- il y a 3 mois
L’économiste a été au cœur d’une bataille féroce entre les pro et les anti. On le rappelle, le projet, repris par les socialistes, est une taxe annuelle équivalente à 2% du patrimoine (yc professionnel) des entrepreneurs.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat écho du vendredi entre Thomas Porchet et Dominique Seux. Bonjour messieurs.
00:05Bonjour à tous.
00:06Il faut avouer, ce sont les coulisses de la préparation de ce débat hebdomadaire,
00:11qu'il n'y a pas eu de semaine plus facile pour choisir un sujet de débat.
00:17La taxe Zuckmann bien sûr, qui a envahi l'espace public et qui a enflammé les esprits.
00:23Il y a évidemment cet économiste Gabriel Zuckmann qui était au cœur d'une bataille féroce
00:28entre les pros et les anti-pros ou anti-réforme fiscale internationale
00:34qui vise à instaurer une imposition minimale coordonnée sur les multinationales,
00:40sur les ultra-riches, une taxe annuelle équivalente à 2% du patrimoine,
00:45y compris professionnel des entrepreneurs notamment.
00:49Alors partons du point de départ.
00:52Le présupposé de Gabriel Zuckmann, c'est que le système fiscal français est inégalitaire.
00:57Est-ce que vous partagez ce constat ?
00:59Alors non, on ne peut pas dire que le système fiscal français est régressif.
01:04On a un des systèmes les plus progressifs au monde, avec de très fortes redistributions.
01:10Enfin, ce qu'il faut comprendre, c'est que vous avez grosso modo deux tiers des Français
01:12qui profitent de l'état social, c'est-à-dire qui profitent des prestations,
01:17des services publics et qui reçoivent plus qu'ils ne donnent.
01:19Deux tiers.
01:20Donc la majorité des gens pensent qu'ils payent sans recevoir,
01:22alors qu'ils reçoivent plus que ce qu'ils payent.
01:24Après, ce qu'il faut dire, c'est que l'état social,
01:28donc ces services publics et les prestations,
01:30subissent des attaques depuis une trentaine d'années
01:32et qu'ensuite, sur la pointe, vraiment la pointe en haut
01:36des très hauts revenus et très hauts patrimoines,
01:39il y a une forme de régressivité.
01:40Grosso modo, pour faire simple,
01:42les milliardaires ont une pression fiscale beaucoup plus faible
01:44que ceux qui vont avoir plusieurs dizaines de millions.
01:46Même question, Dominique Seux.
01:48D'abord, le premier point, c'est que je pense que vous avez raison
01:51de commencer par cette question.
01:52Il faut, je pense, déshystériser le débat sur la taxe du Qumman.
01:56Il y a une hystérie des deux côtés, mais qui est hallucinante.
01:59Impressionnante.
02:00Il faut rester...
02:01Tout le monde est devenu économiste dans le pays,
02:03et fiscaliste également.
02:04Essayons de rester au factuel.
02:06Je suis d'accord avec Thomas Porcher.
02:09Le système fiscal français est extrêmement égalitaire
02:13pour l'immense majorité des contribuables
02:17et personne ne le conteste désormais.
02:20Et pourquoi le débat s'est porté sur les milliardaires
02:23ces dernières semaines, ces derniers mois ?
02:25C'est parce que sur le reste, il n'y a plus de débat.
02:28Vous savez, pendant des dizaines d'années, il y a eu des débats.
02:30On disait que les plus riches, en gros, échappent totalement à l'impôt.
02:32Il y a deux études qui ont, à mon avis, qui ont tordu le coup à ce canard
02:36ces dernières années.
02:37En 2023, l'INSEE a dit que les écarts de niveau de vie
02:40étaient de 1 à 18 quand on prend les revenus bruts.
02:44Et après redistribution et fiscalité,
02:47c'est de 1 à 3 entre les 10% les plus riches
02:49et les 10% les plus pauvres.
02:50Donc la redistribution fonctionne.
02:52Donc ça, c'est massif.
02:53Et deuxième étude qui a été publiée par l'Institut des politiques publiques
02:56qui dit que jusqu'au 0,1, voire 0,01,
03:02le taux de progressivité des plus riches,
03:04le taux de progressivité de l'impôt est réel.
03:08Pour les plus riches, je ne parle pas des milliardaires là,
03:11pour les plus riches, le taux de prélèvement d'imposition
03:14va de 41 à 46% en taux moyens,
03:17ce qui est évidemment considérable.
03:18En gros, l'impôt sur le revenu vous prend la moitié de vos revenus.
03:21Mais alors, les 0,2% des plus riches
03:25qui paient 15% de l'impôt sur le revenu,
03:27c'est malgré tout ceux qui sont au cœur du débat
03:30et ceux que vise Gabriel Zuckman.
03:33Est-ce que la France est un paradis pour les milliardaires ?
03:35Explorons d'abord les bases théoriques du débat
03:38avant d'en arriver au fond.
03:40Thomas Porcher.
03:41Je dirais même, j'irais même plus loin.
03:42Je pense que oui, effectivement.
03:44Plus loin qu'un paradis pour les milliardaires.
03:45Non, non, mais la France est un paradis fiscal pour les milliardaires,
03:48mais même le monde est un paradis fiscal pour les milliardaires.
03:50En réalité, c'est ça.
03:53Et un des points de l'attaque Zuckman,
03:55c'est aussi de créer un effet d'entraînement sur d'autres pays
03:58pour qu'on aille vers une taxation de ces milliardaires.
04:02Parce que oui, le monde est un paradis fiscal pour eux.
04:04Alors, c'est un point très intéressant.
04:06Le monde, dans son ensemble, est effectivement paradis fiscal.
04:10Le terme est excessif,
04:11mais il est assez favorable aux milliardaires depuis quelques décennies.
04:14La grande question, c'est est-ce que la France est un paradis fiscal pour les milliardaires ?
04:18Là, je réponds non.
04:20D'ailleurs, quand vous prenez le classement de Chalange,
04:24qui fait maintenant la référence,
04:26publicité formidable pour Chalange ces derniers mois,
04:28des 500 plus grandes fortunes françaises,
04:31vous regardez les 20 ou 25 premières,
04:34il y en a une bonne dizaine de fortunes qui vivent à l'étranger.
04:37Donc, si c'était un paradis, ils ne vivraient pas à l'étranger.
04:40Vous prenez des grands groupes, c'est une autorité publique,
04:42le groupe Auchan, une partie de la famille,
04:44vit des deux côtés de la frontière franco-belge.
04:48Et je me souviens que, ça avait été public,
04:52Bernard Arnault a regardé s'il pouvait,
04:55il y a quelques années, une dizaine d'années je pense,
04:57regarder s'il pouvait vivre en Belgique.
04:58Donc, la France n'est pas un paradis.
05:01D'ailleurs, il faut quand même redire que,
05:03en impôts sur le revenu,
05:04si vous prenez les 75 plus grands premiers contribuables de France,
05:09ils payent en moyenne 10 millions d'euros d'impôts sur le revenu chaque année.
05:13Donc, ce n'est pas zéro.
05:14Non, ce n'est pas zéro, mais est-ce que c'est suffisant ?
05:17Puisque c'est quand même ça la question.
05:18Et le sujet de la taxe Zuckman, c'est pour ça qu'il faut vraiment avoir ça en tête,
05:21le sujet de la taxe Zuckman, c'est que
05:22les 5 à 7 plus gros patrimoines français,
05:27y compris professionnels, puisque c'est le sujet,
05:30paieraient, avec la taxe Zuckman,
05:3110 à 12 milliards d'euros par an.
05:34Donc, on est passé, le champ n'est pas le même,
05:36mais de 10 millions par an à 10 milliards par an.
05:39Donc, vous voyez que c'est un saut.
05:41Et la plus grande prudence, et c'est mon point important,
05:44c'est que la plus grande prudence s'impose,
05:46parce que la France est le pays le plus désindustriel d'Europe,
05:51et du monde, en l'occurrence.
05:53Et donc, c'est quand même un souci.
05:55Et donc, il faut se poser un certain nombre de questions.
05:56Donc, il faut y aller avec une prudence de Zuckman, premier point.
05:59Et deux, est-ce qu'on doit être le phare de l'humanité sur ces sujets-là,
06:03sachant qu'on a déjà essayé d'être le phare de l'humanité sur plusieurs sujets,
06:06et que ça ne nous a pas forcément réussi ?
06:08Dominique a mis les pieds dans le plat, en parlant du patrimoine professionnel.
06:12Pourquoi Gabriel Zuckman, dans sa taxe, prend en compte le patrimoine professionnel,
06:17ce qui entraîne une levée de bouclier de tout le monde ?
06:19Parce que les barrières entre le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel
06:25sont de plus en plus floues.
06:27J'allais vous demander, justement, monsieur le professeur d'économie,
06:29comment est-ce qu'on distingue patrimoine professionnel et patrimoine personnel ?
06:33Quand une famille est à la tête d'un empire, par exemple.
06:37Justement, les limites sont de plus en plus fous.
06:40C'est-à-dire qu'aujourd'hui, une famille très riche va utiliser un yacht,
06:44mais c'est un bien professionnel parce qu'on va le mettre en location,
06:47parce qu'on ne veut pas toucher une grosse partie de ses dividendes,
06:52parce qu'on doit payer ce qu'on appelle la flat tax.
06:54D'ailleurs, on a baissé la taxation sur les revenus financiers
06:57en espérant que les gens allaient plus se payer de la sorte,
06:59mais ils ne veulent toujours pas se payer.
07:00Donc, en fait, grosso modo, vous avez un IS que vous payez,
07:03qui a été baissé par ailleurs,
07:04et vous avez ensuite des gens qui préfèrent placer leurs dividendes sur des holdings.
07:10Et donc, vraiment, la limite entre le patrimoine personnel
07:14et le patrimoine professionnel est de plus en plus floue.
07:17C'est pour ça que la taxe Zuckman prend en compte
07:19l'ensemble des choses dans la taxation.
07:22Mais est-ce que c'est une bonne réponse d'un mot
07:23avant de donner la parole à Dominique ?
07:25La taxe Zuckman, pour vous, c'est une bonne réponse ?
07:28Une réponse possible ?
07:30Alors, tout à fait.
07:30Déjà, oui, c'est une réponse possible.
07:32Mais le mérite de la taxe Zuckman,
07:34ça a été déjà qu'un certain nombre de gens comprennent
07:38qu'il y a des mécanismes d'optimisation fiscale
07:40qui visent à faire baisser la pression fiscale
07:42sur les très riches et qui sont parfaitement légales.
07:44Et que la majorité des Français,
07:46même des Français qui gagnent très bien leur vie,
07:4810 fois, 15 fois, 20 fois,
07:49le SMIC ne peuvent pas l'utiliser.
07:52Oui, en revenu ne peuvent pas.
07:53Alors que là, en fait, on fait en sorte, grosso modo,
07:56de s'appauvrir personnellement
07:57et d'augmenter son patrimoine professionnel
08:01tout en l'utilisant indirectement.
08:03Un point d'accord et un point de désaccord.
08:05Dominique ?
08:06Un point d'accord, c'est
08:06la proposition Zuckman veut taxer les patrimoines
08:10parce qu'on n'arrive pas à bien identifier
08:13et rattraper les revenus.
08:15Et donc, c'est une sorte de pis-aller.
08:16La question, c'est de savoir si le pis-aller
08:19n'est pas plus grave et dommageable
08:22que le défaut constaté.
08:24Est-ce qu'il n'y a pas moyen de rattraper...
08:25Comment le serait-il ?
08:26Le patrimoine est déjà taxé en France ?
08:27Alors, le patrimoine, il est taxé,
08:29vous avez complètement raison,
08:30il est taxé chaque Français, elle sait,
08:31avec la taxe foncière.
08:33Mais que chacun se dise ce matin,
08:35est-ce que ma taxe foncière est équivalente
08:37à 2% de mon patrimoine ?
08:39Est-ce que je serais d'accord pour payer
08:402% de mon patrimoine, de ma maison,
08:43en taxe foncière ?
08:44Première réflexion.
08:45Il est taxé sous une autre forme,
08:47l'immobilier, avec l'impôt sur la fortune immobilière, etc.
08:52La question, évidemment, c'est
08:53les personnes qui seraient taxées à la taxe Zuckmann,
08:57évidemment, ne resteraient pas immobiles.
09:00Je vous ai dit tout à l'heure
09:01qu'on passerait d'une taxation de 10 millions par an
09:03à 10 milliards par an.
09:05Encore une fois, ce n'est pas le même champ,
09:06parce qu'on n'a pas beaucoup de données, en réalité.
09:08Mais évidemment, elles ne resteraient pas immobiles.
09:11Ça paraît quand même assez clair,
09:13puisque vous avez déjà une partie des classements des 500 fortunes
09:16qui vivent ailleurs, en Suisse, en Belgique, aux Etats-Unis, etc.
09:19Mais ça, c'est l'argument utilisé...
09:21Oui, mais pardon.
09:23Pas en même temps, Dominique Seux.
09:24Je pense que le débat, il part sur des bases un peu étranges,
09:28parce qu'on pense forcément aux 3-4 plus grandes fortunes,
09:32ou à Mistral.
09:33Bon, le gros des 1 800 entreprises ou familles visées,
09:39ce sont deux, trois frères qui ont fondé une entreprise,
09:44peut-être dans l'intérim, dans le bâtiment qui possède leur entreprise,
09:47et dans le secteur, et dans la valeur en action,
09:51et de plus de 100 millions d'euros,
09:53mais qui ne dégagent pas,
09:54qui dégagent peut-être 1% de rentabilité chaque année.
09:57Mais alors, ce sont vraiment faits pour payer 2% ?
09:59La taxe Juckmann, elle veut justement viser le capital,
10:03parce que le fixe n'attrape que les revenus,
10:06et parce que, vous l'avez dit,
10:07le patrimoine en général échappe pour une large part à l'imposition.
10:12Mais là, pour le coup, c'est vrai que taxer le capital,
10:14est-ce que ça change la nature même de cette fiscalité que propose Juckmann ?
10:19Mais quel pays le fait ?
10:20Quel pays le fait, Dominique Seux ?
10:22Non, mais on a souvent pris l'exemple de Mistral.
10:26Il faut voir la valeur exponentielle de cette entreprise.
10:29Je veux dire, on a...
10:30Et là, c'est de notoriété publique,
10:32parce que ça a été dans la presse.
10:32Donc, cette entreprise, oui, d'intelligence artificielle,
10:34on parlait de Dominique Alanténière.
10:36Exactement. On a un ancien ministre, Cédric O.
10:37Cédric O, ancien ministre, en 2023,
10:40il achète pour 176 euros d'actions.
10:42Neuf mois plus tard,
10:43ces actions valent en valeur à 23 millions.
10:4623 millions d'euros.
10:47Donc, il n'est pas concerné encore par la taxe Juckmann.
10:49Probablement, dans quelques temps,
10:50ces 176 euros qu'il investit
10:52vaudront plus de 200 millions.
10:55Et là, il devra payer 2 euros.
10:56Donc, je veux dire, vous avez vu la croissance exponentielle ?
10:592%, pardon.
11:00Vous avez vu la croissance exponentielle ?
11:02Et là, on va nous dire,
11:03on va pleurer dans les chaumières,
11:05on va avoir une levée de bouclier pour dire
11:06attention, c'est très grave
11:07que ces personnes dont la valeur augmente
11:10de manière exponentielle
11:11payent une petite contribution de 2%.
11:14Enfin, on marche quand même sur la tête.
11:15Il faut le dire, on marche sur la tête.
11:17Quand il s'agit...
11:18Enfin, je finis,
11:18mais quand il s'agit d'imposer une loi travail
11:20à 25 millions de travailleurs,
11:22tout le monde vous dit que c'est génial.
11:23Là, il s'agit de prendre 2% à des gens
11:26qui ont une croissance qui est largement
11:27au-dessus de 8%.
11:29Et là, ça crée un problème.
11:31Mais est-ce que c'est faisable ?
11:32Parlons concrètement.
11:33Est-ce que c'est faisable d'ailleurs
11:34de taxer les actions ?
11:34Je ne connais pas dans le détail
11:35la fiscalité de Cédric.
11:36Je ne connais pas le détail de Cédrico.
11:39Mais prenons cet exemple.
11:42Tant qu'il n'a pas vendu ses actions,
11:44il a zéro sur son compte en banque.
11:46Oui, mais ça lui appartient.
11:47Si il les vend
11:48et qu'il a de l'argent sur son compte en banque,
11:51à ce moment-là,
11:51oui, il faut le taxer.
11:52C'est un revenu.
11:54S'il ne vend rien,
11:55il ne roule pas,
11:56il ne change pas de voiture.
11:57Mais Dominique...
11:58Donc c'est infaisable
11:59tant qu'il n'a pas vendu.
12:00Bien sûr.
12:01Oui, c'est le risque.
12:02Le cas de Mistral.
12:03On s'était promis,
12:04juste avant d'entrer dans le studio,
12:06de ne pas trop parler de Mistral
12:07parce qu'on n'en peut plus
12:07d'entendre parler de Mistral.
12:09D'ailleurs, manifestement,
12:10les chefs d'entreprise,
12:10en l'occurrence Arthur Mensch,
12:12lui, il en a un peu assez
12:13d'être instrumentalisé
12:14dans un cas ou un autre.
12:17Donc il est allé
12:18au journal de France 2
12:19pour dire
12:19je suis pour plus de justice sociale
12:21mais évidemment,
12:22moi, je ne pourrais pas le payer.
12:23Donc il faudrait
12:24que je vende des actions.
12:26Ce n'est pas son souci majeur
12:27en ce moment,
12:28de toute évidence.
12:29Ou faire un prêt garanti.
12:30Et donc la proposition
12:31qui est de Gabriel Juchman,
12:32c'est quand vous ne pouvez pas payer,
12:34vous vendez les actions,
12:35l'État vous les garde.
12:37Donc ça rapporte strictement
12:38rien à l'État
12:38puisqu'il les garde
12:39ou il les revend
12:40à on ne sait qui.
12:42Et donc c'est un système
12:42totalement absurde.
12:43Mais alors le sujet,
12:44est-ce que c'est la fiscalité
12:45ou est-ce que c'est
12:46le décrochage européen ?
12:47Et là, on parle de Mistral,
12:49donc de technologies
12:50très avancées
12:50face aux États-Unis,
12:51face à la Chine par exemple
12:53et ce sera le mot de la fin.
12:54Non, là on va dire que...
12:56Quel est le vrai sujet ?
12:57De quoi parle-t-on ?
12:58Le décrochage européen
12:59sur l'innovation,
13:00il a eu lieu avant la taxe Zuckman
13:01parce que la taxe Zuckman
13:02n'est toujours pas appliquée.
13:03Donc là, il ne faut pas
13:04que la taxe Zuckman
13:05ce soit l'épouvantail
13:06à tous les maux européens.
13:08Il s'agit d'une petite taxation
13:09du patrimoine
13:11dans une situation budgétaire
13:13que certains considèrent
13:14comme très difficile.
13:15Dominique Seau,
13:15vous avez cinq secondes.
13:16C'est dommage qu'on ait parlé
13:17de Mistral uniquement
13:18parce qu'il y avait
13:19une question de fiscalité.
13:20Ça aurait été mieux
13:20qu'on parle de Mistral avant.
13:22Merci à tous les deux en tout cas
13:24et très bonne journée.
13:25Merci à tous les deux.
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