- il y a 2 jours
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Thibaud Gibelin, chercheur au Matthias Corvinus Collegium de Budapest et auteur de l'essai "Pourquoi Viktor Orban joue et gagne".
Viktor Orban est au centre du jeu. Lui le dirigeant d'un petit pays enclavé de 9 millions d'âmes. Soutenu par Donald Trump et par Vladimir Poutine, mais conspué par Bruxelles et Kiev, Viktor Orban refuse l'entrée de l'Ukraine au sein de l'UE. Pourra-t-il résister aux pressions ? Dernière offensive du Hongrois : il a annoncé le 14 novembre porter plainte contre l'interdiction décidée par l'UE des hydrocarbures russes d'ici 2027. Un nouveau bras de fer s'annonce avec la Commission.
Viktor Orban est au centre du jeu. Lui le dirigeant d'un petit pays enclavé de 9 millions d'âmes. Soutenu par Donald Trump et par Vladimir Poutine, mais conspué par Bruxelles et Kiev, Viktor Orban refuse l'entrée de l'Ukraine au sein de l'UE. Pourra-t-il résister aux pressions ? Dernière offensive du Hongrois : il a annoncé le 14 novembre porter plainte contre l'interdiction décidée par l'UE des hydrocarbures russes d'ici 2027. Un nouveau bras de fer s'annonce avec la Commission.
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00:00On ne se tait pas, on ne se vend pas, on informe.
00:03Pas de pub, pas de subvention, pas d'actionnaire,
00:06mais 1 million d'abonnés sur YouTube,
00:08le double, 2 millions sur les réseaux sociaux
00:10et 250 millions de vues en quelques années.
00:14Et puis, et puis vous les donateurs, vous tous,
00:16et une équipe soudée qui enquête, qui documente,
00:19qui raconte ce que personne d'autre ne raconte
00:21et qui a acquis en 12 ans le sérieux et la crédibilité
00:25pour se démarquer du lot commun.
00:27Cette liberté a un prix.
00:30Pour continuer à produire des enquêtes, des documentaires,
00:33des émissions longues, pour tenir tête à ces géants,
00:35pour sortir financièrement du rouge et bétonner le budget 2026,
00:40TV Liberté a besoin de vous.
00:42Chaque don, chaque soutien est une arme contre la censure et les dictates,
00:46une pierre à l'édifice de la vérité,
00:49celle qui rend libre et du véritable pluralisme.
00:52Avec votre soutien, délivré du contrôle des banques,
00:55mais aussi de l'État, des oligarques, des annonceurs,
00:58nous avançons encore et encore.
01:01On ne se tait pas, on ne se vend pas, on résiste.
01:05Sous-titrage Société Radio-Canada
01:09Bonjour à tous et bienvenue.
01:39Bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises,
01:41de la prospective internationale de TVL.
01:43Volodymyr Zelensky était à Paris, mais c'est vers l'Europe centrale
01:46que je vous invite aujourd'hui à regarder,
01:49et non vers la lettre d'intention pour 100 rafales
01:51signée entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky.
01:54L'Europe centrale, en effet, porte très bien son nom.
01:57Viktor Orban est au centre du jeu, lui, le dirigeant d'un petit pays
02:01enclavé de 9 millions d'armes.
02:03Il est entre l'Est et l'Ouest, il est soutenu par Trump,
02:06nous allons en parler.
02:07Il est aussi soutenu d'une certaine manière par Vladimir Poutine,
02:10tandis qu'il est conspué par Bruxelles et par Kiev.
02:13Dernière offensive du Hongrois.
02:15Il a annoncé le 14 novembre, porté plainte contre l'interdiction
02:19décidée par l'Union Européenne des hydrocarbures russes d'ici 2027.
02:24Et il refuse l'entrée de l'Ukraine au sein de l'UE.
02:26Alors, pourra-t-il résister ?
02:28Eh bien, pour en parler, je reçois Thibaut Giblin,
02:31chercheur au Mathias Corvinus Collegium de Budapest
02:33et auteur de l'essai Pourquoi Viktor Orban joue et gagne.
02:36Thibaut Giblin, bonsoir.
02:37Bonsoir.
02:38Merci beaucoup d'avoir répondu une nouvelle fois présent
02:40à l'Appel du Choc du Monde.
02:41C'est toujours un plaisir de le recevoir ici, à Paris,
02:44alors que vous êtes à Budapest le reste du temps.
02:47Comme vous le voyez sur la carte, la Hongrie reçoit.
02:50Elle est toujours alimentée en pétrole russe via l'éoduc Droujba.
02:55Orban soutient que les sanctions européennes contre Moscou
02:58n'ont pas été votées à l'unanimité,
03:01comme devraient l'être les sanctions au sein de l'Union Européenne.
03:04L'Union Européenne veut faire passer ces sanctions
03:06pour des mesures commerciales
03:09qui peuvent être votées seulement à la majorité.
03:11Alors, le Premier ministre hongrois veut contester
03:13ce passage en force à la CJCE.
03:16A-t-il une chance, selon vous, Thibaut Giblin ?
03:18En fait, on est dans un rapport de force
03:20qui dépasse de loin maintenant les questions de droit,
03:22puisque cette question de l'acheminement énergétique,
03:27c'est une question de vie ou de mort économique,
03:29si bien qu'on va y revenir.
03:32Le principal motif du voyage de Victor Orban à la Maison Blanche,
03:36ça concernait l'exemption
03:38d'accorder par l'Amérique pour fermer les yeux
03:43et laisser la Hongrie s'approvisionner en énergie bon marché de Russie.
03:50Mais c'est aussi un signe positif
03:53qui fait que maintenant,
03:55l'industrie allemande souhaite sortir aussi
03:58des sanctions vis-à-vis des énergies russes,
04:03parce que c'est la seule manière de rendre
04:05l'industrie allemande compétitive.
04:07Donc, on voit que le rapport de force,
04:09il ne va pas se dessiner uniquement à l'accord de justice.
04:12L'accord de justice sera peut-être simplement
04:13la manière dont seront formulés des rapports de force
04:15qui vont se discuter derrière,
04:18je dirais, le rideau,
04:21et qui mettent aux prises
04:22ceux qui font passer des intérêts concrets
04:26d'existence économique
04:27et ceux qui voient dans la séparation,
04:30mais je dirais définitive
04:33de la Russie
04:34et du prolongement eurasiatique qu'est la Russie,
04:37quelque chose de nécessaire,
04:39la rupture entre l'Europe et la Russie.
04:42Certains estiment que l'Hongrie
04:46pourrait se passer de pétrole russe,
04:48vous n'y croyez pas du tout ?
04:49Alors même, il faut voir les choses clairement,
04:51la proportion du pétrole russe
04:54dans la consommation hongroise,
04:56elle a augmenté depuis la guerre en Ukraine.
04:58Maintenant, c'est 86%,
05:0086%
05:01et il faut rappeler que le pétrole brut
05:04n'est pas le même partout.
05:05C'est bien que les raffineries hongroises
05:06sont faites pour raffiner ce pétrole
05:09qui vient de Russie.
05:11Et cette matière première si précieuse
05:14qui a ses 100 000 dérivés,
05:16elle est importante pour l'économie,
05:20évidemment, pour l'économie hongroise
05:22et elle est aussi décisive
05:24pour la survie des ménages hongrois.
05:27Donc, il y a beaucoup d'éléments,
05:30je dirais, de politique intérieure
05:31qui dépendent de la moindre cherté
05:34de l'énergie importée de Russie.
05:36Ce qui est évident,
05:36c'est que la Russie met tout dans la balance,
05:39la Hongrie met tout dans la balance
05:41pour ne pas céder à cette pression
05:42et pour conserver cet avantage comparatif
05:45d'avoir une énergie bon marché.
05:46Bon marché.
05:47Depuis le début de la guerre,
05:48Orban a toujours protesté
05:50contre les sanctions européennes.
05:51ils s'y opposent.
05:52Mais Iséla, finalement,
05:54tout acceptait fera-t-il de même
05:56cette fois-ci avec ces sanctions
05:57contre le pétrole ?
05:59Alors là, en fait,
06:00précisément, on change d'échelle.
06:02C'est-à-dire que le fait
06:03de ne pas envoyer certains composants,
06:05de se priver de certains biens
06:08ou services venant de Russie,
06:10finalement, c'est quelque chose
06:11de relativement secondaire
06:13et surtout, c'est quelque chose
06:14qui est très largement contourné
06:15par tous les acteurs économiques,
06:17à commencer par, évidemment,
06:18l'Allemagne et la France,
06:19où, en fait, on fait du commerce
06:20via le Kazakhstan,
06:22via d'autres pays d'Asie centrale,
06:24qui sont en fait des plateformes
06:25via lesquelles on continue
06:27d'avoir des affaires avec la Russie.
06:29Donc, la manière de pouvoir
06:30contourner ces sanctions
06:33fait qu'on peut accepter
06:35formellement de les mettre en place
06:37parce que les grands acteurs
06:38économiques européens
06:39sont les premiers
06:40à ne pas les respecter.
06:41En revanche, pour le pétrole,
06:43c'est vrai que l'Europe achète
06:46énormément d'hydrocarbures
06:48via l'Inde.
06:49Et évidemment que c'est l'Inde
06:51qui raffine du pétrole russe.
06:53Donc, il y a cette triangulation
06:55qui s'opère aussi sur les énergies.
06:57Pour la Hongrie,
06:58c'est un blocage
07:00qui, pour l'instant,
07:02elle a réussi à,
07:04comment dire,
07:06à sanctuariser.
07:06Et le fait que
07:09Victor Orban ait obtenu
07:11de la Maison-Blanche
07:12directement une exemption
07:13laisse penser
07:15que ça va rester comme ça.
07:17Alors, vous évoquez
07:18cette entente
07:19entre Donald Trump
07:20et Victor Orban
07:20qui a été formalisée
07:22il y a dix jours à peine.
07:24En fait, Orban veut obtenir
07:27de l'UE
07:28sur la fin de l'Union
07:29ce qu'il a obtenu
07:30de Donald Trump,
07:31si j'ai bien compris.
07:32Le 7 novembre,
07:33alors qu'il était
07:33à la Maison-Blanche,
07:34Trump a exigé
07:35que les Européens
07:36sanctionnent le pétrole russe,
07:37rappelons-le,
07:38mais il a accepté
07:39d'exempter la Hongrie
07:40des sanctions imposées
07:41aux pays
07:42qui commercent
07:43avec la Russie.
07:44Alors, en contrepartie quand même,
07:45il y a quelques contreparties,
07:46Budapest s'est engagé
07:47à acheter pour 600 millions
07:49de dollars de gaz naturel
07:50liquéfiant américain
07:51mais aussi de l'uranium.
07:52Trump a glissé
07:53à la suite
07:54de la rencontre
07:56avec le Premier ministre hongrois.
07:58Il est reparti
07:58avec ce qu'il était venu chercher.
08:00Orban est reparti
08:01avec ce qu'il était venu chercher.
08:03Pour résumer,
08:04c'est un triomphe diplomatique.
08:05pour Victor Orban.
08:07Alors, oui, clairement,
08:08parce que là,
08:09on parle quand même
08:10d'une asymétrie
08:11incroyable
08:12entre les États-Unis,
08:14qui sont un pays
08:15de 350 millions d'habitants,
08:16et la Hongrie.
08:17Le fait que Orban
08:18soit reçu
08:19en grande pompe
08:20et qu'il soit choyé
08:23par Donald Trump,
08:24ça démontre
08:25qu'il a
08:26une stature internationale
08:27qui va bien au-delà
08:29de la taille de la Hongrie.
08:30Ensuite,
08:31il faut bien comprendre
08:32que Victor Orban
08:33et Donald Trump
08:34ne sont vraiment pas d'accord
08:35sur tout.
08:36À commencer par
08:37l'accord
08:39qu'a extorqué
08:40Donald Trump
08:42à Ursula von der Leyen
08:43au mois de juillet dernier,
08:45avec
08:45la captation
08:47de l'épargne européenne
08:50pour financer
08:51l'économie américaine,
08:52des achats
08:52absolument colossaux
08:54d'énergie.
08:55Pour vous donner
08:56un ordre d'idée,
08:57cet achat de GNL
08:58que Victor Orban
08:59a consenti,
09:01auquel il a consenti
09:02en contrepartie
09:03de l'exemption,
09:05c'est 0,08%
09:07du montant
09:08que l'UE
09:10va acheter
09:11aux Etats-Unis
09:11en fait d'énergie.
09:13Donc,
09:14on est sur,
09:14évidemment,
09:15des ordres de grandeur
09:16tout à fait différents.
09:17Par ailleurs,
09:18et là,
09:18il faut bien
09:18le signaler,
09:22Ursula von der Leyen
09:23ne devrait pas
09:24s'opposer
09:25à l'achat,
09:27enfin,
09:27à la coopération
09:28euro-russe
09:28puisque c'est
09:29l'intérêt économique
09:30indéniablement
09:32de l'Europe.
09:33Le fait d'avoir
09:34l'énergie
09:36la moins chère,
09:37c'est évidemment
09:38un atout.
09:39D'ailleurs,
09:40on ne peut pas
09:40comprendre
09:41la place
09:42que prend la Chine
09:43aujourd'hui
09:43dans l'économie mondiale
09:46si on exclut
09:47cette énergie russe
09:49qui arrive
09:50à flot
09:51ininterrompu
09:52de Sibérie.
09:53Il y a
09:54l'usine chinoise
09:55et les ressources
09:56énergétiques russes.
09:57évidemment
09:58que ce qui se passait
09:59depuis le début
10:00du 21e siècle
10:01qui a été mis
10:01en place
10:02dans les premières
10:05années de Vladimir
10:06Poutine
10:06avec l'Union
10:07européenne,
10:08c'était
10:08une synergie
10:11similaire
10:12avec le moteur
10:13industriel européen
10:14qui a
10:15de l'énergie
10:16russe.
10:17Il faut bien saisir
10:19que les Etats-Unis
10:21voient l'Europe
10:23comme un concurrent
10:23qu'en revanche
10:26Ursula von der Leyen
10:27ne fait pas la politique
10:28de l'intérêt européen
10:29et c'est ce qui rend
10:30d'autant plus exceptionnel
10:32cette entente
10:33entre Victor Orban
10:36et Donald Trump.
10:39Il faut bien
10:39en prendre la mesure.
10:41C'est que
10:41alors que ce n'est pas
10:43forcément l'intérêt américain,
10:45Victor Orban obtient
10:46une exemption,
10:47Victor Orban obtient
10:48une forme de privilège
10:49parce qu'il y a
10:50une estime réciproque
10:51entre les deux hommes.
10:52Et qui date quand même
10:54d'il y a un certain
10:54nombre d'années.
10:55Elle était si surprenante
10:56après tout.
10:57En fait, elle a été cultivée
10:58depuis longtemps
10:58puisque dès l'été 2016
11:02quand Donald Trump
11:03était un outsider complet,
11:04Victor Orban
11:05s'est positionné
11:06en sa faveur
11:07en disant que
11:08c'était l'intérêt
11:08d'une nation libre
11:10de voir
11:11un candidat
11:13America First
11:14un candidat
11:15rendre à l'Amérique
11:16sa grandeur
11:17s'imposer au détriment
11:18d'Hillary Clinton
11:19et cette coopération
11:22s'est toujours maintenue.
11:23Voilà, il y a toujours
11:24et donc l'estime
11:25des deux personnages
11:27a grandi, je dirais
11:28et s'est formalisé
11:30avec le temps.
11:31Est-ce que c'était
11:32si évident que ça ?
11:33Je crois qu'il ne faut pas
11:34le penser.
11:38Je discutais avec
11:39des personnes
11:40qui faisaient partie
11:40de cette délégation
11:41et qui étaient à Washington
11:42il y a huit jours.
11:43ils étaient frappés
11:46de voir
11:48le succès
11:49qu'ils n'espéraient
11:51qu'à peine
11:52puisque pour eux
11:53évidemment
11:53cet accord
11:55il est le fruit
11:56de tractations
11:57et de négociations
12:00qui ont lieu
12:01depuis dix mois
12:02et on ne pouvait pas
12:04évidemment avoir
12:05la présomption
12:06d'imaginer
12:07que le président
12:10des Etats-Unis
12:11aurait cette
12:12compréhension
12:14de la singularité
12:15hongroise
12:15et ferait
12:16finalement une fleur
12:18à Viktor Orban.
12:18Oui, c'est une fleur
12:19clairement.
12:20Alors,
12:20revenons-en au conflit
12:22ukrainien
12:22à propos de parler
12:23puisque Viktor Orban
12:23a une voix
12:24très particulière
12:25face à celui-ci.
12:26Rappelons
12:26que selon lui
12:28le conflit ukrainien
12:29tue économiquement
12:30l'Union Européenne
12:31alors que même
12:32que Kiev
12:32selon lui
12:33ne peut pas gagner.
12:34Il l'a encore
12:35d'ailleurs répété
12:36hier au journaliste
12:37allemand
12:37Matthias Dopfner
12:38On a cru
12:39il y a quatre semaines
12:40à une rencontre
12:41entre Trump
12:42et Poutine
12:43à Budapest
12:43avec Zelensky
12:44elle n'a pas eu lieu
12:45l'espoir
12:46existe-t-il encore ?
12:48A votre avis
12:48Thibaut Géblanc ?
12:49Alors oui
12:50cette annonce
12:52elle a été faite
12:53évidemment
12:54que c'est
12:55une belle reconnaissance
12:56pour la Hongrie
12:57puisque la Hongrie
12:58du coup
12:58s'affirme comme
13:00le seul pays d'Europe
13:01qui peut
13:03avoir
13:04des interactions
13:05constructives
13:05avec
13:06à la fois
13:08évidemment
13:09Donald Trump
13:10et Vladimir Poutine
13:12ce qu'il faut
13:13bien
13:14voir
13:15c'est que
13:16c'est d'abord
13:16la réalité militaire
13:17qui va déterminer
13:18l'existence
13:19ou non de négociations
13:20or
13:20la Russie
13:21avance
13:22c'est vrai que
13:22la chute de Pokrov
13:24c'est quand même
13:24un traumatisme
13:25pour l'armée ukrainienne
13:27et donc
13:28la réalité
13:31c'est que
13:32Poutine n'a pas
13:33de concession
13:34à faire
13:34là tout de suite
13:35donc
13:36et Donald Trump
13:37lui ne veut pas
13:38reproduire
13:39une espèce de désillusion
13:40de la rencontre
13:41qu'il y a eu en Alaska
13:42et qui
13:44était perçue
13:45comme un moment
13:46où le conflit
13:47va être résolu
13:48quand même
13:48le président des Etats-Unis
13:49ne se déplace pas
13:50pour des prunes
13:51et même chose
13:53d'ailleurs pour
13:53Vladimir Poutine
13:53donc l'idée
13:54de rendre
13:55une rencontre
13:56un sommet
13:57aussi je dirais
13:58formel
13:59est finalement banal
14:00qu'un G20
14:02ou un G7
14:03G8
14:04où on fait des photos
14:06et rien n'aboutit
14:07non c'est pas possible
14:07donc la rencontre
14:09de Budapest
14:10aura lieu
14:10telle que les choses
14:11ont été formulées
14:12elle est reportée
14:14mais elle n'est pas annulée
14:15mais elle n'aura lieu
14:17que s'il y a
14:18effectivement
14:19un accord
14:20qui est
14:21au bout
14:22je dirais
14:23de la négociation
14:24alors l'opposition
14:26entre Orban
14:26et Zelensky
14:27est forte
14:27depuis le début
14:28du conflit
14:29bien sûr
14:29puisque Orban
14:30est le premier critique
14:31au sein de l'UE
14:32de Volodymyr Zelensky
14:33pour dire les choses
14:34simplement
14:35Kiev exhorte
14:37le premier ministre
14:38hongrois
14:38à reconsidérer
14:39son opposition
14:40à l'entrée
14:40de l'Ukraine
14:41dans l'Union Européenne
14:41je vous propose
14:42Thibaut Giblin
14:43de faire le point
14:44là-dessus
14:44pour que tout soit clair
14:45Volodymyr Zelensky
14:47a appelé Viktor Orban
14:48à ne pas bloquer
14:49l'adhésion de l'Ukraine
14:50à l'Union Européenne
14:51nous aimerions vraiment
14:53que le premier ministre
14:54hongrois nous soutienne
14:55ou du moins
14:56qu'il ne nous bloque pas
14:57a-t-il déclaré
14:58le 4 novembre
14:59au cours d'un forum
15:00sur l'élargissement
15:01de l'UE
15:01organisé par Euronews
15:03à Bruxelles
15:03entamé tambour battant
15:05au début de la guerre
15:06la procédure
15:06en vue de l'entrée
15:07de l'Ukraine
15:08au sein de l'UE
15:08est à l'arrêt
15:09depuis plusieurs mois
15:11ce processus d'adhésion
15:12exige l'unanimité
15:13des 27 états membres
15:14et Viktor Orban
15:15s'était éclipsé
15:16en décembre 2023
15:17du sommet des dirigeants
15:19pour laisser les pourparlers
15:20avec Kiev s'ouvrir
15:21mais depuis
15:22le dirigeant hongrois
15:23a décidé de geler
15:24de facto
15:24le processus d'adhésion
15:25en usant de son droit
15:27de veto
15:27Viktor Orban affirme
15:28qu'une entrée de l'Ukraine
15:29dans l'UE
15:30ruinerait cette dernière
15:32l'Ukraine protège actuellement
15:33toute l'Europe
15:34de la Russie
15:35fait de son côté
15:36valoir Volodymyr Zelensky
15:37en vain
15:37Et selon Volodymyr Zelensky
15:44le veto d'Orban
15:45je cite
15:46apporte un soutien
15:47explicite à Poutine
15:48Est-ce vrai ?
15:50Est-ce faux ?
15:50Selon vous Thibaut Giblin ?
15:52Alors dans la communication
15:53hongroise
15:54on explique que
15:55faire rentrer l'Ukraine
15:56dans l'UE
15:56c'est servir les intérêts
15:57de la Russie
15:58et pourquoi ?
16:00Parce que fait ça
16:00ruine et affaiblit l'Europe
16:02et ce qui affaiblit l'Europe
16:04est donc dans l'intérêt
16:06de la Russie
16:06selon le narratif
16:08occidental
16:09Il y a évidemment
16:10là-dessus
16:10un côté pirouette
16:12intellectuel
16:12mais ce qui est certain
16:14c'est que
16:15Viktor Orban
16:16voit l'intérêt
16:17évidemment de sa nation
16:18c'est vraiment son mot d'ordre
16:20la nation d'abord
16:21mais dans le prolongement
16:23et la continuité nécessaire
16:25et bien c'est l'intérêt
16:26européen qui est vu
16:27Ce qui est certain
16:28c'est que
16:29l'Ukraine
16:30est un pays
16:32donc évidemment ruiné
16:33on a vu
16:34pas plus tard
16:35que ces derniers jours
16:37le dernier scandale
16:38de corruption
16:39sur les énergies
16:41et aussi
16:42sur
16:42les livraisons d'armement
16:44De démission
16:45du ministre de la justice
16:47et du ministre de l'énergie
16:49en effet
16:49qui s'enfuient
16:50à l'étranger
16:51et on parle quand même
16:52d'un montant
16:52d'environ 100 millions
16:54de dollars
16:55d'argent détourné
16:56sur ces questions énergétiques
16:57donc
16:58faire rentrer
16:59un pays
17:00dont les frontières
17:01ne sont même pas déterminées
17:02vous voyez
17:03tout est faussé
17:05dans ce débat
17:06on sait que
17:07la Serbie
17:08le Monténégro
17:09etc
17:10des pays
17:10des Balkans
17:11qui seraient aisément
17:12assimilables
17:12au marché européen
17:14à l'Union européenne
17:15sont sur la liste d'attente
17:17depuis des années
17:18donc il y a quelque chose
17:19de précipité
17:21de chaotique
17:21ce qui est certain
17:22c'est que
17:23du point de vue
17:24de
17:25l'Union européenne
17:27dans son expression
17:28un petit peu fédéraliste
17:29la manière
17:31d'intégrer
17:31l'Ukraine
17:32ça sert simplement
17:33à faire payer
17:34par les Européens
17:35la reconstruction
17:37et avec
17:39des perspectives
17:40qui sont très floues
17:41ce qui est un peu
17:41moins flou
17:42et là on a quelques éléments
17:44c'est la question
17:45du budget pluriannuel
17:46de l'UE
17:47vous savez que
17:47l'Union européenne
17:48a des budgets pluriannuels
17:49de 7 ans
17:50on est sur la période
17:512021-2027
17:52et on est en train
17:53de préparer
17:54le budget
17:542028-2034
17:56là-dessus
17:57les perspectives
17:58sont gravissimes
18:00c'est-à-dire qu'on a
18:00une politique agricole
18:03commune
18:04qui serait diminuée
18:04d'environ 30%
18:0530%
18:07et pour que
18:09l'argent soit
18:11alloué
18:11à une défense
18:12européenne
18:13faire des armes
18:14pour faire la guerre
18:15on sait que la France
18:17est la première
18:18récipiendaire de la PAC
18:19et que ce serait
18:20déjà nos agriculteurs
18:21ne s'en sortent pas
18:21on sait aussi que
18:23ce budget
18:25il a inclus
18:25l'intégration potentielle
18:27de l'Ukraine
18:28et donc en fait
18:29une énorme partie
18:30de la PAC
18:30irait à l'économie
18:31ukrainienne
18:32dans ce contexte
18:33évidemment que
18:34l'intégration
18:37de l'Ukraine
18:37n'est pas
18:38dans l'intérêt
18:39des nations d'Europe
18:40et donc
18:42le reproche
18:43fait à la Hongrie
18:44d'avoir
18:45une forme
18:45d'égoïsme
18:47sinistre
18:48et de refuser
18:50ce qui semble être
18:51une forme
18:52de fraternité
18:53nécessaire
18:53etc
18:54c'est un biais
18:56on est dans
18:56la propagande
18:57de guerre
18:58et on n'est pas
18:58du tout
18:59dans l'analyse
19:00ni chiffrée
19:01ni même
19:02politiquement
19:02viable
19:03de la situation
19:04alors justement
19:06pour en revenir
19:06à l'adhésion
19:07de l'Ukraine
19:08à l'Union Européenne
19:08Antonio Costa
19:09le président
19:10du Conseil Européen
19:11travaille pour que
19:13la suite de la procédure
19:14bloquée donc
19:15de facto
19:16en partie
19:16par Budapest
19:17se poursuive aussi
19:18à la majorité qualifiée
19:19et non plus à l'unanimité
19:20on est toujours
19:21dans ce petit jeu
19:21de majorité qualifiée
19:23contre l'unanimité
19:23ce serait donc
19:24un nouveau passage
19:25en force de Bruxelles
19:26Orban peut-il empêcher
19:27cette adhésion
19:28de l'Ukraine encore
19:29dans les situations
19:29dans les circonstances
19:30actuelles ?
19:31Je pense
19:32parce que
19:33en fait
19:34là-dessus
19:35la Hongrie
19:36est la seule
19:37à afficher
19:38clairement
19:39une position
19:41contraire
19:42à la Doxa
19:42mais
19:44d'autres pays
19:45je pense
19:45sont aussi
19:46de cet avis
19:46voilà
19:47par ailleurs
19:48pour réformer
19:51la manière
19:53dont
19:53enfin
19:53ce qui est voté
19:55à l'unanimité
19:56et donc
19:58sortir
19:59du champ
19:59les champs
19:59de compétences
20:00qui sont
20:02qui relèvent
20:02d'un vote
20:04à l'unanimité
20:06et les faire passer
20:06à la majorité qualifiée
20:08il faut que tout le monde
20:09s'accorde
20:09et donc
20:10tant que la Hongrie
20:10dit non
20:11ça ne se fera pas
20:13il y a aussi
20:14l'Italie
20:14de Giorgia Meloni
20:15qui est quand même
20:16très arc-bouté
20:17sur le maintien
20:19de cette
20:19et ce qui est encore
20:20plus légitime
20:21et plus compréhensif
20:22pour un grand pays
20:23constitutif
20:24initialement
20:25de la construction
20:26européenne
20:26on ne peut pas
20:28imaginer
20:29que l'Italie
20:30se départisse
20:31comme ça
20:31d'un pont
20:34supplémentaire
20:34de sa souveraineté
20:35donc
20:36il me semble
20:36que
20:37on va aller
20:39vers
20:40c'est un
20:40vers une
20:41plus grande
20:45opposition
20:45au sein
20:46du conseil
20:47de l'UE
20:47et ce sera
20:49la même chose
20:49vis-à-vis
20:50de la question
20:51énergétique
20:52la Hongrie
20:53ouvre un peu
20:54le chemin
20:54Victor Orban
20:55sort de la tranchée
20:56et ça peut
20:58cristalliser
20:59une position
21:00européenne
21:01un peu plus alternative
21:02alors qu'il a souvent
21:03été considéré
21:03comme très isolé
21:04au sein de l'Union Européenne
21:05j'aimerais revenir
21:06sur un événement
21:07qui est passé
21:07totalement inaperçu
21:08ou presque
21:08en France
21:09le 20 octobre dernier
21:11une raffinerie
21:12avait été frappée
21:12d'un incendie
21:13à Zalombata
21:14en Hongrie
21:15le même soir
21:16une autre
21:17l'a aussi été
21:18en Roumanie
21:18elle raffine
21:19toutes deux
21:20du brut russe
21:22croyez-vous au hasard
21:23Thibault Giblin
21:24alors
21:25dans les premiers
21:26le lendemain
21:27de cet incendie
21:28Victor Orban
21:30avait indiqué
21:30qu'on ne savait pas
21:31si c'était
21:31d'origine criminelle
21:33ou si c'était
21:34purement accidentel
21:35plus tard
21:37le PDG
21:38de Mol
21:38s'est exprimé
21:39et a dit que c'était
21:40une question technique
21:41et rien n'a filtré d'autre
21:43ce qui est sûr
21:44c'est que ça rappelle
21:45très péniblement
21:47ce qui s'est passé
21:47avec Nord Stream
21:48c'est-à-dire que quand
21:49on ne se coupe pas
21:50de l'énergie
21:51bon marché
21:53russe
21:54on remédie
21:55on remédie au problème
21:58par un attentat
21:59mais pour l'instant
22:00il n'y a aucun élément
22:01qui permet de conclure
22:02en ce sens
22:03sur les raffineries
22:05on a entendu pas mal
22:06d'années
22:06justement pour être
22:07un peu plus au clair
22:09sur le Nord Stream
22:09maintenant on sait
22:10clairement que
22:11les Ukrainiens
22:12avaient la main
22:13dans le problème
22:15ce qui est certain
22:15c'est que du coup
22:16la surveillance
22:17des raffineries
22:18est renforcée
22:20puisqu'il n'y a aucune raison
22:23d'exclure
22:25évidemment
22:26des menées
22:28qui soient
22:29criminelles
22:30puisqu'évidemment
22:31sur le plan
22:32légal
22:34cet accord
22:35historique
22:36qui a eu lieu
22:37le 7 novembre
22:38exempte la Hongrie
22:40de se couper
22:41du pétrole
22:41Les tensions sont quand même
22:42fortes entre
22:42Volodymyr Zelensky
22:43et Viktor Orban
22:45peut-il remporter
22:47un peu son duel
22:48face à Volodymyr Zelensky
22:49au sein de l'Union Européenne
22:50à votre avis ?
22:51Alors déjà
22:51l'Ukraine n'est pas
22:54dans l'Union Européenne
22:55et je ne crois pas
22:56que ce soit un duel
22:56non c'est vrai
22:57je parle de l'Etat
22:58mais la réalité
23:00c'est que
23:01Zelensky est
23:03je dirais
23:04la tête d'affiche
23:05du jusqu'au boutisme
23:08guerrier
23:09rappelons qu'il a été élu
23:11en 2019
23:14face à Petro-Porochenko
23:15sur un programme
23:16d'apaisement
23:17et d'ailleurs
23:20de ce point de vue-là
23:20Orban n'a pas toujours été
23:22l'adversaire
23:23de Volodymyr Zelensky
23:24à cette élection
23:24et donc la Hongrie
23:26a évidemment
23:27félicité
23:27le vainqueur
23:30et a souhaité
23:32ardemment
23:33que ça mène
23:34effectivement
23:35à cet apaisement
23:36dans le Donbass
23:36qui était à cette époque-là
23:37dans une sécession
23:39partielle
23:39et
23:40personne
23:42n'imaginait
23:43la guerre
23:43de grande envergure
23:44telle qu'elle s'est déchaînée
23:46depuis 2022
23:46donc
23:47la question
23:49pour Viktor Orban
23:50c'est
23:50quand est-ce que
23:51ceux qui soutiennent
23:52Zelensky
23:53et la guerre
23:54à tout craint
23:56vont venir
23:58à la table
23:58des négociations
23:59et admettre
24:00simplement
24:00que la guerre
24:01est militairement
24:02intenable
24:03du point de vue
24:04des forces armées
24:05ukrainiennes
24:06oui c'est ce que
24:07Viktor Orban
24:08ne cesse de répéter
24:09il doit aussi
24:10se battre
24:12sur le front intérieur
24:13on a envie de dire
24:13Viktor Orban
24:14la situation
24:15est fragile
24:16semble-t-il
24:17au sein même
24:18de son pays
24:18les législatives
24:19sont dans 5 mois
24:20Orban doit donc
24:21faire face
24:21à un opposant
24:22Peter Maguire
24:23Orban a gagné
24:24les 4 dernières élections
24:25peut-il perdre
24:26la 5ème
24:27face à cet ancien allié
24:28qui mène
24:29une campagne
24:30anticorpion
24:31alors
24:32c'est pas un ancien allié
24:33Peter Maguire
24:34c'est-à-dire que c'est
24:34l'époux
24:35enfin l'ex-époux
24:36d'ailleurs
24:36l'ex-époux
24:37de celle qui fut
24:38ministre de la justice
24:39Judith Varga
24:40donc c'est quelqu'un
24:41qui par son mariage
24:42était intégré
24:43de façon un peu organique
24:44au Fides
24:46au parti
24:47qui est au pouvoir
24:48et qu'a fondé
24:49Viktor Orban
24:50la situation
24:53elle est vraiment paradoxale
24:55parce que
24:55d'un côté
24:56si vous voulez
24:56on a
24:57une véritable
24:58opposition
25:00structurée
25:01militante
25:02et on l'a vu
25:02avec les
25:03ce jour férié
25:05en Hongrie
25:05du 23 octobre
25:06qui célèbre
25:07l'insurrection
25:07anticommuniste
25:08le meeting
25:10organisé par
25:11le parti TISA
25:12qui est le parti
25:12de Peter Maguire
25:13a rassemblé
25:14beaucoup de gens
25:14un peu moins
25:16que celui
25:17du parti
25:18au pouvoir
25:18le Fides
25:19mais on est quand même
25:21sur en effet
25:21une montée en puissance
25:22évidente
25:24avec
25:25de la frustration
25:27aussi le mécontentement
25:28avec l'usure du pouvoir
25:29simplement
25:29parce que le Fides
25:30est au pouvoir
25:31depuis une quinzaine d'années
25:31mais ce qui est intéressant
25:34c'est que
25:35Peter Maguire
25:35dit exactement
25:36la même chose
25:36que Victor Orban
25:37c'est-à-dire que
25:38dans le discours
25:39on est sur la même
25:40politique
25:41nationale
25:42avec un refus
25:44des injonctions
25:45occidentales
25:46etc
25:46mais
25:47Peter Maguire
25:49est soutenu
25:50à bout de bras
25:51par l'Union Européenne
25:53il est intégré
25:54au PPE
25:55qui était le parti
25:56autrefois du
25:56Fides
25:57enfin le groupe
25:58politique auquel
25:59le Fides
25:59appartenait
26:00et
26:00il y a
26:01une forme
26:02du coup
26:03de double discours
26:04qui est un petit peu
26:05louche
26:05aux yeux même
26:06des Hongrois
26:06c'est-à-dire que
26:08le TISA
26:10s'apprête
26:11à
26:12intégrer
26:13dans la politique
26:14hongroise
26:14toutes les injonctions
26:15de Bruxelles
26:16en termes de
26:16l'organisation de migrants
26:17en termes de soutien
26:18à la guerre en Ukraine
26:19etc
26:19si bien que
26:20la position
26:21sur le plan du discours
26:23qui est très patriote
26:24dans le parti TISA
26:25ce qui fait quand même
26:26qu'on a
26:26tout le monde
26:28des patriotes
26:28en Hongrie
26:28quasiment
26:29sur les chiquiers
26:30politiques
26:30c'est une situation
26:32assez surprenante
26:33d'un point de vue français
26:33mais ça ne se retrouve pas
26:36dans les perspectives
26:36de politique concrète
26:38si jamais
26:39le TISA
26:40arrivait au pouvoir
26:40ce que je pense
26:42c'est que
26:43la manière
26:45dont le TISA
26:46se met en valeur
26:47c'est une forme
26:49de rhétorique
26:50éminemment populiste
26:51avec le côté
26:52ras-le-bol
26:53et dégagiste
26:54et ça me fait
26:55un petit peu
26:55penser
26:56à ce qu'on pouvait
26:57avoir en France
26:58en 2002
26:59entre
27:00Jean-Marie Le Pen
27:02qui pour le coup
27:02serait
27:03Peter Magyar
27:04et
27:05qu'est-ce que c'est
27:06Victor Orban
27:06aux yeux des Hongrois
27:07c'est plutôt
27:08du Jacques Chirac
27:08c'est-à-dire
27:09que c'est le sortant
27:11c'est
27:12une forme
27:13de politique
27:13à laquelle
27:14on est habitué
27:15on sait ce qu'on a
27:15il y a de la lassitude
27:17évidemment
27:17mais
27:18on ne le perçoit pas
27:20comme
27:21quelqu'un
27:22de
27:23déjà
27:25de dangereux
27:26de véhéments
27:27d'excessifs
27:27donc on est
27:29complètement
27:29je dirais
27:30à front renversé
27:31par rapport
27:31à la perception
27:32qu'en France
27:34on a
27:34en termes de droite nationale
27:36en termes de nationalisme
27:38ou autre
27:38à front renversé
27:39donc
27:40ce sera
27:40le mot de la fin
27:41Thibaut Giblin
27:42merci beaucoup
27:43d'avoir une nouvelle fois
27:43répondu
27:44présent à l'appel
27:45de Choc du Monde
27:46je rappelle
27:46que vous êtes
27:47chercheur associé
27:48au Mathias Corvinus
27:49Collegium
27:50de Budapest
27:50merci encore
27:51et à bientôt
27:52merci à tous
27:53d'avoir suivi
27:53cet épisode
27:54de Choc du Monde
27:55surtout n'oubliez pas
27:56de le commenter
27:56et de le partager
27:57merci à tous
27:58et à bientôt
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