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Alors que l'absentéisme au travail n'a jamais été aussi haut en France depuis 2019, le gouvernement a présenté un plan visant à renforcer les contrôles des arrêts maladie et à faciliter le signalement, par les employeurs, des cas jugés suspects auprès de l'administration. Mais y a-t-il vraiment trop d'arrêts de travail en France ? C'est ce que se demandent Thomas Porcher et Dominique Seux.
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00:00Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:02Bonjour Ali, bonjour à tous.
00:03Un débat écho aujourd'hui consacré à un sujet explosif,
00:07l'absentéisme au travail et les arrêts maladie qui augmentent.
00:12Le constat n'est pas discuté, mais le coût d'indemnisation des arrêts de travail n'est pas soutenable,
00:18martèle l'exécutif.
00:20Hier, le gouvernement a présenté quelques mesures.
00:23Les raisons, en revanche, de l'augmentation de l'absentéisme sont, elles, discutées.
00:28Mais d'abord, photographie globale, quels éléments vous paraissent les plus saillants, Thomas, Dominique ?
00:36Alors sur la photographie globale, c'est très clair que le volume d'arrêts maladie augmente.
00:43Il augmente depuis 2020 fortement par rapport à la décennie précédente,
00:49ce qui fait que les dépenses d'indemnités journalières augmentent.
00:52Mais il faut bien comprendre qu'en majorité, cette augmentation est quasiment mécanique,
00:56à plus de 60% parce qu'elle dépend du vieillissement de la population.
01:01On sait très bien que quand on a plus de 50 ans, on est en arrêt maladie pour des durées
01:06plus longues.
01:07Et aussi parce que chaque année, le nombre de salariés sur le marché du travail augmente.
01:10Et donc, vous avez mécaniquement plus d'arrêts maladie.
01:13Même dans un pays où, malgré tout, on a un chômage des seigneurs absolument considérable ?
01:17Oui, parce que les arrêts maladie sont pour ceux qui travaillent.
01:21Et ceux qui travaillent à plus de 50 ans ont des durées beaucoup plus longues.
01:25Après, reste une partie à observer et qui, elle, fait débat,
01:28qui n'est pas la majorité de l'augmentation et qui peut faire débat
01:32et qui peut être, par exemple, sur les conditions de travail.
01:36Dominique ?
01:36Alors, sur la photographie, pour préciser pour nos auditeurs et auditrices,
01:40le taux d'absentéisme est de 5%.
01:43C'est-à-dire que quand vous avez 100 salariés,
01:46vous avez 5 personnes qui sont en permanence absentes.
01:51Ça a augmenté de 50% depuis 2019.
01:54Donc, c'est évidemment considérable.
01:56Et alors, ce qui est intéressant, c'est que le taux...
01:58Depuis le Covid.
01:58Depuis le Covid.
01:59Le taux d'absentéisme, 5% dans le secteur privé,
02:03a rejoint le taux d'absentéisme dans le secteur public,
02:06qui est de 5%, même s'il y a des différences, évidemment,
02:08entre les fonctions publiques.
02:10On a deux types d'indicateurs qui sont intéressants.
02:13Il y a les données financières.
02:16Thomas Porcher en a parlé.
02:17Plus 45% depuis 2019.
02:19On est sur une enveloppe financière.
02:22Ce n'est pas rien, l'indemnisation des arrêts maladie.
02:25C'est 15 milliards.
02:2718 milliards d'euros.
02:2818 milliards dans le secteur privé,
02:3015 milliards dans le secteur public.
02:31On est à 33 milliards.
02:33Donc, évidemment, ça mérite d'être regardé,
02:35surtout quand ça augmente.
02:37Thomas a tout à fait raison de dire,
02:39et c'est un point d'accord.
02:40Nous aurons sans doute, j'imagine, des points de désaccord.
02:42Mais il y a un point d'accord qui est que
02:44les deux tiers de cette hausse sont explicables facilement.
02:49C'est mécanique.
02:51Alors, il a mentionné la démographie.
02:53C'est vrai que comme le taux d'emploi...
02:55Il y a beaucoup plus de Français au travail chaque année.
02:57Et c'est une des réussites des dernières années.
03:00Par définition, il y a aussi plus de gens qui s'arrêtent pour des raisons de santé
03:05ou diverses raisons.
03:07Il y a aussi un phénomène mécanique qui est que les salaires ont augmenté.
03:11Ils ont augmenté, en fait...
03:12Alors, c'est l'inflation.
03:14Ils ont augmenté pas mal entre 2019 et depuis 2019.
03:17Et donc, les salaires augmentent.
03:18Donc, forcément, les indemnisations...
03:20Plus de cotisations encaissées par les clés de sécurité sociale et plus d'indemnités inversées.
03:25Et donc, ça, ça n'est pas un problème.
03:26Mais il y a 35% qui sont non expliqués.
03:30Et c'est la hausse de la demande d'arrêt de travail.
03:35Ou d'arrêt de travail accordé.
03:37Et donc, que se passe-t-il ?
03:39Voilà, c'est là la question.
03:41Et ça, c'est une vraie question.
03:42Puisqu'on se concentre sur les arrêts de travail.
03:45Arrêtons-nous sur ce sujet.
03:47Comment l'expliquer ?
03:48Et notamment, les arrêts de travail longs, Thomas Porchet.
03:51Il y a la dégradation des conditions psychologiques au travail.
03:55La souffrance au travail qui est régulièrement mise en avant dans le système économique français.
04:00Non, oui, c'est sûr.
04:01Alors, déjà, pour être très clair.
04:02En fait, plus vous êtes vieux, plus vous avez une durée d'arrêt maladie qui est longue.
04:06Là, c'est très clair.
04:07En fait, entre 50 et 59 ans, c'est là où vous avez le plus de jours d'arrêt maladie.
04:12Et quand vous avez à plus de 60 ans 72 jours, entre 55 et 59 ans, vous avez 54 jours.
04:18Et quand vous avez entre 25 et 29 ans, c'est une vingtaine de jours.
04:21Donc, en réalité, plus vous êtes vieux, plus vous êtes arrêté longtemps.
04:25Ça, il faut le dire.
04:26Donc, ça, c'est parfaitement naturel.
04:28Et aussi, il faut bien comprendre que ça dépend des secteurs d'activité.
04:31Et qu'il y a des secteurs d'activité plus touchés que d'autres.
04:33Par exemple, l'industrie extractive, qui est plus dangereuse et plus touchée.
04:37La construction, la santé est plus touchée.
04:40Et puis, là où il y a les arrêts maladie les plus courts, c'est des domaines où il y
04:43a beaucoup de jeunes.
04:44Par exemple, la communication, l'information, qui est beaucoup moins touchée.
04:47Donc, ça, c'est parfaitement naturel et c'est explicable.
04:49Après, la question liée au management, aux conditions de travail, c'est une question qui est bien réelle.
04:54Parce que la France, dans les classements, en termes de conditions de travail, elle est toujours en fin de classement.
04:59Donc, ça ne se passe pas très bien.
05:00Alors, on va nous dire, oui, mais la durée de travail française est plus faible que les autres.
05:04Dixit, nous sommes fainéants.
05:05Mais aujourd'hui, la durée de travail, elle signifie plus grand-chose, en réalité.
05:09Parce qu'aujourd'hui, ce qui compte...
05:10Expliquez-nous ça.
05:11Je vais vous expliquer, en fait.
05:12Les entreprises, aujourd'hui, elles donnent des objectifs chiffrés.
05:14Elles donnent des objectifs chiffrés à faire en un temps de travail légal.
05:18Mais en réalité, il faut faire beaucoup plus d'heures pour faire ces objectifs chiffrés.
05:21Ça s'appelle du surtravail.
05:22Marx en avait parlé dans le Capital.
05:24C'est un travail gratuit qui profite aux capitalistes.
05:26Ça s'était déjà expliqué.
05:27Et c'est le cas aujourd'hui.
05:28Et ces objectifs chiffrés créent un mal-être au travail.
05:31Et vous regardez les chiffres.
05:32Je finirai là-dessus.
05:33J'ai été un peu long.
05:33Mais je vais les dire quand même.
05:34Vous regardez sur les jeunes.
05:3644% des jeunes imputent leur mal-être au travail.
05:39Mais vous regardez les cadres.
05:4055% des cadres estiment qu'il y a un épuisement professionnel.
05:44Et ça, c'est dû très clairement au management toxique.
05:47Dominique.
05:47Découvrir que les objectifs chiffrés seraient nouveaux, ça s'appelle le Fordisme.
05:52C'est dès les années 1910, vous devez fabriquer une voiture en temps de minute sur les chaînes américaines.
05:57Donc ça, ce n'est pas complètement nouveau non plus.
05:59Je pense qu'il y a un peu une illusion dans le débat aujourd'hui.
06:04La première, c'est de dire, on parle beaucoup, les jeunes, plus d'arrêt de travail.
06:10Et on dit les cadres.
06:12On se calme un petit peu.
06:13Les arrêts de travail chez les jeunes, c'est 3%.
06:17Je disais, la moyenne nationale, c'est 5%.
06:19Les jeunes, c'est 3%.
06:21Et les plus de 60 ans, de 55 ans, c'est 6%.
06:24Donc, on reste quand même dans quelque chose de classique.
06:27Ça, c'est la première.
06:28Attention à l'illusion d'optique.
06:30On découvre quelque chose, un phénomène nouveau.
06:32Il faut regarder les niveaux.
06:33Qu'est-ce qui vous arrive ?
06:33Deuxième.
06:34Deuxième.
06:35Il a raison.
06:36Deuxième.
06:38Deuxième illusion.
06:39Il est tout aussi faux de dire que ce serait l'explication 100% la fraude
06:44que de dire que c'est 100% le monde du travail qui est devenu épouvantable.
06:48C'est multifactoriel.
06:50C'est complexe.
06:51Il y a des données qui...
06:52Il n'y a pas plus de fraude, pas plus d'abus qu'avant ?
06:55Il y a évidemment plus de fraude.
06:56Je vous donne un exemple.
06:57Il y a 13 000 salariés qui ont fait appel l'année dernière
07:00à 5 médecins de suite dans l'année, dans une année,
07:04pour avoir des arrêts de travail successifs.
07:06Bon, là, évidemment, ça pèse lourd.
07:07On sait que les téléconsultations,
07:10il y a eu une explosion des arrêts de travail par téléconsultation.
07:13D'ailleurs, il y a eu une réforme qui a été faite, je crois, dans le budget 2025
07:16et ça a chuté de 50%.
07:18Vous avez des médecins installés ailleurs, etc.
07:20Bon, mais oui, par ailleurs, il y a un certain nombre de choses nouvelles.
07:24Alors, moi, je crois qu'il y a quelque chose qui touche l'ensemble des Français et des salariés,
07:30c'est le sentiment d'insécurité.
07:32Pardon d'utiliser une formule qui a d'autres connotations.
07:35Un sentiment d'insécurité.
07:36Qu'entendez-vous, Valin ?
07:38Dans le travail, le monde qui est difficile, qui est stressant.
07:43Il y a quelque chose qui touche le fait que tout le monde,
07:46alors très concrètement, tout le monde travaille aujourd'hui en open space ou en flex office.
07:51Je pense que c'est compliqué pour un certain nombre de personnes
07:53de ne pas savoir où elles vont s'installer, où sont leurs affaires.
07:56Il y a un certain nombre de choses.
07:58Le monde du travail a évolué.
07:59Mais la principale cause pour les jeunes, c'est l'enquête d'AXA qui est phénoménalement intéressante là-dessus.
08:05Vous savez, c'est lié aux épisodes.
08:07Les demandes d'arrêt de travail des jeunes des moins de 30 ans, c'est lié aux épisodes épidémiques.
08:12La grippe, la bronchiolite, il est possible que ce soit lié à des problèmes de garde d'enfants.
08:18Tout bonnement.
08:18Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal.
08:20Je dis que les cours sont très très très corréés.
08:23Thomas Porchet, il y a la question du secteur privé, il y a aussi la question du service public.
08:29On va y venir dans un deuxième temps.
08:31Répondez à Dominique d'abord.
08:32À l'époque de Ford, il y avait effectivement des objectifs,
08:34mais quand on rentrait chez soi, on n'était plus sur les chaînes de travail.
08:37C'est fini.
08:37Aujourd'hui, le travail, il est différent.
08:39Il est beaucoup plus flexible.
08:40Il y a le télétravail, il y a Internet,
08:42qui fait que le travail en heure au bureau, ce n'est pas que ça le travail.
08:46Il y a d'autres choses.
08:47Et ça, ça a beaucoup changé, justement, sur ces questions d'objectifs chiffrés
08:51qui peuvent finalement vous atteindre à n'importe quelle heure quasiment chez vous
08:54via votre boîte Internet qui est sur votre téléphone.
08:57Et ce qui expliquerait pour moi une grosse partie du mal-être, notamment des jeunes.
09:02Alors, dans le service public, il y a...
09:03Juste une phrase sur le sujet.
09:06Effectivement, les salariés sont sur-stimulés.
09:09C'est-à-dire, il y a une attention qui est demandée, les mails.
09:11Et puis, il n'y a pas que ça, c'est qu'on les met en concurrence.
09:15Sur-stimulés, ça veut dire sur-exploités pour employer un vocabulaire marxiste ?
09:19Alors, c'est la deuxième fois qu'on cite Marx ce matin.
09:21Donc, je pense que nos auditeurs vont être contents.
09:24Mais je ne sais pas s'il y a quelque chose de...
09:26Non, mais on les met en concurrence avec des travailleurs de l'étranger.
09:30Maintenant, on les met en concurrence avec l'IA.
09:31Vous regardez les déclarations, par exemple, du patron de Facebook, qui a dit à un moment,
09:35il y a trop de salariés chez moi, on va avoir des objectifs plus durs.
09:38Et ceux qui ne vont pas réussir à les faire, c'est qu'ils n'ont pas de place ici.
09:41C'est ce qu'il a dit quasiment mot pour mot.
09:43Comment voulez-vous que dans ce cadre-là, il y ait une bonne ambiance de travail ?
09:46Non, mais c'est vraiment... c'est assez compliqué.
09:48Mais, Thomas, attention de ne pas sur-valoriser l'épuisement psychique des cadres.
09:52Ce que je veux dire, c'est que les arrêts de travail, en majorité, ce sont les non-cadres, qui
10:00sont fatigués.
10:01C'est de la famille physique, c'est les TMS.
10:04Donc, ne survalorisons pas ce qu'on connaît, nous, dans nos entourages, à Paris, etc.
10:09Mais j'aimerais quand même vous entendre sur la question de la fonction publique,
10:11puisqu'elle se pose malgré tout, notamment dans l'enseignement.
10:15Ça s'explique, malgré tout, le phénomène prend une ampleur de plus en plus considérable,
10:19ce qui explique notamment que beaucoup de parents choisissent d'inscrire leurs enfants dans le privé plutôt que dans le
10:24public.
10:25Alors, non, là, je ne sais pas, là, on dérive un petit peu, mais le secteur public...
10:28Ah, on est en plein dedans, puisque, en l'occurrence, le coût des arrêts de travail des fonctionnaires, je le
10:31disais,
10:32c'est 15 milliards d'euros, c'est 18 pour le privé.
10:35Ils sont exposés. C'est des métiers qui sont beaucoup plus exposés, avec des horaires souvent beaucoup plus décalés.
10:41Les policiers, les médecins aux urgences, les infirmières, ils sont exposés.
10:47Et donc, ils ont des arrêts maladie, ça a déjà été étudié, ils ont des arrêts maladie, par exemple,
10:52supérieurs à quelqu'un qui va être dans une agence de com' et qui va être moins exposé, qui aura
10:56moins d'horaires décalés.
10:58Voilà pour ma réponse.
10:59Maintenant, ce que je dirais...
11:02Vous m'avez coupé.
11:03Ce que je dirais également, c'est que l'augmentation des arrêts maladie, elle se fait dans le monde entier.
11:08On le voit partout, y compris dans des pays où il n'y a pas des indemnités peut-être aussi
11:12généreuses que nous,
11:12comme aux États-Unis et au Royaume-Uni.
11:14Mais chez nous, il y a une augmentation qui est un peu plus élevée.
11:16Et moi, je pense qu'elle est plus élevée aussi, parce que dans les classements des conditions de travail,
11:20nous sommes parmi les plus mauvais.
11:21Et ça, c'est factuel.
11:22Une grosse étude d'Eurofond qui a été faite sur 36 pays, 70 000 salariés,
11:26nous mettait vraiment en fin de classement sur les conditions de travail.
11:30Le corps, pareil.
11:31Donc ça, c'est quand même assez important.
11:33C'est partout en Allemagne.
11:36Le chancelier Merz a évoqué le sujet il y a deux mois en disant qu'il faut faire quelque chose.
11:41Et chaque pays dit qu'on est à un niveau...
11:43Je voudrais dire deux choses.
11:44La première, c'est que...
11:46Parce qu'il faut parler des solutions et éventuellement des pistes de réflexion évoquées par le gouvernement.
11:50Le pilotage RH, ça dépend vraiment des entreprises.
11:56Les entreprises qui font attention à ce sujet-là ont des résultats assez impressionnants, voire spectaculaires.
12:02Vous avez des entreprises dans lesquelles les taux d'arrêt de travail peuvent être divisés par deux s'il y
12:07a des politiques de prévention, d'écoute, de management.
12:10Donc, il ne faut pas se résoudre à ce que ce soit ad vitam aeternal.
12:15Mais il y a un phénomène qui est nouveau.
12:17Et je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal.
12:19Il y a des changements aussi dans nos états d'esprit.
12:21Alors, je suis mal placé parce que je suis un peu drogué de travail.
12:24Mais il y a quelque chose qui est nouveau que disent d'ailleurs soit les coachs, soit les spécialistes en
12:31RH qui disent
12:32qu'en France et ailleurs, il n'y a plus de culpabilité à ne pas travailler.
12:36Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien.
12:38Je dis que c'est un changement.
12:40Il y a une sorte de désinhibition vis-à-vis le fait de ne pas travailler.
12:43Donc, c'est quelque chose qui est assez nouveau.
12:45Et c'est quasiment un ordre psychologique, Thomas Porcher.
12:48Oui, il faudrait le mesurer.
12:49Peut-être, peut-être pas.
12:51C'est ce qu'on entend beaucoup.
12:51Non, mais ce que décrit Dominique Feux, est-ce que c'est une intuition ou est-ce que ça correspond
12:55selon vous à la réalité ?
12:56Quand on parle des dépenses très concrètes, regardons les chiffres.
12:58Les arrêts de plus de 6 mois, c'est 7% des arrêts seulement.
13:017% des arrêts, c'est 50% des dépenses d'indemnités journalières.
13:05Donc, la réalité, c'est quoi ?
13:07C'est que, oui, plus vous êtes vieux, plus ça coûte cher.
13:10Et c'est ça le nerf de la guerre.
13:11Alors après, on peut les regarder chez les jeunes.
13:13Mais chez les jeunes de moins de 35 ans, c'est un tiers des arrêts.
13:15C'est seulement 22% des dépenses.
13:18Donc, la vraie question, encore une fois, elle est mécanique.
13:20Elle augmente naturellement dû au vieillissement de la population.
13:22Voilà, elle a bouclé, bouclé.
13:24En tout cas, les pistes de réflexion du gouvernement, on verra ce qu'elles deviendront.
13:27Mais les entreprises doivent censer...
13:29Non, mais dans les pistes du gouvernement, il n'y en a pas.
13:31Il fait très attention parce qu'il ne veut pas...
13:33Bon, alors si vous êtes d'accord sur le sujet, on va s'arrêter là.
13:36Merci Dominique Seux.
13:37Merci Thomas Porcher.
13:39C'était le débat éco.