- il y a 11 heures
Claire Chazal accueille cette semaine deux écrivains qui ont en commun un passé important de journalistes culturels, spécialistes du cinéma, Sophie Avon et Gérard Lefort. Sans nul doute, quelque chose leur est resté de cette passion, qui se retrouve dans l'imaginaire de leurs livres et un art assez formidable de l'évocation... C'est en tout cas l'impression que laissent leurs deux romans, « Les filles » (Ed. Mercure de France) et « Pendant qu'il neige » (Ed. de l'Olivier), consacrés l'un et l'autre à l'enfance ou la pré-adolescence, qu'ils font revivre d'une manière particulièrement émouvante. C'est à cette plongée dans un monde passé mais retrouvé que nous invite ainsi ce numéro d'« Au bonheur des livres », une émission qui porte mieux que jamais son titre. Année de Production :
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00:00– Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat,
00:20je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au bonheur des livres.
00:24Chaque semaine, vous le savez, dans cette émission,
00:25nous essayons tout simplement de vous donner envie de lire les livres
00:28et puis aussi de mieux connaître ou de découvrir leurs auteurs.
00:31Nos deux invités aujourd'hui sont à la fois romanciers et journalistes
00:35et l'un et l'autre sont critiques de cinéma.
00:38Et oui, c'est un point commun très important entre eux.
00:40Ils ont d'ailleurs fait partie des Masques et la Plume longtemps, l'un et l'autre.
00:44Et ils vont nous parler, l'un et l'autre dans leur livre,
00:46de ce moment assez délicat qui est le passage de l'enfance à l'adolescence.
00:52D'abord, Sophie Avon qui publie Les filles au Mercure de France.
00:56Alors c'est une histoire avant tout d'amitié entre deux jeunes filles,
01:01mais aussi d'émancipation et ça se situe sur à peu près sept années de collège et du lycée.
01:06Et puis Gérard Lefort, qu'on est ravis d'accueillir,
01:08qui nous propose Pendant qu'il neige, aux éditions de l'Olivier.
01:12Alors c'est le portrait d'un jeune garçon un peu étrange, solitaire, sûrement surdoué,
01:17qui, bien sûr, connaît les doutes et l'inquiétude de ce moment où on est en devenir
01:26et qui, d'une certaine façon, aussi dérange, en tout cas, qu'il y a du mystère
01:30et qui est un héros auquel il va arriver des choses,
01:34mais que l'on ne révélera pas complètement, cher Gérard Lefort.
01:37Alors vous pouvez, bien sûr, l'un et l'autre, parler du livre de votre voisin et voisine,
01:44mais écoutons d'abord Sophie Avon avec son quatorzième ou quinzième roman, Sophie ?
01:48Oui, quinzième.
01:49Quinzième roman.
01:50Vous aviez écrit votre premier livre en 1988, ça s'appelait Le silence de Gabriel.
01:55Vous êtes née en Algérie, je ne me trompe pas,
01:57mais vous avez surtout grandi à Bordeaux,
01:59où vous faites des allers-retours avec la capitale.
02:02Voilà, voilà.
02:03Voilà, tout en étant journaliste et principalement amoureuse du cinéma.
02:07Et c'est là, c'est donc à Bordeaux, que vous nous emmenez dans les filles,
02:11dans les années 70.
02:12Ce n'est évidemment pas neutre.
02:14Elle s'appelle Camille, comme d'ailleurs votre petit garçon, cher Gérard Lefort.
02:19Enfin, votre garçon, votre héros.
02:22Et puis Nina, elles ont 10 et 11 ans au début du livre.
02:26Elles entrent au collège, donc, et on va les suivre jusqu'à leur terminale.
02:30Elles vont vivre ensemble d'une certaine façon,
02:32donc leur émancipation, elles sont inséparables.
02:34Est-ce qu'on peut dire que c'est l'amitié qui est un peu au cœur du livre d
02:37'abord ?
02:38Oui, l'amitié, et puisque vous avez dit vous-même,
02:42le fait de grandir et cette transformation de petite fille en jeune fille,
02:47c'était ça qui m'intéressait.
02:50Et leur amitié, bon, quand on rentre au collège à 10 et 11 ans,
02:53on a forcément des tas d'amis,
02:55et l'amitié est forcément au cœur de la jeunesse, de l'enfance.
02:58Donc, forcément, l'amitié est au centre du récit.
03:01Elles vont même se former un serment, un pacte de sang.
03:06Ce qui est quand même pas…
03:07Je ne sais pas si vous aviez fait ça quand vous étiez jeune, Jean-Luc.
03:09Je ne me souviens pas, mais c'est possible.
03:11J'ai fait beaucoup de sottises.
03:12Beaucoup de sottises.
03:13Mais ça, des sottises, j'en prie.
03:15Alors, la dédicace du livre, Sophie Avon,
03:18à mes amis d'autrefois, mes amis EES d'autrefois,
03:21on peut donc considérer, ça se passe à Bordeaux, etc.,
03:24qu'il y a de l'autobiographie dans ce livre.
03:26Oui, oui, non, mais bien sûr, c'est vraiment de l'autosiction,
03:29simplement, moi, je suis Nina, et mon amie, c'était Camille.
03:35Je le dis aussi simplement que ça.
03:36Le prénom « autre » me permet d'éviter de dire « je »,
03:40et c'est une forme de masque qui me permet finalement
03:42d'en dire beaucoup plus que si je disais « je ».
03:45Voilà, c'est ça, masque.
03:46Mais c'est évidemment…
03:47Même les anecdotes que je raconte dans le livre
03:50sont certifiées, vécues.
03:53Et on peut se retrouver, évidemment,
03:55parce qu'on a à peu près la même génération,
03:57donc ces années-là nous parlent aussi,
03:59et c'était de notre propre émancipation au fond.
04:01Elle s'appelle donc Nina et Camille.
04:03Nina, alors, elles sont très, très différentes,
04:05parce que Nina est blonde et fluette,
04:07tandis que Camille, elle, est longue et brune.
04:10Camille idolâtre son père, qui lui n'est jamais là.
04:12En revanche, Nina, elle prend souvent en grippe son père.
04:17Oui, c'est-à-dire que petit à petit, elle…
04:19Je vous interromps ?
04:20Elle, petit à petit, elle, à mesure de sa croissance,
04:24au fond, et de son apprentissage,
04:27elle ne sait pas pourquoi elle se met à détester son père.
04:30Oui.
04:31Alors que son père est aimante.
04:32Je sais qu'elle a des parents aimants,
04:34mère comme père,
04:35et que son père lui fabrique des chaussures.
04:37Enfin, il est vraiment au petit soin avec elle,
04:40mais elle ne sait pas pourquoi elle le dit elle-même.
04:42C'était très important pour moi de montrer l'injustice.
04:46Quand on sort de la petite enfance, on idolâtre son père,
04:49et souvent, en tout cas, moi, c'était mon cas,
04:50mais je m'aperçois que c'était…
04:51C'est le cas de beaucoup, oui.
04:52C'est le cas de moi, beaucoup.
04:53On se met à prendre en grippe ses parents, quoi.
04:55Alors, c'est ou la mère ou le père, c'est au hasard Balthazar.
04:57Et on est soi-même très injuste envers eux.
04:59L'injustice, il est au cœur de cet âge.
05:01Et on le regrette après.
05:02Oui, bien sûr.
05:02Je pense que, Gérard Lefort, vous avez pu vivre ça.
05:04En tout cas, on n'a pas dit…
05:05On s'est agacés, mais pour pas grand-chose.
05:07Agacés, haine, pas jusque-là, contrairement dans votre livre.
05:11Il y a vraiment un bloc de haine, par moments, mais d'agacement, oui, parce que…
05:15Oui, d'agacement.
05:16Mais qui sont ces gens ?
05:19Un père, une mère, je pense, quand on est très jeune ou préadolescent,
05:22ce n'est pas si évident que ça,
05:23parce que ça incarne tout ce que vous voulez, classique, l'autorité, et puis le…
05:27C'est ça, on est dans l'état de rébellion, quoi.
05:29C'est ça, et puis le monde adulte qui s'approche à grands pas, quoi.
05:33Et puis, c'est le monde d'adulte qui, en fait, ne comprend pas toujours le monde de l'enfance.
05:37Oui, c'est vrai.
05:38C'est quand même un grand mystère.
05:39Et il y a aussi les allers-retours, il me semble,
05:42qu'on a envie d'être grand, on a envie d'avoir une vie à soi,
05:46et débarrasser des adultes et des aînés, des vieux,
05:49et en même temps, par moments, on régresse, on a envie d'être câliné comme un bébé.
05:53J'ai essayé de montrer comment ces deux petites filles et leurs copines
05:56sont comme ça, tiraillées entre le désir de se libérer et l'envie de se recroqueviller.
06:01Oui, bien sûr.
06:03Alors, ce qui est intéressant, et c'est ce qu'on a commencé à dire d'ailleurs,
06:06c'est l'ambivalence des sentiments, mais on le retrouve aussi beaucoup chez Gérard Lefort,
06:10c'est qu'au fond, et c'est ce que vous disiez,
06:12il y a à la fois une joie de vivre et une grande espèce d'inquiétude,
06:16de vertige, d'un futur qu'on ne connaît pas,
06:22on peut aller du rire aux larmes ou de l'angoisse à la joie.
06:26Voilà, enfin moi, c'est ce que j'ai ressenti,
06:28et je pense qu'on ressent ça quand on est à ces âges de la vie, non ?
06:30Oui, oui, ça recoupe ce qu'on disait tout à l'heure,
06:33à la fois cette envie de devenir grand et de bouffer, de dévorer la vie,
06:39une espèce de voracité à vouloir s'emparer de ce qui nous entoure et du futur, etc.
06:44Et en même temps, le vertige de ce que ça représente, l'angoisse,
06:47mais c'est marrant, c'est en écrivant le livre que j'ai réalisé à quel point on donne le
06:52change,
06:52mais on a peur quand on est ado, finalement,
06:55mais on ne se le dit pas comme ça, on ne dit pas à tous les cas de matin,
06:59mon Dieu, j'ai ma vie à faire, j'ai peur,
07:01mais n'empêche que c'est là, c'est latent et c'est présent,
07:04en dépit de la voracité qu'on a à s'emparer du monde,
07:08et je trouvais ça intéressant de creuser ça,
07:10je n'avais pas envie que ce soit une suite d'anecdotes,
07:12je voulais qu'on sente ça, c'est tiraillement, quoi.
07:16– Mais on sait très bien que ce sont des âges difficiles,
07:20et que quand on parle par exemple de la santé mentale,
07:24les dépressions, même des maladies, je ne parle même pas de l'anorexie, etc.,
07:28touchent énormément, on ne se rend pas bien compte peut-être,
07:31mais ça touche une frange importante de ces jeunes.
07:33– J'y ai pensé d'ailleurs, moi en écrivant,
07:35je pensais à cette génération qui s'y désemparait aujourd'hui,
07:38en me disant que finalement chaque génération avait son désenchantement,
07:43ses angoisses, etc.,
07:44mais j'ai vraiment beaucoup pensé aux jeunes gens d'aujourd'hui qui sont…
07:48– Absolument, parce que ça s'est dégradé beaucoup,
07:51ça c'est ce que disent les psychiatres,
07:52fortes d'expérience, de témoignage,
07:55bien sûr le Covid, la solitude,
07:58– Le changement climatique, c'est chiant.
08:00– Voilà, le monde qui nous entoure,
08:02parce que là on va en parler bien sûr,
08:03parce que c'est autre chose, nous sommes dans une autre période,
08:06mais aujourd'hui on peut penser
08:08que c'est un moment difficile pour les jeunes, incontestablement.
08:11– Oui, mais en même temps, vous avez raison bien sûr,
08:14je vois ce qu'on appelle l'addiction, avec ce mot anglais,
08:18au jeu, à la télé, etc.,
08:20mais je me demande, je suis désespérément optimiste,
08:24qu'est-ce qu'ils en font,
08:25tous ces gamins, petits garçons et petites filles,
08:28qu'est-ce qu'ils en font dans leur vie, dans leur imaginaire ?
08:32Ça, on n'en sait rien, et tant mieux,
08:34parce que c'est leur chasse gardée, leur propriété privée,
08:36donc moi je reste quand même assez optimiste,
08:38parce qu'il y a tout, il y a même des projets de loi maintenant,
08:41pour que les gamins ne se jettent plus sur les jeux vidéo,
08:44en dessous de 13 ans, c'est peut-être bien,
08:46mais je ne pense pas que le règlement ou la loi
08:47réglera le problème.
08:49– Vous n'êtes pas inquiet par les dérives,
08:51enfin par le fait que d'abord la lecture s'effondre,
08:53on peut le dire, au profit des écrans,
08:55enfin je sors un tout petit peu de vos deux livres,
08:57– Non, non, mais vous avez raison,
08:58c'est totalement effrayant,
08:59si on prend un transport en commun à Paris ou ailleurs,
09:02ou à Bordeaux, plus personne ne lit,
09:04pas simplement les enfants,
09:05et tout le monde, et je fais le geste que tout le monde reconnaît,
09:08mais moi-même, je ne me mets pas au-dessus du lot,
09:10quand je sors un livre, j'ai l'impression de sortir
09:12une revue pornographique,
09:14et on vous regarde, qu'est-ce qu'il fait ?
09:17– Non, mais c'est vrai que l'imaginaire des gamins
09:20doit être altérée,
09:22mais je pense, moi comme Gérard,
09:24je suis très optimiste,
09:25je pense qu'il y aura un mouvement balancier qui…
09:28– Oui, la valeur d'usage, qu'est-ce qu'ils en font ?
09:30On n'en sait rien.
09:31Qu'est-ce qu'on faisait, nous,
09:32avec les livres qu'on lisait quand on était gamins ?
09:34– Déjà, ça nous faisait passer un temps agréable,
09:36si on aimait ça.
09:37– Oui, mais enfin, quand on se retourne
09:38sur la bibliothèque d'enfants,
09:39tout ce qui nous concerne,
09:40c'est un tout petit peu honteux, quand même.
09:42Moi, j'étais abonné au Club des 5, par exemple.
09:44– Oui, c'était très bien.
09:45– Oui, c'était très bien.
09:46– Non, mais à l'école primaire,
09:48genre, le club des 5,
09:50puis après, on est passé à Jean Dumas,
09:52puis après, on est passé à Boris Vian,
09:53puis après, on s'est mis à Duras,
09:55et puis on est bien, on était bien.
09:56– Et les neurologues ont quand même l'air de dire
09:58que ce qu'on lit sur papier est plus…
10:01– Oui, est plus prégnant que…
10:03– La neurologie, je pense, ça va peut-être aussi…
10:06– N'empêche que, vous voyez,
10:07pour rester dans le pessimisme optimiste,
10:09n'empêche qu'il faut savoir lire.
10:11– Ben oui.
10:11– C'est déjà la base.
10:13– Ça, ça rend…
10:13– On dit, ben oui, ça les rend idiots.
10:15– Non, ils ne sont ni idiots ni alphabètes.
10:16– Non, ils ne sont pas idiots du tout.
10:17– Mais ils savent lire.
10:18C'est déjà…
10:18– Alors, vous allez me dire, c'est peu de choses,
10:20mais c'est quand même…
10:20c'est pas rien, c'est quand même un phénomène de lecture,
10:23quel que soit le support, les tablettes,
10:25surtout les téléphones.
10:25– Oui, ils savent lire, bien sûr.
10:26– Et voilà.
10:27– Alors, il faut préciser que le livre de Sophia Vaud,
10:29enfin, d'ailleurs, le vôtre aussi,
10:31enfin, il y a peut-être plus de mystères,
10:32sauf si tu, quand même, dans les années 70,
10:34c'est très particulier,
10:35c'est quand même une période de liberté,
10:38de… j'allais dire, où tout est possible,
10:42la contraception, le sida arrivera…
10:45– Après.
10:46– Après, donc il y a cette espèce de parenthèse
10:48qui fait qu'on est libre, enfin…
10:49– C'est vrai que c'est une parenthèse enchantée,
10:51très… d'ailleurs, où la libération des femmes
10:55des années 70 joue beaucoup,
10:56enfin, c'est post-68,
10:58donc on a bénéficié, cette génération-là bénéficie
11:02des acquis de 68,
11:04et puis de tout le mouvement de libération des femmes.
11:07Mais je m'aperçois en écrivant,
11:09je me suis aperçue que ni Nina ni Camille
11:11n'en ont tellement conscience de ça.
11:13– Bien sûr, on n'en a pas conscience.
11:13– Et je me suis interdit, en plus, vraiment,
11:15je ne voulais pas mettre tous les événements,
11:17rien n'est plus facile que de mettre ici et là
11:19quelques événements de l'époque pour…
11:21À part Céveso, je crois que je ne cite rien,
11:23ou très peu de choses, et peut-être, oui,
11:25contre la loi de Bré,
11:26parce que je voulais être au plus près d'elles
11:28et le plus authentiquement possible,
11:29et je suis obligée de reconnaître
11:31que Nina et Camille ne sont pas du tout politisées, quoi.
11:33– Non.
11:34– Elles s'en foutent royalement,
11:35elles ne pensent qu'à leurs petits nombrils
11:36et aux petits garçons.
11:38– Et aux garçons.
11:39– Et je voulais rester dans cette authenticité,
11:41et creuser ça, ça m'intéressait de creuser ça.
11:43– La chose, c'est ce qui a le plus réussi dans votre livre,
11:45c'est qu'on n'est pas bombardé de références,
11:47comme dit, au contextualisme.
11:49– Oui, oui, c'est tentant.
11:50– Mais c'est très tentant.
11:51– Non, mais ça le rend un peu universel, ça nous…
11:52– Oui, et un peu, pas du tout en apesanteur,
11:55mais c'est un monde, le monde de ces deux filles,
11:58et il aurait été contrarié s'il y avait eu des piqûres
12:01de soi-disant de réel ou d'actualité.
12:03Et puis, les lecteurs ne sont pas des imbéciles,
12:05en tout cas, pas les vôtres, j'espère, ni vous.
12:08Donc, ils n'ont pas besoin, ils savent très bien
12:10qu'il y a eu ceci, Pompidou, les années Giscard,
12:13tout ce que vous voulez, jusqu'à l'élection de Mitterrand.
12:16Donc, ce n'est pas la peine de prendre…
12:17Moi, je ne faut jamais prendre les lecteurs pour des imbéciles,
12:19je ne sais pas, c'est la base.
12:20– Bien sûr, puis peut-être que c'est ce que vous vouliez évoquer,
12:22c'était plutôt vos impressions à vous,
12:24parce que c'était vous, finalement.
12:26– Oui, puis c'est une approche plus sensible,
12:29ni militante, ni historique.
12:30Donc, je voulais rester, encore une fois,
12:34la proximité avec ces petites filles,
12:35et puis, en même temps, je voulais qu'on sente
12:38le passage du temps aussi, ce qui rend les choses
12:40peut-être un peu plus mélancoliques en profondeur.
12:43Donc, il n'y a pas de surplomb,
12:45mais il y a quand même une narratrice ou un narrateur
12:47qui remarque certaines choses par moments,
12:49de manière un peu comme ça, a posteriori,
12:52pour montrer le passage du temps.
12:54– Ça, c'est la qualité de votre livre,
12:55c'est « À l'ombre des jeunes filles en fleurs ».
12:57Il y a du Proust sans le savoir, ou en le sachant très bien,
13:00mais il y a quelque chose de ça, c'est-à-dire,
13:02on va dire, Proust, « Ah ben oui, mais il ne dit pas si ».
13:04Bien sûr, il sait ce que c'est que l'actualité,
13:05l'affaire Dreyfus et compagnie.
13:07Mais la qualité de « La recherche du temps perdu »,
13:09c'est un peu celle de votre roman,
13:11c'est-à-dire, c'est un monde à part,
13:13et qui est arpenté par des narratrices
13:16ou un narrateur, toujours des narratrices,
13:18et c'est ça que, enfin, moi, j'ai beaucoup aimé
13:20dans le bouquin.
13:21– Et c'est sûr, on est sur 14 chapitres…
13:24– 7 et 7, deux chapitres par année scolaire.
13:27– 7 et 7, deux chapitres par année scolaire,
13:29donc c'est très construit.
13:30Alors vous, Gérard Lefort,
13:31je rappelle que vous avez été une des plumes
13:33du journal Libération,
13:34une grande référence pour nous,
13:35dans les pages culture, les pages cinéma, je le disais.
13:38Vous avez rejoint les inrocutibles, après.
13:41Vous avez écrit un premier roman en 2015,
13:43« Les Amidales »,
13:44un deuxième en 2017,
13:45« Le commun des mortels »,
13:47et puis voici donc « Pendant qu'il neige »,
13:49un très joli titre,
13:50qu'il va falloir aussi un peu expliciter.
13:52L'histoire, c'est l'histoire de Camille,
13:55donc un petit garçon,
13:56qui est le narrateur,
13:57il a entre 10 et 12 ans, je pense,
13:59il vit dans une petite ville des Ardennes,
14:02loin de vos origines,
14:04qui sont plutôt à l'ouest.
14:06– Plutôt.
14:06– Voilà.
14:07Et solitaire, je le disais,
14:08il a sûrement une vie intérieure riche.
14:12Vous aviez déjà décrit l'adolescence,
14:14vous, dans les livres,
14:15au fond,
14:15et on l'a déjà dit avec Sophie Avon,
14:17mais est-ce que c'est une façon
14:19d'évoquer la vôtre,
14:20de repenser à ce que vous aviez vécu
14:22à ce moment-là,
14:24à ces moments peut-être parfois difficiles,
14:26d'incertitude ?
14:27– Eh bien, pas du tout.
14:28C'est une fantaisie littéraire,
14:30une imagination littéraire.
14:32Il doit y avoir deux, trois bricoles
14:34où on se dit,
14:34ah oui, ça a dû lui arriver,
14:36à lui,
14:36à lui, c'est moi.
14:37mais je suis très épaté
14:41par les gens qui font de l'autofiction
14:43et qui, jusqu'à l'excès parfois,
14:45c'est-à-dire qu'ils sont très contents.
14:46– Il y en a eu beaucoup
14:47cette année,
14:47on peut les dire.
14:48– Et souvent,
14:49je n'ai pas un dégoût,
14:50mais une lassitude
14:52de ces trucs d'autofiction.
14:54Vous savez, c'est toujours
14:54ma vie est intéressante.
14:55Non, toute vie n'est pas intéressante.
14:57Et si on a le culot
14:58d'écrire un livre sur soi,
15:01ben oui, là,
15:02j'ose dire,
15:03le travail a été fait
15:04par Marcel Proust,
15:05une fois pour toutes,
15:05et quelques autres.
15:07– Là, ça nous empêche d'écrire,
15:08oui, ça c'est vrai.
15:09– Non, non, non.
15:09– Vous nous citez,
15:10Marcel Proust,
15:11on va renoncer.
15:12– Non, mais c'est pas ça,
15:12c'est ce qu'on appelle
15:12le post-modernisme,
15:13en disant,
15:14on ne peut plus rien écrire,
15:15on ne peut plus peindre,
15:15on ne peut plus faire
15:16de théâtre de films
15:17parce que tout a été déjà écrit,
15:18peint et filmé.
15:19C'est faux,
15:20parce que les films sont là,
15:20les livres sont là,
15:21mais, pour vous dire,
15:23moi, ce que j'ai en tête,
15:24c'est des livres,
15:25ce n'est pas mon enfance.
15:26– Oui, oui.
15:26– Parce que les livres
15:27de mon enfance,
15:28c'est le Club des Cinq.
15:29– Vous avez commencé à dire,
15:30bon, enfin,
15:30il y en avait des savoureux
15:32à part le Club des Cinq.
15:33– Oui, mais j'ai découvert,
15:34vous savez,
15:34j'ai découvert assez récemment
15:36que, en fait,
15:38le fond du Club des Cinq
15:39est quand même très conservateur,
15:42voire xénophobe.
15:42– Quand on lisait
15:43La Comtesse de Ségur,
15:44c'était assez conservateur.
15:44– Ce n'est pas non plus
15:45rock'n'roll,
15:46mais j'ai découvert,
15:47et puis, en plus,
15:47alors, je dis Jean-Horlirin,
15:48ce n'est pas terrible,
15:49franchement,
15:50c'est le Club des Cinq
15:51contre-attaque.
15:52– Oui, moi aussi,
15:52j'avais lu ça, bien sûr.
15:54– J'avais adoré ça,
15:55parce que, quand même,
15:56je ne sais pas si vous vous rappelez
15:57dans ce livre,
15:58ils quittent leur famille
15:58et ils vivent dans une grotte
15:59au bord de la mer.
16:00– Oui, bien sûr.
16:00– Ça, je l'ai adoré.
16:01– Moi, je me souvenais
16:01que c'était une île,
16:02mais c'était un truc loin.
16:03– Je crois que c'est sur une île.
16:04– En Bretagne.
16:05– Oui, c'est transposé.
16:06– Ils prenaient un petit bateau, oui.
16:07– En fait, elle est britannique,
16:08ça devait être dans les corneaux anglaises.
16:09– Oui, c'est plutôt votre pays.
16:11C'est pour dire qu'il n'y a pas
16:11d'autobiographie dans ce livre,
16:13parce qu'on est dans les Ardennes,
16:15vous n'êtes pas du tout de là.
16:16Et ce petit garçon,
16:17peut-être vous ressemble-t-il,
16:18mais ce n'est pas ça que vous avez cherché.
16:21Pas trop, j'espère,
16:22parce qu'on a le sentiment
16:23qu'il est quand même un peu
16:24ostracisé à l'école.
16:25– Comme tous les enfants doués.
16:28On dit souvent que les surdoués
16:30ne sont pas bien vus.
16:31Et je comprends,
16:31parce que les premiers de la classe,
16:32ça nous gave,
16:34comme disent les jeunes.
16:35Et donc, il subit ça,
16:36parce qu'à son insu,
16:37il est premier partout, même en gym.
16:39– Ça l'isole, évidemment.
16:40– Ça l'isole, évidemment.
16:41– Et il aime aussi un peu l'isolement,
16:43parce que c'est une forme
16:43de protection pour lui,
16:45d'une certaine façon.
16:46– Exactement.
16:46Et puis, donc, il s'invente un double,
16:48qui s'appelle Victor.
16:50Alors, j'ai appris ça par des...
16:51Récemment, il y a beaucoup d'enfants
16:53de cet âge-là, entre 17 et 12 ans.
16:54Il y avait ça dans un film d'horreur,
16:56excusez-moi, c'était Shining,
16:57où le petit gars parlait à son petit doigt,
17:00comme ça, qui était son double.
17:01Et l'idée du double,
17:02ça m'a déniaisé.
17:04Parce que je n'étais pas convaincu
17:05par cette histoire,
17:06jusqu'à ce que, au moment où je trouve...
17:08– Il y avait un interlocuteur.
17:09– Qu'il avait un interlocuteur,
17:10donc il ne parlait pas seulement de lui,
17:12mais avec quelqu'un, un double,
17:14on suppose qu'il a à peu près son âge,
17:16et qui n'est pas très aimable.
17:18Les échanges sont assez rudes,
17:19ils s'insultent,
17:20enfin, ils se traitent souvent
17:21de mots assez vifs.
17:23Et ça, ça m'a plu,
17:24d'inventer un dialogue
17:26entre ces deux petits garçons.
17:27– Avec quelqu'un qui n'avait pas
17:28le même prénom que lui,
17:29parce que je crois qu'il n'aime pas
17:30beaucoup son prénom de Camille.
17:31– Non, il était,
17:31parce qu'on le traite de gonzesse à l'école.
17:33– Parce que là aussi,
17:34il est aussi quand même un peu poursuivi.
17:36Enfin, d'ailleurs, Camille et Victor,
17:38c'est un peu Camille et Nina,
17:39enfin, il faut bien qu'il y ait des pères.
17:41– Oui, un duo, oui, un duo.
17:43– Pour qu'ils se parlent.
17:45Alors, c'est assez...
17:46Juste un tout petit mot de ce prénom, Camille.
17:48C'est pour dire qu'il n'y a pas de genre
17:49ou pour dire que c'est une question
17:51qui ne doit pas être posée
17:52ou que c'est une question un peu actuelle aujourd'hui ?
17:55– Je ne l'ai pas pensée, vous avez raison.
17:57C'est exactement, je ne l'ai pas fait exprès.
17:59Mais comme il est à la question du genre,
18:00aujourd'hui, on se pose deux fois
18:01de façon caricaturale et pénible.
18:03– Oui, bien sûr.
18:04– Je pense qu'effectivement,
18:05un petit gars aujourd'hui qui s'appelle Camille,
18:07il pète un peu charrié à l'école
18:09en disant que c'est un prénom de fille.
18:10– C'est possible.
18:11– Alors que c'est un nom complètement mixte.
18:12– Ça ajoute à l'opacité du petit garçon,
18:14parce qu'il est à la fois très innocent,
18:16très limpide,
18:16et en même temps d'une...
18:18– Moirceur.
18:19– Enfin, c'est une étoile...
18:20– Une étoile noire.
18:21– Oui, je sens, mais à un moment donné,
18:24il y a les papillons noirs qui me possèdent.
18:28Il est écrit une phrase comme ça,
18:30et ça résume ce qu'est cet enfant,
18:32je trouve, ces papillons noirs qu'il possède.
18:34– Le monde de l'enfant, c'est aussi un monde noir.
18:36C'est ce qu'on voit, elle.
18:37– Oui, parce que...
18:38Alors là, ce n'est pas encore une fois
18:40des souvenirs personnels,
18:41mais quand même, il me semble que dans cette période
18:44dont on parlait avec vous,
18:45intermédiaire de transition
18:46entre vraiment l'enfance et la pré-adolescence,
18:49c'est un monde un peu chaotique
18:52de questions et d'angoisse, je suppose.
18:54– C'est ce qu'on voit dans ce petit garçon.
18:56– Oui, qui je suis alors qu'il est doualé.
18:58C'est un brave petit, jusqu'à un certain point,
19:00il est très gentil.
19:01– Jusqu'à un certain point.
19:02– Jusqu'à un certain point.
19:03– On ne va pas dire.
19:03– Non, ne dites pas.
19:05– Ne déflormez pas.
19:06– Non, pas du tout.
19:06– Mais je pense que cette noirceur est en lui et qui...
19:11– Il y a des indices quand même.
19:12– Il y a des indices.
19:13– Ah oui, vous trouvez qu'il y a des indices, Sophie.
19:14– Quelqu'un m'a dit récemment
19:16que c'était un conte de fées,
19:18comme tous les contes de fées, c'est peuplé de monde.
19:20Et c'était un peu le petit poussé à l'envers.
19:22Et qu'à la fin, c'est lui qui allait plutôt être
19:23à la place de l'ogre qu'être dévoré.
19:26– On ne le dira pas.
19:27– On ne le dira pas plus.
19:29Il s'est regardé.
19:30Ce qui est un très frappant, c'est que lui,
19:32il s'est regardé les autres.
19:32Enfin, il passe son temps à regarder les autres.
19:34– C'est un pur regard.
19:36C'est-à-dire que rien ne lui échappe.
19:38Et il a ce don, presque à mon insu,
19:42je ne sais pas comment ça s'est passé avec vous,
19:44mais quand on invente des personnages, ils vous échappent.
19:46Ce n'est pas une blague.
19:47Ça a l'air d'être un poncif.
19:49Moi, j'ai souvenir d'avoir eu des...
19:51– Ils prennent le pouvoir.
19:51– Oui, ils prennent le pouvoir dans le livre, dans le récit.
19:53Parfois, ils vous engueulent en se disant
19:55« ça suffit comme ça, de quoi je me mêle ? »
19:57« Qu'est-ce que tu as raconté de ma vie ? »
19:58« Tu ne m'as pas demandé l'autorisation. »
20:00– Oui, il faut que tu suives.
20:00– Voilà, voilà.
20:01– Alors lui, Camille, il faut quand même le dire,
20:03parce que c'est très important dans le livre,
20:05il va, il rencontre Rimbaud.
20:07Bon, alors nous sommes dans les Ardennes, bien évidemment,
20:10dans le pays d'Arthur Rimbaud.
20:11Il y a tout un développement tout à fait intéressant
20:14et très touchant, bien sûr.
20:15On imagine que c'est parce que pour vous, Rimbaud a été important
20:18ou parce que aussi, cet Rimbaud, pour nous,
20:20il a toujours une figure d'éternel enfant.
20:22Est-ce qu'il y a ça ?
20:24– Oui, mais sans cuistrerie et qui n'aime pas Rimbaud.
20:27Les gens qui n'aiment pas Rimbaud ne nous aiment pas, je pense.
20:30On peut résumer comme ça.
20:31Et puis là, c'est vrai, j'ai fait plusieurs fois le voyage
20:33à Charleville-Mézières.
20:35Et là, ce qui est absolument authentique,
20:37c'est la visite du cimetière où est enterré Rimbaud.
20:39– C'est très intéressant.
20:40– Et il y a vraiment une boîte aux lettres
20:41à la sortie du cimetière où on peut écrire à Arthur Rimbaud.
20:44Alors, qui écrit ? Je ne sais pas, vous, moi ?
20:46– Tout le monde.
20:47– Tout le monde, voilà.
20:48– C'est un pâtissemiste qui va acheter la maison.
20:50– Sûrement, pas le pâtissemiste, bien sûr.
20:52Mais qui les lit les lettres et qui vient relever le courrier ?
20:55Est-ce qu'il y a un facteur Rimbaud ?
20:56Je tenais à ce que mon éditeur Olivier Cohen,
21:00des éditions d'Olivier, appelait,
21:01c'est le moment Rimbaud du film, du livre,
21:04et lui, il pense qu'il y a une grande métamorphose
21:07à l'intérieur du livre,
21:08sur cette découverte par un gamin de cet âge-là.
21:12– Ce n'est pas faux, on se souvient de nos études,
21:14on a quand même été un peu marqués par ces poètes-là,
21:17Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, ça nous a…
21:20– Oui, et puis justement, ce qui est très fort,
21:21je trouve, dans le livre, c'est que cet enfant,
21:24il parle comme un poète,
21:25mais pas un poète, comment dire, scolaire.
21:29– Oui, oui. – Il parle comme des enfants…
21:31Enfin, c'est très dur de faire parler des enfants
21:33dans un livre, parce qu'on milliardise parfois, etc.
21:35Il ne faut surtout pas milliardiser,
21:37mais c'est un peu une intuition,
21:39il connaît tout du monde déjà,
21:40c'est comme s'il connaissait tout du monde.
21:42Les enfants sont comme ça, c'est des voyants, finalement.
21:45Enfin, parfois, ils ne voient rien, bon, évidemment,
21:47mais il y a des intuitions enfantines
21:48qui ressemblent à celles d'un poète.
21:50Je trouve que… Enfin, on y pense forcément avec Rimbaud,
21:52mais je trouve que ton petit Camille,
21:54votre petit Camille, pardon, il est victor.
21:57– Oui, il a ça, il a ce côté surdoué de Rimbaud
21:59qui devait s'exprimer, quasiment parler en latin, quoi.
22:03– Il parlait en latin, il parlait en latin.
22:04– Il parlait en latin, il parlait en latin.
22:06– En grec, en latin.
22:06– Et parfaitement anglais,
22:07parce qu'il appelait sa mère méchamment la moseur.
22:10– Exactement.
22:10Mais Sophie, avant, a tout à fait raison,
22:12parce que dire « je » sans prendre un langage mièvre
22:15et un peu enfantin, ce n'est pas facile.
22:17– Ce n'est pas facile, c'est le danger,
22:19le risque, ça aurait été la catastrophe.
22:20Moi, j'ai lu beaucoup d'auteurs
22:22qui sont soi-disant spécialisés
22:24dans la littérature enfantine,
22:25et je trouve que c'est des niaiseries,
22:27parce qu'ils essaient de, ce qu'ils croient,
22:29le parler enfantin.
22:30Le parler enfantin, oui,
22:32le babier des petits-enfants,
22:33qui est toujours extraordinaire,
22:34mais des pré-ados ou des ados,
22:36ils ne parlent pas comme ça.
22:38– Non.
22:38– Moi, par exemple, j'ai découvert récemment,
22:41puisque j'habite maintenant dans la banlieue
22:43nord de Paris,
22:44que personne ne parle le verlan.
22:46– Peut-être, oui.
22:47– Certainement pas les jeunes gens,
22:48comme on dit, racisés aujourd'hui,
22:50qui mettent un point d'honneur
22:51à parfaitement parler le français.
22:52C'est formidable, c'est encouragement,
22:54c'est encourageant,
22:55ça met les larmes aux yeux,
22:56et quand on le dit verlan,
22:57ils disent, oh oui, c'est un truc de bourge à Paris.
22:59– C'est un truc de stand-up comédie,
23:00c'est fini, c'est passé.
23:01– C'est peut-être déjà fini.
23:02– Voilà.
23:03– Pourquoi parler de la neige dans le titre,
23:05qui a un très joli titre aussi,
23:06parce qu'on est dans les Ardennes,
23:07c'est peut-être pour ça que vous êtes allés
23:08dans les Ardennes,
23:09parce que là, on est sûr qu'on a de la neige.
23:10– On est sûr qu'on a de la neige sous les îles,
23:11et pas qu'un peu.
23:12– Écoutez, c'est venu d'une rencontre,
23:14alors là, grâce à France Culture,
23:16un été, il y a quelques années,
23:18où il y avait une canicule terrible,
23:20donc j'écoute France Culture,
23:22comme pratiquement tous les jours,
23:23et j'entends un type,
23:25qui a écrit un livre sur la neige,
23:26donc en plein de canicules moelleux,
23:28oui,
23:28et c'était un professeur émérit,
23:31qui s'appelle Étienne Guisse,
23:32qui a eu plusieurs fois la médaille Fields
23:34des mathématiques,
23:35qui a écrit un bouquin extraordinaire sur la neige,
23:37où j'ai appris qu'il n'y a pas un seul flocon de neige
23:39qui soit identique à l'autre.
23:41Ça, j'ai trouvé ça sidérant.
23:43Ils ont la même forme géométrique,
23:44mais c'est pas au monde.
23:46Et alors, ce bouquin,
23:47Étienne Guisse fait l'enquête,
23:49évidemment, c'est un scientifique.
23:50Donc, il va à l'aige de l'Himalaya,
23:52l'aige des Alpes,
23:53et à chaque fois, il se balade avec son...
23:55Enfin bon, c'est pour ça.
23:56Et puis, j'aimais le paradoxe de la neige,
23:59c'est-à-dire, c'est froid,
24:01ça veut dire qu'il fait très froid,
24:02qu'il faut se couvrir,
24:03et tout le monde en a fait l'expérience,
24:04et on a un peu fait des boules de neige
24:06ou fait du ski,
24:07c'est que ça chauffe aussi.
24:08Voilà, c'est chaleureux.
24:09Ça chauffe, c'est chaleureux.
24:10C'est la fête aussi.
24:11Et donc, je trouve que ça collait
24:12avec le mental de mon petit Camille.
24:16Est-ce que vous avez une nostalgie
24:17de cette enfance, de cette adolescence ?
24:20Pas du tout,
24:22parce que c'est pas une période
24:23que j'ai follement aimée.
24:24Oui.
24:26Mais je la regarde avec tendresse,
24:27évidemment, comme tout un chacun
24:29regarde son enfance, je pense,
24:30avec un peu de tendresse.
24:32Et puis, j'avais des parents aimants,
24:33comme Nina, donc...
24:35Oui.
24:35Et vous, Gérard ?
24:37Aucune nostalgie.
24:38Des bons et des mauvais souvenirs.
24:39Des bons et des mauvais souvenirs.
24:40Mais comme dans la vie.
24:41Mais pas de nostalgie.
24:42Ah non, c'est trop rabat-joie,
24:44la nostalgie, je trouve.
24:45Et avoir écrit sur cette période,
24:47ça vous a, je sais pas,
24:49moi, réconforté ?
24:50Ça a éveillé ma mémoire.
24:52Ah oui ?
24:52Ça, c'est drôle.
24:53La mémoire a été une chose extraordinaire.
24:54Dès qu'on va...
24:55Enfin, j'en posais pas aux ouvertes,
24:57mais dès qu'on va essayer de la chercher,
24:59elle s'ouvre comme une fleur.
25:00C'est incroyable.
25:01Et vous aussi, Gérard ?
25:03Oui, et puis, elle nous joue des tours,
25:04moi, je trouve.
25:05Oui, elle nous joue des tours.
25:06Et puis, non, c'était pas comme ça.
25:08Il y a des choses qui nous reviennent aussi.
25:09Voilà, mais c'est toujours un cliché.
25:10Quand on revient sur les lieux de son enfance,
25:12par exemple, tout est tout...
25:13Tout petit.
25:14Plus petit, évidemment.
25:15On imagine une grande maison,
25:16c'est une petite maison,
25:17un grand jardin, en fait.
25:18C'est un jardinet.
25:19C'est étrange.
25:20C'est extraordinaire.
25:21Ah oui.
25:21C'est vraiment...
25:23Là, pour le coup,
25:23c'est romanesque à soi.
25:24Oui, ça, c'est vrai.
25:25Et vous, qui avez tant parlé du cinéma,
25:27et vous continuez à le faire, bien sûr,
25:28et à y aller,
25:29est-ce que vous avez pensé à des films,
25:31en écrivant ?
25:32Oui, forcément.
25:33Oui.
25:34J'ai vu que vous, vous pensiez,
25:35par exemple, à Mia Hansenloff.
25:36Je l'ai lu, Sophie, avant,
25:38qu'il y avait peut-être cet univers-là.
25:40Oui, on m'avait demandé...
25:41Vous avez demandé qui...
25:42Vous aimeriez que...
25:43Qui réalise un film.
25:44Voilà.
25:44Alors, évidemment, Mia Hansenloff,
25:46pourquoi pas, mais...
25:47Oui.
25:47Mais on pense au cinéma.
25:49Oui, parce qu'avec Sophie,
25:51on a le bonheur de partager
25:53le prix Louis Deluc,
25:54dont elle est vice-présidente.
25:55Oui, il y a ça aussi
25:56qui vous rapproche, absolument.
25:56Qui nous rapproche énormément.
25:59Mais je pense que quand...
26:00On a vécu en cinéma,
26:02pendant des années,
26:03comme vous et moi,
26:05évidemment, l'inconscient
26:06n'est pas structuré comme un langage,
26:08comme disait Lacan,
26:09mais structuré comme un film.
26:10C'est-à-dire qu'on a des fictions
26:12dans la tête.
26:13Et en écrivant, je sais,
26:14il y a même des amis qui m'ont dit
26:15« Ah, mais ça, c'est inspiré tel ou tel... »
26:17Et je dis « Mais oui. »
26:17Il y a un nombre de films
26:18qui me hantent,
26:19à tous les sens du terme,
26:20qui me font toujours peur
26:21et qui me ravissent aussi.
26:23Alors, d'un côté,
26:24vous avez Jacques Demy, évidemment.
26:26Toute ma vie,
26:26j'aimerais vivre
26:27comme dans un film de Jacques Demy.
26:29On pourrait chanter ce qu'on se dit
26:30en ce moment,
26:30ça serait formidable.
26:31Et puis vraiment,
26:32des petits films
26:33pas forcément très connus
26:34qui m'ont terrorisé sans doute
26:36étant gamin
26:37et qui me terrorisent toujours.
26:38Alors, je précise
26:39qu'il y a pas mal quand même
26:40des films sur l'adolescence
26:41et en ce moment,
26:42notamment le film
26:43de Nakash et Toledano,
26:44Justine Illusion,
26:45qui est exactement
26:45dans les années 80.
26:48– Et Morlaix, d'ailleurs.
26:50– Et Morlaix, absolument,
26:51qu'il faut souligner.
26:53Voilà, on fait un peu de cinéma
26:54quand même
26:55dans notre émission littéraire.
26:56Alors, quelques coups de cœur
26:57pour terminer cette émission.
26:59D'abord,
27:00j'irai jusqu'au bout de vos nuits.
27:01Ça, c'est Caroline Gutmann
27:03aux éditions de l'Observatoire.
27:05C'est vraiment très plaisant.
27:08Souvent d'enquête
27:09sur un lieu parisien
27:11disparu au parc Montsouris.
27:12Nicolas de Crécy,
27:13le syndrome de Kyoto
27:15chez Gallimard
27:16dans la collection Signe.
27:17Et puis, alors, bon,
27:18ben, voilà,
27:19les dialogues savoureux
27:20entre Régis Debré
27:21et Sylvain Tesson,
27:22ils ne se ressemblent pas
27:23au départ, bien sûr,
27:25le grimpeur et le grognard.
27:26Il y en a un qui était
27:26très à gauche,
27:27l'autre,
27:28une sorte d'anar
27:30amoureux de la nature.
27:31Mais ils arrivent quand même
27:32à parler d'eux
27:33dans cette correspondance
27:34savoureuse,
27:34pleine d'humour
27:35et aussi d'auto-dérision
27:36parce qu'ils se moquent
27:37un peu d'eux-mêmes.
27:38Heureusement, j'allais dire.
27:39Voilà.
27:39Merci beaucoup,
27:40Sophie Avon.
27:41Merci beaucoup.
27:41Les filles,
27:42ça c'est le roman,
27:43c'est le titre
27:45de votre roman
27:46et vous,
27:46Gérard Lefort,
27:47Pendant qu'il neige.
27:48Merci infiniment
27:49d'être venu nous voir.
27:50On se retrouve très vite
27:50pour Au Bonheur des livres.
28:07Sous-titrage MFP.
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