie de m'excuser

00:53:13alors sur l'innovation

00:53:14sur l'équilibre

00:53:17je pense qu'il faut

00:53:18tout de suite dire

00:53:20qu'il est faux

00:53:21d'affirmer

00:53:22que le CNU

00:53:23ne valorise que la recherche

00:53:25et ne se préoccupe pas

00:53:26de l'enseignement

00:53:27c'est faux

00:53:28et c'est faux

00:53:29et c'est faux depuis longtemps

00:53:30alors je pense que là

00:53:31je pourrais dire en préambule

00:53:32que en même temps

00:53:33ça montre que l'évaluation

00:53:34c'est un objet de débat

00:53:35et que finalement

00:53:36c'est bien que les instances

00:53:37d'évaluation

00:53:38soient issues d'élections

00:53:39parce qu'il y a à débattre

00:53:41sur cette question là

00:53:43donc sur la question

00:53:44de la pédagogie

00:53:46comme je l'ai dit

00:53:47dans ma déclaration liminaire

00:53:48le CNU

00:53:49il est fait d'enseignants-chercheurs

00:53:51qui enseignent

00:53:52et qui font la recherche

00:53:53c'est leur métier

00:53:54et donc je ne vois

00:53:57il n'y a aucune raison

00:53:58pour que soudain

00:53:59une fois qu'ils soient

00:54:00dans cette instance

00:54:00ils oublient

00:54:01ce qui constitue

00:54:03une grande moitié

00:54:05de leur activité

00:54:06de fait

00:54:07l'activité d'un enseignant-chercheur

00:54:09elle doit remplir

00:54:11plein de missions

00:54:12enseignement

00:54:13recherche

00:54:14et participation

00:54:15à la vie

00:54:16de l'établissement

00:54:17l'équilibre entre ces missions

00:54:19il peut varier

00:54:20d'un enseignant

00:54:21à un autre

00:54:21il peut aussi varier

00:54:22pour un même enseignant-chercheur

00:54:24dans le temps

00:54:25et ce que fait le CNU

00:54:26c'est qu'il reconnaît

00:54:27il prend en compte

00:54:28ces différents équilibres

00:54:29donc un collègue

00:54:31qui s'investira

00:54:32dans l'innovation pédagogique

00:54:33qui s'investira

00:54:34dans l'encadrement

00:54:36d'apprentis

00:54:37quelque chose

00:54:38qui est extrêmement chronophage

00:54:39qui s'investira

00:54:41dans l'internationalisation

00:54:42de ses formations

00:54:43tout cela est souligné

00:54:44connu

00:54:44et reconnu

00:54:45par le CNU

00:54:48après c'est la CHERF

00:54:49il y avait

00:54:51la fin de votre question

00:54:52la première question

00:54:53c'était effectivement

00:54:54quand les sujets sensibles

00:54:55je prends par exemple

00:54:57les brevets

00:54:59donc quand quelqu'un

00:54:59va travailler

00:55:00pour une entreprise

00:55:01ou pour soi-même

00:55:02et qu'il y a des choses

00:55:03brevetables

00:55:04et bien il va d'abord

00:55:05breveter

00:55:06et ensuite publier

00:55:06donc c'est pas antinomique

00:55:08comme raison

00:55:09voilà

00:55:09donc c'est juste ça

00:55:10il faut bien faire attention

00:55:11c'est pas parce que

00:55:12vous protégez quelque chose

00:55:13qu'après vous ne pouvez pas

00:55:13le publier ultérieurement

00:55:15quand il y a un délai de passage

00:55:16et les brevets

00:55:17non mais les brevets

00:55:18a posteriori

00:55:19c'est pas

00:55:19et les brevets

00:55:21sont comptés

00:55:22comme des publications

00:55:25pardon

00:55:27alors

00:55:27alors je repense

00:55:28non mais

00:55:29alors les H-facteurs

00:55:31le CNU vient de

00:55:33remettre à jour

00:55:34sa charte de déontologie

00:55:35et il y a longtemps

00:55:35que le CNU

00:55:38est entré

00:55:38dans une démarche

00:55:39d'évaluation qualitative

00:55:40et le H-facteur

00:55:41c'est un terme

00:55:42qu'on n'utilise pas

00:55:42dans les sections CNU

00:55:43je ne sais pas si c'est encore utilisé

00:55:45dans des commissions locales

00:55:47mais c'est un terme

00:55:49donc il y a maintenant

00:55:50une affirmation très claire

00:55:51et très nette

00:55:52des sections CNU

00:55:53pour avoir une utilisation

00:55:55modérée

00:55:56raisonnable

00:55:56de tout ce qui est bibliométrique

00:55:58et en particulier

00:56:00du H-facteur

00:56:01s'il y a une diversité

00:56:03de la manière

00:56:03d'exercer notre métier

00:56:05on en a parlé

00:56:05pour l'enseignement

00:56:06c'est la même chose

00:56:06pour la recherche

00:56:07il y a plein de manières

00:56:08d'être enseignant-chercheur

00:56:09et il n'y a pas

00:56:10de portrait robot

00:56:11d'enseignant-chercheur

00:56:14promu au CNU

00:56:15ça n'existe pas

00:56:15et donc on peut effectivement

00:56:17avoir une recherche fondamentale

00:56:18qui va être valorisée

00:56:20par des publications

00:56:21et de nouveau

00:56:23on est très attentif

00:56:24à la qualité des publications

00:56:25et qu'il ne s'agit pas juste

00:56:26de les accumuler

00:56:27il peut y avoir

00:56:28de la recherche

00:56:29qui va s'impliquer

00:56:31dans l'animation

00:56:32de groupes de recherche

00:56:33de portage de dossiers

00:56:35d'encadrement

00:56:36voilà

00:56:37une recherche

00:56:38plus ou moins

00:56:39plus ou moins

00:56:40qui va se traduire

00:56:41par des brevets

00:56:42ou par des publications

00:56:43les brevets sont pris en compte

00:56:44et c'est bien

00:56:45tout cet ensemble

00:56:46qui est considéré

00:56:47par les sections CNU

00:56:48ce n'est pas

00:56:49ce n'est pas

00:56:50un tableau Excel

00:56:51avec un nombre de publis

00:56:52ça ne fonctionne pas

00:56:52du tout comme ça

00:56:54alors ensuite

00:56:54l'HERS

00:56:55oui

00:56:55l'HERS

00:56:57et le CNU

00:56:58n'ont pas le même objet

00:57:02voilà

00:57:02on est bien d'accord

00:57:04donc

00:57:05les enseignants

00:57:06le CNU

00:57:07ce ne sont que

00:57:08des évaluations

00:57:10individuelles

00:57:11d'accord

00:57:11et l'HERS

00:57:13va évaluer

00:57:14les formations

00:57:15ou

00:57:16les

00:57:17ou la

00:57:17ou les laboratoires

00:57:19ce que je comprends

00:57:21mais vous pourrez me redire

00:57:22ce que je comprends

00:57:22votre question

00:57:23c'est la crainte

00:57:25d'une accumulation

00:57:26de dossiers

00:57:27alors

00:57:28là où je vous rejoins

00:57:29c'est qu'il y a bien

00:57:30maintenant

00:57:30une accumulation

00:57:31d'évaluation

00:57:33de travail

00:57:33d'évaluation

00:57:34ou d'écriture

00:57:35de rapports

00:57:36chez les enseignants

00:57:37chercheurs

00:57:37il faut écrire

00:57:38des rapports

00:57:39pour l'HERS

00:57:39il faut écrire

00:57:40des rapports

00:57:41dans un appel

00:57:41à projet

00:57:42il faut même

00:57:43pour sa formation

00:57:44pour les accréditations

00:57:45et voilà

00:57:45et ça ça contribue

00:57:47effectivement

00:57:48à ce dont je parlais

00:57:49dans ma déclaration

00:57:50liminaire

00:57:50de l'éclatement

00:57:51du temps

00:57:52ensuite les liens

00:57:52entre CNU

00:57:53et HERS

00:57:55il y a

00:57:56normalement

00:57:57et on y tient

00:57:57il y a des membres

00:57:58du CNU

00:57:59dans chaque commission

00:58:01d'évaluation

00:58:02de l'HERS

00:58:03mais ça ça ne répond pas

00:58:05à votre question

00:58:05qui est plutôt

00:58:06l'accumulation

00:58:07de dossiers

00:58:07à remplir

00:58:08mais je suis d'accord

00:58:09avec vous

00:58:09avec l'inflation

00:58:10d'évaluation

00:58:11à laquelle la C3

00:58:12a d'ailleurs

00:58:13largement contribué

00:58:14pour un résultat

00:58:15très critiquable

00:58:17par ailleurs

00:58:19ah oui

00:58:20alors les présidents

00:58:21en fait

00:58:21il existe

00:58:22les sections

00:58:23ah oui

00:58:24alors en fait

00:58:24j'ai pas compris

00:58:26parce que le CNU

00:58:27il ne recrute pas

00:58:28c'est les universités

00:58:30alors après

00:58:36c'est toute la complexité

00:58:38du 5 ans

00:58:385 ans

00:58:39qui ne s'applique pas

00:58:39sur les recrutements

00:58:40que vous évoquiez

00:58:41non non

00:58:41alors sur l'avant

00:58:42oui alors ça

00:58:43c'est sur l'avancement

00:58:43de grade

00:58:44et donc le nombre

00:58:45de promotions

00:58:46par section

00:58:47il est calculé

00:58:48très simplement

00:58:49c'est il y a tant

00:58:50de promouvables

00:58:51dans une section

00:58:51ça fait 30 promotions

00:58:52c'est mathématique

00:58:53et donc il n'y a

00:58:55aucune raison

00:58:56qu'il y ait des taux

00:58:57de promotion

00:58:57différents entre sections

00:58:58je pense qu'on est

00:59:00d'accord

00:59:00c'est un taux de promotion

00:59:01qui est universel

00:59:02et c'est le même

00:59:03pour tous

00:59:03donc puisque le CNU

00:59:05si on parle

00:59:06de l'avancement

00:59:07de grade

00:59:07chaque section

00:59:08a son contingent

00:59:10de promotion

00:59:11et malheureusement

00:59:12ils sont suffisamment faits

00:59:14pour qu'on ait

00:59:14très très largement

00:59:15assez de très bons dossiers

00:59:16pour répondre

00:59:18et pour distribuer

00:59:20toutes les promotions

00:59:20bien évidemment

00:59:21je ne suis pas sûre

00:59:22d'avoir bien compris

00:59:24votre question

00:59:24sur

00:59:25non

00:59:25en fait

00:59:26c'est compliqué

00:59:27je connais un peu

00:59:28la structure

00:59:29donc je ne suis même pas sûr

00:59:30de voir si il y aurait

00:59:30une solution

00:59:31mais il y a une

00:59:33le fait que ce soit

00:59:34relocalisé

00:59:35et ensuite par section

00:59:36avec des postes

00:59:37des gens qui partent

00:59:37à la retraite

00:59:38et lorsqu'il y a

00:59:39des nouvelles thématiques

00:59:39importantes

00:59:40c'est difficile

00:59:41de mettre une impulsion

00:59:42localement

00:59:43parce que c'est comme ça

00:59:43avec la commission

00:59:44des spécialistes

00:59:44avant il y avait

00:59:45les BQR

00:59:47et donc ma question

00:59:48c'était est-ce que

00:59:48finalement le CNU

00:59:49ne pourrait pas

00:59:49jouer un rôle

00:59:50d'indicateur

00:59:51en disant

00:59:51vu ce qu'on observe

00:59:52les dernières années

00:59:53je dis un truc au hasard

00:59:54sur l'IA

00:59:55il y aurait besoin

00:59:56de recruter davantage

00:59:56de postes

00:59:57et servir un peu

00:59:58de régulateur

00:59:59par rapport

01:00:00à l'enveloppe

01:00:01de postes national

01:00:02auquel vous avez accès

01:00:03même si c'est géré

01:00:04par les universités

01:00:04alors de nouveau

01:00:05on n'a accès

01:00:06à aucun poste

01:00:08vous avez connaissance

01:00:09du nombre de postes

01:00:10budgétisés

01:00:12alors on en a

01:00:12en fait

01:00:13on a

01:00:15cette information

01:00:15on l'a

01:00:16parce qu'on est

01:00:17enseignant-chercheur

01:00:17mais on ne l'a pas

01:00:18en termes

01:00:19d'instance nationale

01:00:21ça on ne l'a pas

01:00:21c'est ce que je vous dis

01:00:22je veux dire

01:00:22est-ce que ce serait

01:00:24stupide de considérer

01:00:24que le CNU

01:00:25puisse aussi avoir

01:00:26ce regard là

01:00:27s'il y avait

01:00:31un recrutement national

01:00:32ça répond un peu

01:00:33à la question

01:00:34enfin je ne suis pas

01:00:35certaine

01:00:35mais en tout cas

01:00:36il faut bien voir

01:00:37que si on veut

01:00:38impulser une politique

01:00:40locale

01:00:40ça passe par des instances

01:00:42nationales

01:00:43enfin si on veut

01:00:44je me suis trompée

01:00:45si on veut impulser

01:00:46des politiques nationales

01:00:47et même disciplinaires

01:00:48comme peuvent le faire

01:00:49les organismes de recherche

01:00:50alors il faut des instances

01:00:52nationales

01:00:52on ne pourra pas y arriver

01:00:53par l'éclatement

01:00:55alors on peut le voir

01:00:57je fais un petit clin d'œil

01:00:59sur la situation

01:01:01des disciplines rares

01:01:02je me tourne

01:01:02sur le président

01:01:03parce que je sais

01:01:03que vous y êtes sensible

01:01:05la question

01:01:05des disciplines rares

01:01:08on voit bien

01:01:09que localement

01:01:10et avec les départs massifs

01:01:12à la retraite

01:01:13qu'il va y avoir

01:01:14il va y avoir

01:01:15des pertes de connaissances

01:01:17dramatiques

01:01:18et qui risquent

01:01:18d'être irréversibles

01:01:20dans le pays

01:01:21et que s'il n'y a pas

01:01:22à un moment donné

01:01:23une impulsion nationale

01:01:24qui est donnée

01:01:25ou des postes nationaux

01:01:27alors c'est un autre cas

01:01:28mais peut-être

01:01:28que c'est un peu

01:01:29à ça qu'on pensait

01:01:31on ne parviendra pas

01:01:32à régler cette question

01:01:33d'autant plus

01:01:34que les établissements

01:01:35sont actuellement

01:01:36dans des situations

01:01:37budgétaires

01:01:37extrêmement compliquées

01:01:39je ne reviens pas

01:01:39sur les raisons

01:01:40mais enfin

01:01:40c'est le cas

01:01:41et les disciplines rares

01:01:44deviendront très

01:01:45malheureusement

01:01:46très souvent

01:01:46des variables d'ajustement

01:01:47et ce que vous dites

01:01:49c'est qu'aussi

01:01:49dans un cadre

01:01:50de pénurie

01:01:52au niveau de l'établissement

01:01:53faire émerger

01:01:54prendre un risque

01:01:55faire émerger

01:01:56de nouvelles thématiques

01:01:57est extrêmement compliqué

01:01:58parce que

01:01:59c'est une situation

01:02:00de pénurie

01:02:00et puisqu'il n'y a pas

01:02:01la vision nationale

01:02:02effectivement

01:02:03on ne peut pas mener

01:02:04une politique nationale

01:02:05si avec des recrutements

01:02:08et des ajustements

01:02:09uniquement locaux

01:02:10on n'aura pas la main

01:02:12alors le président

01:02:14du président

01:02:16oui alors

01:02:18il se trouve

01:02:19qu'il y a

01:02:19une instance

01:02:20spécifique

01:02:21pour l'avancement

01:02:23de grade

01:02:24alors excusez-moi

01:02:26c'est encore plus provocateur

01:02:27c'était une liste

01:02:30d'un avis

01:02:32qui serait donné

01:02:32sur le CNU

01:02:33sur le candidat

01:02:34président

01:02:34dans l'université

01:02:36ah oui

01:02:37vous voulez nous donner

01:02:38ce pouvoir

01:02:39oui mais je donne

01:02:40du pouvoir au CNU

01:02:40le président

01:02:43d'université

01:02:45le président

01:02:45d'université

01:02:46il est élu

01:02:46par ses pairs

01:02:49de donner un avis

01:02:51sur une qualification

01:02:52à un professeur

01:02:53dire oui

01:02:54lui il a la capacité

01:02:55d'avoir des fonctions

01:02:55de président

01:02:56d'université

01:02:56après passer au vote

01:02:58alors là

01:02:59j'ai été confrontée

01:03:00à cette question

01:03:01a priori

01:03:01je ne suis pas favorable

01:03:03un président

01:03:04il doit être porté

01:03:05alors d'abord

01:03:05bon ça sera

01:03:06une équipe

01:03:07et un projet politique

01:03:08pour son établissement

01:03:09je ne vois pas

01:03:10ce que le CNU

01:03:11aurait à dire

01:03:12sur ce projet politique

01:03:16et venir

01:03:17donner une qualification

01:03:18scientifique

01:03:19excusez-moi

01:03:19le projet politique

01:03:20il est porté

01:03:20au moment des élections

01:03:21internes

01:03:21par une liste

01:03:22dont il n'y a pas

01:03:23forcément le président

01:03:24à la fin

01:03:25le président

01:03:26il peut être proposé

01:03:27dans le conseil

01:03:28d'administration

01:03:28c'est juste validé

01:03:30que celui qui est proposé

01:03:31dans le conseil d'administration

01:03:31avant le vote

01:03:32je ne vois pas très bien

01:03:33quels critères

01:03:34et en tout cas

01:03:34des critères

01:03:34de responsabilité

01:03:36d'être capable

01:03:36de gérer

01:03:37des responsabilités

01:03:37à une université

01:03:38au regard du parcours

01:03:40comme vous faites

01:03:41pour une qualification

01:03:42je vais le prendre

01:03:43autrement

01:03:44en tout cas

01:03:44pour être président

01:03:47pardon

01:03:47parce qu'on est en train

01:03:48d'imaginer

01:03:49dans certains endroits

01:03:50je ne dirai pas lesquels

01:03:51qu'il y ait des comités

01:03:52de sélection

01:03:52de présidents

01:03:53en amont

01:03:55de l'élection

01:03:55dans des grands

01:03:57et donc

01:03:58est-ce que ce n'est pas

01:03:58aussi à nous

01:03:59de jouer ce rôle-là

01:03:59plutôt que ce soit

01:04:00organisé différemment

01:04:04mais c'est très iconoclaste

01:04:05ce qui est moins iconoclaste

01:04:08c'est de rappeler

01:04:09que le président

01:04:11d'université

01:04:12doit être un père

01:04:13je pense que c'est important

01:04:13de le rappeler

01:04:14parce que je pense

01:04:16qu'il pourrait y avoir

01:04:16des tentations

01:04:19pour avoir

01:04:20un autre mode

01:04:20d'organisation

01:04:22ce qui est important

01:04:23c'est que le président

01:04:23d'université

01:04:24soit un de nos pères

01:04:26qui connaisse

01:04:26notre métier

01:04:28ça c'est primordial

01:04:30qu'il soit

01:04:31alors les modes

01:04:32de désignation

01:04:34c'est par le conseil

01:04:35d'administration

01:04:35avant c'était

01:04:36par le congrès

01:04:37ce qui avait

01:04:39une organisation

01:04:40beaucoup moins

01:04:41présidentialiste

01:04:42beaucoup plus collégiale

01:04:44mais ça c'est la LRU

01:04:45qui a changé ça

01:04:47très honnêtement

01:04:48je pense qu'il y a

01:04:50plus à craindre

01:04:52d'avoir une commission

01:04:54qui validerait

01:04:55ou ne validerait pas

01:04:56quelqu'un qui n'aurait

01:04:58soi-disant pas

01:04:58les compétences

01:04:59imaginez qu'il y a

01:05:00une commission

01:05:01je fais aussi

01:05:03un peu de provocation

01:05:03qui valide

01:05:04que tel ou tel

01:05:06citoyen

01:05:06n'a pas les capacités

01:05:07pour être sénateur

01:05:08ou député

01:05:08je pense que

01:05:09ça serait inadmissible

01:05:11je pense que

01:05:12c'est autre chose

01:05:13que porte le président

01:05:14d'université

01:05:15il porte un projet

01:05:16l'important c'est

01:05:16que ça soit un père

01:05:17l'important c'est

01:05:18que l'organisation

01:05:18de l'établissement

01:05:19soit collégiale

01:05:20le plus possible

01:05:22et qu'il respecte

01:05:23ses collégialités

01:05:24et en ce

01:05:26la LPR

01:05:27en mettant en place

01:05:28des dispositifs

01:05:29qui donnent un énorme

01:05:30pouvoir au président

01:05:31puisque c'est au final

01:05:32le président

01:05:33qui décide

01:05:33ça par contre

01:05:34ça je pense

01:05:35que c'est un mauvais chemin

01:05:36mais que le président

01:05:37soit

01:05:38reste un enseignant

01:05:39chercheur

01:05:39élu par ses pairs

01:05:40sans qu'il ait

01:05:40une qualification

01:05:43préalable

01:05:43me semble plus

01:05:44porteuse de danger

01:05:46que

01:05:48que de validité

01:05:49ou de qualification

01:05:50juste une petite remarque

01:05:53moi je ne veux pas

01:05:54me prononcer

01:05:54sur la proposition

01:05:56de mon collègue

01:05:56mais il y a 15 jours

01:05:58on a validé

01:05:59la candidature

01:06:01du PDG

01:06:01du CNRS

01:06:02ici au parlement

01:06:03alors que nous n'avons

01:06:04aucune compétence

01:06:06scientifique

01:06:06le président de la république

01:06:08a choisi une candidature

01:06:09il nous l'a sommé

01:06:10et nous on regarde

01:06:11si en fonction

01:06:13de la façon

01:06:15dont se présente

01:06:16le futur PDG

01:06:18on peut donner

01:06:20un accord

01:06:20sur un projet

01:06:22qui est un projet politique

01:06:23mais au même titre

01:06:24nous si c'est un père

01:06:25c'est à dire

01:06:26si c'est quelqu'un

01:06:26qui est brillant

01:06:27en recherche

01:06:27et qui a fait parfaitement

01:06:28son enseignement

01:06:29on ne va pas donner

01:06:30un avis contraire

01:06:31comme vous

01:06:31vous avez certainement fait

01:06:32avec notre collègue

01:06:33donc ça ne poserait pas

01:06:34de problème

01:06:36vous valideriez

01:06:36un état pas de termédiaire

01:06:37puisque vous êtes

01:06:38la représentation des pairs

01:06:39de quelqu'un

01:06:40qui va être élu par ses pairs

01:06:41ça fait père-pair

01:06:42je pense qu'on s'éloigne

01:06:44et alors nous

01:06:45je redis d'emblée

01:06:46que la CPCNU

01:06:48tout ce qu'on dit là

01:06:48nous ne l'avons jamais discuté

01:06:50voilà

01:06:51quand même

01:06:53le président du CNRS

01:06:56Thierry Doxsois

01:06:57n'est pas élu

01:06:58par ses pairs

01:07:00non

01:07:00le président de l'université

01:07:02est élu par ses pairs

01:07:03alors indirectement

01:07:04mais il est élu

01:07:05indirectement

01:07:06mais ce n'est pas le cas

01:07:07du PDG

01:07:09du CNRS

01:07:10ce n'est pas le cas

01:07:10de la présidente

01:07:11de la CERS

01:07:12voilà

01:07:13donc je pense

01:07:14que ce n'est pas comparable

01:07:16mais voilà

01:07:16je redis quand même

01:07:17que là on va très très loin

01:07:19au-delà

01:07:20et que ce sont des discussions

01:07:21que nous n'avons jamais menées

01:07:22au sein de la CPCNU

01:07:24non non du tout

01:07:27juste

01:07:27juste quelques

01:07:28quelques petites questions

01:07:32sur

01:07:33le recrutement

01:07:34des

01:07:36chercheurs au CNRS

01:07:37et plus particulièrement

01:07:38des directeurs

01:07:41du CNRS

01:07:42aujourd'hui

01:07:43il y a une exigence

01:07:44que vous connaissez

01:07:45c'est qu'ils ne peuvent pas

01:07:46être recrutés

01:07:46comme directeurs

01:07:47s'ils n'ont pas

01:07:48l'HDR

01:07:49ce qui

01:07:51rajoute

01:07:52une forme

01:07:53de compétence

01:07:54au CNU

01:07:55qu'il n'a pas

01:07:56mais qui crée

01:07:57une liaison

01:07:59avec le comité

01:08:00national

01:08:01du CNRS

01:08:02d'une certaine façon

01:08:04donc

01:08:04est-ce que ça

01:08:05c'est légitime

01:08:07ça c'est ma première question

01:08:09et ma deuxième

01:08:12question

01:08:13c'est

01:08:14est-ce que vous n'estimez pas

01:08:16quand même

01:08:16qu'entre

01:08:17le CNU

01:08:18le HCRS

01:08:20le comité national

01:08:21de la recherche scientifique

01:08:22il ne pourrait pas y avoir

01:08:24des évaluations

01:08:25qui pourraient être

01:08:26mises en commun

01:08:27pour éviter

01:08:28comme le demandait

01:08:29David Ross

01:08:30qu'il y ait

01:08:31plusieurs fois

01:08:32des dossiers

01:08:33d'évaluation

01:08:33qui soient

01:08:34rédigés

01:08:35et examinés

01:08:36et ma dernière question

01:08:38dans le code

01:08:39de déontologie

01:08:40dont vous nous avez parlé

01:08:42Madame la Présidente

01:08:43est-ce qu'il y a

01:08:43aujourd'hui

01:08:44la déclaration

01:08:45morale

01:08:46de ne pas utiliser

01:08:48l'intelligence

01:08:48artificielle

01:08:49ni pour

01:08:51préparer

01:08:52les dossiers

01:08:52pour rédiger

01:08:54les dossiers

01:08:55ni pour les évaluer

01:08:59alors

01:09:00je ne suis pas

01:09:01sûre d'avoir compris

01:09:02sur la première question

01:09:04pour être prof

01:09:06sauf

01:09:07un cas dérogatoire

01:09:09mais sinon

01:09:09il faut avoir

01:09:09l'HDR

01:09:10pour passer prof

01:09:12oui

01:09:12pour passer

01:09:13directeur de recherche

01:09:14aussi

01:09:20l'HDR

01:09:21il n'y a pas

01:09:22de

01:09:23l'HDR

01:09:25il n'y a pas

01:09:26de

01:09:26cadrage national

01:09:27sur ce qu'est

01:09:28l'HDR

01:09:29le CNU

01:09:30ce qui concerne

01:09:31notre partie

01:09:32le CNU

01:09:33nous regrette

01:09:33la disparition

01:09:34de la qualification

01:09:34prof

01:09:36puisqu'il y avait

01:09:37une qualification

01:09:38sur le même modèle

01:09:39qui permettait

01:09:39de prendre en compte

01:09:41non seulement

01:09:42l'activité recherche

01:09:43puisque l'HDR

01:09:44a plein de formes

01:09:45différentes

01:09:46c'est pas cadré

01:09:48nationalement

01:09:49la qualification

01:09:50prof

01:09:51permettait

01:09:52d'avoir

01:09:52une évaluation

01:09:53de la recherche

01:09:54et qui était cadré

01:09:55nationalement

01:09:55dans le cadre

01:09:56de la discipline

01:09:57permettait aussi

01:09:58d'évaluer

01:09:59l'engagement

01:10:00dans les autres

01:10:01missions

01:10:02des enseignants

01:10:02chercheurs

01:10:03qui sont la recherche

01:10:03et les prises

01:10:04de responsabilité

01:10:05vie dans l'établissement

01:10:06puisque nous sommes

01:10:07sur un fonctionnement

01:10:07collégial

01:10:09donc voilà

01:10:09je pense que

01:10:12le CNU

01:10:13n'a pas pris

01:10:14position sur l'HDR

01:10:15par contre

01:10:15on a pris position

01:10:16sur la disparition

01:10:17de l'HDR

01:10:17puisque de nouveau

01:10:18de la qualif

01:10:19prof

01:10:19pour passer

01:10:20DR

01:10:20c'est de nouveau

01:10:21une commission

01:10:21nationale

01:10:22comme

01:10:23tout ce qui est

01:10:24régi

01:10:24au CNRS

01:10:25et de nouveau

01:10:26le passage

01:10:27prof

01:10:28chez les enseignants

01:10:29chercheurs

01:10:29ce sont des comités

01:10:31locaux

01:10:31et la disparition

01:10:33de la qualif

01:10:34fait sauter

01:10:35un verrou

01:10:37je ne sais pas

01:10:37comment dire

01:10:38une espèce de limite

01:10:38ou en tout cas

01:10:39une espèce de verrou

01:10:40qui permettait peut-être

01:10:41de limiter le vivier

01:10:43et peut-être

01:10:44de dire à des collègues

01:10:45voilà là

01:10:46ce n'est pas encore mûr

01:10:47il faut encore

01:10:48attendre un petit peu

01:10:49je ne sais pas

01:10:50si c'est là

01:10:50où vous vouliez

01:10:51m'emmener

01:10:51le monsieur le président

01:10:53sur les trois instances

01:10:55alors les trois instances

01:10:56elles sont

01:10:57elles sont

01:10:58de nature

01:10:59très très différente

01:11:00le CNU

01:11:00et le comité national

01:11:01sont deux instances

01:11:02qui ont la légitimité

01:11:03de l'élection

01:11:03par leur père

01:11:04par la CRS

01:11:09il y a

01:11:12oui

01:11:13non mais c'est tout

01:11:14oui

01:11:14alors

01:11:15il y a des

01:11:16alors

01:11:17il y a deux choses

01:11:18c'est que

01:11:19dans le collège

01:11:24oui enfin pas tout à fait

01:11:25la présidente de la CRS

01:11:26elle est nommée

01:11:27par le président

01:11:27de la république

01:11:28voilà

01:11:28ce que c'est pas mon cas

01:11:29voilà

01:11:30je n'ai pas été nommée

01:11:31par le président

01:11:31de la république

01:11:32et donc c'est quand même

01:11:33une légitimité

01:11:34qui est tout autre

01:11:34alors même si

01:11:35dans le collège

01:11:36de la CRS

01:11:37il y a des représentants

01:11:38du CNU

01:11:38que nous ne désignons

01:11:40pas nous-mêmes

01:11:41parce qu'on désigne

01:11:43six

01:11:43et c'est

01:11:45la présidente

01:11:46je ne sais pas

01:11:47trop bien

01:11:47qui choisit

01:11:47parmi les six

01:11:48donc c'est même pas

01:11:49une désignation

01:11:49voilà

01:11:51totale

01:11:51de nos représentants

01:11:52au collège

01:11:53de la CRS

01:11:53et dans les comités

01:11:55de visite

01:11:55il y a

01:11:56il y a des membres

01:11:58du CNU

01:12:00donc

01:12:00elles sont

01:12:01elles sont

01:12:01des instances

01:12:03qui ont des légitimités

01:12:04différentes

01:12:04et qui ont des objets

01:12:05différents

01:12:05je pense qu'effectivement

01:12:07il y a une forte volonté

01:12:08de diminuer

01:12:09les évaluations

01:12:11je pense que les collègues

01:12:13roulent

01:12:13sous l'évaluation

01:12:15mais je ne sais pas

01:12:16si

01:12:16alors

01:12:18l'évaluation

01:12:20individuelle

01:12:20que fait le CNU

01:12:21elle ne peut pas

01:12:23être faite

01:12:23par d'autres instances

01:12:26le rôle

01:12:27du comité national

01:12:28sur

01:12:30leur

01:12:30enfin sur

01:12:31les agents

01:12:32du CNRS

01:12:33et sur les

01:12:34UMR

01:12:34et les UPR

01:12:35aussi

01:12:35ça leur est propre

01:12:37je

01:12:38après le rôle

01:12:39de la CRS

01:12:40sur l'évaluation

01:12:41ce qu'on a compris

01:12:42c'est que

01:12:42il y avait quand même

01:12:43une volonté

01:12:44d'alléger

01:12:46le travail

01:12:46d'évaluation

01:12:47pour les collègues

01:12:49et pour

01:12:50enfin c'est à dire

01:12:50que

01:12:51c'est eux

01:12:52excusez-moi

01:12:52c'est eux

01:12:53qui

01:12:53c'est les collègues

01:12:56qui

01:12:56ça fait une évaluation

01:12:57en plus

01:12:58apportée

01:12:58je ne sais pas

01:12:59je ne vois pas

01:13:00très bien

01:13:00très honnêtement

01:13:01comment on pourrait

01:13:02rassembler

01:13:03c'est

01:13:04certainement pas rassembler

01:13:07économiser du travail

01:13:07d'évaluation

01:13:09ou que le travail

01:13:10du CNU

01:13:10soit pris en compte

01:13:11par la CRS

01:13:12mais je ne vois même pas

01:13:13pourquoi

01:13:13parce que c'est vraiment

01:13:14des individus

01:13:15alors que justement

01:13:15la CRS

01:13:16évalue des collectifs

01:13:17très clairement

01:13:18le laboratoire

01:13:19c'est un collectif

01:13:20et nous on évalue

01:13:21des individus

01:13:23je ne vois pas très bien

01:13:24ce qu'on pourrait

01:13:25qu'on travaille ensemble

01:13:26qu'il y ait des membres

01:13:27du CNU

01:13:28qui soient présents

01:13:28qui soient là aussi

01:13:29pour rappeler

01:13:30la difficulté

01:13:31qu'ont les collègues

01:13:32à travailler

01:13:33parce qu'ils le savent bien

01:13:34qu'ils soient là

01:13:35pour rappeler

01:13:36les conditions de travail

01:13:37des enseignants-chercheurs

01:13:37qui soient là présents

01:13:38dans les comités

01:13:39d'évaluation

01:13:40je trouve ça normal

01:13:40ou alors il faudrait

01:13:42repenser complètement

01:13:43l'évaluation

01:13:44des structures

01:13:45avec une instance élue

01:13:48qui serait autre

01:13:49mais je ne pense pas

01:13:50que ça soit le rôle

01:13:51du CNU

01:13:51parce que l'ERS

01:13:53avant l'HCRS

01:13:54il y avait les individus

01:13:55qui étaient dedans

01:13:55il n'y avait pas une évaluation

01:13:56mais il y avait une quantification

01:13:58et surtout il y a les publiants

01:13:59et les non-publiants

01:13:59là ça a été abandonné

01:14:00complètement depuis

01:14:01un grand nombre d'années

01:14:02mais moi je pensais

01:14:04surtout à l'évaluation

01:14:06des disciplines elles-mêmes

01:14:09parce qu'on ne peut pas

01:14:11imaginer que le CNU

01:14:12et le comité national

01:14:13de la recherche

01:14:14évaluent les uns

01:14:16les individus

01:14:16les autres

01:14:17les structures

01:14:17sans savoir

01:14:19quelle est leur place

01:14:20au sein de la discipline

01:14:21et surtout

01:14:21ce que devient

01:14:22la discipline elle-même

01:14:23même chose pour le HCRS

01:14:25il ne peut pas se tenir

01:14:26à l'écart

01:14:27d'une certaine cohérence

01:14:28disciplinaire

01:14:29et donc là moi je pense

01:14:31que vous pourriez mettre

01:14:33vos moyens en commun

01:14:35pour assurer

01:14:35un bilan régulier

01:14:37de l'état de la discipline

01:14:38où on en est

01:14:39ce qui permettrait d'ailleurs

01:14:41de montrer

01:14:42le problème des disciplines rares

01:14:44de la défaillance

01:14:46de certaines disciplines

01:14:47par rapport au recrutement

01:14:49etc

01:14:50et ça donnerait

01:14:51plus de force

01:14:52aux avis des uns

01:14:53et des autres

01:14:56Oui oui

01:14:57alors en effet

01:14:58le CNU a une vision

01:15:00par la lecture

01:15:01des dossiers de qualifs

01:15:02en particulier

01:15:02mais aussi évidemment

01:15:03des collègues

01:15:04il voit l'évolution

01:15:05il voit très très bien

01:15:06l'évolution

01:15:08des disciplines

01:15:09c'est très clair

01:15:10au niveau des thèses

01:15:12au niveau de l'évaluation

01:15:13des qualifications

01:15:13parce qu'on voit très bien

01:15:15la dynamique des disciplines

01:15:16on voit ce qui est en train

01:15:17de se faire

01:15:17on voit ce qui est en train

01:15:18de bouger

01:15:18c'est d'ailleurs

01:15:20c'est d'ailleurs

01:15:21quand je vous ai dit

01:15:22tout à l'heure

01:15:22que la première question

01:15:23qu'on se pose

01:15:24c'est est-ce que c'est

01:15:24dans la section

01:15:25pas dans la section

01:15:25ça fait naître

01:15:27des discussions

01:15:29scientifiques

01:15:30des contours

01:15:31de ce que sont

01:15:31les contours

01:15:31de la section

01:15:32et donc effectivement

01:15:33le CNU pourrait

01:15:34à partir de ça

01:15:36travailler plus

01:15:39on pourrait travailler

01:15:40en particulier

01:15:41plus avec le

01:15:42co-NRS

01:15:43qui a une division

01:15:43assez différente

01:15:44qui n'est pas

01:15:45qui n'est pas disciplinaire

01:15:47mais pour faire

01:15:48des états des lieux

01:15:49ça peut être aussi fait

01:15:50peut-être plus en lien

01:15:51avec les sociétés savantes

01:15:53pourquoi pas

01:15:54je ne sais pas

01:15:54en tout cas nous

01:15:55on a une vraie légitimité

01:15:56pour le faire

01:15:57alors je reviendrai

01:15:59à une question

01:15:59du coup

01:16:00à un point

01:16:01qui n'a jamais été abordé

01:16:02c'est les moyens

01:16:02qui sont donnés

01:16:03au CNU

01:16:03qui actuellement

01:16:05ne permettent

01:16:06à peine

01:16:06de leur remplir

01:16:08les missions

01:16:08les moyens matériels

01:16:10financiers

01:16:10mais c'est effectivement

01:16:11le CNU

01:16:12est effectivement

01:16:13un observateur

01:16:14fin

01:16:14dynamique

01:16:15de l'évolution

01:16:15des disciplines

01:16:16tout à fait

01:16:18alors je vous répondrai

01:16:19à la dernière question

01:16:20oui la dernière question

01:16:21c'était sur l'IA

01:16:22et effectivement

01:16:23nous avons

01:16:24nous venons

01:16:25lors de la dernière

01:16:26assemblée plénière

01:16:27qui a eu lieu

01:16:28jeudi dernier

01:16:29nous avons ajouté

01:16:30dans notre charte

01:16:30de déontologie

01:16:32un paragraphe

01:16:33sur l'intelligence artificielle

01:16:34nous avons pris

01:16:35un peu une mesure

01:16:36d'urgence

01:16:36qui est

01:16:37par la voie

01:16:39de RGPD

01:16:40de la protection

01:16:41des données

01:16:41c'est à dire

01:16:42qu'un rapporteur

01:16:43du CNU

01:16:44ne doit pas

01:16:45utiliser

01:16:46une intelligence

01:16:47artificielle générative

01:16:48pour évaluer

01:16:49les dossiers

01:16:49c'est ce que nous avons

01:16:50dit dans notre charte

01:16:51nous espérons

01:16:52nous souhaitons

01:16:52travailler avec le ministère

01:16:53pour qu'il y ait

01:16:54une prise de position

01:16:55plus ferme et ministérielle

01:16:57sur cette question là

01:16:58parce que là

01:16:58il y a un vrai danger

01:16:59et par ailleurs

01:17:00nous travaillons

01:17:02nous avons

01:17:03pris

01:17:03avec le groupe

01:17:05de travail

01:17:06du co-NRS

01:17:06sur la question

01:17:07de l'intelligence artificielle

01:17:08avec

01:17:09Kohara

01:17:09parce que ça

01:17:10la question

01:17:11de l'IA

01:17:15fait partie

01:17:16d'une question

01:17:16plus large

01:17:17qui est de l'évolution

01:17:18de l'évaluation

01:17:18de la recherche

01:17:20voilà

01:17:20et sur lequel

01:17:21le CNU

01:17:22ne peut

01:17:23ne doit pas

01:17:23travailler seul

01:17:24donc nous sommes bien

01:17:26nous avons bien

01:17:27pris cette voie là

01:17:28avec nos moyens

01:17:29et dans la charte

01:17:30de déontologie

01:17:30nous avons pris position

01:17:35alors quelques questions

01:17:36pour terminer

01:17:37mais qui font écho

01:17:38à celles de mes collègues

01:17:39et à vos propos

01:17:40madame

01:17:42alors je repose

01:17:43la question

01:17:43sur la question

01:17:44du plagiat

01:17:45qu'avait posé

01:17:46David Ross

01:17:47oui enfin

01:17:48que tu as suggéré

01:17:52puisque vous nous avez

01:17:53expliqué

01:17:53que les rapporteurs

01:17:54des thèses

01:17:55étaient les garants

01:17:56de sa qualité

01:17:57on entend quand même

01:17:58à intervalles réguliers

01:18:00pas avec une fréquence

01:18:02anormale

01:18:03mais en tout cas

01:18:03on voit parfois

01:18:04dans la presse

01:18:04des accusations

01:18:05de plagiat

01:18:05ou parfois

01:18:07de manque de rigueur

01:18:08scientifique

01:18:09de certaines thèses

01:18:09est-ce que vous pouvez

01:18:10nous éclairer là-dessus

01:18:11ça c'est ma première question

01:18:13une deuxième question

01:18:15est-ce que vous pouvez

01:18:17puisque vous avez évoqué

01:18:17la question des moyens

01:18:18nous donner le budget

01:18:19annuel du CNU

01:18:22et après je vous poserai

01:18:24une dernière question

01:18:24mais je vais d'abord

01:18:24vous laisser répondre

01:18:25à ces deux là

01:18:26alors sur le plagiat

01:18:27alors normalement

01:18:28une thèse

01:18:29avant la soutenance

01:18:31elle passe par

01:18:35une machine à plagiat

01:18:38il y a un logiciel national

01:18:41qui permet de détecter

01:18:42le plagiat

01:18:43et c'est un passage

01:18:43obligatoire

01:18:44avant soutenance

01:18:48je vous dirais une bêtise

01:18:50oui oui

01:18:51donc voilà

01:18:54c'est un algorithme

01:18:57donc le résultat

01:18:59ensuite le résultat

01:19:01de cet examen algorithmique

01:19:04il est soumis

01:19:05au directeur de thèse

01:19:07qui doit le commenter

01:19:08par exemple

01:19:09si le résultat

01:19:11est pertinent

01:19:11ou pas pertinent

01:19:12on va en dire quelque chose

01:19:13ensuite

01:19:14dans la charte

01:19:15de déontologie

01:19:16du CNU

01:19:17il y a

01:19:17l'allusion au plagiat

01:19:19et que si un rapporteur

01:19:22un membre du CNU

01:19:23a un soupçon

01:19:24de plagiat

01:19:24sur les documents

01:19:26qu'il est en train

01:19:27d'examiner

01:19:27il doit automatiquement

01:19:29le mentionner

01:19:31et

01:19:33en informer

01:19:34le ministère

01:19:34qui pourra

01:19:36prendre les mesures

01:19:36nécessaires

01:19:37voilà

01:19:37donc ça c'est des choses

01:19:38qui sont prévues

01:19:43quand ça arrive

01:19:43quand même

01:19:44c'est qu'il y a eu

01:19:44un défaut

01:19:45dans le process

01:19:46alors

01:19:46la question

01:19:47c'est que probablement

01:19:49le logiciel

01:19:50ne devait pas être

01:19:50mis en place

01:19:51et effectivement

01:19:52voilà

01:19:52c'est

01:19:55si les rapporteurs

01:19:56si la commission

01:19:58ça peut lui échapper

01:19:59qu'il ne voit pas

01:20:01dans la production

01:20:02scientifique

01:20:02n'ait pas vu

01:20:03le plagiat

01:20:03ça peut arriver

01:20:04parce qu'il ne connaissait

01:20:05pas particulièrement

01:20:07les travaux

01:20:08ça peut arriver

01:20:08mais en tout cas

01:20:09c'est prévu

01:20:09c'est prévu dans les dispositifs

01:20:11avant la thèse

01:20:12et nous dans notre charte

01:20:14et aussi

01:20:14enfin pas seulement

01:20:15dans notre charte

01:20:16d'ailleurs de manière

01:20:16réglementaire

01:20:17voilà

01:20:17quelque chose avec le ministère

01:20:20alors le budget annuel

01:20:21du CNU

01:20:22c'est un peu plus

01:20:23de 6 millions d'euros

01:20:25la moitié

01:20:26des indemnités

01:20:27qui n'ont pas bougé

01:20:29depuis 2010

01:20:30dont le montant

01:20:31n'a pas été réévalué

01:20:31depuis 2010

01:20:32donc un membre du CNU

01:20:34reçoit une indemnité

01:20:35de 1000 euros annuels

01:20:36je précise annuels

01:20:37parce que

01:20:39voilà

01:20:40il n'y a pas d'ambiguïté

01:20:42là-dessus

01:20:42ça ce sont les 3500 membres

01:20:43que vous avez évoqués

01:20:44tout à l'heure

01:20:44oui alors c'est que la moitié

01:20:45dans les 3500 membres

01:20:46il y a la moitié

01:20:47qui sont suppléants

01:20:48et donc il n'y a que les

01:20:49bon après il y a des règles

01:20:50de partage

01:20:51mais bon voilà

01:20:52c'est voilà

01:20:52les membres du bureau

01:20:54ont un peu plus de

01:20:55une indemnité

01:20:56un peu plus élevée

01:20:57voilà

01:20:57donc il y a la moitié

01:20:58c'est les indemnités

01:20:59donc environ 3 millions

01:21:00et le reste

01:21:01ce sont

01:21:01les missions

01:21:03pour se déplacer

01:21:04pour siéger

01:21:05le CNU

01:21:07les membres du CNU

01:21:07sont extrêmement attachés

01:21:10aux conditions

01:21:11de réunion

01:21:13on l'a vu

01:21:13l'évaluation

01:21:14c'est quelque chose

01:21:15de

01:21:15il y a des enjeux

01:21:17très forts

01:21:17nous tenons à faire

01:21:19une évaluation qualitative

01:21:20nous tenons à discuter

01:21:22de prendre une décision

01:21:23collégiale

01:21:24et pour ça

01:21:24il faut qu'on puisse

01:21:26siéger en présentiel

01:21:27c'est vraiment

01:21:28une condition

01:21:29extrêmement importante

01:21:31pour que les collègues

01:21:32qui nous confient

01:21:33leur dossier

01:21:33confiance en notre décision

01:21:35et pour qu'on remplisse

01:21:37nos missions correctement

01:21:38en particulier

01:21:39voilà

01:21:40avoir une évaluation

01:21:41qualitative

01:21:42des dossiers

01:21:42qui nous sont confiés

01:21:43voilà

01:21:44donc le budget

01:21:44c'est ça

01:21:45merci beaucoup

01:21:46et une dernière question

01:21:50là encore

01:21:50lorsqu'on a mené

01:21:52nos auditions

01:21:52un certain nombre

01:21:53d'interlocuteurs

01:21:53ont pointé

01:21:54les lacunes

01:21:55du système universitaire

01:21:56en matière

01:21:57d'évaluation

01:21:58des enseignants

01:22:00contrairement

01:22:01à ce qui se passe

01:22:02au lycée

01:22:02où il y a

01:22:03des inspections

01:22:04régulières

01:22:05il n'y a rien

01:22:06de comparable

01:22:06à l'université

01:22:07est-ce que

01:22:09des choses existent

01:22:11en matière

01:22:11d'évaluation

01:22:13pédagogique

01:22:13des enseignants

01:22:14chercheurs

01:22:15dans les autres

01:22:16pays d'Europe

01:22:18on a réfléchi

01:22:19aussi par exemple

01:22:20à la question

01:22:20de la

01:22:23non je vous en prie

01:22:24on a réfléchi

01:22:25aussi à la question

01:22:26de la notation

01:22:27par les étudiants

01:22:30des enseignants

01:22:31comme ça existe

01:22:32là encore

01:22:33dans un certain

01:22:33nombre de pays

01:22:34à l'étranger

01:22:36est-ce que

01:22:37vous seriez favorable

01:22:38vous à la mise

01:22:38en place

01:22:39d'une évaluation

01:22:39des enseignants

01:22:40chercheurs

01:22:40notamment en ce qui

01:22:41concerne

01:22:42leur pratique

01:22:43pédagogique

01:22:43puisque

01:22:44on a

01:22:46beaucoup entendu

01:22:47et après tout

01:22:48ça peut s'entendre

01:22:49que l'évaluation

01:22:50se fait beaucoup

01:22:50sur des critères

01:22:52quantitatifs

01:22:52qualitatifs aussi

01:22:53vous l'avez dit

01:22:54de publications

01:22:55de travaux

01:22:56et moins

01:22:57ça nous a été

01:22:58remonté

01:22:58à plusieurs reprises

01:22:59sur les qualités

01:23:00pédagogiques

01:23:02alors là

01:23:03je rappelle

01:23:06que les enseignants

01:23:06chercheurs

01:23:07ils sont protégés

01:23:08par un statut

01:23:09national

01:23:11le CNU

01:23:12quand le CNU

01:23:14évalue

01:23:16il évalue

01:23:17il va évaluer

01:23:19l'engagement

01:23:20l'engagement

01:23:22du collègue

01:23:23dans les missions

01:23:23d'enseignement

01:23:25on se garderait

01:23:26bien

01:23:26d'être au fond

01:23:29de la salle

01:23:29pour juger

01:23:30si

01:23:31on considère

01:23:32que l'enseignant

01:23:33enseigne bien

01:23:34ou pas

01:23:34selon quels critères

01:23:36enfin voilà

01:23:37de nouveau

01:23:37il y a une telle

01:23:37variété

01:23:38d'enseignements

01:23:41voilà

01:23:42pour nous

01:23:42c'est pas une piste

01:23:44la question

01:23:45de l'évaluation

01:23:45des enseignements

01:23:46de nouveau

01:23:47le CNU

01:23:47n'a pas

01:23:49de légitimité

01:23:50là dessus

01:23:51sur l'évaluation

01:23:52des formations

01:23:53ou des enseignements

01:23:55voilà

01:23:56donc ça

01:23:57je ne prononcerai

01:23:58pas là dessus

01:23:59et je redis

01:23:59que nous

01:23:59ce que nous évaluons

01:24:00c'est sur dossier

01:24:03et ça c'est important

01:24:04nous évaluons

01:24:05sur dossier

01:24:05parce que nous évaluons

01:24:07des dossiers

01:24:07par des personnes

01:24:09et donc

01:24:09nous évaluons

01:24:10des dossiers

01:24:10qui nous sont confiés

01:24:11c'est ça

01:24:11que nous évaluons

01:24:12et donc

01:24:13ce qui est déclaratif

01:24:14voilà

01:24:15donc

01:24:18vous vous appuyez

01:24:19sur l'investissement

01:24:20auprès d'apprentis

01:24:21comme vous l'avez dit

01:24:22tout à l'heure

01:24:23dans la vie

01:24:24de l'établissement

01:24:24par exemple

01:24:25tout ça

01:24:25c'est des critères

01:24:26qui rentrent en ligne

01:24:27de compte

01:24:27vous l'avez bien décrit

01:24:28mais la qualité

01:24:30de l'enseignement

01:24:30dispensé

01:24:31ça vous n'avez

01:24:32aucun regard dessus

01:24:33et vous ne souhaitez

01:24:35pas en avoir

01:24:35c'est ça

01:24:35je le dis

01:24:36on n'est pas dans la salle

01:24:39alors je rappelle

01:24:40qu'il y a une règle

01:24:40de déport

01:24:41pour un peu expliquer

01:24:43il y a une règle

01:24:44de déport

01:24:44qui est un des socles

01:24:45du CNU

01:24:46c'est que si on est

01:24:47dans le même établissement

01:24:48on ne participe pas

01:24:48au débat

01:24:49voilà

01:24:50donc ça c'est essentiel

01:24:51pour le CNU

01:24:52c'est sur quoi

01:24:53est fondée

01:24:53son impartialité

01:24:54et donc nous

01:24:55la manière

01:24:56dont on va

01:24:57évaluer

01:24:58l'engagement

01:24:58pédagogique

01:24:59c'est effectivement

01:25:01on va pouvoir

01:25:01avec différents éléments

01:25:03que fournit

01:25:04le collègue

01:25:05il va pouvoir

01:25:05expliquer

01:25:07comment il a fait

01:25:08évaluer

01:25:08ses pratiques

01:25:09d'enseignement

01:25:09ça ils le font

01:25:10et on y est sensible

01:25:12ils vont pouvoir

01:25:12expliquer

01:25:13s'ils ont suivi

01:25:14des formations

01:25:14continu

01:25:16et s'ils participent

01:25:18à des collectifs

01:25:19tout ça c'est pris en compte

01:25:20c'est par ce biais là

01:25:21nous que nous allons

01:25:22évaluer

01:25:22l'engagement du collègue

01:25:23dans les missions

01:25:24d'enseignement

01:25:24mais nous n'allons pas

01:25:27nous n'avons pas

01:25:28les moyens

01:25:28et nous ne le ferons pas

01:25:29parce que ce serait

01:25:30contrevenir à nos règles

01:25:31de déport

01:25:32nous n'allons pas juger

01:25:33si on considère

01:25:34que son TD

01:25:35a été bien mené

01:25:36ou pas

01:25:36est-ce que ce type

01:25:38de pratique existe

01:25:39dans d'autres pays

01:25:39à votre connaissance

01:25:40de la même manière

01:25:41que la notation

01:25:43par les étudiants

01:25:44de leurs enseignants

01:25:46chercheurs

01:25:46qui elles existent

01:25:47dans un certain

01:25:48nombre d'établissements

01:25:48y compris d'ailleurs

01:25:49en France

01:25:50mais pas à l'université

01:25:51alors à l'université

01:25:53oui il y a des évaluations

01:25:55des enseignements

01:25:56et non des enseignants

01:25:57par les étudiants

01:25:58qui peuvent prendre

01:25:58des formes diverses

01:25:59c'est ce qu'on veut dire

01:26:00il ne s'agit pas

01:26:01de juger une personne

01:26:02oui mais c'est

01:26:03vraiment je pense

01:26:04important pour les collègues

01:26:05de le préciser

01:26:06même pour les étudiants

01:26:07qu'on juge

01:26:09leur enseignement

01:26:10il y a différentes formes

01:26:12d'évaluation

01:26:12dans les établissements

01:26:13de nouveau

01:26:13ce n'est pas l'objet

01:26:14du CNU

01:26:14donc moi je ne peux donner

01:26:15qu'une petite division

01:26:17de ce que je connais

01:26:18dans mon établissement

01:26:18c'est où il y a

01:26:19des évaluations

01:26:21où l'étudiant

01:26:22est seul devant un sondage

01:26:24il va répondre seul

01:26:25il y a des manières

01:26:26beaucoup plus collectives

01:26:27où c'est la classe

01:26:28qui discute

01:26:28et qui discute

01:26:30de l'enseignement

01:26:31il y a des comités

01:26:32des conseils

01:26:33de perfectionnement

01:26:34des formations

01:26:34où les étudiants

01:26:36sont présents

01:26:37ils ont la parole

01:26:37et ça permet aussi

01:26:39de faire évoluer

01:26:40les enseignements

01:26:41ils sont présents

01:26:43au CFVU

01:26:45ils sont présents

01:26:45dans les conseils

01:26:46du FR

01:26:47les étudiants ont la parole

01:26:48aussi pour parler

01:26:49je pense que c'est aussi

01:26:52il n'y a pas une note

01:26:53mais je pense que l'évaluation

01:26:54ne doit pas forcément

01:26:55se traduire par une note

01:26:56je pense même que non

01:26:58mais il y a quand même

01:26:59des dispositifs en France

01:27:01qui permettent

01:27:01d'avoir un retour

01:27:02sur l'enseignement

01:27:03et de le faire évoluer

01:27:05via les évaluations

01:27:07qu'ont les enseignants

01:27:08avec leurs étudiants

01:27:08directement

01:27:09via les conseils

01:27:10de perfectionnement

01:27:10via la présence

01:27:11des étudiants

01:27:11dans les instances

01:27:13voilà pour cette audition

01:27:14de la commission

01:27:14d'enquête du Sénat

01:27:15sur l'excellence

01:27:16des universités françaises

01:27:17c'est la fin de cette émission

01:27:19merci de l'avoir suivie

01:27:20continuez à suivre

01:27:21l'actualité politique

01:27:22et parlementaire

01:27:22sur notre site internet

01:27:24publicsénat.fr

01:27:25très bonne suite

01:27:25des programmes

01:27:26sur Public Sénat

100% Sénat - Excellence des universités : audition du Conseil national des universités

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