- il y a 6 jours
- #lechocdesidees
Le choc des idées avec ⚡️ Thibault Prebay, économiste spécialiste de la démographie, auteur de l'ouvrage 'Démographie, la bombe tranquille' #LeChocDesIdées
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##LE_CHOC_DES_IDEES-2026-04-26##
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Bienvenue à tous dans votre rendez-vous du dimanche sur Sud Radio.
00:07Nous sommes ensemble jusqu'à midi en compagnie de mes deux acolytes du dimanche.
00:11Stéphane Simon, bonjour à vous.
00:13Bonjour à tous.
00:14Et Arthur de Vatrigan, bonjour Arthur.
00:16Bonjour.
00:17Directeur du magazine L'Incorrect que vous retrouvez d'ailleurs dans vos kiosques, je le rappelle.
00:21Chaque dimanche nous donnons la parole à une voix libre, une voix forte qui n'a pas peur de déranger
00:26par ses idées.
00:27Et là c'est par son constat.
00:28Notre invité Thibaut Prébet signe aux éditions du Rocher ce livre.
00:32Démographie, la bombe, la bombe tranquille.
00:35Pourquoi tout va changer ? Comment nous y préparer ?
00:37Pourquoi les français ne referont pas de bébés ?
00:40Pourquoi la société va vieillir ?
00:41Pourquoi tout va changer ?
00:43C'est ce qu'on verra avec notre invité.
00:45Bienvenue à vous Thibaut Prébet.
00:46Merci de votre invitation.
00:47On va disséquer votre ouvrage dans quelques instants avec Arthur de Vatrigan.
00:51Mais avant ça, Stéphane Simon, avec sa carte blanche, revient sur un coup de tonnerre judiciaire qui nous vient de
00:56l'autre côté de la Méditerranée.
00:57Oui, nous parlions des rapports toxiques entre la France et l'Algérie la semaine dernière, vous vous en souvenez.
01:02Et bien c'est un nouvel épisode insidieux qui est arrivé mercredi dernier.
01:06Kamel Daoud, l'écrivain, j'allais dire le grand écrivain, puisqu'il est lauréat d'une dizaine de prix importants,
01:12dont le Goncourt,
01:13d'origine algérienne, naturalisé français, qui vit à Paris.
01:17Et bien il a été condamné en Algérie à, tenez-vous bien, trois ans de prison ferme et une amende
01:23de 5 millions de dinars,
01:24ce qui fait à peu près 35 000 euros, au prétexte d'une plainte, celle d'une femme, Saada Harban.
01:31Le crime, eh bien c'est que l'histoire de cette femme lui aurait servi d'inspiration pour son dernier
01:37roman,
01:37Ouris, qui a été son cinquième roman et qui lui a valu le Goncourt en 2025.
01:42En résumé, il est reproché par la justice algérienne à Kamel Daoud d'avoir romancé à partir de la vie
01:49d'une femme,
01:50sans avoir eu son accord.
01:51Alors je précise quand même que cette femme n'est nullement nommée dans le roman,
01:55et que si elle n'avait pas fait valoir qu'il y avait des points communs entre sa vie et
02:00ce roman,
02:00personne n'en aurait rien su, évidemment.
02:02Mais voilà, ce roman est devenu notre Goncourt,
02:05et il fallait bien que l'Algérie, une fois de plus, reproche à la France d'être la France,
02:11et d'avoir accueilli Kamel Daoud, accessoirement,
02:13qui n'a jamais caché sa défiance vis-à-vis de la dictature algérienne.
02:17Reprenons.
02:18Voilà un écrivain condamné à trois ans de prison,
02:20parce qu'une femme, Sada Arban, je le disais,
02:22l'accuse d'avoir volé son histoire tragique pour en faire le cœur de l'intrigue.
02:26Ce roman parle en effet d'une rescapée des massacres perpétrés pendant la décennie noire,
02:33mais n'est-ce pas souvent le propre des écrivains de s'inspirer de la réalité,
02:38de romancer à partir d'un fait réel ?
02:40C'est donc au nom de la Charte pour la paix et la réconciliation nationale,
02:44un texte de 2005,
02:45que l'écrivain a été puni pour l'utilisation et l'exploitation des blessures de la tragédie nationale
02:52et pour porter atteinte aux institutions de l'État algérien
02:55et ternir l'image de l'Algérie.
02:57Oui, parler de la guerre civile algérienne,
03:00des dix ans de guerre,
03:01des 200 000 morts selon les estimations,
03:03des milliers de terroristes amnistiés,
03:06c'est un crime en Algérie.
03:07Il ne faut pas parler du passé.
03:10Et au nom de cette réconciliation nationale,
03:13eh bien, rien.
03:14Rien ne doit être dit.
03:15Comme si le régime militaire algérien avait besoin des autres pour ternir son image.
03:20Ce régime n'a besoin de personne pour sombrer, dissuader quiconque d'y mettre les pieds.
03:25Qu'est-ce qu'il faut penser d'un pays qui considère que le problème n'est pas l'histoire
03:28du pays,
03:29mais celui qui la raconte ?
03:30Qu'est-ce que c'est que ce pays qui condamne des hommes
03:33sans même leur donner la possibilité d'un avocat ?
03:36Pierre Vermeuren, l'historien que nous recevions la semaine dernière,
03:39nous l'expliquait.
03:40L'Algérie refuse de pratiquer l'introspection
03:42et préfère blâmer la France,
03:44en l'occurrence un écrivain français,
03:46plutôt que ne soit évoqué la guerre civile
03:48et la misère morale qui déchirent ce pays.
03:50Alors, après avoir enfermé Boilem Sansal,
03:52c'est donc au tour de Kamel Daoud de risquer la prison.
03:55Je voudrais terminer juste par rappeler que l'été dernier,
03:58Kamel Daoud avait déjà dû souffrir
04:01de la plus terrible des injustices.
04:03Sa mère s'est éteinte durant l'été
04:04et le régime algérien lui avait fait savoir
04:06que s'il venait s'incliner en Algérie
04:09sur les dépouilles de sa mère,
04:10il serait arrêté.
04:12Quel régime politique peut avoir cette indécence morale ?
04:15Quel régime digne de ce nom
04:16peut interdire à un homme
04:18de venir s'incliner sur la dépouille mortelle
04:20de sa propre mère ?
04:21Voilà ce qu'est le régime algérien.
04:24Alors, j'ai cherché sur le compte Instagram
04:26de notre président de la République.
04:27Pour l'instant, aucune réaction.
04:29Seul le ministre de la Culture,
04:32la ministre de la Culture,
04:33Catherine Pégard, a réagi
04:34pour défendre d'écrivains.
04:35C'est aussi cela, le problème avec l'Algérie.
04:38C'est notre silence
04:39et les kilomètres de couleuvre
04:40que notre président avale.
04:42Et en tout cas, c'est pas sur Sud Radio
04:44qu'on fera silence.
04:44Arthur de Vatrigan ?
04:45C'est une très juste chronique de Stéphane.
04:48J'allouerai juste que,
04:49comme l'a rappelé très justement
04:50Vincent Trémoled-Villère du Figaro,
04:52Kamel Daoud a été condamné
04:53par la justice algérienne
04:55pour un livre qui n'est ni édité
04:57ni publié en Algérie.
04:58Donc un livre français.
05:00Donc moi, j'ai une question,
05:01c'est où sont les écrivains ?
05:02Où sont les éditeurs ?
05:03Où sont les artistes
05:04qui ont toujours une pétition dans la poche,
05:05qui sont prêts à monter sur une tribune
05:07pour dénoncer tous les périls fascistes du monde ?
05:09Là, c'est silence radio.
05:10Et comme l'a rappelé justement Stéphane,
05:12Emmanuel Macron rien,
05:13ministre de la Culture,
05:14du bout des lèvres.
05:15Alors c'est vrai qu'il paraît
05:16qu'il faut apaiser les relations
05:17avec un État qui ne veut surtout pas
05:19qu'on les apaise.
05:20Donc on a Asensal,
05:21on a Daoud,
05:22des écrivains
05:24qui écrivent à chaque fois
05:26leur arme et leur art.
05:28Donc ils ont le courage,
05:29ils ont la liberté.
05:30Les autres, ils ont la lâcheté,
05:31la soumission qui est chevillée au corps.
05:33Et quand l'Ade ne plie pas,
05:34Asensal,
05:35malgré la prison,
05:36malgré les humiliations,
05:37on lui crache à la gueule.
05:38Donc c'est juste à vomir.
05:39Et ça, on l'a fait en France,
05:41notamment,
05:42cracher à la gueule.
05:42En tout cas,
05:43à Boulogne, en France.
05:44Exactement.
05:45Merci beaucoup Arthur de Vatrigan.
05:46Tout de suite,
05:47parlons du sujet
05:49de notre émission du jour.
05:50La démographie,
05:51notamment française.
05:52Vous verrez que ça ne concerne pas
05:53que la France.
05:54Ce qui se passe dans notre pays,
05:56pourquoi tout va changer,
05:57comment nous préparer
05:57à la bombe tranquille,
05:59qu'est cette démographie ?
06:00On en parle avec notre invité
06:02Thibaut Prébé
06:02qui signe son ouvrage
06:03aux éditions du Rocher.
06:05Un livre que vous avez dévoré,
06:07Arthur de Vatrigan.
06:08Exactement.
06:09Alors l'époque fait parler,
06:10beaucoup,
06:11on parle de crise,
06:12de fracture,
06:12d'angoisse climatique,
06:14de dette,
06:14de pouvoir d'achat,
06:15de guerre,
06:16d'identité,
06:16de déclassement.
06:17On commande tout
06:18sans toujours voir
06:19ce qu'il se travaille réellement,
06:21nos sociétés à bas bruit.
06:22Et parmi ces phénomènes profonds,
06:23il y en a un dont on parle peu
06:25ou mal,
06:25ou peut-être trop tard,
06:26c'est justement la démographie.
06:28Et avec démographie,
06:29la bombe tranquille,
06:30donc l'économiste Thibaut Prébé
06:31publie un livre
06:32qui a le mérite
06:33de remettre ce sujet au centre,
06:34car c'est finalement
06:35peut-être le seul sujet,
06:36parce que sans enfants,
06:37il n'y a plus de Français,
06:38sans Français,
06:39il n'y a plus de France.
06:40Donc certes,
06:40le sujet de la démographie
06:42revient de temps à autre,
06:43mais il repart aussi vite
06:44qu'il était arrivé.
06:45C'est bien la preuve
06:45qu'il n'est pas spectaculaire,
06:47mais décisif.
06:52Bombe à mèche lente,
06:54silencieuse,
06:54mais sans possibilité
06:55de l'éteindre.
06:56Et pendant longtemps,
06:57on a peut-être vécu
06:58avec cette idée simple
06:58que le grand danger,
06:59c'était le trop-plein,
07:00le trop-plein d'hommes,
07:01de pression,
07:02de ressources,
07:02de naissances.
07:03Et là, vous nous dites
07:04qu'on va être confrontés
07:05à un autre vertige,
07:06ce n'est pas celui du nombre
07:07qui déborde,
07:08mais celui du nombre
07:08qui se retire.
07:09Moins de naissances,
07:10plus de vieillissement,
07:11avec comme conséquence
07:12une cascade de déséquilibres.
07:15Et donc l'une des grandes réussites
07:16de votre livre,
07:17c'est que vous ne le traitez pas
07:18comme une affaire technique,
07:20comme une affaire
07:20de statisticiens
07:21ou d'experts administratifs,
07:23mais vous faites
07:24un sujet politique
07:24au sens global
07:26et le plus large du terme.
07:27Car derrière les courbes,
07:28il y a des réalités
07:29qui sont très concrètes.
07:30Le travail,
07:31l'école,
07:31la transmission,
07:33la santé,
07:33les retraites,
07:34l'aménagement du territoire,
07:35la capacité même
07:36d'une société
07:37à se projeter dans le temps,
07:38c'est-à-dire
07:38une question de destin collectif.
07:40Donc la démographie,
07:42la bombe tranquille,
07:43pose deux questions,
07:44deux questions essentielles
07:45et vous y répondez.
07:46Avons-nous compris
07:47le monde
07:47dans lequel nous sommes
07:48en train d'entrer
07:48et est-il possible
07:50encore d'agir ?
07:51Mais avant de rentrer
07:51dans le détail,
07:53j'aimerais bien
07:53que vous nous faites
07:54peut-être un état des lieux
07:55de la France aujourd'hui
07:57et des dernières
07:58grandes évolutions
07:59de la démographie française.
08:01Thibaut Prébet.
08:02Absolument.
08:02Alors c'est intéressant
08:03parce qu'on a une vision française
08:04qui est totalement fausse.
08:05C'est-à-dire qu'on voit la France
08:06comme un pays
08:07qui a des difficultés
08:08en ayant parfois
08:09cette impression un peu naïve
08:10qu'elle est la seule
08:11et que puisqu'elle est la seule,
08:13il suffirait,
08:13et on aura largement
08:14le temps d'y revenir,
08:15de changer un ou deux paramètres
08:18et que la France suit un chemin
08:19de baisse de sa démographie,
08:20de baisse de sa fécondité.
08:22La fécondité,
08:22c'est important de le rappeler
08:23aux auditeurs,
08:24c'est le nombre d'enfants par femme,
08:25ce qui n'est pas la même chose
08:26que la natalité
08:27qui est le nombre de naissances.
08:29Évidemment,
08:29si vous avez une population
08:30de 15 ans ou de 50 ans,
08:32les deux n'ont pas du tout
08:33la même résonance.
08:34En France,
08:34c'est un pays
08:35qui avait une fécondité
08:36à l'ère classique
08:36qui était autour de 6 enfants par femme,
08:38qui était dans les plus faibles au monde
08:39et qui a vu jusqu'une stabilisation
08:42et à partir des grands progrès
08:45médicaux principalement,
08:46un effondrement jusqu'à 2 enfants par femme.
08:48C'est cette première étape.
08:49On va un peu en dessous,
08:50on remonte,
08:50il y a des effets liés à la guerre
08:51qui polluent un peu les statistiques
08:53et quelque part,
08:54à 2,
08:55personne ne s'inquiète.
08:55On se dit,
08:56on est 2,
08:57on fait 2 enfants quelque part.
08:58Ce n'est pas bien,
08:59mais comme c'est stable,
09:00ça ne nous intrigue pas.
09:01Et depuis quelques années,
09:03ça redescend.
09:042,
09:041,80,
09:051,70,
09:061,60.
09:07Et là,
09:07tout d'un coup,
09:07on se pose un peu des questions
09:08parce qu'on se dit,
09:09ce n'est pas beaucoup.
09:10Peut-être,
09:10on regarde un peu autour de nous,
09:12on se rend compte
09:12qu'il y a 195 pays au monde.
09:15Sur ces 195,
09:16il y en a 185
09:17où la fécondité a baissé
09:18au cours des 5 dernières années.
09:20Et ceux qui ne sont pas là-dedans,
09:21c'est souvent parce que
09:22ça avait déjà été fait avant.
09:25Et sur le gros tiers
09:27que correspondent les pays développés,
09:29la France est 2e ou 3e.
09:312e ou 3e,
09:32tous les ans.
09:33Et donc,
09:33se dire qu'on a un problème franco-français,
09:35c'est déjà un problème en soi.
09:37Parce que ça veut dire
09:37qu'on ne regarde pas
09:38ce qui se passe autour
09:39et que donc,
09:39on est dans l'illusion
09:40de ce qui peut marcher ou pas.
09:42Et c'est le point de départ
09:44de cet ouvrage.
09:44C'est de se dire,
09:45on a une situation en France,
09:46un,
09:47est-ce qu'elle est grave ?
09:47Et deux,
09:48est-ce qu'on voit des choses autour
09:49qui nous permettent de nous dire
09:50que c'est temporaire,
09:52gérable ou ingérable ?
09:53Et je pense que c'est un point de départ
09:54qui est crucial
09:56si on veut pouvoir faire preuve
09:57de lucidité.
09:58Alors justement,
09:58comment expliquer ce qui se passe ?
10:00Est-ce que c'est grave, docteur ?
10:02C'est ce que vous nous direz
10:02dans quelques instants.
10:03Restez avec nous,
10:04Thibaut Prébet.
10:05Je rappelle votre ouvrage
10:06Démographie,
10:06la bombe tranquille.
10:08Tout ce que vous croyez savoir
10:09sur la démographie française
10:11en fait était faux.
10:12Il vous expliquera
10:13qu'on l'avait sous notre nez,
10:14sous nos yeux
10:15et tout autour de nous
10:16et qu'on comprendra pourquoi
10:17rien ne changera.
10:19En tout cas,
10:19tout va changer
10:20mais nous,
10:20on ne pourra rien y changer
10:21si je le redis en bon français.
10:23Restez avec nous,
10:23on se retrouve dans
10:23Le Choc des Idées
10:24avec Stéphane Simon
10:25et Arthur de Vatrigan
10:25dans un instant
10:26sur Sud Radio.
10:28Sud Radio,
10:29Le Choc des Idées,
10:30Jean-Marie Bordry.
10:32Le Choc démographique aussi,
10:34c'est de ça qu'on parle aujourd'hui
10:34avec notre invité Thibaut Prébet
10:36qui signe Démographie,
10:37la bombe tranquille.
10:38Pourquoi tout va changer ?
10:39Comment s'y préparer ?
10:40C'est publié aux éditions
10:41du Rocher.
10:42Nous sommes toujours en compagnie
10:43de Stéphane Simon
10:44et Arthur de Vatrigan.
10:45Arthur,
10:46pourquoi en d'autres termes
10:47les Français font
10:47de moins en moins de bébés ?
10:49C'est la question
10:50qui est intéressante
10:51mais comme vous finissiez sur
10:52on ne regarde pas
10:53ce qu'il y a à côté,
10:54on a toujours été
10:55un peu auto-centré,
10:55c'est normal,
10:56mais si on regarde
10:57dans le rétroviseur,
10:58qu'est-ce que l'histoire
10:59et les évolutions
11:00peuvent nous apprendre
11:01sur cette démographie ?
11:02Est-ce qu'elle a toujours
11:03été en croissance ?
11:04Est-ce qu'elle a évolué ?
11:05Est-ce qu'elle a baissé
11:05puis réaugmenté ?
11:07Est-ce qu'il pourrait
11:07peut-être expliquer
11:07des causes à cette évolution ?
11:10Oui absolument.
11:10Ce qui est intéressant
11:11effectivement c'est qu'on n'est
11:12pas très lucide sur le sujet.
11:13Moi j'aime bien faire
11:14cette comparaison
11:15qui peut être un peu choquante
11:15entre le vaccin
11:16et la fécondité.
11:19C'est-à-dire que c'est
11:20deux sujets qui sont intimes.
11:21On se pose la question
11:21je vaccine mes enfants ou pas,
11:23je fais des enfants ou pas
11:24et donc on met son intuition
11:26sur le sujet.
11:26Et tout le fait que c'est
11:27théorisé économiquement
11:29depuis un à deux siècles
11:29on s'en fout.
11:30En réalité Adolphe Landry
11:31théorise ça dès 1939
11:33donc c'est beau c'est français
11:34et aujourd'hui on ne le regarde plus.
11:35Alors en fait
11:36le schéma jusqu'à 2000
11:37il est ultra simple.
11:40Les gens globalement
11:41veulent deux enfants
11:42en âge de se reproduire.
11:43Un peu plus avant
11:44mais pas tellement plus.
11:45Et en fonction de la mortalité
11:47qui fait que pour garder
11:48ces deux enfants
11:48il faut en faire 3, 6, 8 ou 2
11:50et bien on se cale
11:51à peu près là-dessus.
11:52Et ce qui est remarquable
11:52c'est que si on prend
11:53la population française
11:54en fait elle ne bouge pas tellement
11:55entre 1400 et 1800
11:56on passe de 16,6 millions
11:58d'habitants à 20 millions.
11:59C'est 40% en 4 siècles
12:00c'est pas beaucoup
12:01depuis on a quasiment quadruplé.
12:02Donc ce que vous voyez
12:03c'est qu'en fait
12:03on rêve dans cette idée
12:04et la mortalité
12:06guide le seuil de renouvelement
12:08de la population
12:09et donc la fécondité.
12:10Vous avez une grosse guerre
12:11une grosse pandémie
12:12la population s'effondre
12:13la fécondité remonte
12:14pour repeupler.
12:15On parle aussi
12:15le baby boom
12:16et dans la même logique.
12:17A contrario
12:17vous avez des progrès
12:18liés aux antibiotiques
12:20liés à la gestion
12:22du jeune enfant
12:22liés aux vaccins
12:24la fécondité s'effondre
12:26quelques années après.
12:27Et sauf qu'entre les deux
12:28il y a une transition
12:29qui est le temps
12:30de s'en rendre compte
12:30c'est-à-dire qu'on va se dire
12:31tiens j'ai fait 4 enfants
12:32j'ai gardé les 4
12:33au final si j'en veux 2
12:35autant en faire moins
12:36et du coup
12:37la fécondité suit
12:37mais pendant cette période-là
12:38on a une explosion
12:39de la taille de la population
12:40parce qu'on a une génération
12:41qui a bien eu
12:42l'effet baisse de la mortalité
12:43mais pas encore
12:44l'effet hausse
12:44de la fécondité
12:45et donc en fait
12:46cette explosion
12:46de la population mondiale
12:47et française
12:48est en réalité
12:49le fruit d'une période
12:50de transition
12:51contrairement à ce qu'on peut penser
12:52et est plutôt arrivé
12:53au moment où la fécondité
12:54baissait.
12:54Ça peut paraître contradictoire
12:56mais c'est peut-être
12:57ce qui est le plus intéressant
12:57à noter sur la fécondité.
12:58Stéphane Simon.
12:59Oui il y a quelque chose
13:00qui est assez parlant
13:02je crois pour nos auditeurs
13:03c'est ce que vous rappelez
13:04je crois que c'est en quatrième
13:05de coup
13:06dans les premières pages
13:07de votre livre
13:08vous parlez des ventes
13:08de couches pour adultes
13:10qui dépassent déjà
13:11celles des couches
13:12pour bébés
13:13c'est déjà le cas au Japon
13:14et ça ne saurait tarder
13:15chez nous
13:16et effectivement
13:17vous dites
13:18avec une certaine ironie
13:19mais profondeur
13:20que c'est l'information
13:21la plus importante
13:22que vous verrez cette année
13:23elle dit tout
13:24elle dit qu'on vieillit
13:25pendant qu'un autre
13:27ne naît plus.
13:28Oui c'est un sujet
13:30que je trouve assez choquant
13:30et en réalité
13:31au Japon c'est pas nouveau
13:32c'est ça qui est terrible
13:32c'est que ça fait déjà
13:33quelques temps
13:34mais il dit aussi que
13:36le monde qu'on va vivre
13:37par rapport au monde
13:37qui a vécu nos grands-parents
13:38n'a rien à voir.
13:39On peut considérer
13:40à certains égards
13:40qu'il est mieux
13:41on peut aussi considérer
13:42qu'il est moins bien
13:43c'est chacun son avis
13:43mais on peut en tout cas
13:44ne voir qu'une chose
13:45c'est qu'il est différent
13:46et que si on pense
13:48que des recettes
13:48qui ont monté
13:49qui ont marché
13:49sur un monde en transition
13:50où une population énorme
13:52devait financer le reste
13:53va marcher
13:54une fois que cette population
13:55devient famélique
13:56et que les autres
13:57sont de plus en plus nombreux
13:58et avec des coûts
13:59qui ne font qu'augmenter
13:59et bien on a une équation
14:01économique qui est absurde
14:02et je pense que
14:02se rendre compte
14:03que le monde est différent
14:04et qu'appliquer
14:05les mêmes recettes
14:06qu'avant
14:06sur un monde différent
14:07n'est qu'une impasse
14:08c'est déjà un début de constat
14:09qui peut amener
14:10à chercher des solutions
14:12dans le débat public
14:12aujourd'hui
14:13on n'y est pas du tout
14:13donc la seule chose
14:14qu'on peut espérer
14:14c'est qu'on peut essayer
14:16de contribuer
14:16à faire bouger
14:17les lignes là-dessus
14:17exactement
14:18d'ailleurs on va revenir
14:19aux conséquences
14:19dans quelques minutes
14:20sur Sud Radio
14:21parce que tout va changer
14:22mais avant ça
14:22vous dites que globalement
14:24la loi immuable
14:24c'est que les couples
14:25ont toujours voulu
14:26que dans l'idéal
14:27et dans l'absolu
14:28deux enfants leur succèdent
14:29plus tard
14:30si c'est le cas
14:31parce que c'est comme ça
14:32que je résume
14:33ce que vous voulez dire
14:33oui alors attention
14:34parce que le terme
14:34que vous employez
14:35est hyper important
14:35parce qu'il est à mon sens
14:37d'un côté très juste
14:38et de l'autre très faux
14:40on a deux éléments
14:41qui expliquent
14:41la baisse de la fécondité
14:42le premier c'est la baisse
14:44de la mortalité
14:45très simplement
14:45avec cette corrélation
14:46la deuxième
14:47c'est le choix
14:48vous dites on veut
14:49mais en fait
14:50si vous êtes au Moyen-Âge
14:51vous avez besoin
14:52aujourd'hui on est dans
14:53une population
14:54où il y a 95%
14:56d'agriculture au Moyen-Âge
14:57l'enfant n'est pas
14:58un choix
14:59c'est un besoin
14:59et un besoin vital
15:00pas au sens aujourd'hui
15:01j'ai un besoin vital
15:02d'une Playstation
15:03au sens où
15:04si vous ne voulez pas
15:05mourir de faim
15:05il faut bosser
15:06et pour ça
15:07il vous faut des bras
15:07et donc l'enfant
15:08n'est pas un choix
15:10par contre si vous en perdez
15:11une énorme partie
15:12vous finirez à deux
15:12mais dire que vous en voulez
15:13en garder deux
15:14vous en voulez en tout cas assez
15:16et avec le temps
15:17que la femme qui passe
15:17un peu sa vie en couche
15:19arrive à vous en faire
15:19en général vous finissez
15:20plus ou moins à deux
15:21mais la grande évolution
15:22de notre ère
15:23c'est justement de passer
15:24de ce besoin d'enfant
15:25à un désir d'enfant
15:27et ce désir aujourd'hui
15:28il fait qu'on est
15:29en général à vouloir
15:30un enfant
15:31c'est à dire que par définition
15:32si vous avez le choix
15:33vous faites moins
15:33que si vous n'avez pas le choix
15:34c'est mathématique
15:35mais
15:35ça veut dire que la règle immuable
15:37dont vous parliez a changé
15:38oui mais ce qui est intéressant aussi
15:39c'est de se dire
15:40est-ce que l'équation économique
15:41n'est pas en train de nous dire
15:43qu'on va revenir
15:43à un besoin d'enfant
15:44donc il y a quelque chose
15:45de tout à fait anarchique
15:47en fait
15:48un peu étonnante
15:50qui défie les siècles
15:51de se dire qu'on est en train
15:52de se redemander
15:52si on n'a pas besoin
15:53de plus d'enfants
15:54alors qu'une des grandes réussites
15:55de l'humanité
15:55était de s'être créé le choix
15:58Arthur de Vatrigan
15:58justement vous parlez là
15:59globalement vous expliquez
16:00que majorité
16:02ça relève d'un choix
16:03mais vous parlez également
16:04de contraintes
16:04il y a aussi des contraintes
16:05qui expliquent cette baisse
16:06de la natalité
16:07et peut-être une contrainte
16:08qui est nouvelle
16:09qu'on n'a pas forcément vue
16:10dans les siècles précédents
16:12mais surtout
16:13les décennies précédentes
16:14c'est l'infertilité
16:15quel rôle joue l'infertilité
16:17dans cette baisse
16:19des naissances en France ?
16:20alors en fait
16:20le problème c'est que l'infertilité
16:21c'est un mot qui regroupe
16:22deux vérités
16:23une qui est tout à fait
16:23celle que j'ai décrite
16:24et une qui est différente
16:26si vous voulez parler
16:27d'infertilité
16:27vous avez un sujet
16:28qui est basique
16:29qui n'est pas réellement
16:30l'infertilité
16:31c'est qu'on fait
16:31des enfants plus tard
16:33or la femme dispose
16:34de tous ces ovules à la naissance
16:35elle les perd au fil du temps
16:36donc plus elle s'y met tard
16:37plus le projet
16:38peut ne pas être réalisé
16:38c'est pas de l'infertilité
16:40en tant que tel
16:40c'est-à-dire que c'est pas
16:41une malchance
16:41une maladie
16:42c'est juste que
16:43on est vraiment dans le choix
16:44je privilégie une carrière
16:46autre chose
16:46je privilégie l'idée
16:47que si mon conjoint
16:48ne me plaît pas
16:49je peux en changer
16:49ce qui au Moyen-Âge
16:50n'existe pas
16:50donc il y a tout un tas
16:52de notions de choix
16:52qui repoussent ce projet
16:53et après il y a d'autres notions
16:55qui vont créer
16:56la difficulté
16:57à le réaliser
16:58là on parle de fertilité
16:59et là quelque part
17:00vous avez des énormes sujets
17:02vous avez évidemment
17:03des sujets
17:04liés environnementaux
17:05qui sont bien connus
17:06vous avez des sujets
17:08qu'on ne comprend pas tous
17:10c'est-à-dire qu'aujourd'hui
17:11il y a malgré tout
17:11beaucoup d'éléments
17:12d'infertilité
17:12qui se déploient
17:13moi j'aime bien aussi
17:14ce sujet que j'ai écrit
17:15dans mon livre
17:15qui est peut-être un peu choquant
17:16qui est de rappeler
17:17qu'on a abandonné
17:18la survie du plus apte
17:19je pense que c'est
17:20un des gros réussites
17:21de l'humanité
17:21mais ça a des conséquences
17:22c'est-à-dire qu'aujourd'hui
17:26vous mourriez aujourd'hui
17:27on vous soigne
17:27mais quelque part
17:28vous pouvez passer vos gènes
17:29et donc quelque part
17:30de la même manière
17:31si vous êtes très fertile
17:31vous prenez de la contraception
17:33et donc quelque part
17:34vos gènes qui amènent
17:36une grande fertilité
17:36vont moins se reproduire
17:38et si vous êtes très peu fertile
17:39on va vous aider
17:39à avoir des enfants
17:40avec des chlomides
17:42des fives
17:42qui ont tendance à créer
17:43des grossesses multiples
17:44donc en réalité
17:45cette espèce d'idée
17:46de la survie du plus apte
17:47qui va créer un brassage
17:49qui va booster
17:50la fertilité de l'espèce
17:51est en réalité aujourd'hui
17:53inversée
17:53moi je trouve ça formidable
17:54parce que je pense
17:55que tous les gens malades mourraient
17:56comme je suis un peu attaché
17:57à ma propre vie
17:57ça ne me semblerait pas idéal
17:58mais en fait
17:59on crée un peu
18:00notre propre asymptote
18:01c'est-à-dire qu'avec un schéma
18:03tel qu'on est en train de le faire
18:04il n'est pas sûr
18:05que la fertilité
18:05puisse continuer à augmenter
18:06donc moi je trouve ça
18:07très favorable
18:08mais il est vrai qu'aujourd'hui
18:10entre le désir d'enfant
18:11et sa réalisation
18:12il y a un écart
18:13un écart
18:14qui est peut-être
18:15ce qui pour certains
18:16fait la différence
18:17entre 2 et 1,6
18:18moi je pense
18:19qu'on n'en est pas là
18:20et que c'est pas si important
18:22que ça
18:22comme impact
18:23mais en revanche
18:24là vous avez entièrement raison
18:24c'est que pour le coup
18:25c'est une contrainte
18:26alors ce grand basculement
18:28démographique
18:28c'est un phénomène mondial
18:29c'est tout l'avantage aussi
18:31de votre livre
18:32c'est de le rappeler
18:32c'est pas juste
18:33un problème français
18:34ni allemand
18:35ni européen
18:35c'est un problème
18:36très largement répandu
18:38à travers la planète
18:39il y a une petite exception
18:41quand même
18:42c'est l'Afrique
18:43dans ce mouvement
18:44qui s'accélère
18:44à l'horizon de
18:46je crois que l'Afrique
18:47connaîtra encore
18:47une croissance significative
18:49avec une augmentation
18:50de 500 millions
18:51d'habitants
18:52de sa population
18:53alors est-ce que ça veut dire
18:54que l'Afrique
18:55est bel et bien
18:55l'avenir de l'humanité
18:57alors je vais être très clair
18:58en fait il y a deux sujets différents
19:00je vous le disais
19:00il y a une différence
19:01entre la natalité
19:02et la fécondité
19:03si on parle de fécondité
19:04l'Afrique n'est pas du tout
19:05une exception
19:05si on parle de natalité
19:07oui
19:07c'est à dire que
19:08il y a un siècle
19:10quand on était à 6 enfants par femme
19:11ce qui était le cas
19:11il y a un peu plus d'un siècle
19:12en France
19:13on mettait 100 ans
19:15à passer de 6 enfants par femme
19:16à 3 enfants par femme
19:17c'était le cas pour la France
19:18et le Royaume-Uni
19:18ça a duré un peu ce temps là
19:19pour les pays suivants
19:20ça a mis 60 ans
19:21aujourd'hui ça met entre 20 et 30 ans
19:23il y a un effondrement
19:24et c'est un sujet intéressant
19:25parce que quand on parle d'immigration
19:26beaucoup de gens ont cette idée
19:27de l'immigration
19:28vous savez qu'ils revitalisent
19:29parce que les gens qui vont arriver
19:29font plus d'enfants
19:30il y a 30 ans
19:32la fécondité du Mexique
19:33était le double
19:33de celle des Etats-Unis
19:34aujourd'hui c'est la même
19:36on a exactement la même chose
19:39avec un effondrement
19:40de la fécondité
19:41de tous les pays africains
19:42mais
19:43ce qui est intéressant en revanche
19:45c'est que c'est des populations
19:46qui sont extrêmement jeunes
19:47si vous placez au Niger
19:48l'âge médian de la population
19:49c'est 16 ans
19:50qu'est-ce que ça veut dire ?
19:52ça veut dire
19:52un, que dans le siècle à venir
19:53vous avez quasiment pas de décès
19:55au Niger
19:56ce qui fait que la population
19:57ne peut pas baisser
19:57et par contre
19:58vous avez énormément de gens
19:59en âge d'avoir des enfants
20:00donc même si votre fécondité baisse
20:01votre natalité va être très élevée
20:03au Japon
20:04vous avez un âge moyen
20:04de la population
20:05qui est désormais très supérieur
20:06à 50 ans
20:07si les jeunes filles
20:08se disent qu'elles veulent plus d'enfants
20:09votre population va quand même
20:10se casser la gueule
20:10pendant 30 ans
20:11donc en fait
20:12il y a en Afrique
20:13une singularité
20:14qui n'est pas tant de la fécondité
20:15qui est certes plus élevée
20:16mais qui converge très vite
20:17dans les capitales des grands pays
20:18Nigéria ou autre
20:18on est déjà sous les deux enfants par femme
20:20par contre
20:21on a un âge des populations
20:22en particulier d'Afrique tropicale
20:24qui sont très jeunes
20:25après l'avenir
20:26au sens réel
20:27vu que ce sera une partie
20:28la plus importante
20:29oui
20:30et un défi énorme
20:31je vous rappelle que
20:32ce qui est très intéressant
20:32c'est qu'on oublie que
20:34gérer une hausse de la population
20:36est plus dangereux
20:37qu'une baisse
20:38aujourd'hui on se dit
20:38on a un problème avec la population
20:40qui baisse en France
20:40c'est vrai
20:40mais vous prenez le Niger
20:41si vous avez
20:438 personnes qui arrivent
20:44sur le marché de l'emploi
20:45pour un qui sort
20:46c'est quand même hyper compliqué
20:47il faut réussir à assimiler ça
20:48vous allez créer du chômage de masse
20:49dans des endroits
20:50où il n'y a pas de filets sociaux
20:51ça peut amener des situations
20:53qui sont extrêmement délicates
20:54donc ce qui est intéressant
20:55c'est qu'aujourd'hui l'Afrique
20:57particulièrement l'Afrique tropicale
20:58va être confrontée
21:00à des défis
21:01que l'humanité a presque oubliés
21:02depuis un siècle
21:03qui sont très atypiques
21:05et qui présentent
21:07à la fois des opportunités
21:08mais aussi des risques
21:09et donc c'est vrai
21:10qu'on a une désynchronisation
21:11qu'on connait déjà
21:12à ce niveau là
21:12mais il est vrai que l'Afrique
21:13fait maintenant un peu
21:14figure de cavalier seul
21:15parce que même les pays asiatiques
21:17qui avaient des fécondités fortes
21:18ou l'Amérique latine
21:18sont aujourd'hui très bas
21:20peu de gens savent
21:21que l'Amérique latine
21:21est largement
21:22sous les deux enfants par femme
21:23donc voilà
21:24singularité
21:24mais est-ce que le corollaire de ça
21:25c'est pas que précisément
21:26ces pays africains
21:27envoient leurs enfants
21:28là où il y a besoin
21:30où il y a des appels d'air
21:32en tout cas migratoires
21:34en réalité déjà
21:36c'est pas l'Afrique tropicale
21:38qui envoie beaucoup d'immigrés
21:39dans les autres pays
21:39vous voyez bien
21:40quand on a ce débat en Espagne
21:41aujourd'hui
21:41c'est beaucoup des gens
21:42qui viennent d'Amérique latine
21:42qui sont pourtant des pays
21:43qui ont une fécondité
21:44sous les deux enfants par femme
21:45donc aujourd'hui
21:46on a une immigration en France
21:48qui est particulièrement
21:49venant d'Asie
21:49qui sont pas des pays
21:50qui ont des fécondités
21:51extrêmement élevées
21:51donc il n'y a pas cette idée là
21:52ensuite il y a énormément de choses
21:54à construire en Asie
21:55et puis le dernier point
21:56qui est un point qui est intéressant
21:57mais qui m'emmène
21:57quand on est dans un pays
21:59dont la population baisse
22:00en tout cas la population active baisse
22:02mais fatalement
22:03il y a des postes à pourvoir
22:03donc il y a du travail
22:04donc par définition
22:06on a du travail
22:07à proposer
22:08à des personnes
22:09qui arrivent dans le pays
22:09donc des immigrants
22:10Oui mais c'est pas une évidence
22:11parce qu'aujourd'hui
22:13si votre population baisse
22:14vous avez aussi moins besoin de travail
22:15c'est-à-dire que
22:15je vais caricaturer
22:16mais si aujourd'hui
22:17ici au Japon
22:17vous êtes 10
22:18vous n'avez pas besoin
22:19de soit 120 millions d'immigrés
22:20donc ce que je veux dire
22:21c'est qu'il y a
22:21ces deux éléments là
22:22et ce qui est intéressant
22:23c'est que
22:23et là j'en viens sur
22:25la structure de l'emploi
22:26dans mon livre
22:26c'est qu'en réalité
22:28on est en train de
22:31dépendre de moins en moins
22:32des emplois manufacturiers
22:33si vous regardez votre carte bleue
22:34vous verrez
22:35des abonnements tout le temps
22:36Netflix machin
22:37c'est du digital
22:37il n'y a pas besoin de salariés
22:39supplémentaires
22:39à chaque nouvel achat
22:40mais vous avez de moins en moins
22:41d'achats manufacturés
22:42or
22:43tout ce qui est digital
22:44ce qui est un coût
22:44de plus en plus important
22:45pour les entreprises
22:46ne fait pas l'objet de transport
22:47et donc si vous avez besoin
22:48de quelqu'un pour bosser pour vous
22:49vous n'avez pas besoin
22:49qu'il vienne chez vous
22:50donc en fait la réalité
22:51est qu'aujourd'hui
22:52notre économie aura besoin
22:53de moins de main d'oeuvre
22:54en tout cas ce qui est en croissance
22:55alors en fait
22:56il y a moins de main d'oeuvre
22:57industrielle
22:57plus de main d'oeuvre
22:58de service à la personne
22:59les retraités
23:00et plus de main d'oeuvre
23:01numérique
23:02mais qui peut se faire
23:03à distance
23:03l'exemple par exemple
23:04de l'Inde
23:05qui a explosé
23:06à tous les niveaux
23:06sur ce sujet là
23:07est frappant
23:07et justement
23:08quelles sont les conséquences
23:09de ce grand basculement
23:11on va y venir
23:12dans quelques instants
23:13pourquoi notre économie
23:14notre société
23:15va complètement changer
23:16pourquoi dans quelques jours
23:17quelques semaines
23:18ou quelques mois
23:18on vendra davantage
23:19aussi en France
23:20de couches pour adultes
23:21que pour gosses
23:22c'est ce qu'on verra
23:23avec notre invité
23:23Thibaut Prébé
23:24toujours en compagnie
23:25d'Arthur Devatrigan
23:26et de Stéphane Simon
23:27à tout de suite
23:27sur Sud Radio
23:29Sud Radio
23:29le choc des idées
23:31Jean-Marie Bordry
23:32Pourquoi nous ferons
23:33de moins en moins de bébés
23:34quoi que nous veuillons
23:36ou quoi que nous fassions
23:37c'est un peu
23:38le thème du livre
23:39de notre invité
23:40Thibaut Prébé
23:41Démographie
23:41la bombe tranquille
23:42publiée aux éditions
23:44du Rocher
23:44nous tous sommes toujours
23:45avec Stéphane Simon
23:46et Arthur Devatrigan
23:47Thibaut Prébé
23:49vous le dites d'ailleurs
23:50et Stéphane Simon
23:51l'a relevé
23:52on prévoyait
23:53d'être 15 milliards
23:54d'humains
23:55à l'horizon de 2100
23:56en fait aujourd'hui
23:57on sait qu'on ne sera
23:58jamais 15 milliards d'enfants
23:59absolument
24:00parce qu'en fait
24:01on avait cette illusion
24:01à un moment
24:02que la fécondité
24:03ça se pilote
24:03parce qu'après tout
24:04dans les années 60
24:05des pays asiatiques
24:06Corée du Sud
24:07la Chine
24:08décide de faire baisser
24:09la fécondité
24:09et ça marche très bien
24:10et donc on se dit
24:11le jour où on veut
24:11que ça remonte
24:11ça va remonter
24:12et puis quand on essaie
24:13de faire remonter
24:13ça ne remonte pas du tout
24:14et donc on se rend compte
24:15que par exemple en Chine
24:16si vous avez fait
24:18deux générations
24:19d'enfants uniques
24:20à terme votre population
24:21va être divisée par 4
24:21il n'y a pas besoin
24:22d'être un génie des maths
24:22pour faire ça
24:23et donc on se rend compte
24:24qu'en fait
24:24comme ça ne repartira pas
24:25et que la fécondité
24:27baisse beaucoup plus vite
24:27que prévu initialement
24:28en Afrique
24:29et bien on sera
24:29beaucoup moins nombreux
24:30que ce qu'on anticipait
24:31moi je pense que l'idée
24:32qu'on soit plutôt
24:33vers les 6 milliards
24:33que vers les 10
24:34est un scénario
24:35avec lequel je suis très à l'aise
24:366 milliards
24:37ça veut dire
24:37que c'est quand même
24:38déjà moins qu'actuellement
24:40c'est à dire
24:40que la population globale
24:42reflue
24:42mais quand je suis né
24:43on était moins que ça
24:44et on survivait
24:45quand même pas si mal
24:46après c'est vrai que
24:46par contre si c'est que
24:47des personnes âgées
24:48c'est un défi
24:49Oui alors est-ce que
24:50parmi les causes
24:51de cette chute
24:53de la démographie
24:54il n'y a pas
24:54de la natalité
24:56il n'y a pas aussi
24:56un problème
24:57de comportement
24:58chez les adultes
25:00c'est à dire que
25:00les adultes sont
25:01de plus en plus
25:01dans le désir
25:02de se satisfaire
25:04dans cette espèce
25:05de forme d'égoïsme
25:06où finalement
25:07le projet d'un enfant
25:09c'est quand même
25:09le projet d'emmerde
25:10supplémentaire
25:11c'est évidemment
25:12des satisfactions
25:13je suis père de famille
25:14et je peux vous le dire
25:15mais il se trouve quand même
25:16qu'il y a beaucoup de gens
25:18qui n'ont pas envie
25:18de se galérer
25:20j'allais dire
25:20avec des enfants
25:21Moi je ne crois pas du tout
25:22dans ça
25:22et c'est quelque chose
25:23qui me gêne beaucoup
25:24j'aime bien dire
25:25cette phrase
25:25d'Abraham Marslow
25:26qui était un psychologue
25:28américain du 20ème
25:28qui a créé la pyramide
25:29de Marslow
25:29qui est un truc intéressant
25:30il a dit cette phrase géniale
25:31quand vous avez un marteau
25:33tout problème ressemble
25:34à un clou
25:34et donc en fait
25:35quand vous parlez
25:35à quelqu'un de la démographie
25:36ce qu'il vous dit
25:37reflète ce qu'il pense lui
25:39et pas quelle est la réalité
25:40vous parlez à un écolo
25:41il va vous dire
25:41c'est l'éco-anxiété
25:42qui fait qu'on fait moins d'enfants
25:44vous parlez à quelqu'un
25:46de conservateur
25:46il va vous dire
25:47c'est la cause de la baisse
25:48de la religion
25:48vous parlez à quelqu'un
25:50qui travaille dans l'immobilier
25:52il va vous dire
25:53c'est parce que les prix du logement
25:54sont trop élevés
25:54et en fait la réalité
25:55c'est que vous avez tellement
25:56de pays au monde
25:56qui ont des caractéristiques
25:57qui n'ont rien à voir
25:58qu'aucun truc
25:59à part ceux que j'ai évoqués
26:00qui sont mondiaux
26:01c'est-à-dire la santé
26:02et les progrès techniques
26:03n'existent
26:04mais moi je suis toujours gêné
26:05quand on me dit
26:06c'est l'égoïsme
26:06en 1600
26:07vous avez besoin
26:08pour ne pas crever de faim
26:09il y aura des gens
26:09pour vous aider
26:10à travailler 15 heures par jour
26:12week-end compris
26:12la terre
26:14c'est par une espèce
26:14d'immense amour de l'humanité
26:16que vous faites des enfants
26:16c'est pour le plaisir
26:17de partager ça avec eux
26:18non c'est parce que
26:18vous vous dites
26:19je vais crever de faim
26:19si j'en ai pas
26:20j'en fais
26:20on est toujours dans cette forme
26:22plus tard c'est pour obéir
26:23à une convention sociale
26:24qui fait qu'on va vous juger
26:25si vous n'en faites pas
26:26on est toujours égoïsme
26:28on suit un chemin
26:29qui est celui
26:29que la vision sociale
26:30nous impose
26:31et la différence aujourd'hui
26:33c'est qu'on a plus de choix
26:34qu'avant
26:34aujourd'hui si vous faites pas
26:36six enfants
26:36vous mourrez pas de faim
26:37et probablement vos voisins
26:38vous montreront pas de doigts
26:39en sortant de la messe
26:40très bien
26:40mais ce choix que vous avez
26:43vous l'utilisez
26:44en fonction de la latitude
26:45qu'on vous donne
26:46notre société donne
26:47de la latitude
26:47elle donne une latitude
26:48aux femmes
26:48de bosser
26:49de pas bosser
26:49elle donne de l'attitude
26:50aux couples
26:50de se séparer
26:51s'ils plaisent pas
26:53voilà ce choix existe
26:54mais quand le choix
26:55n'existait pas
26:56c'est parce qu'on n'avait pas
26:56le choix qu'on le faisait
26:57c'était pas par une sorte
26:58de bonté humaniste
26:59en se disant
26:59vite faisons plein
27:00de petits enfants mignons
27:01qui vont jouer
27:01je comprends bien
27:02mais ça ça veut dire
27:02qu'il y a une espèce
27:03d'inconscient
27:03de l'espèce humaine
27:05qui est capable
27:07inconsciemment
27:07de réguler
27:08d'instinct
27:08il y a un cerveau reptilien
27:11qui sait qu'il faut faire
27:12des enfants
27:13quand il y a des difficultés
27:14on fait moins d'enfants
27:15quand la vie
27:16est plus confortable
27:17non mais c'est assez pragmatique
27:17et puis c'est une transmission
27:18c'est-à-dire que si vous savez
27:19que vous travaillez la terre
27:20et que si il n'y a personne
27:20pour vous aider
27:21vous n'aurez pas assez
27:21et que si vous produisez pas assez
27:23si il y a une mauvaise année
27:24vous allez mourir de faim
27:24ça se transmet assez bien
27:25enfin je veux dire
27:26on arrive bien à passer l'info
27:27sauf que personne
27:28aujourd'hui en France
27:29ne se dit
27:29je vais faire 6 enfants
27:30parce que sinon
27:30on ne pourra pas payer
27:31mes retraites
27:32non mais pour autant
27:33on voit bien que
27:34et c'est là qui est intéressant
27:35c'est que c'est un sujet étatique
27:36c'est l'état qui s'en inquiète
27:37parce que comme l'état garantit ça
27:38les gens ne s'en occupent plus eux-mêmes
27:39c'est un sujet qu'on voit bien
27:40qui devient national
27:41moi je pense que la réaction
27:42est très simple
27:43c'est qu'on est en train de passer
27:43de avoir des enfants
27:45ça coûte cher
27:45à avoir des parents
27:46ça coûte cher
27:47et donc on se dit
27:48comment on gère ça économiquement
27:49je voudrais vous proposer
27:51une autre explication
27:52avoir votre regard dessus
27:53parce que si la technique
27:55permet d'avoir des enfants
27:57avec plein de tubes à essai
27:58et d'en faire toute seule
27:59comme chantait Goldman
28:01globalement
28:01il faut être encore deux
28:02pour avoir des enfants
28:03et puis c'est toujours mieux
28:04quand on est deux
28:05pour les y élever
28:05parce que sinon
28:06on fatigue très vite
28:07et il n'y a pas un problème
28:08de couple aujourd'hui
28:09parce que vous dites
28:10qu'il y a beaucoup de latitude
28:11dans la société
28:11mais il y a quand même
28:12beaucoup d'injonctions
28:13à gommer toutes les caractéristiques
28:14du masculin
28:15pour des bonnes
28:15et des mauvaises raisons
28:16et ce qui castre un peu
28:18les audaces
28:19du dragueur du jeune homme
28:21qui se retrouve
28:22de plus en plus effrayé
28:23à l'idée de voir une femme
28:25de lui parler
28:25alors de là faire des bébés
28:26vous imaginez ?
28:28Oui alors je vais être obligé
28:29de vous renvoyer
28:29encore une fois
28:30votre marteau de Maslow
28:31vous avez votre marteau
28:32vous dites
28:32moi je crois là-dedans
28:33c'est là-dessus
28:34la réalité c'est que
28:35je vous répondrai que
28:36un il y a des tonnes
28:37de pays au monde
28:38dans certains pays
28:39y compris en Amérique latine
28:40il y avait un effondrement
28:41de la fécondité
28:42dans des pays
28:42où il n'y avait pas
28:43de problème de contact
28:44il y avait juste
28:44quand on avait le choix
28:45pas forcément envie
28:46de faire plein de gamins
28:47et que tous les cas existent
28:49il est vrai par exemple
28:50qu'en Asie
28:50les gens qui travaillent
28:51ce sujet
28:51qui n'est pas une de mes spécialités
28:52disent qu'il y a quand même
28:53un vrai problème
28:54de rapport humain
28:56mais vous pourrez aussi dire
28:57que c'est un rapport
28:58au coût de l'éducation
28:59parce que quand on fait
29:00moins d'enfants
29:00il y a un côté élitiste
29:02dans l'enfant
29:02je vais vous dire un truc
29:03qui va vous faire sourire
29:03par exemple
29:04il y a des chercheurs
29:04qui disent que
29:06en Corée du Sud
29:07vous mettez 20 000 euros
29:08par an
29:08de cours particuliers
29:09pour votre gamin
29:10pour qu'ils puissent
29:11avoir accès
29:12à un bon métier
29:12donc comme vous faites ça
29:13vous ne pouvez pas
29:13en avoir d'autres
29:14parce que ça coûte trop cher
29:16et donc il y a des gens
29:16qui sont allés jusqu'à dire
29:17c'est peut-être pour ça
29:18qu'on a une fécondité
29:19plus élevée en France
29:20parce qu'on donne le bac
29:20à tout le monde
29:21et qu'on ne se dit pas
29:22bah tiens
29:22si j'ai plusieurs enfants
29:23je ne pourrais pas le faire
29:23donc vous voyez
29:24tous les ressorts
29:24sont très complexes
29:25mais je pense que
29:26dire que c'est un problème
29:27de drague
29:28évidemment qu'il y a
29:29des travaux là-dessus
29:29donc ce n'est pas
29:30une hypothèse qui est absurde
29:30mais je pense que
29:31ça en dit plus
29:32de votre vision à vous
29:33des sujets qui vous gênent
29:33que d'une vision globale
29:35auriez-vous décelé ?
29:37non !
29:37ça marche très bien
29:38la génération Z
29:39est de moins en moins en couple
29:40et vous regardez
29:41chez ceux qui sont en couple
29:42il y a des enfants
29:43et forcément
29:44il n'y en a pas
29:44ou en tout cas moins
29:45ceux qui ne sont pas en couple
29:46mais je voudrais passer
29:46au sujet d'après
29:47parce qu'on a beaucoup
29:48de sujets à traiter
29:48qui sont les conséquences
29:50donc en gros
29:51il y a moins d'enfants
29:51et plus de vieux
29:52c'est quoi les conséquences
29:54sur le modèle de société ?
29:55je répète votre livre
29:56c'est pour ça qu'on est d'accord
29:57et quelles sont les conséquences
30:00directes sur le modèle français
30:01aujourd'hui ?
30:01sur quoi c'est le plus visible ?
30:03le plus visible
30:04si vous voulez
30:04c'est qu'aujourd'hui
30:04la dépense publique
30:05elle a orienté vers
30:06deux sols principaux
30:07qui reprennent plus
30:07de la moitié de la dépense
30:08c'est les retraites
30:09et la santé
30:09or par exemple
30:11on couvre quasiment
30:12plus de 10%
30:12de la dépense de santé
30:14d'une vie
30:14sur la dernière année
30:15or aujourd'hui
30:15on fait plusieurs dernières années
30:16c'est-à-dire qu'une des grandes réussites modernes
30:18c'est que si vous avez une maladie
30:19à cancer
30:19il y a 50 ans
30:20potentiellement vous mouriez
30:21aujourd'hui vous avez un traitement
30:22qui est extrêmement coûteux
30:22et on a la joie de vivre
30:24ce qui fait que vous allez faire des années
30:25où vous aurez la possibilité
30:26ou le risque d'avoir d'autres maladies
30:27donc le coût de santé
30:28est un coût
30:29qu'en fait on sépare de la retraite
30:30mais qui en réalité
30:31est en grande partie
30:32lié au vieillissement
30:33ce qui veut dire
30:33qu'on a des coûts extrêmement élevés
30:36une base taxable
30:37qui baisse
30:38de parler de travail
30:39et il faut égaliser tout ça
30:40et une des grandes difficultés
30:41de notre modèle
30:42c'est qu'en France
30:43comme on est gâté
30:44qu'on est riche
30:45et qu'on avait avec ce baby boom
30:46un tissu hyper large
30:47pour financer
30:48on a vécu dans l'idée
30:49qu'on est capable
30:50de financer un modèle social parfait
30:51un modèle de santé parfait
30:52en le finançant sans problème
30:54aucun pays autour de nous dit ça
30:56ils disent
30:56il faut travailler plus tard
30:57on peut pas payer suffisamment la santé
30:58mais nous on reste dans cette idée
31:00que c'est possible
31:01or les chiffres marchent pas du tout
31:03mais personne n'a envie de le voir
31:04et donc dans ce cas là
31:05vous avez deux options
31:06la première c'est de dire
31:07il faut dégrader l'équation
31:08plus d'impôts
31:09moins d'aide
31:10une santé moins bien payée
31:11et pour se faire élire avec ça
31:12bonne chance
31:13vous vous dites
31:13t'inquiète on fait relancer la fécondité
31:15et bah c'est pas
31:16comme les politiques veulent se faire élire
31:18ils vont quand même parler de ça
31:19et ça ne marche pas pas
31:20si je vais plus loin dans votre raisonnement
31:21quoi qu'il arrive
31:22plus tard
31:24si on veut pas faire faillite en France
31:25il faut qu'on arrête de soigner les malades
31:27non mais en fait
31:28il faut qu'on fasse des choix
31:28pardon c'est ce que vous dites
31:29donc le choix
31:30mais excusez moi
31:31mais ça peut paraître choquant
31:32mais c'est ce qu'on fait déjà
31:33c'est à dire que
31:34on dit pas
31:35on va arrêter de soigner les gens
31:36on dit on a un peu moins d'argent
31:37donc on ferme une maternité
31:38on ferme un hôpital
31:39on en ouvre
31:40on fait un maillage un peu plus loin du territoire
31:42on a un peu moins de médecins
31:43parce que ça coûte cher
31:44et ça c'est quand même
31:45malgré tout
31:45de manière globale
31:46des gens qui meurent
31:47des gens qui naissent pas
31:47parce qu'il y a une fausse couche
31:48et qu'on est trop loin
31:49donc ce que je veux dire
31:50c'est qu'aujourd'hui
31:50l'idée partout dans le monde
31:52qu'on n'est pas dans un monde parfait
31:53qu'une personne qui est malade
31:54n'est pas 100% sûre
31:56selon l'endroit où elle habite
31:57d'avoir un accès parfait
31:58que si vous êtes dans la campagne
31:59dans un pays qui est pauvre
32:01probablement que vous mourriez
32:01alors que si vous étiez à New York
32:03vous vivriez
32:04et donc quelque part
32:05la dimension économique
32:06a toujours créé
32:08des risques sur la vie
32:10et donc si je vous écoute
32:14vous êtes en train de m'expliquer
32:15que d'ici 50 ans
32:16chez moi
32:17le premier hôpital sera
32:18à 300 km
32:19Peut-être pas
32:20mais ce qui est sûr en tout cas
32:21c'est qu'il sera plus loin
32:22que si vous habitez
32:23dans une région riche
32:24et qu'il y a une inégalité
32:24qui se développe
32:25et que en tout cas
32:26la contrainte économique
32:27sera cruciale
32:28mais en réalité
32:28elle l'est déjà
32:29c'est juste qu'on la voit pas
32:30C'est à tout quel cas
32:31Ce sera pire
32:31Bien sûr
32:32Mais il n'y a aucun autre sujet
32:33Oui il y a deux manières
32:36on va dire
32:36deux palliatifs
32:37à cette crise démographique
32:38qui paraissent évidentes
32:39et que vous traitez
32:40dans votre livre
32:41c'est d'une part
32:41le modèle on va dire
32:42européen et français
32:43c'est à dire
32:44on ouvre
32:44à une immigration
32:46plus importante
32:47en tout cas
32:48c'est un palliatif
32:49de faire venir
32:49de la main d'oeuvre
32:51une population jeune
32:54dans nos frontières
32:55et puis il y a
32:55la manière japonaise
32:57ou alors
32:57on prend le parti
32:59que la population
33:00est définitivement
33:01vieillissante
33:02et qu'on n'aura pas
33:03non plus
33:04je dirais
33:05l'appel
33:06et une main d'oeuvre
33:07d'immigration
33:08donc on robotise
33:11à outrance
33:12donc c'est ces deux modèles là
33:13qui sont les palliatifs
33:15aujourd'hui
33:16auxquels on a le choix
33:18en fait
33:19ce qui est très compliqué
33:19dans ce que vous dites
33:20alors déjà historiquement
33:21on parle pas de la France
33:21on parle de l'Allemagne
33:22parce que l'Allemagne
33:23et le Japon
33:23ont au même moment
33:24le même problème
33:24c'est pour faire simple
33:25ils perdent la seconde guerre mondiale
33:27faire des enfants
33:28pour qu'ils aillent mourir
33:29sur le front tout le temps
33:29ça fascine pas les trous
33:30donc ils font un trou énorme derrière
33:31en plus comme ils ont
33:32plein d'hommes qui sont morts
33:33ils ont moins de facilité
33:34à faire des enfants
33:34et moins en vie
33:35donc ils ont un creux
33:36ils répondent effectivement
33:37c'est deux manières différentes
33:38d'un côté par l'immigration
33:39ce qui marche plutôt bien
33:41en termes économiques
33:41et par la robotique
33:44ce qui marche plutôt très bien
33:45au début jusqu'en 80
33:46et après à une catastrophe au Japon
33:47d'un point de vue économique
33:48mais ce qui est intéressant
33:49c'est deux choses
33:49la première c'est que moi
33:50je parle dans ce livre
33:52aux français
33:52parce que ça l'intéresse
33:53mais je donne une logique mondiale
33:55il y a une statistique basique
33:56c'est que l'immigration
33:57pour un immigrant
33:58il faut un émigrant
33:58donc c'est un jeu à somme nulle
34:00or tous les pays au monde
34:02ont le même problème
34:02donc l'immigration
34:03n'est structurellement pas une solution
34:04c'est quelque chose
34:05qu'il faut avoir en tête
34:06le deuxième point
34:07c'est que
34:08cet exemple que vous donniez
34:09si je le ramène avec l'Allemagne
34:10c'est un exemple des années 80
34:12donc où le travail
34:13est toujours manuel
34:14il faut toujours quelqu'un
34:15aujourd'hui on est dans un travail
34:16d'un monde qui se digitalise
34:18donc où la main d'oeuvre
34:19n'est pas forcément à l'endroit
34:21où le bien est utilisé
34:23et c'est là que la différence
34:24et le recours à l'immigration
34:25est très très très différent
34:27et puis le dernier point
34:27excusez-moi
34:28c'est qu'on va passer
34:29dans beaucoup d'endroits
34:30d'un rapport de force
34:31qui s'inverse
34:31dans le travail en France
34:32le patron n'est plus roi
34:33c'est salarié qui est roi
34:34parce que simplement
34:35il y a un déséquilibre
34:36sur le marché de l'emploi
34:36pour l'immigré
34:37c'est un peu pareil
34:38c'est-à-dire que
34:39dire je veux des mains d'oeuvre
34:40il faut qu'elle ait envie de venir
34:41la Chine dit
34:42j'ai un trou
34:43qui va être d'un million
34:44d'habitants par an
34:44jusqu'à 10 millions
34:46pour la démographie
34:46il faut que j'attire des gens
34:47il y a 4 ans
34:48200 000 personnes
34:49se barraient de Chine par an
34:50maintenant on va être à un million
34:51parce que ça attire pas les gens
34:53vous allez faire des métiers pénibles
34:54mal payés dans une dictature
34:55vous n'avez pas envie d'y aller
34:56alors effectivement
34:56vous êtes la Suisse
34:57vous allez réussir à tirer
34:58mais ce que je veux dire
34:59c'est qu'en plus
34:59on part de cette idée
35:00que l'immigrant
35:00il a forcément hyper envie
35:01de venir chez vous
35:02mais plus les pays
35:02d'immigration deviennent riches
35:04plus nous on s'appauvrit
35:05plus on leur propose
35:06de venir financer les retraites
35:07de gens beaucoup plus riches
35:07qu'eux
35:08moins ça les intéresse
35:09donc ce qui est intéressant
35:09c'est que 1
35:10c'est pas une réponse mondiale
35:122
35:13c'est pas à traiter
35:14de la même manière
35:14que dans un cycle industriel
35:16et 3
35:17c'est pas parce qu'on a envie
35:18qu'on y arrive
35:18donc c'est des sujets
35:19qui vont refonder totalement
35:20le rapport à l'immigration
35:21et bien maintenant
35:22qu'est-ce qu'on va en faire
35:22justement de ce changement
35:24quelles sont les solutions
35:25que vous proposez
35:26comment faire face
35:27à ce basculement démographique
35:29toujours moins de bébés
35:30toujours plus de vieux
35:31notamment en France
35:32mais sur toute la planète
35:33c'est ce qu'on va voir
35:34avec vous Thibaut Prébé
35:35ainsi que Stéphane Simon
35:37et Arthur de Vatrigan
35:37à tout de suite sur Sud Radio
35:40Sud Radio
35:41le choc des idées
35:42Jean-Marie Bordry
35:43le choc démographique
35:44pourquoi on aura
35:45de moins en moins de bébés
35:46pourquoi on sera
35:46de plus en plus vieux
35:47en moyenne
35:47quoi qu'on fasse
35:48et quoi qu'on veuille
35:49on en parle avec notre invité
35:50Thibaut Prébé
35:51qui publie ce livre
35:52Démographie la bombe tranquille
35:54aux éditions du Rocher
35:55toujours avec Stéphane Simon
35:56et Arthur de Vatrigan
35:59alors justement
36:00sur les solutions
36:01donc on rappelle le constat
36:03moins de décence
36:04plus de vieux
36:04donc vous expliquez
36:06que le modèle
36:06qu'on a aujourd'hui
36:07n'est plus viable
36:07il faut le changer
36:09le problème c'est que
36:10dès qu'on essaie
36:10de faire des micro réformes
36:11on a beaucoup de gens
36:12dans la rue
36:12la dernière réforme des retraites
36:13était assez
36:16était un exemple
36:17assez effrayant
36:18en tout cas
36:18de ce qu'on ne pouvait pas faire
36:20de l'immobilisme
36:21le problème c'est que
36:22on est encore en démocratie
36:23donc les gens votent
36:24et la majorité des gens
36:25qui votent
36:25ce sont des personnes âgées
36:27donc comment leur faire avaler
36:29qu'ils vont être mal soignés
36:31qu'ils ne seront plus
36:32ou même pas soignés
36:33pas accompagnés
36:33et puis surtout
36:34que les retraites
36:34il va falloir s'asseoir dessus
36:36c'est un défi qui est majeur
36:37que vous avez raison de soulever
36:37moi je pense qu'il y a
36:38de moins en moins de gens
36:39dans la rue
36:39et pas de plus en plus
36:40de gens dans la rue
36:40parce qu'aller dans la rue
36:41c'est quand on est jeune
36:42et qu'on n'est pas content
36:42mais quand vous êtes vieux
36:43et que vous avez la majorité
36:44des votes
36:45vous allez juste voter
36:46et dire bah non
36:46et rappelez-vous quand même
36:48que le gouvernement Bayrou
36:49saute entre autres
36:50sur le fait d'avoir dit
36:51que les frais professionnels
36:53des retraités
36:53c'est peut-être un peu débile
36:56direct
36:56tout le monde dit
36:57bon allez hop
36:57toi t'es sympathique là
36:58mais allez tu vas retourner
36:59où t'étais là
37:00ça aurait pu être pour autre chose
37:02oui mais ce que je veux dire
37:03c'est que
37:03vous perdez directement
37:04une certaine partie
37:05de l'électorat
37:06et des votants
37:07et des politiques
37:07si vous faites quelque chose
37:08contre cet électorat
37:09qui est un électorat
37:10de plus en plus important
37:11et surtout un électorat
37:12qui ne va faire qu'augmenter
37:14vous êtes en train de me dire
37:14que ce sont les dictatures
37:15qui arrivent le mieux
37:16à se réformer
37:17si je vous suis
37:17bah en fait en réalité
37:18quelque part on est un peu là-dedans
37:19c'est à dire qu'après
37:20les dictatures ont la tendance
37:21à ne jamais se réformer
37:22mais par contre
37:23ce qui est sûr
37:24c'est qu'elles peuvent prendre
37:25des dispositions
37:25sur ce sujet
37:30une question que je fais
37:30dans mon livre
37:30pour choquer un peu
37:31c'est de dire
37:32un pays où c'est que
37:34les retraités qui votent
37:35est un pays qui ne se réforme
37:36jamais sur les retraites
37:37en Italie, au Japon ou autre
37:38à chaque fois qu'on tente
37:38une petite réforme des retraites
37:406 mois après c'est retourné
37:41parce que en fait
37:42les gars disent
37:42bah en fait moi
37:43si j'ai 85 ans le déficit
37:44je vous cache pas
37:45que j'en ai un peu rien à battre
37:45par contre
37:46j'aimerais bien avoir ma pension
37:47à la fin du mois
37:48et typiquement
37:49ce que je dis
37:49c'est que je doublerais
37:50le droit de vote
37:51pour les moins de 30 ans
37:52en disant
37:52un pays où on vous demandait
37:54aux actifs
37:55de financer les retraités
37:56sans leur demander leur avis
37:57ça va mal finir
37:57et je rajoute ce que vous disiez
37:59sur l'immigration
37:59si vous voulez que les gens
38:00ne se barrent pas
38:01ou attirer des gens
38:02si vous leur dites
38:03vous allez bosser
38:03pour des retraités mieux payés que vous
38:04et on va pas vous demander
38:05votre avis
38:06vous n'êtes pas très attractif
38:07vous voulez donner plus de pouvoir
38:09à ceux qui n'ont déjà pas envie
38:10de voter alors qu'ils en ont le droit
38:11mais je pense qu'ils votent pas aussi
38:11parce qu'ils savent
38:12qu'ils ne peuvent pas peser
38:13ce qui est quand même une réalité aussi
38:15c'est un cercle vicieux
38:16j'ai pas moins chauve
38:17qu'en tout cas
38:17c'est un débat intéressant à ouvrir
38:18parce que
38:20aujourd'hui
38:20la situation n'est pas satisfaisante
38:22or elle ne va faire
38:23que se dégrader
38:24et compter sur une sorte
38:25d'altruisme retraité
38:26qui voterait pour les jeunes
38:27c'est sympathique
38:28mais c'est à l'opposé
38:29de tout ce qu'on observe aujourd'hui
38:30vous allez vous prendre
38:30des coups de déambulateur
38:31dans la tronche
38:32en sortant de l'émission
38:33on est un petit peu dur aussi
38:34avec les retraités
38:34parce que pour le coup
38:35ils font leur devoir de citoyen
38:36quand on leur propose de voter
38:37c'est les autres qui le font
38:38forcément ils veulent préserver
38:39leur système social
38:40alors en tout cas
38:41on voit bien que
38:42cette question de la démographie
38:43elle est beaucoup plus importante
38:44que à quoi elle a le droit
38:46parce que finalement
38:47s'il y a bien un absent
38:49dans le débat public
38:50c'est bien
38:52le démographe
38:53comment vous expliquez
38:54que les démographes
38:55ne soient pas
38:56alors je ne parle pas
38:57de vous en particulier
38:58mais pourquoi les démographes
38:59ne sont pas écoutés
39:00par les politiques
39:01parce que tout ce que
39:02vous nous avez appris
39:02aujourd'hui sur Sud Radio
39:03c'est passionnant
39:04on voit bien qu'il y a
39:05des défis majeurs
39:06et pour autant
39:07on n'a pas l'impression
39:08que ça intéresse beaucoup
39:10par rapport aux questions
39:11qui sont multiples
39:12qui était un économiste
39:13assez impressionnant
39:14a dit cette phrase fascinante
39:15il a dit
39:16l'économie est un domaine
39:17passionnant pour offrir
39:18un travail aux économistes
39:19ce qui est vrai
39:21or le problème du démographe
39:22c'est que vous basez
39:23sur des données longues
39:23prévisibles
39:24et donc quand vous revoyez
39:25quelqu'un six mois après
39:26vous dites la même chose
39:27donc fatalement
39:28au bout d'un moment
39:28il s'ennuie
39:28donc il vous demande
39:30moins votre avis
39:30et il vous remet au placard
39:31et donc le démographe
39:32est consulté de manière
39:33sporadique
39:34parce que son avis
39:35est peu fluctuant
39:36alors que le politique
39:37lui aime bien changer
39:38tout le temps
39:38et l'économiste aussi
39:39et donc en fait
39:40on range assez vite
39:41démographe dans les tiroirs
39:42sauf qu'aujourd'hui
39:43où les systèmes sociaux
39:45ont des financements
39:46qui se dégradent
39:46qu'il faut prendre des décisions
39:47à nouveau ça intéresse
39:48tout le monde
39:49et puis en France en particulier
39:51comme on se voyait
39:52comme un peu le paradis démographique
39:53dans un monde
39:54hors difficulté
39:55ça ne nous concernait pas trop
39:56et maintenant on y retourne
39:57donc moi ce que j'espère
39:58c'est qu'effectivement
39:58les politiques vont
39:59centrer sur le sujet
40:00qui vont lire ce livre
40:02qui vont essayer
40:02de faire une proposition
40:04qui intègre
40:05une logique démographique
40:06je vous rappelle quand même
40:07que le conseil
40:07dans les retraites
40:08disait qu'on était nickel
40:10sur des hypothèses
40:11à deux enfants par femme
40:12alors qu'aucun démographe
40:14vous aurait mis
40:14cette hypothèse
40:15mais incroyable
40:15ça ne veut pas dire
40:15qu'ils ne font pas bien
40:16leur boulot
40:16ils répondent à une demande
40:17qu'on leur fait
40:18sur un fonctionnement
40:19mais aujourd'hui
40:20il est clair que
40:20le démographe a un rôle
40:22alors qu'il n'y a pas
40:23si longtemps
40:23on s'en intéressait
40:24moyen les gens
40:25et puis surtout
40:26je pense que
40:26cette évolution
40:27de l'intelligence artificielle
40:29des territoires
40:30de l'emploi
40:31est un enjeu
40:32qui se lie beaucoup
40:33à la démographie
40:33vous dites de l'IA
40:34est-ce que c'est
40:35une grosse menace
40:36c'est une menace
40:36pour l'emploi
40:37mais si vous n'avez pas
40:38de main d'oeuvre
40:38et qu'il faut bien bosser
40:39ou continuer à financer
40:40avec entre autres
40:41quelqu'un qui bosse
40:42qui ne serait pas l'actif
40:43mais l'IA
40:44vous mettez deux curseurs
40:45qui sont intéressants
40:46à faire bouger ensemble
40:47donc je pense que
40:48par rapport à cette notion
40:49de l'intelligence artificielle
40:50par rapport à ce système social
40:52l'engrenage avec la démographie
40:53est absolument passionnant
40:54il y a beaucoup de livres
40:55démographiques qui sortent
40:56avec beaucoup de prismes différents
40:57donc je pense que
40:58c'est quelque chose
40:58qui va être durable
40:59et puis enfin
41:00c'est un prix
41:01qui dans le débat public
41:01politique
41:02prend une nouvelle donne
41:03c'est à dire que
41:03si vous prenez par exemple
41:04la défaite de Victor Orban
41:06Victor Orban se fait battre
41:07pour des considérations
41:09économiques en Hongrie
41:09on pense que c'est
41:10par rapport au russe machin
41:11mais le gars qu'il a suivi
41:12a un programme
41:13qui est pas si éloigné
41:14mais il a fait
41:14le plus gros plan de relance
41:16de la fécondité de l'histoire
41:17qu'est-ce que ça a donné ?
41:184 points de baisse de la croissance
41:20une hausse du chômage
41:222,5 points de déficit en plus
41:23et une fécondité
41:24qui est passée de 1,47 à 1,39
41:26en quoi le plan de hausse
41:29de la natalité
41:29a fait s'effondrer la croissance ?
41:31en fait le problème
41:32c'est que si vous mettez de l'argent
41:32sur un truc qui sert à rien
41:33vous le mettez pas ailleurs
41:35donc vous stimulez pas
41:36un tissu économique
41:37vous cherchez pas
41:37de gain de productivité
41:38mais je termine sur un point
41:39c'est que quand vous supprimez
41:41les allocs
41:42quand monsieur Bardella
41:43attention je vous le disais
41:44c'est asymétrique
41:45quand vous tapez sur la fécondité
41:46ça marche très bien
41:47quand vous restaurez
41:49ça marche pas du tout
41:49donc on peut regretter
41:50qu'on ait enlevé
41:51sous le gouvernement Jospin
41:52mais ça veut pas dire
41:53qu'il faut les remettre
41:54c'est pas du tout la même chose
41:56deux choses que je voudrais dire
41:57pour finir là-dessus
41:57un, Bardella
41:58quand il commente le départ d'Orban
42:00dit deux choses
42:00il dit un, on dit qu'ils sont autoritaires
42:02mais il est parti sans problème
42:03et deux, il a défendu la natalité
42:06ce qui montre que le sujet
42:06va être clé
42:07parce que vous avez un exemple
42:07chimiquement pur
42:08qui ne marche pas
42:09et vous le prenez comme exemple
42:10donc ça c'est intéressant
42:11dernier point pour montrer
42:12à quel point ce n'est pas inversable
42:14la Chine crée la politique
42:15de l'enfant unique
42:16dans les années 90
42:17la fécondité chinoise
42:18tombe à 1,5
42:20quand elle décide d'en sortir
42:22la fécondité tombe à 1
42:23donc en fait la Chine
42:23a eu l'enfant unique
42:24quand elle a arrêté de le vouloir
42:25ce qui prouve que
42:26on peut très facilement
42:27faire baisser la fécondité
42:28mais pas la remonter
42:29donc ne confondons pas
42:30ce qui a pu faire chuter
42:32la fécondité
42:32qui est une réalité
42:33avec l'idée que l'inversé
42:35suffirait
42:35ce qui est un fantasme
42:36En revanche, on a le droit
42:36de pointer la responsabilité
42:37des quelques gouvernements
42:38qui ont tapé sur les politiques
42:39de natalité
42:40sous Hollande
42:41ou sous Jospin par exemple
42:42Oui, vous tapez sur qui vous voulez
42:43avec au centre d'ambulateurs
42:44mais ça ne fera pas revenir
42:45la fécondité
42:45Mais qu'est-ce qu'on peut faire
42:46alors face à cette urgence
42:48silencieuse
42:48comme dit l'ancien
42:49premier ministre japonais ?
42:51Vous savez, je pense que
42:52moi, tout l'idée de mon livre
42:53est de dire que la démographie
42:54est plus un paramètre d'entrée
42:56qu'un paramètre de sortie
42:56Donc je veux dire
42:57quand vous avez un couple
42:59si vos revenus baissent
43:00vous dépensez moins
43:01Quand vous avez une société
43:02votre chiffre d'affaires baisse
43:03vous travaillez sur vos coûts
43:04Pourquoi est-ce qu'à l'échelle
43:05d'un pays
43:06on ne peut pas faire la même chose ?
43:07C'est quand même pas
43:08extrêmement compliqué
43:08Aujourd'hui, si on est
43:10un peu moins bien payé
43:12si les retraites sont
43:13un peu plus basses
43:13si on a des avantages
43:15qui diminuent
43:16si c'est ça l'équation
43:17c'est ça l'équation
43:18Moi, je préférais
43:19ne jamais travailler
43:20je préférais avoir
43:21beaucoup plus d'argent
43:22On ne peut pas, on ne peut pas
43:24Il y a un moment où il faut
43:25essayer juste de faire
43:26preuve de lucidité
43:27Si on est tous
43:28un petit peu moins riches
43:29On n'est pas très pauvres
43:31Donc entre le chaos total
43:34et comprendre qu'il faut
43:35qu'on rebouge un peu le modèle
43:37il y a un écart
43:38qui n'est pas l'armageddon
43:39Sauf que si je vous écoute
43:40j'ai presque l'impression
43:41par un moment
43:41que tous les retraités
43:42roulent sur l'or
43:43et qu'ils ont tous
43:43une vie confortable
43:44Ce n'est pas le cas en France
43:45Moi, je ne suis pas du tout
43:46d'accord avec ça
43:46Moi, je pense que
43:47quand on parle de retrait
43:48des gens de boomers
43:48c'est débile
43:49C'est juste se dire
43:50Sauf que vous dites
43:54Ce n'est pas sur tout le monde
43:55Ce n'est pas de la même manière
43:56Il y a une logique que vous faites
43:57Il y a aussi l'idée par exemple
43:59que quand vous pouvez
43:59travailler plus longtemps
44:00Le sujet des retraites
44:01c'est aussi l'âge
44:02Il ne faut pas laisser
44:03partir trop tôt quelqu'un
44:04qui pourrait travailler plus
44:05dans des métiers
44:05qui ne sont pas pénibles
44:06Ça ne veut pas dire
44:07que quelqu'un qui a un métier
44:07archi pénible
44:08vous allez lui dire
44:08de passer jusqu'à 70 ans
44:09On a le droit de faire ça
44:12intelligemment
44:12Mais ce n'est pas
44:14nier le fait
44:14que les retraités
44:15ont eu droit à des choses
44:16et qu'ils sont légitimes
44:17à les demander
44:18surtout quand ils ont voté pour
44:19et qu'ils ont gagné
44:24culpabiliser
44:25Il faut juste avoir
44:25une vision lucide
44:26de notre compte de résultats
44:27et de se dire
44:28comment on arbitre
44:29Arthur de Vatrigo
44:30Vous aviez parlé
44:30de deux exemples
44:31un exemple allemand
44:32l'exemple en Asie
44:34et en France concrètement
44:36parce qu'on a
44:36une deuxième composante
44:37qui est le même sujet
44:39que l'Allemagne
44:39qui est l'immigration
44:40mais pas que les mêmes résultats
44:41et avec des approches différentes
44:43Est-ce que pour vous
44:44l'immigration peut rentrer
44:45dans cette équation
44:46de nos nouveaux modèles ?
44:48L'immigration
44:49elle en a toujours fait partie
44:50en réalité
44:50Elle en fait plutôt
44:52de moins en moins
44:52que de plus en plus partie
44:53parce que je le disais
44:54de la mutation de l'emploi
44:56génère quelque chose
44:57qui est assez différent
44:58que le nivellement aussi
44:59des niveaux de vie
44:59puisque la définition
45:01est que les pays développés
45:01ont arrêté
45:02d'avoir de la croissance
45:03les pays en voie de développement
45:04en ont
45:04donc l'écart entre les deux
45:05baisse de plus en plus
45:06donc l'attractivité
45:07des pays plus riches
45:08baisse aussi
45:08par rapport à celle des plus pauvres
45:09donc je pense que c'est
45:10une composante cruciale
45:12mais ce qui est très intéressant
45:12c'est qu'elle est désormais
45:13une opposition
45:15entre le social
45:16et l'emploi
45:17L'exemple italien
45:18est absolument frappant
45:19c'est-à-dire que
45:19quand Mélanie dit
45:20il faut moins d'étrangers
45:22en situation illégale
45:23tout le monde n'avait pas compris
45:24que ça voulait dire
45:24qu'elle allait les régulariser
45:25pour autant
45:26face à la grogne
45:27des gens qui n'arrivent pas
45:28à recruter
45:28c'est ce qu'elle a fait
45:29donc ce qui est intéressant
45:30c'est qu'aujourd'hui
45:31l'immigration est un phénomène
45:32qui est beaucoup plus complexe
45:34et difficile à appréhender
45:35parce qu'il est vrai
45:35que quand vous avez
45:36un chômage de masse
45:37vous pouvez dire que
45:38ça entraîne des enjeux sociaux
45:39mais aussi des enjeux sur l'emploi
45:40qui sont négatifs
45:41quand vous arrivez
45:42dans des pays
45:42qui sont tous au plein emploi
45:43l'équation elle est très différente
45:50Thibault Prévé
45:51dernière question
45:52quand on regarde
45:53le panorama que vous dressez
45:54sur la planète entière
45:56est-ce qu'on peut se dire
45:57que la France est un des pays
45:58les plus mal barrés
45:58pour arriver à faire face
46:00à ce choc démographique ?
46:01Non pas du tout
46:02parce que la France est un pays
46:03qui a bien avancé
46:04sa transition démographique
46:05et qui pour autant
46:05est encore assez haut
46:06vous prenez par exemple la Russie
46:07c'est un pays qui est
46:08dans des indicateurs que je travaille
46:09pas du tout avancé
46:10dans sa transition démographique
46:11et qui est déjà hyper bas
46:12donc il y a des pays
46:13qui sont mal armés
46:13le deuxième point c'est que
46:14plus un pays est industriel
46:16plus le vieillissement est un défi
46:17parce qu'il est difficile
46:18de faire travailler plus longtemps
46:19les gens dans des métiers industriels
46:20que dans des métiers de service
46:21Sauf que nous on a déjà tué l'industrie
46:22Donc typiquement par exemple
46:23aujourd'hui l'Inde a une situation
46:24plus facile que la Chine
46:25la France a une situation
46:26plus facile que l'Allemagne
46:27donc il y a un certain nombre
46:28d'éléments structurels
46:29qui sont plutôt plus favorables
46:31à la France
46:31et c'est d'autant plus déprimant
46:33de voir que les efforts
46:33qui sont nécessaires pour nous
46:34sont plus faibles
46:35que ceux qui sont demandés aux autres
46:37et qu'on est les seuls
46:38à tenir absolument
46:39à n'en faire aucun
46:40donc pas si mal placé
46:41mais pour l'instant en revanche
46:42une volonté qui est tout à fait limitée
46:44Bon mais en tout cas
46:45si vous voulez casser quelques tabous
46:46casser quelques idées reçues
46:48sur la natalité
46:49sur l'immigration
46:50sur la démographie
46:51en général
46:52on vous recommande ce livre
46:53signé de notre invité
46:54Thibaut Prébé
46:55Démographie
46:56la bombe tranquille
46:57publiée aux éditions du Rocher
46:59Merci à vous Thibaut Prébé
47:00Merci à vous
47:01Merci à vous également
47:01Stéphane Simon
47:02et Arthur de Vatrigan
47:04Quant à moi
47:05je vous laisse en la compagnie
47:06de celui qui arrive à Point Nommé
47:07puisque c'est justement
47:08Laurent Permas
47:09pour La Vie Devant Nous
47:11juste après les infos de midi
47:12il vous expliquera
47:12comment justement
47:14bien vieillir
47:15et dans de bonnes conditions
47:16il était temps d'y passer
47:17Merci à vous
47:17Merci à vous
47:18Merci à vous
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