00:00C'est Ulrich Bounat qui nous rejoint sur ce plateau avec Annalisa Capellini,
00:04analyste géopolitique spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est,
00:07chercheur associé chez Eurocréative et Open Diplomatie.
00:11Merci d'être sur notre plateau ce matin.
00:14Alors évidemment, depuis six semaines, le monde a les yeux tournés vers le Moyen-Orient.
00:19Malgré cela, le conflit en Ukraine se poursuit.
00:24Évidemment, il y a ce sommet à Chypre depuis hier
00:27et ce plan d'aide de 90 milliards d'euros enterrinés,
00:32puisque le blocage posé par Viktor Orban a été levé après sa défaite aux élections en Hongrie.
00:38Est-ce qu'on peut redire, Ulrich Bounat, à quoi va servir cet argent, ces 90 milliards ?
00:41Déjà, c'est de l'argent qui va être dépensé pour l'Ukraine en 2026 et 2027,
00:47grosso modo à peu près à 50-50.
00:49Et les deux tiers de cet argent serviront à financer l'industrie de défense ukrainienne
00:52et les 30 milliards restants serviront à financer le budget, on va dire, civil de l'État ukrainien,
00:57donc payer les fonctionnaires, les retraites, etc.
01:00Annalisa ?
01:00Si ce blocage hongrois a été levé,
01:04c'est aussi parce que la condition posée par les Hongrois a été remplie,
01:07c'est la réouverture de l'oléoduc de Rouge-Bas qui a été endommagée en Ukraine.
01:13Qu'est-ce qui va changer à la reprise des livraisons ?
01:17Alors, la reprise des livraisons de pétrole et de gaz,
01:19ça va permettre effectivement, en tout cas surtout aux remplaçants de M. Orban,
01:24donc M. Magar, ça va permettre sans doute d'arriver à obtenir de l'énergie pas chère,
01:28ce qui va être vraiment utile pour la Hongrie,
01:31puisque la Hongrie est en difficulté économique,
01:34et donc ça va lui permettre sans doute au moins de pouvoir essayer de tenter de relancer son économie,
01:38premier point, et c'est surtout que c'était en quelque sorte un passage obligé,
01:41et on voit bien que Bruxelles essaie de donner un maximum de cartes à Peter Maillard
01:45pour essayer de relancer l'économie et donc de tourner un peu mieux,
01:49plus facilement la page de la période Orban.
01:51Ce qui a été enterriné aussi, c'est un 20ème train de sanctions pour la Russie,
01:56il recouvre quoi premièrement ?
01:57Et puis de quelle façon finalement ces sanctions sont concrètement utiles ?
02:0320ème train de sanctions, je veux dire, on a l'impression que ça n'en finit pas
02:06et on a l'impression, peut-être faussement, que ça n'a pas tant d'efficacité que ça.
02:11Alors effectivement, on pourrait se dire que ça fait 4 ans de guerre,
02:14que ça fait 20-30 sanctions et que finalement l'économie russe tient toujours.
02:18Je modérerais le propos dans le sens où on voit bien que ces dernières semaines,
02:22même au sommet de l'État, Vladimir Poutine a dit que l'économie n'allait pas très bien,
02:25qu'il allait falloir prendre des mesures pour changer les choses.
02:29Le taux de prélèvement a augmenté en Russie, la TVA a augmenté l'an dernier,
02:33il y a eu des prélèvements exceptionnels sur les entreprises,
02:35donc en fait l'État russe manque d'argent, c'est une réalité,
02:38malgré l'espèce de bouffée d'oxygène donnée par l'augmentation du prix du pétrole dernièrement.
02:43Donc ces sanctions ont un impact et ce que l'on voit finalement de plus en plus,
02:47c'est qu'il y a effectivement un ajout de sanctions,
02:50il y a par exemple plus de banques qui sont sanctionnées, etc.
02:52Mais au final c'est beaucoup de comblage de trous,
02:55la Russie a toujours besoin d'importer notamment des pays européens
02:58un certain nombre de matériel, etc.
03:00et donc indirectement via par exemple les pays d'Asie centrale.
03:04Et donc finalement ces trains de sanctions visent en quelque sorte à boucher les trous
03:06et à éviter que la Russie contourne en quelque sorte les premières sanctions qui ont déjà été mises.
03:10Ce qu'on voit, Euric Poulin, c'est que malgré toutes les sanctions,
03:13en réalité on est encore très dépendant des hydrocarbures russes,
03:16je pense à la Hongrie et à la Slovaquie qui importent du pétrole,
03:19mais c'est aussi la même chose pour le gaz.
03:21Une enquête BFM Business qu'on a publiée il y a quelques jours
03:23a montré que les Européens ont boosté leurs importations de gaz ces dernières semaines.
03:27Est-ce qu'on pourra s'en sortir un jour de cette dépendance ?
03:30Alors on va forcément devoir s'en sortir, en tout cas je mets de côté la Hongrie et la Slovaquie,
03:35mais on va forcément devoir s'en sortir puisque l'Union Européenne a voté l'extinction
03:39en gros des contrats d'import de gaz et de pétrole l'année prochaine,
03:43donc il faudra effectivement en sortir.
03:45La vraie question c'est que ça, enfin il est toujours possible de s'en sortir,
03:47la question c'est à quel coût ?
03:48Et effectivement on le voit bien qu'en ce moment avec les difficultés,
03:52c'est le minimum qu'on puisse dire, dans le détroit d'Ormous,
03:54c'est extrêmement compliqué d'envisager, ou ça coûte énormément d'argent,
03:58de diversifier en quelque sorte, c'est un problème mondial,
04:01mais effectivement sortir la Russie de cette équation,
04:04c'est très compliqué dans une période où on va dire le Moyen-Orient est complètement bouché.
04:08Oui, le Moyen-Orient qui attire toute la lumière, je le disais tout à l'heure,
04:11concrètement où en sont les discussions entre la Russie et l'Ukraine sur une fin de conflit ?
04:16Et d'ailleurs est-ce que cette situation au Moyen-Orient a fait avancer ou reculer les choses ?
04:20Alors cette situation au Moyen-Orient a complètement mis les discussions au point mort,
04:24M. Witkoff et M. Kushner qui sont normalement les interlocuteurs principaux
04:27entre la Russie et l'Ukraine sont complètement sur le Moyen-Orient,
04:30donc ils n'ont plus du tout le temps de s'occuper de la Russie et de l'Ukraine,
04:34après la réalité c'est que quand bien même ces négociations auraient continué,
04:37qu'il n'y aurait pas eu la guerre au Moyen-Orient,
04:38on avait un petit peu atteint une espèce d'impasse,
04:41les Russes demandant toujours d'un point de vue territoriel l'ensemble du Donbass,
04:45et notamment les 30% qu'ils ne contrôlent pas,
04:47et les Ukrainiens refusant, ou en tout cas n'étant pas prêts à céder ça,
04:51sans contrepartie notamment des garanties de sécurité extrêmement solides
04:53de la part de Washington, que Washington ne veut pas fournir.
04:55Donc on avait quand même atteint une sorte d'impasse
04:57et il semblerait quand même que ni d'un côté ni de l'autre
04:59on était vraiment prêts à lâcher du lest.
05:01Alors c'est vrai que les négociateurs américains sont sur d'autres dossiers
05:04et en même temps Vladimir Poutine a annoncé être prêt pour une rencontre
05:08à tout moment avec Volodymyr Zelensky,
05:10attention une rencontre à Moscou,
05:12qu'est-ce qu'il faut lire dans cette déclaration ?
05:13Il faut lire que les Russes laissent toujours ouvert la porte à la diplomatie,
05:17mais diplomatie qui signifierait une capitulation de l'Ukraine.
05:20Et les Ukrainiens d'ailleurs de leur côté ont répondu
05:22« on pourrait tout à fait se rencontrer, pourquoi pas en Turquie,
05:25pourquoi pas en Ukraine ? »
05:26Donc on voit bien qu'effectivement il y a un peu toujours des jeux de posture,
05:28mais qui visent sans doute plus à donner des gages à Donald Trump
05:31pour montrer qu'ils sont ouverts à la négociation,
05:32plutôt qu'une volonté réelle d'arriver à un accord.
05:35Encore une fois, les Russes demandent la capitulation de l'Ukraine
05:37et les Ukrainiens ne sont pas prêts à céder
05:39sans avoir de garantie de sécurité solide.
05:40D'autant que la question d'une intégration dans l'Union Européenne se repose.
05:45Volodymyr Zelensky évidemment leur met sur la table ce sujet-là.
05:48C'était extrêmement explosif comme sujet,
05:51en tout cas dans la tête de Vladimir Poutine, au début de cette guerre.
05:55Est-ce que là c'est le bon timing pour remettre ce sujet sur la table ?
05:59Je pense qu'il y a deux sujets.
06:00Le premier sujet c'est qu'on voit bien que les Américains
06:03ne sont plus véritablement fiables en tant qu'alliés de sécurité.
06:06Même le Premier ministre polonais en a encore parlé pas plus tard qu'aujourd'hui.
06:09On voit bien qu'il y a une remise en cause de la sécurité fournie par les Américains
06:14et les Ukrainiens comprennent bien que désormais
06:16la principale garantie de sécurité qui pourrait leur être fournie
06:18serait par l'Union Européenne, notamment par l'intégration à l'Union Européenne.
06:22C'est aussi la raison pour laquelle ils mettent ça sur la table.
06:24C'est aussi une façon de sécuriser déjà d'une part l'avenir de l'Ukraine.
06:27C'est aussi une façon d'envoyer un message à Moscou en quelque sorte
06:30en disant nous avons sécurisé des fonds de la part de l'Union Européenne.
06:32Nous allons sécuriser notre intégration de l'Union Européenne.
06:35Donc ça ne sert à rien de continuer à se battre
06:36puisque dans tous les cas vous n'arriverez pas à conquérir l'Ukraine.
06:38Le problème c'est que dans le même temps
06:40il y a certains pays européens qui freinent
06:42notamment l'Allemagne et la France
06:44parce que l'intégration de l'Ukraine
06:46ça complexifierait beaucoup le jeu interne.
06:48C'est un pays énorme, c'est un pays qui pourrait
06:50attirer énormément de versements
06:52notamment de la PAC,
06:54des aides aux infrastructures.
06:56Donc effectivement, il y a aussi ça
06:58dans ce jeu, lorsque Volodymyr Zelensky
07:00s'exprime, il essaie aussi un peu
07:02de mettre la pression au pays, déjà
07:04au sein de l'Union Européenne pour leur dire
07:06qu'il faut avancer un peu sur le sujet
07:07et pas simplement repousser ça au calendrier.
07:09Très très vite, il évoque également
07:11le sujet de la reconstruction
07:12alors que justement le conflit n'est pas terminé.
07:14Est-ce que là aussi c'est le bon timing
07:15où finalement ces capitaux, on ne les trouvera pas
07:18tant qu'on n'aura pas une date de fin ?
07:20La réalité c'est que la reconstruction
07:22elle a déjà commencé en quelque sorte
07:24notamment dans l'industrie de défense
07:25parce que le pays continue à vivre
07:27en même temps qu'il continue à se battre
07:29et les deux vont ensemble.
07:30C'est-à-dire que si on ne reconstruit pas
07:31en même temps que l'Ukraine se bat
07:32à ce moment-là l'Ukraine ne tiendra pas
07:34sur la distance
07:35mais par contre effectivement
07:36comme vous l'avez dit
07:36on est à 600 milliards je crois
07:37pour la reconstruction
07:38il faut commencer déjà dès maintenant
07:39pour les Ukrainiens
07:40à essayer de trouver de l'argent.
07:41Merci Urik Bounat d'être venu
07:43dans notre émission
07:44Analyste politique spécialiste
07:45de l'Europe centrale et de l'Est
07:47chercheur associé chez Eurocréative
07:49et Open Diplomatie.
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