00:00Thomas Soto, RTL Matin.
00:03Conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique, son nouveau livre
00:06L'Europe face aux prédateurs sortira après-demain, mercredi, chez Odile Jacob.
00:09François Heisbourg est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, François Heisbourg.
00:13Ça fait deux mois quasiment que les Etats-Unis et Israël ont entamé leur guerre contre l'Iran.
00:17Alors ce matin, grâce à vous, on a eu envie de poser un peu les choses, de regarder où on
00:21en est vraiment.
00:22Mais juste avant, peut-être, que change pour Donald Trump ce qu'il s'est passé samedi soir
00:27et ce qui ressemble à une tentative d'assassinat du président américain ?
00:29Oui, il y a toujours, dans ces cas-là, il y a forcément un effet drapeau.
00:34Le chef de l'Etat a fait l'objet d'une tentative d'attentat, lui et les membres de son
00:40administration.
00:42Donc, dans les médias, ça va lui bénéficier politiquement.
00:47Et comme en plus, dans ces cas-là, il a tendance à réagir de façon plutôt intelligente.
00:55Il a fait une petite conférence de presse tout de suite après.
00:59Il avait trouvé les mots justes.
01:01Il a été sobre.
01:02Il a été sobre, il a trouvé le ton juste.
01:05C'est comme après l'attentat pendant la campagne électorale, où la balle lui était passée à travers l'oreille.
01:14Dans ces cas-là, il est bon.
01:16Il ne faut pas oublier que Trump, il a des tas de défauts, mais c'est un animal politique hors
01:21pair.
01:21Mais est-ce que vous pensez que ce regain de popularité, on comprend qu'on serre les renders, un président
01:25qui a failli être assassiné,
01:27est-ce que vous pensez que ça peut changer quelque chose dans le déroulement de la guerre ?
01:31Dans le déroulement de la guerre, probablement pas directement.
01:33Mais lui, il sera renforcé, bien entendu, dans sa croyance qu'il est béni par la Providence, que c'est
01:41la main de Dieu qui le guide.
01:43Ça ne va pas arranger les choses.
01:47Il ne va pas faire dans la sobriété, en ce qui concerne ses messages futurs, sur Truth Social.
01:53Son réseau social à lui.
01:54Et dans une négociation dans laquelle les Américains sont très mal placés, ça ne va pas les aider à rattraper
02:04le terrain perdu au profit de cette guerre,
02:08j'allais dire totalement démente.
02:10C'est une guerre qui ne fait aucun sens, dans laquelle les États-Unis se sont plongés.
02:16J'allais d'ailleurs dire que, certains m'ont demandé, mais ton livre sur l'Europe,
02:24est-ce qu'on n'assiste pas à l'Europe qui sort de l'histoire ?
02:27La preuve, c'est qu'on n'est pas dans la guerre, la guerre d'Iran.
02:32Je réponds non.
02:35Ce n'est pas parce que quelqu'un a fait un mauvais coup que le fait de ne pas s
02:39'y associer vous mettrait en dehors de l'histoire.
02:41Ce n'est pas forcément là qu'il y a la faiblesse européenne, on va y venir.
02:44Ça devait être une guerre rapide, qui allait faire tomber le régime des Mola et régler une fois pour toutes
02:48le problème du nucléaire iranien.
02:49Deux mois plus tard, est-ce que vous diriez, comme on l'a dit à l'époque des États-Unis
02:52au Vietnam,
02:53comme on l'a dit à l'époque de l'Union soviétique en Afghanistan, que cette guerre est devenue un
02:57bourbier ?
02:58Cette guerre, je ne sais pas si elle est devenue un bourbier, parce que la guerre de Vietnam, elle a
03:04duré 8 ans, on n'en est quand même pas tout à fait là.
03:06Il y avait des hommes au sol qui mouraient.
03:07Voilà, mais elle est devenue un boulet, d'ores et déjà, par rapport à des élections qui ont lieu dans
03:13quelques mois.
03:15Les élections de mi-mandat, en novembre.
03:17Les élections de mi-mandat, si celles-ci se déroulent de façon à peu près démocratique, ce qu'on peut
03:23espérer, elles seront perdues de façon assez massive.
03:28Ça, c'est à qui déjà, vous pensez ?
03:30Comment ?
03:30C'est à qui déjà que Trump va faire des élections de mi-mandat ?
03:43Mais il s'en fait beaucoup, et les sondages locaux disent grosso modo que l'électorat en a assez du
03:50trumpisme et qu'ils ont envie de passer à autre chose.
03:54Mais M. Trump est aussi un homme qui continue de croire et de faire croire qu'il avait gagné les
04:00élections présidentielles en 2020.
04:02Il est donc parfaitement capable de se radicaliser et de tenter de vider de leur sens...
04:09Les élections du mois de novembre.
04:10Il y a des élections du mois de novembre.
04:12On a entendu beaucoup de choses au sujet de Donald Trump.
04:15Dans votre livre précédent, vous l'aviez qualifié de vandale.
04:18Il y a ceux qui pensent qu'il est cinglé.
04:20Quand d'autres regardent Trump comme un stratège roi de l'embrouille qui, sous son personnage, parfois fantasque, c'est
04:25parfaitement où il va.
04:26Quel est votre regard sur ce personnage ? C'est qui Trump aujourd'hui ?
04:30J'ai choisi ce mot de vandale de façon tout à fait délibérée.
04:35J'ai beaucoup réfléchi là-dessus.
04:37Non, d'abord, il n'est pas cinglé.
04:39Pour gagner les élections deux fois, il a gagné les élections présidentielles deux fois quand même.
04:43Et la deuxième fois, largement.
04:44Et la deuxième fois, haut la main.
04:47On ne peut pas être cinglé.
04:49On ne peut pas être cliniquement dysfonctionnel.
04:54Donc c'est autre chose.
04:55Par ailleurs, il y a des sujets sur lesquels il donne une grande constance.
05:00Son attitude vis-à-vis de la Russie, elle remonte aux années 80 du temps de l'Union soviétique.
05:05Son attitude de mépris total par rapport aux Européens, elle remonte aux années 80.
05:10Enfin, il est certes toujours cet homme qui est capable de se contredire trois fois dans la même journée.
05:18Mais sur le fond, il a une ligne directrice.
05:19Mais sur un certain nombre de sujets, pas sur tous, mais sur un certain nombre de sujets, il a une
05:25vision.
05:25Il n'a pas une stratégie, il a une vision.
05:28Il est piètre stratège, il n'est pas du tout transactionnel, contrairement à ce qu'on répète à l'environnement.
05:33Oui, on dit qu'il aime faire des deals.
05:35Les deals, faire une transaction, ça veut dire je donne, tu donnes.
05:39Il y a quelque chose pour chacun.
05:41Sinon, il n'y a pas d'accord à la sortie des accords.
05:44Il en fait très très peu.
05:45Le Venezuela, ce n'est pas un deal.
05:47La guerre d'Iran, ce n'est pas un deal.
05:49Ça finira probablement par un cessez-le-feu durable à un moment donné.
05:55Mais ce ne sera pas parce qu'il y aura eu un deal au sens plein de ces termes.
06:00François Hessebourg, quand on lit votre dernier livre, l'Europe face aux prédateurs,
06:03on comprend qu'il y a trois grands prédateurs.
06:05Les Etats-Unis, la Chine et aussi la Russie.
06:07Justement, Vladimir Poutine, il va recevoir aujourd'hui le ministre iranien des Affaires étrangères.
06:11Ce n'est pas rien quand même.
06:12La Russie qui soutient ouvertement l'Iran en guerre avec les Etats-Unis.
06:16Est-ce qu'on doit s'inquiéter de ça ?
06:17Oui, bien sûr.
06:20L'Iran a aidé la Russie dans la guerre d'Ukraine,
06:23notamment en lui livrant les fameux drones Shahed,
06:28dont la Russie a entrepris l'amélioration et la production en masse.
06:33Maintenant, je pense qu'à Saint-Pétersbourg, M. Araqchi, le ministre iranien,
06:39va verrouiller avec le président Poutine la livraison des drones Shahed,
06:45en sens inverse, de la Russie vers l'Iran,
06:48parce que les capacités de production de l'Iran ont été un petit peu abîmées par les bombardements.
06:53Bon, mais comment vous lisez le rapport entre Trump et Poutine ?
06:56Qui domine l'autre ?
06:57Parce que quand on dit entre prédateurs, il y a toujours un dominant et un dominé.
07:00Mais c'est qui le patron entre Trump et Poutine ?
07:03Lequel impressionne le plus l'autre ?
07:04Ça dépend où.
07:06Je pense que Trump est beaucoup plus admiratif de Poutine que Poutine est admiratif de Trump.
07:12Ça, il est clair qu'il y a une fascination de Poutine par Trump.
07:18On l'a vu pendant le premier mandat,
07:20on le revoit pendant le second,
07:22et dans l'affaire ukrainienne,
07:24où les intérêts occidentaux, y compris américains, sont quand même en jeu,
07:29le moins que l'on puisse dire, c'est que M. Trump continue de faire preuve d'une complaisance coupable,
07:35du moins du point de vue des intérêts américains,
07:37par rapport au président Poutine.
07:39Face à tout ça, François Lisbourg, on a l'impression que nous, les Européens,
07:42on regarde les balles passées.
07:43Vous écrivez, l'Europe va devoir apprendre à être brutale.
07:46Ça veut dire quoi ?
07:47Qu'on va devoir devenir un empire agressif, nous aussi ?
07:50Il va falloir, par rapport aux prédateurs,
07:52je ne parle pas au reste du monde,
07:53mais par rapport aux prédateurs,
07:54Chine, Etats-Unis et Russie.
07:55Voilà, il va falloir jouer le rapport de force,
07:58et quand il n'existe pas, il faut le bâtir.
07:59Mais comment on fait ?
08:00Pardon, mais dans ces trois pays, il y a un homme seul qui décide.
08:03Xi Jinping en Chine,
08:04Trump qui s'assoit à peu près sur toutes les procédures aux Etats-Unis,
08:07et Poutine qui est un autocrate en Russie.
08:09Comment on fait ?
08:09Nous, on a déjà du mal à être d'accord avec nous-mêmes.
08:12Écoutez, si vous voulez qu'on troque nos modes de gouvernance...
08:15Je n'ai pas dit ça.
08:16Oui, mais à la fin, c'est de ça dont il s'agit.
08:19Moi, je préfère la gouvernance européenne,
08:21qui est lente et un peu visqueuse,
08:24à la prise des décisions russes,
08:26où on est parti pour faire une guerre de quatre jours,
08:30la subjugation de l'Ukraine,
08:32et on est là plus de quatre ans plus tard,
08:35dans un merdier invraisemblable,
08:36où la Russie n'atteint aucun de ses buts de guerre.
08:39Je préfère un autre mode de gouvernance
08:42à celui des Etats-Unis, de M. Trump.
08:45Et quant à la Chine,
08:47elle n'est toujours pas sortie du Covid
08:48en termes de conséquences économiques.
08:51François Langlais nous parlait de la poussée exportatrice de la Chine.
08:56La Chine fait aussi ça,
08:58parce qu'elle n'arrive pas à relancer la demande intérieure.
09:01Elle fait ça parce qu'elle cherche
09:04à trouver désespérément des sources de croissance
09:07dans le monde extérieur.
09:09Est-ce que la démocratie est devenue une faiblesse aujourd'hui ?
09:12Est-ce qu'il est là notre point faible ?
09:13Je prends un exemple pratique.
09:16Lorsque Trump a voulu manger le Groenland,
09:19il voulait vraiment le manger.
09:20Là, on a réagi.
09:21On a envoyé des soldats.
09:23On a même préempté.
09:25Qu'est-ce qu'on a fait ?
09:26Un, on a envoyé quelques soldats,
09:29pas beaucoup,
09:29mais il n'y avait pas besoin d'en envoyer beaucoup.
09:31On a planté le drapeau.
09:32On a planté le drapeau,
09:33et on a menacé les Etats-Unis
09:35d'une vraie guerre commerciale
09:37en utilisant ce qu'on appelle
09:39l'instrument anti-coercition,
09:41c'est-à-dire le bazooka commercial
09:43qui aurait provoqué une crise
09:45du commerce international
09:47d'une ampleur invraisemblable.
09:50Les marchés auxquels
09:52M. Trump prête une oreille attentive,
09:55alors là, pour le coup,
09:56Trump n'est pas idiot.
09:57Il écoute ce que lui disent les marchés.
09:59Les marchés lui disaient
10:00si tu insistes sur le Groenland,
10:03ça va être la cata pour toi.
10:04Le lendemain, à Davos,
10:06M. Trump dit
10:10finalement, j'attaque pas.
10:12Merci beaucoup, François Heisbourg.
10:14L'Europe face au prédateur
10:15forger la nouvelle puissance,
10:16votre livre sortira après.
