- il y a 10 heures
Dr Louise Nutte nous éclaire sur l’un des enjeux sanitaires majeurs de notre époque : l’antibiorésistance. Quels impacts sur les patients et les systèmes de santé ? Quelles sont les causes et comment mieux utiliser les antibiotiques pour préserver leur efficacité ? Un panorama complet et concret pour comprendre et agir.
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00:04Et ces regards d'experts, bonjour Docteur Nutt, bienvenue.
00:07Bonjour.
00:08Avant toute chose, est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qu'est exactement un antibiotique ?
00:14Oui, tout à fait.
00:15Alors un antibiotique, c'est une molécule pharmaceutique qui agit contre les bactéries.
00:20Donc ça va tuer la bactérie.
00:22Ça n'agit pas contre les virus, par contre.
00:24Les virus comme la grippe, le Covid, la bronchiolite,
00:27les antibiotiques n'ont aucune efficacité sur ça.
00:31Donc c'est contre les bactéries qui donnent des infections bactériennes,
00:34infections urinaires, infections pulmonaires, méningites.
00:37Certaines sont virales, mais les plus graves sont bactériennes.
00:40Et alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on parle d'une épidémie silencieuse, justement ?
00:44Oui, alors on parle même de pandémie silencieuse,
00:46parce que ça touche vraiment tous les pays, toute la planète.
00:50Et silencieuse parce que finalement, c'est à bas bruit.
00:53Mais une étude très sérieuse du Lancet en 2022 nous dit que
00:57l'antibiorésistance aurait comme impact de tuer jusqu'à 1,2 million de personnes au monde
01:03sur l'année 2022.
01:05En France, les chiffres de Santé publique France de 2023,
01:08c'est 4800 décès directement imputables à l'antibiorésistance,
01:12donc au fait que les bactéries deviennent résistantes aux antibiotiques.
01:15Donc c'est un vrai problème de santé publique qui nous concerne tous.
01:18Et est-ce que vous avez des exemples concrets justement à nous donner ?
01:20Oui, bien sûr.
01:21Par exemple, une infection urinaire.
01:24Une infection urinaire, il y en a des simples, des cystites,
01:27voilà, ça brûle, c'est pas agréable, on prend un antibiotique, ça passe.
01:30Et puis il y en a qui remontent au rein, par exemple des piélonéphrites
01:32ou qui, chez l'homme, atteignent la prostate, des prostatites.
01:35Ces infections urinaires, si le germe est résistant,
01:38le temps qu'on identifie le germe, qu'on sache à quels antibiotiques il est résistant,
01:42qu'on fasse ce qu'on appelle un antibiogramme,
01:45et bien l'antibiotique qu'on va mettre en première intention,
01:47l'antibiotique probabiliste, peut ne plus être efficace.
01:50Et donc on peut avoir des retards diagnostiques, des retards de traitement,
01:54et une infection qui se diffuse, et parfois un sepsis, voire un décès.
01:57Voilà, c'est un exemple simple.
01:59L'antibiorésistance, c'est un phénomène multifactoriel.
02:02Tout à fait.
02:03Quelles sont justement les principales causes ?
02:06Alors, en fait, c'est multifactoriel,
02:08et c'est une illustration du concept qu'on appelle One Health,
02:11une seule santé, finalement, avec la santé humaine,
02:14qui est étroitement imbriquée avec la santé animale et la santé environnementale.
02:19Puisque les antibiotiques sont utilisés en santé humaine,
02:22mais également en santé vétérinaire,
02:24où dans les élevages, il y a des antibiotiques qui sont donnés.
02:28Et quand une population de bactéries est exposée à des antibiotiques,
02:33elle génère des gènes de résistance,
02:37et ces gènes de résistance, après, peuvent se diffuser dans l'environnement,
02:40dans les eaux usées, par exemple.
02:42Et tout ça circule dans ces trois santé.
02:46Donc santé humaine, santé environnementale, santé animale,
02:48et aussi sur toute la planète,
02:50puisque les bactéries ne s'arrêtent pas aux frontières.
02:52Donc l'élevage et l'alimentation sont des moteurs majeurs de résistance.
02:58Tout à fait.
02:59Et le traitement des eaux usées.
03:01Et donc la pollution, la densité de la population,
03:07c'est aussi des facteurs qui participent à cette résistance ?
03:10Oui, bien sûr.
03:11Alors la pollution, c'est dur de vous dire dans quelles mesures.
03:15Et puis je ne suis pas spécialiste...
03:16Oui, oui, vous parliez des eaux usées en l'occurrence.
03:18Oui, c'est ça.
03:19Les pollutions des usines qui fabriquent les antibiotiques,
03:21mais la plupart ne sont pas en France,
03:23elles sont en Inde ou en Chine, en Asie.
03:26Et donc le traitement des eaux usées, ça s'ajoute,
03:29parce que quand je prends un antibiotique,
03:31une partie de mon antibiotique est extraitée dans mes urines, etc.
03:34Ça passe dans les eaux usées.
03:35Et les usines de filtration peuvent filtrer,
03:38mais ne filtrent pas complètement ça.
03:41Vous disiez, juste avant.
03:43Je parlais en fait de la densité de la population.
03:45Oui, et la densité de la population.
03:47Plus la population est dense, plus les bactéries vont être transmises,
03:50plus il y a une promiscuité.
03:52Et selon Santé publique France,
03:55pour là resserrer un peu l'interview sur la prescription, l'usage,
04:00on estime que près de 50% des antibiotiques
04:02sont prescrits de façon inappropriée.
04:04Tout à fait.
04:05Pourquoi ?
04:06Alors c'est très difficile d'expliquer.
04:07Et en fait, pourquoi c'est inapproprié ?
04:10Donc inapproprié, c'est soit parce qu'on les prescrit pour une infection virale,
04:13vous allez chez le médecin, vous avez une bronchite,
04:15vous êtes vraiment au bout de votre vie,
04:17parce qu'une bronchite, ce n'est pas drôle,
04:18vous avez la fièvre, vous toussez, vous êtes épuisé.
04:20Et puis on vous donne des antibiotiques,
04:23parce que souvent il y a une pression du patient,
04:25et puis le médecin a envie de soigner son patient.
04:27Je crois que je me reconnais dans ce problème.
04:30Vous avez envie d'aller vite, mieux.
04:32Et finalement, une bronchite, c'est viral.
04:33Donc l'antibiotique ne changera absolument rien.
04:35Parfois le patient a l'impression d'aller vite mieux,
04:38parce que finalement c'est l'histoire naturelle de la maladie.
04:41Mais finalement, l'antibiotique n'a servi à rien.
04:44De la même façon, par exemple, les angines.
04:46Les angines, vous avez 80% des angines qui sont virales.
04:49Pourtant, il y a énormément d'antibiotiques
04:51qui sont prescrits chaque année en France pour des angines.
04:54On a à disposition dans les cabinets médicaux,
04:56et puis maintenant en pharmacie, des petits tests,
04:58qui en cinq minutes vous permettent de dire
04:59si l'angine est bactérienne ou virale.
05:02Et tout le monde ne les utilise pas.
05:03Pourquoi ?
05:05Non, mais parce que je me dis précisément,
05:07le médecin généraliste,
05:09s'il ressent cette pression,
05:11ça pourrait être pour lui en tout cas un filtre utile.
05:13Les chiffres qu'on a de l'assurance maladie,
05:15c'est qu'il y a un médecin sur deux seulement en France
05:17qui commande ces boîtes de tests.
05:18Ils sont tous au courant de l'existence.
05:21Mais manque de temps,
05:23parfois manque de confiance dans ce test-là,
05:25et puis se dire la pression du patient
05:26qui voudrait des antibiotiques,
05:28alors que souvent c'est faux.
05:29En fait, le patient, il écoute son médecin,
05:30il a confiance dans son médecin,
05:33et il écoute s'il lui dit qu'il n'y a pas besoin d'antibiotiques.
05:35Et pourquoi pas ?
05:36Pourtant, vous l'avez dit,
05:38il y a aussi quelque chose de naturel qui se fait,
05:40mais je pense qu'au nom des patients
05:42et du commun des mortels,
05:43on peut avoir l'impression qu'effectivement,
05:45l'antibiotique a un effet beaucoup plus radical.
05:48C'est l'effet placebo.
05:49Enfin, en tout cas sur une angine virale,
05:51c'est l'effet placebo.
05:52L'effet placebo, c'est 30% de l'effet d'un médicament à peu près.
05:55Et puis une angine, ça dure cinq jours,
05:56donc c'est en gros le temps qu'on aille chez le médecin
05:59qu'on aille chez l'antibiotique,
06:00finalement la maladie guérie.
06:02Après, dans la prescription inappropriée,
06:04on entend aussi quand ce n'est pas la bonne molécule
06:06ou que la durée est trop longue
06:09ou trop courte
06:10ou la dose trop faible ou trop importante.
06:12Et ça veut dire quoi ?
06:13C'est-à-dire qu'il y a un problème en amont
06:14de sensibilisation de fait auprès des médecins généralistes ?
06:17Oui, et puis d'habitude ancienne,
06:19qui sont prises...
06:22Depuis que les antibiotiques existent ?
06:23Oui, et puis les recommandations changent chaque année.
06:25Chaque année, par exemple, cette année,
06:27on a changé les recommandations sur les infections pulmonaires
06:29avec un raccourcissement des durées de prescription.
06:32Et ça, finalement, s'il faut tout connaître,
06:35ce n'est pas forcément simple en médecine générale
06:36d'être vraiment à jour.
06:38Donc il y a ça.
06:39Et puis après, parfois on veut aller vite,
06:42on a peur, on est inquiet pour le patient
06:44et on prescrit de façon inappropriée un antibiotique
06:46dans le doute d'une surinfection.
06:49Et au-delà de l'antibiorésistance,
06:50ça peut être fatal de prescrire un antibiotique
06:54ou le mauvais antibiotique ?
06:55Alors, oui, parce qu'on peut faire une réaction allergique
06:58à un antibiotique.
06:59Le choc anaphylactique à la pénicilline,
07:01c'est quelque chose de classique.
07:03Après, il y a des effets secondaires.
07:05Par exemple, quand on prend certains antibiotiques,
07:07on peut développer d'autres infections,
07:11puisque ça sélectionne certains germes.
07:14Il y a des antibiotiques comme les fluoroquinolones
07:16qui ont des effets secondaires potentiellement graves.
07:19Qui sont prescrits pour quoi ?
07:20Infection urinaire, infection pulmonaire,
07:22pour plein de choses.
07:22C'est des antibiotiques assez puissants,
07:24mais qui donnent des problèmes sur les tendons,
07:25des problèmes cardiaques.
07:26Et puis chez le patient âgé, des confusions.
07:29Moi, encore, il y a quelques semaines,
07:30j'ai un patient qui a eu des fluoroquinolones.
07:32C'était tout à fait justifié.
07:34Mais il a fait un épisode de confusion
07:35après avoir pris ce médicament.
07:37Il s'en est bien sorti, mais ça aurait pu être compliqué.
07:39Et alors, justement, pour vos confrères,
07:42quelles sont les règles d'une juste prescription ?
07:45Alors, nous, au centre régional en antibiotérapie,
07:47notre but, c'est d'accompagner les confrères,
07:50parce que je sais que c'est vraiment pas facile
07:52quand on est face à son patient,
07:53qu'on est au 25e patient de la journée
07:55et qu'on a vraiment envie de le soigner,
07:56dans la juste prescription
07:58et dans le bon usage des antibiotiques.
08:00Le bon usage des antibiotiques,
08:02c'est la bonne indication.
08:03Donc, prescrire un antibiotique
08:05quand c'est une infection bactérienne
08:06et pas virale.
08:08La bonne molécule.
08:09Donc, choisir l'antibiotique
08:11avec le spectre le plus étroit,
08:13au final, sur le type de bactéries.
08:15Si vous voulez,
08:16en reprenant toujours l'exemple de l'angine,
08:17une angine en général,
08:1899% du temps,
08:20c'est une angine à streptococque.
08:21Donc, on va choisir l'amoxicilline
08:23quand il n'y a pas d'allergie,
08:24qui est un antibiotique
08:26qui agit très bien sur le streptococque
08:27et qui ne génère pas trop de résistance.
08:29On ne va pas aller mettre
08:30un antibiotique plus puissant,
08:32par exemple une céphalosporine
08:33ou ce genre de choses,
08:34comme ça a pu être recommandé
08:35il y a des dizaines d'années.
08:38qui sélectionneraient d'autres germes
08:40et qui favoriseraient d'autres résistances.
08:42Donc, la bonne indication,
08:44la bonne molécule,
08:45la bonne dose,
08:45ni trop ni trop peu,
08:47parce que trop peu,
08:48ça sélectionne les résistances,
08:49trop, ça expose trop aux antibiotiques
08:51et ça favorise encore la résistance.
08:53La bonne durée,
08:54pas trop court, pas trop long.
08:56Et enfin, on réévalue,
08:57toujours à 48-72 heures.
08:59Alors, sur une angine,
09:00je ne vais pas revenir mon patient à chaque fois,
09:01mais si vous voulez,
09:03mon infection urinaire un peu sévère,
09:04mon patient, par exemple,
09:05en EHPAD ou ce genre de choses,
09:07à trois jours,
09:08on vérifie toujours
09:09que l'antibiotique est bien tolérée
09:10et qu'il y avait vraiment une éducation.
09:11Et puis, il y a ce fameux test
09:12dont vous parliez.
09:13Lequel ?
09:14Le test...
09:14Oui, angine.
09:15Oui, mais ça,
09:16on le fait avant de mettre l'antibiotique.
09:17Parce que si on a pris l'antibiotique...
09:18Mais qui devrait être un réflexe, en fait.
09:20Qui est un réflexe pour beaucoup de patients,
09:21mais médecins,
09:22ce n'est pas une généralité.
09:23Voilà, c'est un exemple parmi d'autres.
09:25Et surtout,
09:25qui est disponible en pharmacie maintenant,
09:27pour les médecins
09:28qui n'auraient pas le temps de le faire,
09:29on écrit sur l'ordonnance
09:32amoxicilline,
09:32si trop d'angine positif,
09:34puisque les pharmaciens
09:34peuvent faire ce test.
09:35Donc, je voulais y venir,
09:37est-ce qu'il faut aussi
09:38une meilleure coopération
09:39entre médecins et pharmaciens ?
09:40Complètement.
09:41Après, moi,
09:42en tout cas,
09:43là où je travaille,
09:43j'ai la chance d'avoir
09:44une très bonne coopération
09:45avec tous les pharmaciens des environs.
09:47Mais effectivement,
09:47en renforçant les liens,
09:49ça peut faire gagner du temps
09:50aux médecins
09:51et déléguer, par exemple,
09:53les trop d'angines
09:54où, pour les infections urinaires aussi,
09:56les pharmaciens ont le droit
09:57de faire des bandelettes urinaires
10:01pour regarder
10:01si c'est vraiment une cystite ou pas.
10:03D'accord.
10:03Et de délivrer un antibiotique
10:04directement aussi maintenant,
10:06selon des protocoles
10:06très, très standardisés.
10:08Mais c'est une possibilité
10:09qui leur est donnée
10:10depuis quelques mois.
10:11Et en tant que patient,
10:12qu'est-ce qu'on peut faire nous-mêmes
10:13pour limiter l'apparition
10:15de résistance aux antibiotiques ?
10:17Alors, c'est une bonne question.
10:19La première chose,
10:20c'est déjà
10:20toujours consulter un médecin
10:22avant de prendre des antibiotiques.
10:23L'automédication en antibiotiques,
10:25en fait,
10:25c'est un phénomène qui existe.
10:26J'ai une de mes internes
10:28qui fait sa thèse
10:28sur la question
10:29et elle retrouve,
10:30en tout cas,
10:31dans un département
10:31d'Ile-de-France,
10:32jusqu'à 20% des patients
10:34qui s'automédiqueraient
10:34chaque année en antibiotiques.
10:36C'est-à-dire,
10:37ils vont en chit,
10:38ils vont dans leur armoire
10:38à leur pharmacie,
10:39prendre le reste...
10:40Ils reconnaissent
10:41d'anciens symptômes, quoi.
10:42Oui, voilà,
10:42ils reconnaissent d'anciens symptômes.
10:44Mais bon,
10:44donc toujours consulter
10:45un médecin
10:46avant de prendre un antibiotique.
10:47Quand on prend un antibiotique,
10:48quand il y a des restes
10:49d'antibiotiques,
10:50les ramener à la pharmacie,
10:51ne pas les garder
10:52dans son placard,
10:52ne pas les jeter à la poubelle
10:53parce que l'élimination
10:54aussi de l'antibiotique
10:56dans la nature
10:56peut générer des résistances.
10:58Donc ça,
10:59c'est la première chose.
11:00Ensuite,
11:01respecter la durée
11:03sur qu'elle soit courte
11:04ou longue.
11:04Enfin, vraiment,
11:05bien respecter la poubelle.
11:06Est-ce que ça aussi,
11:06on l'évalue ?
11:08Des patients
11:08qui ne respectent pas la durée ?
11:10Alors là,
11:10je n'ai pas de chiffres
11:10à vous donner,
11:11mais oui,
11:12généralement,
11:13je n'ose même pas imaginer
11:14les chiffres.
11:14Mais en tout cas,
11:15souvent,
11:15on ne va pas jusqu'au bout
11:16du traitement
11:17parce que le traitement,
11:17il est contraignant
11:18et parfois difficile à prendre.
11:20Il y a des effets secondaires
11:21digestifs,
11:22ce genre de choses.
11:23Les antibiotiques,
11:23ce ne sont quand même
11:23pas des molécules anodines.
11:25Et enfin,
11:26la vaccination,
11:27il y a des vaccinations
11:28pour des maladies virales.
11:31Donc,
11:31se vacciner contre la grippe
11:32quand on est à risque,
11:33c'est important
11:33parce que même si la grippe
11:34est une maladie virale,
11:35donc les antibiotiques
11:36ne sont pas efficaces
11:37contre la grippe,
11:38une grippe,
11:39quand on est fragile,
11:40on peut se surinfecter
11:41et donc,
11:42à être vacciné,
11:42ne pas l'attraper,
11:43ça peut éviter
11:44des antibiotiques
11:44dans un deuxième temps
11:45et d'autres choses de graves.
11:48Et puis après,
11:48il y a des vaccins
11:49contre des bactéries aussi,
11:50contre le pneumocoque
11:51qui est recommandé maintenant
11:52à partir de 65 ans,
11:54contre les méningocoques.
11:55On a eu beaucoup
11:56de méningocoques
11:57sur les deux dernières années.
11:58Donc maintenant,
11:59on a étendu la vaccination
12:01contre le méningocoque.
12:03Donc, vaccination
12:04et enfin, l'hygiène.
12:05L'hygiène,
12:06quand on est malade,
12:06porter un masque,
12:07se laver les mains,
12:08ça,
12:09c'est des gestes
12:09que tout le monde peut faire
12:11et qui permettent
12:12de diminuer l'exposition
12:13aux antibiotiques
12:14en diminuant les infections.
12:16Et à votre échelle,
12:17vous estimez
12:17que les politiques
12:18de santé publique française
12:19sont adaptées
12:21à l'ampleur réelle
12:22du problème ?
12:25Oui, il y a déjà
12:26beaucoup de choses
12:26qui sont faites.
12:27Après, bien sûr,
12:27on peut faire toujours plus.
12:30Après, c'est changer
12:30des habitudes
12:31et ça, ce n'est pas simple.
12:32Les Pays-Bas, par exemple,
12:35les Pays-Bas prescrivent
12:35trois à quatre fois
12:36moins d'antibiotiques
12:37que la France
12:37et n'ont pas plus
12:38de mortalité
12:39par maladie infectieuse.
12:41Après, chez eux,
12:41c'est ancré très différemment
12:43et en fait,
12:43les patients sont contents
12:44de sortir de chez le médecin
12:45sans ordonnance
12:46et sans antibiotiques.
12:47Ils n'ont pas envie
12:48de les prendre,
12:48les antibiotiques.
12:49Alors qu'en France,
12:50on a ces habitudes
12:51un peu différentes.
12:52Pourtant, ce n'est pas faux
12:52d'avoir fait la campagne
12:54Les Antibiotiques,
12:54ce n'est pas automatique,
12:55mais je ne suis pas certaine
12:56que ça a eu...
12:56Ça a énormément joué.
12:58C'est à partir de cette campagne-là,
12:59bien sûr,
13:00vraiment,
13:00les prescriptions d'antibiotiques
13:02ont diminué
13:03les consommations aussi.
13:04Donc plutôt du fait
13:05des médecins ?
13:06Et des patients aussi.
13:07Voilà, je pense que
13:09la responsabilité est partagée
13:10et vraiment,
13:11on peut tous ensemble
13:13améliorer les choses.
13:14Et aujourd'hui,
13:14quelles alternatives
13:15aux antibiotiques
13:16sont à l'étude ?
13:17Eh bien,
13:18c'est une bonne question.
13:20Je ne suis pas infectiologue,
13:21donc vraiment,
13:22ce n'est pas mon domaine.
13:23Les antibiotiques,
13:24il faut savoir
13:24qu'on n'en découvre
13:25pas de nouveaux
13:25ou très peu de nouveaux
13:26depuis les années 80
13:27et qu'à chaque fois
13:28qu'on découvre
13:29un nouvel antibiotique,
13:30les bactéries,
13:30en fait,
13:30elles se défendent
13:31et il y a des résistances
13:32aux nouvelles antibiotiques
13:33qui apparaissent.
13:35Donc finalement,
13:35même si on découvre
13:36de nouveaux antibiotiques,
13:38ça ne permettra pas
13:38de résoudre le problème
13:39globalement.
13:40Il y a les phages
13:41qui existent,
13:42mais alors là,
13:43c'est extrêmement spécialisé,
13:46donc je ne dirai
13:46pas un mot là-dessus.
13:47Et puis la prévention,
13:49la vaccination,
13:50ça fait partie
13:51des alternatives
13:52aux antibiotiques
13:52ou en tout cas
13:53dans la prévention
13:53de l'antibiorésistance.
13:54Et donc,
13:55un peu d'espoir
13:56et on peut espérer
13:57un jour réduire
13:58drastiquement
13:59l'antibiorésistance ?
14:00Oui, complètement,
14:01en changeant les habitudes
14:02et puis aussi
14:03avec des décisions.
14:04On en prend le chemin en tout cas.
14:05On en prend le chemin,
14:06tout le monde,
14:06mais de beaucoup
14:08de bonne volonté.
14:09Restez avec nous,
14:10docteur Nutt,
14:11c'est l'heure du scan
14:11avec Hervé Bonneau.
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