- il y a 2 heures
On connait Jacques Cheminade pour ses trois candidatures à l’élection présidentielle, à l’occasion desquelles il put développer une critique trop rarement entendue du système financier international. Bien que celui-ci ait de multiples effets, souvent graves, sur notre système politiques et sur nos vies, il ne fut guère entendu; et pourtant ! Né d’une famille auvergnate qui émigra en Argentine, très tôt passionné par les « humanités » et la vie intellectuelle, diplôme d’HEC et ancien élève de l’ENA, cet esprit indépendant, stimulé par une insatiable curiosité ( nous le suivons ici commentant des pierres préhistoriques qu’il s’amuse à collecter…), doté d’une prodigieuse culture littéraire et philosophique, n’est pas seulement l’idéaliste qu’il paraît être : optimiste de tempérament, au point d’espérer qu’existe encore une bonne Amérique, il n’en jette pas moins un regard aussi sévère que documenté sur les errances de ce que l’on n’appelle plus que par facilité « L’Occident » . Dans cette première conversation, nous suivons la première partie de sa déjà longue vie, jusqu’à la rencontre aux Etats-Unis avec un certain Lyndon LaRouche, qui va décider de son engagement politique - rien moins qu’original…
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00:00:00C'est l'heure de votre déclaration d'impôt.
00:00:02Vous avez jusqu'à début juin pour déclarer vos revenus de l'an passé
00:00:04et savoir à combien vos impôts s'élèveront.
00:00:07Cette somme, que vous avez en partie déjà versée,
00:00:09c'est l'argent qui servira à Emmanuel Macron
00:00:11pour limiter la liberté d'expression des médias alternatifs
00:00:14et instaurer la censure numérique avant 2027.
00:00:17C'est aussi l'argent qui finira dans les poches d'oligarques ukrainiens corrompus
00:00:20pour s'acheter des Bentley et des yachts,
00:00:22pendant que leurs compatriotes se font trouer la peau
00:00:24pour les plans des faux coins américains.
00:00:27Vos impôts serviront aussi à financer la politique migratoire
00:00:30et l'un de ses principaux promoteurs,
00:00:32l'audiovisuel public et les salaires délirants des dirigeants,
00:00:35qui plus est incompétent.
00:00:36Alors, si vous en avez assez, il est temps de dire stop.
00:00:39Vous pouvez réduire vos impôts en donnant de l'élan à un projet qui vous parle,
00:00:42un projet qui vous informe, sans compromis.
00:00:45Soutenez TVL et déduisez les deux tiers de votre don de vos impôts.
00:00:48Dès maintenant, privez le pouvoir des moyens de nous nuire.
00:00:52Aidez TVL et informez-vous vraiment.
00:00:54Je compte sur vous.
00:01:21Alors Jacques Cheminade, je ne suis pas peu fier de vous voir chez moi.
00:01:26me rendant une visite presque d'amis,
00:01:30car nous nous connaissons depuis très longtemps.
00:01:31On ne partage pas toute...
00:01:33Je vous trouve très optimiste.
00:01:35Et ça me fait peur, l'optimisme.
00:01:37Et en même temps, c'est très tentant.
00:01:39Vous m'avez toujours tenté,
00:01:40parce que je me souviens d'être allé vous voir
00:01:42dans un siège de votre parti,
00:01:45dans le Grand Nord Parisien, 19e, 20e, je ne sais plus où vous étiez.
00:01:48Il y a très longtemps.
00:01:49Je crois que c'était après votre première candidature à la présidentielle,
00:01:53vers 95, 96.
00:01:54J'étais très intéressé et en même temps,
00:01:59dubitatif sur vos propositions.
00:02:01Vous pointez, je crois, à ce qui fait le cœur malheureux de ce monde,
00:02:06c'est-à-dire un système financier complètement déréglé.
00:02:10Ça m'avait beaucoup attiré vers vous.
00:02:13Et nous nous sommes revus très régulièrement,
00:02:15ne serait-ce qu'au Cercle et le Terria.
00:02:18Et voilà, 30 ans plus tard,
00:02:20je suis très heureux de vous retrouver chez moi.
00:02:22Merci beaucoup d'avoir accepté ces deux conversations pour TV Liberté.
00:02:29Vous avez d'ailleurs un atout à mes yeux,
00:02:33dès que j'ai entendu votre nom,
00:02:34je trouve votre nom très beau.
00:02:37Cheminade, c'est merveilleux.
00:02:38C'est le A du Sud devenu E en migrant vers le Nord.
00:02:43C'est Chaminade devenu Cheminade.
00:02:45Ah, c'est Chaminade devenu Cheminade.
00:02:48Mais le nom a un sens ?
00:02:53Vous disiez Longue Marche ?
00:02:54Non, on dirait ça pour rire.
00:02:56Ça veut dire, oui, celui qui chemine,
00:02:59celui qui cherche sa voie,
00:03:01celui qui progresse aussi, s'il le peut.
00:03:04Ah oui, parce qu'en plus, vous croyez au progrès.
00:03:06Oui, je crois au progrès,
00:03:07mais pas comme il y croit d'habitude, pas linéaire.
00:03:10Bon, alors, nous avons du pas sur la planche, Jacques.
00:03:13J'espère bien.
00:03:14Beaucoup de choses à dire.
00:03:17Alors, il y a tellement de choses
00:03:18qu'on ferait mieux de commencer par le commencement.
00:03:23Le commencement, c'est votre nom d'abord,
00:03:25et qui a quelque chose, m'avez-vous dit,
00:03:28d'Auvergnat, l'est de l'Auvergne, vers Issoir.
00:03:32Issoir.
00:03:32Ça, c'est la source de votre famille.
00:03:35Mais c'est pas là que vous êtes né.
00:03:36Vous êtes né ?
00:03:36Non, je suis né à l'Amérique du Sud, à Buenos Aires.
00:03:37En Amérique du Sud, à Buenos Aires.
00:03:39Je suis un Auvergnat de l'étranger.
00:03:41Auvergnat, des deux côtés, par votre père et votre mère ?
00:03:43Par mon père et par ma mère, pas du même côté de l'Auvergne,
00:03:46mais oui, par mon père et par ma mère.
00:03:49C'est très vaste, l'Auvergne.
00:03:50L'autre côté, c'est vers l'ouest, alors ?
00:03:52Non, là, c'était pas très loin.
00:03:54C'est Haute-Loire, d'un côté, qui est la montagne, enfin.
00:03:58C'est magnifique.
00:03:58Et l'autre, Issoir, qui est la limagne d'Issoir.
00:04:03Ça aussi, c'est très beau, c'est très beau.
00:04:05Bon.
00:04:06Surtout la cathédrale d'Issoir, qui est magnifique.
00:04:08C'est les paysages autour.
00:04:10La cathédrale, je m'en souviens pas, pour tout dire.
00:04:12Ah si, c'est une cathédrale romane, c'est une des plus belles.
00:04:15Ah bon ? Mais il faut que j'y...
00:04:16C'est pas très loin de ma chorèse.
00:04:18Elle a été peinturlurée à l'intérieur par Viollet-le-Duc.
00:04:20C'est assez curieux.
00:04:22Elle a un très beau chapiteau, mais peint, donc c'est drôle.
00:04:25Ben, au peignet, les...
00:04:26Il y a Saint-Nectaire, qui est très belle.
00:04:28Et il y a aussi Notre-Dame-du-Port, à Clermont-Ferrand.
00:04:32C'est les cathédrales romanes.
00:04:34Saint-Nectaire, c'est vraiment tout à fait dans la montagne, pour le coup.
00:04:37Tout à fait, oui.
00:04:39Bon, alors, tout ça, ce sont des souvenirs de famille.
00:04:44Mais vous êtes né, donc...
00:04:45J'ai passé mes 17 premières années à l'Amérique du Sud, mais...
00:04:49À Buenos Aires.
00:04:50Mais avec un partage entre l'Amérique du Sud et la France,
00:04:53puisque mes parents pensaient tout le temps revenir en France,
00:04:55puis repartaient, puis revenaient.
00:04:57Donc, trois fois en 46, 47, en 50, 50, 50, en 1950, puis en 1953.
00:05:03En 46, 47, c'était très petit.
00:05:05Ils sont partis, revenus, partout revenus.
00:05:06Oui.
00:05:07L'histoire de mon père est extraordinaire.
00:05:09Il était venu faire la guerre en France, en 39,
00:05:13et il avait été envoyé en 40, avant mai,
00:05:17pour acheter des chevaux à l'Argentine.
00:05:20Et il est revenu avec les chevaux, ou pas ?
00:05:22Non, c'était fini, c'était l'invasion.
00:05:24Oui, oui.
00:05:25Donc, il est revenu, on est resté en Argentine,
00:05:27et mon oncle s'est engagé, lui.
00:05:29Mais c'est toute une histoire familiale, bon.
00:05:31C'est important, les histoires familiales.
00:05:33Oui, enfin...
00:05:35Ou pas.
00:05:35Il est né en Amérique du Sud, qu'on a pensé toute sa vie
00:05:39que la France était le pays des arts, des lettres,
00:05:43de la philosophie, de la réflexion.
00:05:45On est, disons, on a une identité qui est à la fois familiale,
00:05:51mais aussi...
00:05:53Idéale.
00:05:54Non, la grande famille de l'humanité,
00:05:56pour utiliser un terme un peu pompeux.
00:05:58Bon.
00:05:58Ah, ben, oui.
00:06:01Vous êtes aussi assez citoyen du monde, il faut dire.
00:06:07Patriote et citoyen du monde.
00:06:08C'est-à-dire, je pense que si on est vraiment patriote,
00:06:11comme l'était de Gaulle,
00:06:13on est aussi citoyen du monde.
00:06:15C'est-à-dire qu'on pense à une France
00:06:17qui doit donner l'exemple,
00:06:20qui doit tenir son rang...
00:06:21Qui se pense elle-même dans le monde.
00:06:22Et qui se pense elle-même dans le monde,
00:06:24comme, disons...
00:06:26Ce qui a toujours été le cas.
00:06:27Un vecteur, un élément essentiel de l'universel.
00:06:31Vous savez, le pacte vingt fois séculaire
00:06:36avec la liberté du monde.
00:06:37Entre la France et la liberté du monde.
00:06:39C'est malheureux, ça, non ?
00:06:40C'est de Gaulle.
00:06:41C'est de Gaulle, je crois que c'était malheureux.
00:06:42C'est malheureux, on reprend tout le temps, bien sûr.
00:06:43Il existe un pacte plusieurs fois séculaire...
00:06:46Millénaire ou deux fois millénaire...
00:06:47Vingt fois séculaire.
00:06:49Plusieurs fois séculaire...
00:06:50Vingt fois séculaire.
00:06:52Il existe un pacte vingt fois séculaire
00:06:54entre la France et la liberté du monde.
00:06:57Je redis cette phrase parce qu'elle est magnifique.
00:06:59Et la vraie liberté, pas ce qu'on, aujourd'hui,
00:07:01on appelle liberté.
00:07:02J'objecte simplement quelque chose au mot citoyen.
00:07:05On peut appartenir au monde,
00:07:07on peut penser la France dans le monde,
00:07:09le monde par la France et la France dans le monde.
00:07:12Mais pourquoi citoyen ?
00:07:13Parce que le citoyen, c'est quelqu'un qui appartient politiquement.
00:07:16Citoyen, c'est essentiel aujourd'hui.
00:07:19Malheureusement, je vois en France beaucoup de sujets et très peu de citoyens.
00:07:23C'est-à-dire, le citoyen, c'est celui qui s'engage et qui prend un risque
00:07:28pour rendre son pays meilleur.
00:07:30Oui.
00:07:31Mais dans le cadre du citoyen du monde, quel est le cadre politique ?
00:07:35Le monde n'est pas un cadre politique.
00:07:36Ah, le monde n'est pas un cadre politique,
00:07:39mais il est le cadre d'un avenir.
00:07:43Et si vous pensez en termes de futur, en effet,
00:07:45vous pensez que tout ce qui vous a fait quelqu'un,
00:07:49c'est-à-dire vos parents, la façon dont vous parlez,
00:07:53votre histoire, l'histoire de votre pays,
00:07:55tout cela forme quelque chose qui est un apport au monde
00:07:58et qui est susceptible de l'enrichir.
00:08:00Donc, en ce sens-là, votre citoyenneté,
00:08:03qui est celle de votre pays, vous êtes citoyen français, bien entendu,
00:08:06mais apporte les germes d'un futur
00:08:10où l'humanité trouvera, comme aujourd'hui d'ailleurs,
00:08:14les moyens de communiquer partout, d'être partout,
00:08:16de tout savoir, d'avoir cette présence de l'universel
00:08:20qui est très différente du monde où je suis né.
00:08:23Moi, je suis né en 1941, en Amérique du Sud.
00:08:28Commençons donc par l'Argentine,
00:08:29que vous avez bien connue dans les années 40 et 50.
00:08:33C'est le début du péronisme, au moins dans les années 50.
00:08:37C'est le péronne complet.
00:08:38Péron tient ses promesses.
00:08:40Évita dignifie, quand on nous rabattait ça dans les oreilles tout le temps,
00:08:43rabattait ça dans les oreilles tout le temps,
00:08:45Évita leur donne la dignité.
00:08:47Donc, Péron arrive.
00:08:48Oui, c'était le populisme un peu caoudilliste,
00:08:52un peu, disons, chrétien, à sa manière,
00:08:59qui arrivait au pouvoir.
00:09:00Avec les militaires, bien sûr, un côté très militaire,
00:09:03et très, pour moi, déplaisant de ce côté-là.
00:09:07Oui.
00:09:08Mais à ce moment-là, vous n'en rendiez pas compte.
00:09:10Vous avez une jeunesse assez heureuse.
00:09:11Vous parlez beaucoup de vos jeux.
00:09:13Alors, je me guide heureusement.
00:09:14Moi, on vient de paraître votre autobiographie, il y a quelques mois,
00:09:18Répondre aux cris du peuple.
00:09:20Vraiment, ce n'est pas un livre de circonstances,
00:09:23parce que vous y mettez tellement de vous, de ce que vous pensez,
00:09:25parce qu'il y a deux hommes chez vous.
00:09:27Il y a d'abord le penseur,
00:09:29très influencé par un homme dont nous allons reparler, Lyndon Larouche.
00:09:34Mais enfin, vous êtes d'abord un intellectuel.
00:09:35Et puis, vous êtes un homme politique,
00:09:37puisque vous êtes présenté à plusieurs élections,
00:09:39d'abord législative, et puis présidentielle,
00:09:42ce n'est pas rien, à trois reprises, n'est-ce pas ?
00:09:4695, 2012 et 2017.
00:09:48C'est un peu comme ça que vous êtes connus.
00:09:50Mais il faut lire ce livre, vraiment.
00:09:53Parce que ce n'est pas un livre...
00:09:54Bon, il n'est pas publié chez un grand éditeur, hélas,
00:09:56mais enfin, je pense qu'on peut se le procurer chez vous.
00:09:58Mais un grand éditeur, n'en voulait pas,
00:09:59parce que quand on a des idées qui gênent,
00:10:03la première chose, c'est le silence.
00:10:04Oui, oui, je sais, je sais.
00:10:06Mais il y a plus que ça.
00:10:07Vous avez été persécuté, ça.
00:10:09Alors là, à part le Conseil constitutionnel,
00:10:11on verra dans quelles circonstances,
00:10:12même par un méchant étudiant qui vous fiche un coup de poing
00:10:15et qui vous envoie à l'hôpital un jour où vous lui faites une conférence,
00:10:17on apprend ça.
00:10:18À Grenoble.
00:10:19Ce n'est pas d'aujourd'hui, ce n'est pas Lyon, c'est Grenoble.
00:10:21Et c'était des soi-disant antifas, antifascistes,
00:10:26tout à fait de l'extrême gauche, la JCR Raid,
00:10:30qui était, je pense, je crois que j'ai un pourcentage,
00:10:34mais pénétré par les réseaux de police, bien sûr.
00:10:37Toutes ces organisations extrêmes ont des réseaux de police
00:10:40qui, de plus ou moins, les manipulent.
00:10:42Mais c'est encore le cas aujourd'hui des prétendus antifas,
00:10:44mais ce n'est pas la police française qui manipule les antifas.
00:10:46Non, bien sûr, il y a différentes polices.
00:10:48C'est des polices supranationales qui les manipulent.
00:10:51Comme le canard enchaîné, aussi, que les gens l'estiment.
00:10:55C'est un réseau de police et d'influence qui le pénètre.
00:10:58Il ne faut pas rêver.
00:10:58Oui, oui.
00:11:00Non, il ne faut pas rêver.
00:11:01C'est ce que je vous dirais tout à l'heure.
00:11:03Il ne faut pas rêver.
00:11:05Mais enfin, le fait, je suis content qu'on parle de ça.
00:11:07Le phénomène d'intimidation, y compris par le biais de l'étudiant
00:11:11appartenant à une organisation prétendument antifas, manipulée,
00:11:16nous connaissons ça, d'ailleurs, dans des proportions inquiétantes, maintenant.
00:11:19Ça vous inquiète ?
00:11:20Moi, ce qui m'a choqué, c'est non seulement qu'il m'a dit
00:11:24« Bonjour, monsieur, vous êtes Jacques Cheminade ».
00:11:25J'ai dit « Oui, je lui ai tendu la main », il m'a fait éclater le nez.
00:11:28Donc, ce n'était pas du tout une bagarre.
00:11:30Ça, c'était dans 95, je crois, ou un peu plus.
00:11:32Oui, c'était juste après la présidentielle de 95, à Grenoble.
00:11:34Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui, cette affaire, ce genre de choses, de comportement fasciste.
00:11:39Et il a été condamné…
00:11:40Les antifas sont des fascistes, en fait.
00:11:41Et surtout, il a été condamné…
00:11:45Si, quand même, à un certain nombre d'heures de travaux d'intérêt général…
00:11:48Il ne l'a pas faite.
00:11:49Et je crois qu'à l'époque, c'était 5 000 francs, c'est encore des francs d'amende.
00:11:54Il ne l'a pas payé.
00:11:55Il ne l'a pas payé.
00:11:56Alors qu'en même temps, Philippe de Villiers, on lui avait jeté des œufs pourris, on l'avait raté.
00:12:00Et il a été condamné, celui qu'il avait fait, a été condamné à, je crois, plus d'un an.
00:12:06Je crois que c'était 12 mois de prison avec sursis.
00:12:10Ça dépend des juges, vous savez.
00:12:12Vous ne voyez pas autre chose que l'arbitraire des juges.
00:12:15Et là, à Grenoble, comme c'est une ville dite de gauche, à l'époque au moins,
00:12:19on avait de la tolérance vis-à-vis de là, parce que cette lâcheté qu'on trouve trop souvent,
00:12:25j'appelle ça le pétainisme en France, cette lâcheté française,
00:12:30de penser en termes de ses préjugés et pas penser en termes de la vérité.
00:12:34Ou par soi-même, tout simplement.
00:12:36Ou par soi-même, bien sûr.
00:12:37Ce qui vous a tellement attiré chez Larouche, d'ailleurs.
00:12:39C'est un homme qui pensait par lui-même.
00:12:41C'est ce qui vous a séduit sur le moment où vous l'avez rencontré.
00:12:44Alors, restons un peu en Argentine, parce que ça importe.
00:12:48Et puis, ça a donné une couleur à votre vie.
00:12:52Vous y étiez heureux.
00:12:53On voit que vous parlez dans cette autobiographie, donc,
00:12:57« Répondre aux cris du peuple », vous racontez vos jeux.
00:13:00J'étais heureux, malheureux, parce qu'au lycée français,
00:13:02je me sentais différent des autres.
00:13:06Différent parce que...
00:13:07Dites-nous pourquoi.
00:13:10Pour moi, le monde très tôt a été quelque chose qui bafouait la justice.
00:13:17J'ai été élevé par des prêtres irlandais qui étaient très sympathiques et qui posaient question.
00:13:26Mon père m'amenait au terrain de rugby pour voir le rugby.
00:13:29Bon, je ne mets pas le rugby.
00:13:30Ça me paraissait violent, mais ça m'intéressait quand même.
00:13:32Donc, on m'emmène.
00:13:33Et qu'est-ce que je vois ?
00:13:34Le prêtre irlandais qui jouait dans une équipe,
00:13:37qui était, je crois, troisième ligne,
00:13:39et qui donnait un coup de poing à un autre.
00:13:41Alors, je viens, mon père, mais qu'est-ce que c'est que ça ?
00:13:42Un prêtre !
00:13:43Voilà, un prêtre qui donne un coup de poing.
00:13:45Qu'est-ce qui arrive ?
00:13:45Et mon père m'a dit,
00:13:48tu n'as rien compris, ici, c'est le rugby.
00:13:52Donc, voilà.
00:13:53Et là, j'ai vu qu'il y avait des univers
00:13:56qui, nécessairement, n'étaient pas cohérents.
00:13:59Et que, qu'est-ce que c'est que tout ça ?
00:14:00Alors, je me posais toutes ces questions.
00:14:02J'avais un professeur de français qui s'appelait Metzger,
00:14:04qui avait fait un cours sur le rouge et le noir.
00:14:09C'était en première, je pense.
00:14:11Et il montait sur la table, il parlait, excité.
00:14:13Mais vous devez tout comprendre.
00:14:14Julien Sorel, Julien Sorel,
00:14:16on fait carrière, son Napoléon, dans l'armée.
00:14:19L'armée, c'est fini.
00:14:20On est après 1815.
00:14:22Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
00:14:24Si on veut avoir, il utilisait un mot très direct,
00:14:27et si on veut bien baiser,
00:14:29et qu'on a avoir des pouvoirs,
00:14:30il faut entrer chez les curés.
00:14:31– Ah, les curés.
00:14:32– Voilà, le rouge et le noir.
00:14:34Alors, c'est pour moi assez choquant.
00:14:38On me dit, mais qu'est-ce que c'est, toute cette histoire ?
00:14:40Où est le christianisme ?
00:14:41Où est la foi ?
00:14:42Où est la réalité ?
00:14:43Où est la vérité ?
00:14:44Et je me sentais en recherche.
00:14:46Et je crois que cette recherche,
00:14:48une partie des choses qui vous y portent,
00:14:52et vous y portent davantage au cours d'une vie,
00:14:54c'est lorsque les arrières ont été détruits.
00:14:57Et d'abord, mes premiers arrières,
00:14:59la maison que nous occupions en Amérique du Sud,
00:15:01a été rasée.
00:15:01Il n'existe plus.
00:15:02Le quartier, il n'existe pratiquement plus.
00:15:04C'est un séquartier avec les arbres
00:15:06qui se trouvaient joignés en dessous,
00:15:07les voitures à chevaux qui passaient,
00:15:08enfin, à une autre époque, à un autre temps.
00:15:09– C'est magnifique.
00:15:10Et maintenant, c'est ton délicieux.
00:15:10– Le monde d'avant, comme disait Cévin de Veil.
00:15:13Et là, aussi le monde d'avant,
00:15:16parce que la maison de Soxilange
00:15:19que nous avions à Auvergne, près d'Isoir,
00:15:22je l'ai vendue là aussi.
00:15:23Tous mes arrières ne sont plus là.
00:15:24Et je suis dans un appartement,
00:15:25actuellement à Paris,
00:15:27où je pensais passer 6 ou 7 ans
00:15:29et me voilà presque en fin de vie
00:15:31dans cet appartement-là.
00:15:33Donc, c'est drôle, l'histoire, quelque part.
00:15:35– Non, vous n'auriez pas dû vendre, Jacques.
00:15:36Il ne fallait pas vendre au Soxilange.
00:15:37– Ah si, la maison n'était pas belle.
00:15:39– Ben, on la rénove, on la retape.
00:15:41– Non, non, non.
00:15:42– Ça, ça fait partie du vocabulaire conservateur.
00:15:44Vous n'êtes pas conservateur.
00:15:45Un conservateur, rénove, restaure, retape.
00:15:47– Pas celle-là, non, non, non.
00:15:48Ce n'était pas ma maison.
00:15:50– Ah bon ?
00:15:51Ben, celle de Buenos Aires,
00:15:54elle était irrécupérable, elle était rasée.
00:15:55– Elle n'était pas non plus, ma maison.
00:15:57C'est-à-dire, ma maison n'était quelque part, nulle part.
00:16:02Et partout, c'est ça, citoyen du monde.
00:16:04– Ça, c'est pas…
00:16:04– On se sent en même temps que quelque chose,
00:16:07son identité,
00:16:09et c'est terrible à dire peut-être,
00:16:11parce que ça paraît prétentieux,
00:16:12mais l'identité, c'était dans les idées.
00:16:14– Eh oui.
00:16:15– Et ça, ça ne va pas.
00:16:16– La lecture de Platon, très jeune.
00:16:18– Et ça, ça ne va pas, ça ne va pas.
00:16:20Ne mettez pas sur le dos de Platon.
00:16:24Cette souffrance consistant à n'être nulle part ailleurs que dans les idées.
00:16:28– Et je me sentais socratique dès le départ.
00:16:30Ça, Socrate, c'était un Socrate chrétien, comme dirait un pape.
00:16:34– Ben, Socrate est un pré-chrétien.
00:16:36Vous savez, l'idée sublime du bien du beau et du bon,
00:16:39quand elle est unifiée,
00:16:41c'est presque…
00:16:43C'est ce que les chrétiens appelleront Dieu.
00:16:46– Et l'allégorie de la caverne.
00:16:47– Et la caverne est aussi l'opposition de la réalité.
00:16:50Et de la vérité, ça aussi, je communie là-dedans.
00:16:54Mais il faut des racines, mon cher Jacques.
00:16:56– Alors, les racines, en Auvergne, oui, bien sûr.
00:17:01La petite église de Maillard, pour moi, ça a été un drame.
00:17:04Elle était très jolie.
00:17:05Elle est à 6 ou 7 kilomètres de Soxillange.
00:17:08C'est aussi les champs de Narcisse,
00:17:10à l'époque où ils fleurissent.
00:17:12Il y en avait partout.
00:17:14Tout ça forme un paysage.
00:17:17– Oui.
00:17:17– Et ce paysage, pour moi,
00:17:20c'était quelque chose de très touchant,
00:17:23qui appartenait à mon identité,
00:17:25telle que je me la construisais,
00:17:27parce qu'elle n'était pas donnée au départ.
00:17:29– Ah, c'est ça, vous l'avez reconstruit.
00:17:30– Dans mon cas.
00:17:32Donc, j'ai eu un bouleversement,
00:17:33lorsque la Vierge de Maillard,
00:17:35qui était une très jolie Vierge,
00:17:36dans les années 60,
00:17:38je ne me rappelle plus à quel moment exactement,
00:17:39elle était volée.
00:17:40Elle n'en a jamais retrouvé.
00:17:41– Ça vous a bouleversé ?
00:17:42– Oui.
00:17:43C'était très belle.
00:17:44C'était une Vierge de Maillard très belle.
00:17:46C'est qu'elle ne sort pas l'enfant de Jésus contre elle,
00:17:48mais qu'elle la pousse dans le monde
00:17:49pour qu'elle découvre le monde.
00:17:51– Car vous vous êtes ruinée,
00:17:52au fur et à mesure,
00:17:53de vos aventures politiques.
00:17:56– Ruinée ?
00:17:56– Vous vous êtes ruinée, ruinée, ruinée.
00:17:58Vous n'avez pas pu racheter.
00:17:59– Non, bien sûr.
00:18:01Me suis ruinée, mais sans tristesse, quelque part.
00:18:04Parce que…
00:18:05– Oui, c'est ce qu'on voit dans votre biographie.
00:18:06On voit ça dans tous les peuples.
00:18:08C'est votre vie, c'est votre destin.
00:18:11– C'est mon choix.
00:18:12– Que vous avez assumé très tôt.
00:18:14– Oui, bien sûr, il faut assumer ses choix.
00:18:15– Ça, vous l'avez fait.
00:18:16C'est magnifique, c'est magnifique.
00:18:18Mais vous voyez,
00:18:19construire son identité dans les idées,
00:18:21c'est assez dangereux.
00:18:22Parce que rien ne les arrête.
00:18:25– C'est ceci.
00:18:25– Et on peut aller très loin.
00:18:27– Il faut les éprouver constamment.
00:18:30Et si on les éprouve, et honnêtement…
00:18:32– Ça porte aux échafaudages idéologiques, mon cher.
00:18:35– Non, ça porte à ce que les gens croient,
00:18:37généralement, et qui a perverti le XXe siècle.
00:18:40Ne pervertit plus ce siècle,
00:18:42aujourd'hui, qui est perverti par autre chose.
00:18:44Ce siècle de, je dirais,
00:18:47de non-croyants dans lesquels nous sommes rentrés.
00:18:50Avant, ceux qui pensaient à l'homme nouveau,
00:18:52à l'homme parfait, et tout ça,
00:18:54devenaient nécessairement totalitaires.
00:18:55Chilère, le grand poète allemand Frédéric Chilère,
00:18:58dont on oublie qu'il a été fait citoyen français aussi.
00:19:02– Ah bon ?
00:19:02– Oui.
00:19:03Par le conventionnel Rull,
00:19:05qui s'est trompé sur son nom,
00:19:06il l'appelle M. Chilère.
00:19:08Il a été fait français parce qu'il a été considéré
00:19:10par la révolution européenne.
00:19:11Il était pour la révolution française.
00:19:13– Quand je vous ai demandé d'apporter des objets
00:19:15qui parlent de vous,
00:19:17ou qui vous parlent réciproquement,
00:19:20par exemple un livre,
00:19:23et puis d'autres objets.
00:19:24On va y venir tout de suite d'ailleurs.
00:19:27Vous avez apporté ce livre dont on voit bien
00:19:28et qu'il a été très utilisé.
00:19:30Vous ne l'avez pas acheté il y a trois jours.
00:19:33Chilère, lettres sur l'éducation esthétique de l'homme.
00:19:35Ça, c'est un livre de chevet, j'ai l'impression.
00:19:37– Oui, parce qu'il dit une chose fondamentale.
00:19:40Enfin, il en dit là,
00:19:41une autre encore plus fondamentale,
00:19:42dans un autre écrit qui s'appelle « Du sublime ».
00:19:44Ce que dit Chilère, c'est la révolution française,
00:19:47qu'est-ce qu'il a dévoyé ?
00:19:49Il dit, c'est parce que certains
00:19:52qui n'avaient pas reçu l'éducation,
00:19:54qui n'avaient pas été formés,
00:19:55sont comportés comme des sauvages
00:19:57et ont cédé à la brutalité de leur instinct.
00:20:00Mais il y a pire.
00:20:01D'autres ont pensé,
00:20:03et là je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure,
00:20:05qu'on peut avoir un régime idéal
00:20:07et que tous ceux qui ne correspondent pas
00:20:09à ce régime idéal,
00:20:10on leur coupe la tête, on les élimine.
00:20:12Ça, ils l'appellent les barbares.
00:20:13C'est le grand problème du XXe siècle.
00:20:15Oui, bien sûr.
00:20:16Comment sortir du barbare et du sauvage
00:20:19et pas l'être ?
00:20:20Et lui dit, c'est l'éducation esthétique de l'homme.
00:20:22C'est le sens du beau.
00:20:23Esthétique.
00:20:24Esthétique.
00:20:24C'est le sens du beau
00:20:25qui forme le caractère.
00:20:27Et un caractère attaché à la beauté,
00:20:30disons pas toujours,
00:20:32mais sera,
00:20:33s'il est conforme à ce qu'il a guidé,
00:20:36pensera que le bon, le juste et le vrai
00:20:39coïncident.
00:20:40Viennent avec le beau.
00:20:41Voilà.
00:20:41Et il ne se mettra pas à détruire ses semblables.
00:20:45Et je pense que c'est essentiel aujourd'hui.
00:20:47Toujours Platon.
00:20:48La présidente actuelle de l'Institut Schiller,
00:20:50qui s'appelle Mme Al-Ghazep-Larouche,
00:20:51qui est la veuve de Lyndon Larouche,
00:20:53dont nous parlerons tout à l'heure,
00:20:55a dit parmi les principes fondamentaux,
00:20:57c'est se croire que l'homme est disposé au bien
00:21:01et qu'il est en accord, en résonance,
00:21:04avec un maçon dont le monde se développe.
00:21:07Il crée à l'image d'un monde créé.
00:21:10Et c'est pour ça qu'il découvre des choses,
00:21:12qu'il découvre des principes scientifiques.
00:21:14Et toute religion a en germe ses capacités,
00:21:18mais elle est une religion qui est juste,
00:21:23qui est une religion qui ne sort pas de ses gonds
00:21:26et qui ne cherche pas à imposer quelque chose,
00:21:29doit être conforme à la science,
00:21:31à un principe de science,
00:21:32qui constamment vérifie la base de ce qu'on dit
00:21:36ou de ce qu'on fait et de sa foi.
00:21:38Donc c'est le lien entre les deux choses.
00:21:39Et je pense que, de ce point de vue-là...
00:21:41– Le lien entre la bonté des hommes et la science.
00:21:43– Oui.
00:21:44– C'est ça qui fait votre...
00:21:46– C'est ça qui tend votre idéalisme.
00:21:47– Et parfois même, il faut aller plus loin.
00:21:49– Le beau, c'est lorsqu'il y a une menace terrible pour l'humanité.
00:21:53Je crois que c'est le cas aujourd'hui.
00:21:55On est menacé par une guerre mondiale.
00:21:59Et puis, un effondrement du système financier
00:22:05et un monde où on ne fait plus d'enfants.
00:22:07On en fait encore en Afrique, mais de moins en moins.
00:22:10Donc le monde ne fait plus d'enfants.
00:22:12Et dans ce monde-là,
00:22:14il est nécessaire de retrouver ce qui fait un être humain
00:22:19d'un être humain, c'est-à-dire d'entreprendre
00:22:23et sans attendre d'espérer pour entreprendre.
00:22:26Pour moi, c'est très important.
00:22:28– Bien.
00:22:28Vous voyez, c'est ça, les idées.
00:22:30Les idées, les idées, vous êtes tout de suite dessus, mais...
00:22:33– Ah, mais il faut chercher leur preuve dans la réalité.
00:22:36Il ne faut pas être...
00:22:37Il ne faut pas le planer dans l'azur
00:22:39comme un sphinx incompris.
00:22:40C'est très dangereux.
00:22:41Parce qu'on vient méchant si on plane dans l'azur.
00:22:43– Vous avez apporté tous les éléments de votre...
00:22:45Ce que je crois être un profondité réaliste.
00:22:46– On vient méchant ou abscon.
00:22:48– Vous m'avez apporté autre chose.
00:22:49C'est peut-être le moment d'en parler tout de suite, Jacques,
00:22:52parce que ça situe bien votre personnalité
00:22:56qui voit très loin parce qu'elle voit de loin.
00:23:00Vous m'avez apporté des bifaces.
00:23:02– Oui.
00:23:02– C'est-à-dire des pierres.
00:23:03– C'est celui-là, surtout.
00:23:04– Est-ce qu'on peut les montrer ?
00:23:05Alors, il y en a un qui vous plaît beaucoup,
00:23:06qui est magnifique, qui est d'une parfaite harmonie.
00:23:09– Alors, ce n'est pas un objet pour être utilisé.
00:23:11C'est ce qu'on appelait au Moyen Âge un chef-d'œuvre.
00:23:14Mais déjà, dès l'origine de l'humanité,
00:23:15on a fait des objets pour leur beauté.
00:23:18Et pas seulement pour leur utilité.
00:23:19Il a une utilité.
00:23:20Alors, ce qui est extraordinaire,
00:23:22c'est que l'homme, là, invente quelque chose
00:23:24où il y a une double symétrie.
00:23:25Et cette double symétrie n'existe pas...
00:23:29– À l'état naturel.
00:23:31– À l'état naturel.
00:23:31Et c'est l'homme qui est quelque chose...
00:23:34– Qui la crée.
00:23:34– Crée de proprement humain.
00:23:36Et quelque chose qui est en même temps un instrument
00:23:38parce qu'on appelle ça le couteau suisse de la préhistoire.
00:23:40Ça perce, ça découpe, ça fait tout.
00:23:43– On le date, ce biface, là ?
00:23:45– Celui-là, je pense qu'il vient d'une carrière de...
00:23:50On ne supposait pas les prendre,
00:23:51mais là, la carrière est en...
00:23:53– C'est à l'air libre.
00:23:53– On voit toutes les pierres accumulées,
00:23:55personne ne va les chercher.
00:23:56– Vous l'avez trouvée ?
00:23:56– J'ai écrit à la préfecture.
00:23:59Là, personne ne vous répond.
00:24:00J'ai pris.
00:24:01– Ah bon ?
00:24:02Vous l'avez quand même déclaré à la préfecture ?
00:24:04– Oui, oui, parce que là, il y a encore du promenade.
00:24:07– Alors, ce n'est pas le site, hein.
00:24:08C'est l'eau de la rivière qui a amené les choses,
00:24:12dans l'espèce laine, qui a amené les choses.
00:24:15– Ah, c'était dans le...
00:24:16– Et là, c'est un dépôt.
00:24:17Puis les gens ont pris,
00:24:18ce qu'ils n'ont plus le droit de faire aujourd'hui
00:24:19pour des critères écologiques.
00:24:21Ils ont pris le sable et le gravier.
00:24:23Puis il y avait les pierres.
00:24:24Et il y a les pyramides de pierres
00:24:25parmi lesquelles il y avait ça.
00:24:27Et ça, c'est un biface.
00:24:28– La date, grosso modo, vous l'avez ?
00:24:30C'était impossible.
00:24:31– Ça fait 30 ou 40 ans.
00:24:33– Non, mais vous l'avez trouvée il y a 30 ou 40 ans.
00:24:37Elle a été créée, forgée, comment dit-on ?
00:24:40Taillée.
00:24:40– Celle-là, je pense, ça doit être 50 à 60 000 ans.
00:24:44– 50 à 60 000 ans.
00:24:46Mais il y a encore mieux.
00:24:47Alors, encore plus ancien, vous nous apportez une autre.
00:24:50– C'est probablement encore
00:24:53le moment où Néandertal et Cro-Magnon
00:24:56s'interpénètrent.
00:24:59Et ça, c'est le début, le tout début
00:25:01de l'apparition de Cro-Magnon.
00:25:04Peut-être la fin de Néandertal.
00:25:05Il y a une interpénétration.
00:25:07Les deux ont coexisté.
00:25:08Nous avons encore, en Europe,
00:25:12quelques gènes de Néandertal.
00:25:13Donc, il y a eu coexistence.
00:25:16– Vous savez, quand on fait de la politique,
00:25:17on doit commencer par cela.
00:25:18C'est-à-dire ne pas croire que ce qui est arrivé
00:25:20il y a trois siècles, c'était lointain.
00:25:22En réalité, c'est très proche.
00:25:23Et que l'immensité du temps doit replacer
00:25:27l'action politique dans sa...
00:25:29– Pour moi, l'action politique,
00:25:31et l'être humain en général,
00:25:32c'est explorer l'inconnu.
00:25:34– Oui.
00:25:34– Le déjà connu, c'est une logique.
00:25:36Ce n'est pas humain.
00:25:37L'intelligence artificielle le fait très bien.
00:25:39Tous les objets robotiques le feront très bien.
00:25:43Mais là où l'être humain fait une chose
00:25:45que jamais, jamais, un instrument qu'il a créé peut faire,
00:25:49il explore l'inconnu par une volonté de connaître,
00:25:54de comprendre l'univers pour le meilleur de cet univers.
00:25:57Et c'est en lui.
00:25:58Et de ce point de vue-là, dans la préhistoire,
00:26:02ils vont au fond des cavernes.
00:26:03C'est très risqué.
00:26:04– Oui.
00:26:05– C'est-à-dire avec une petite lampe à huile,
00:26:07avec une torche qui s'éteint très vite
00:26:09au fond d'une caverne,
00:26:10parfois, c'est des kilomètres.
00:26:12La grotte du mammouth, par exemple, c'est des kilomètres.
00:26:15Et vous peignez des choses à l'intérieur de ces cavernes
00:26:18pour affirmer qu'il y a un sens par rapport à l'animal du beau.
00:26:23Alors on peut dire que c'est le regard furtif
00:26:25des hommes de la préhistoire,
00:26:27le regard fils de l'animal en mouvement.
00:26:29C'est vrai.
00:26:30Mais c'est le début.
00:26:31Et c'est là que ce nous,
00:26:34disons, la première représentation
00:26:36de l'art pariétal,
00:26:37là, on vient de retrouver un mammouth en Allemagne,
00:26:40je crois.
00:26:41– En stylisant, en affraction.
00:26:42– Un mammouth où il y a ses marques,
00:26:43et il date d'une petite sculpture en pierre, je crois,
00:26:47qui date de 50 000 ans.
00:26:50Donc apparaît une forme d'expression de l'humain
00:26:52qui est liée à cette exploration
00:26:55d'un inconnu qui est au fond des grottes.
00:26:57Et en même temps, on regarde le ciel
00:26:58et on regarde au fond des grottes.
00:27:00Et puis après, aujourd'hui,
00:27:01cet inconnu, c'est dans l'espace.
00:27:03C'est ce que certains appellent
00:27:04l'impératif extraterrestre,
00:27:06d'aller y voir.
00:27:07Et c'est là qu'il y a quelque chose
00:27:10qui ne doit pas être vu
00:27:10comme dans un domaine de l'idéal
00:27:12ou de l'appropriation.
00:27:13On va planter un drapeau là-haut
00:27:14comme Elon Musk ou les autres.
00:27:16C'est une aventure commune de l'humanité
00:27:18et qui ne pourra avoir lieu
00:27:20que si l'humanité parvient à se développer
00:27:22à ce qui la rend capable de le faire.
00:27:24Et c'est là l'accord, évidemment,
00:27:26de l'être humain
00:27:27avec la cohérence
00:27:29et la façon dont l'univers se développe,
00:27:31qui est la science.
00:27:32Oui, alors c'est là...
00:27:33Vous arrivez tout de suite
00:27:34à un point de...
00:27:37Je n'ose pas dire de divergence,
00:27:39mais je n'admets pas facilement.
00:27:42Vous donnez l'impression
00:27:43que l'inconnaissable sera un jour connu.
00:27:45C'est-à-dire qu'un jour,
00:27:47tout sera connu.
00:27:49Non, tout non.
00:27:50Ah !
00:27:51Parce que...
00:27:51Vous êtes chrétien.
00:27:53Alors, je le suis comme Nicolas De Cuse.
00:27:55C'est-à-dire, je pense
00:27:57que Dieu, c'est le posséipsum.
00:27:59C'est-à-dire,
00:28:00le principe de création
00:28:02où c'est tous les possibles.
00:28:03On ne les connaîtra jamais tous,
00:28:04on est des êtres humains.
00:28:05Donc, il y a un principe créateur
00:28:07qu'on peut voir.
00:28:08On peut en voir certains éléments
00:28:09qu'à un certain moment,
00:28:10on arrive à maîtriser.
00:28:12Et on a une loi de l'univers
00:28:13qu'on maîtrise
00:28:14et qui améliore notre destin.
00:28:17Mais, ça ne peut pas être permanent.
00:28:19Ça ne peut être qu'une fois,
00:28:20à un moment de fulgurance
00:28:21et de connaissance,
00:28:22qui n'est pas logique.
00:28:24Ou de réglation.
00:28:25Mais, c'est toute la logique
00:28:25qui vient à bout.
00:28:27C'est l'exhaustion,
00:28:28la fin de la logique.
00:28:29Et vous devez inventer
00:28:30quelque chose sur le là.
00:28:30Vous l'inventez.
00:28:31À ce moment-là,
00:28:32vous avez un moment de bonheur
00:28:34parce que vous êtes en accord
00:28:35avec les principes
00:28:37et les lois de l'univers.
00:28:38Mais, ça ne peut pas durer.
00:28:40Et Schiller a quelque chose d'extraordinaire.
00:28:41Ça a dit, ça ne peut pas durer
00:28:42quand on ne l'a plus.
00:28:43On revient à sa destinée habituelle.
00:28:47Mais, à ce moment-là,
00:28:49on éprouve un sentiment de dignité.
00:28:52Dignité qui est liée à la tristesse
00:28:54de ne pas pouvoir créer tout le temps
00:28:55l'image du créateur.
00:28:57Et, mais dignité,
00:28:59c'est qu'à un certain moment,
00:29:00on n'était pas venu.
00:29:01On n'y est pas venu.
00:29:01On n'y est pas venu.
00:29:02Donc, on ne peut pas l'imposer.
00:29:03Ce n'est pas assez que vous...
00:29:05Et là, on n'impose pas ça à tout le monde.
00:29:07On n'enregimente pas.
00:29:08Et, ce XXIe siècle,
00:29:11a un côté positif.
00:29:12Les gens refusent d'être enrégimentés
00:29:14par un corpus,
00:29:15une forme d'idée,
00:29:16un code,
00:29:16un catéchisme.
00:29:18Ce qu'ils cherchent,
00:29:18c'est le principe
00:29:20d'où partent ces idées.
00:29:21Et là, on ne leur donne pas.
00:29:21On ne leur donne pas ses repères.
00:29:23Et ces repères,
00:29:24sont-ils les repères
00:29:25en ce qui concerne la France,
00:29:27bien sûr,
00:29:28en ce qui concerne la véritable Europe,
00:29:29pas l'Union européenne,
00:29:30et en ce qui concerne le monde.
00:29:32Et là, vous avez une mission
00:29:33et un sens de mission.
00:29:35Et ce sens de mission,
00:29:37si vous ne l'avez pas,
00:29:37vous n'êtes pas vraiment humain.
00:29:39Vous êtes quelque chose qui fit...
00:29:40Vous savez, Léonard de Vinci...
00:29:41Ça arrive beaucoup.
00:29:43Très dur sur ça.
00:29:44Il disait,
00:29:45le mieux que vous pouvez faire,
00:29:46c'est mourir et devenir un engrais
00:29:48pour les générations futures
00:29:49dans la Terre.
00:29:50Donc, vous êtes un estomac.
00:29:51Mais vous n'êtes pas à l'aise
00:29:53avec l'inconnaissable.
00:29:55Ah si, si !
00:29:56Ah bon ?
00:29:56Si, je pense que...
00:29:58Je trouve que l'inconnaissable
00:29:59est un bonheur
00:30:00et qu'il ne faut surtout pas
00:30:02connaître ce qui est inconnaissable.
00:30:04Je vais vous dire.
00:30:05C'est l'incommensurable
00:30:06qui m'intéresse.
00:30:07Alors, l'incommensurable,
00:30:08qu'est-ce que c'est ?
00:30:09C'est très simple.
00:30:10C'est le ménon de Platon.
00:30:12Vous prenez un carré
00:30:15et vous devez faire
00:30:16un autre carré de surface double.
00:30:18Vous ne pouvez pas le faire comme ça.
00:30:19Vous faites le double des côtés
00:30:21et vous n'y arrivez pas.
00:30:22Parce qu'il y a quelque chose
00:30:24dans la surface
00:30:24qui n'est pas le même ordre
00:30:25que les côtés.
00:30:27Donc, vous pouvez le faire
00:30:28et c'est la solution
00:30:29qu'à partir de la diagonale
00:30:31du premier carré
00:30:32et vous faites un carré
00:30:33à partir de cette diagonale
00:30:34et un carré de surface double.
00:30:36C'est la racine carrée.
00:30:38Mais ce n'est pas la racine carrée
00:30:39qu'on vous bassine à l'école
00:30:41par un développement
00:30:45ou une représentation logique.
00:30:48C'est quelque chose
00:30:48que vous découvrez
00:30:49par une action dans l'univers.
00:30:51C'est très différent.
00:30:52Et si vous faites...
00:30:53Vous prenez...
00:30:55Toutes les interceptions
00:30:56des diagonales,
00:30:57des carrés
00:30:58qui doublent,
00:30:58qui doublent,
00:30:59qui doublent.
00:30:59Et vous faites le rapport.
00:31:00Vous avez une spirale logarithmique
00:31:02qui est le signe même
00:31:03de la croissance.
00:31:04Celle-là de racine de 2,
00:31:05ce n'est pas le chiffre d'or
00:31:06qui est une autre spirale logarithmique.
00:31:08Ah, nous sommes...
00:31:09Celle de la vie humaine.
00:31:10Alors, pourquoi ça s'arrête ?
00:31:12Nous sommes toujours chez Platon.
00:31:13C'est la même chose
00:31:14que l'histoire de Dieu.
00:31:17Pourquoi ça s'arrête,
00:31:18ces spirales homies ?
00:31:19Ah, on pourrait continuer
00:31:20à l'univers entier.
00:31:21Celle de la spirale logarithmique
00:31:23du nombre d'or
00:31:24fait le nautile.
00:31:27Par exemple,
00:31:27un très beau nautile.
00:31:29Pourquoi ça s'arrête ?
00:31:30Parce qu'il y a un lien
00:31:31entre la substance,
00:31:33l'être du nautile
00:31:34et la façon dont il est constitué,
00:31:36est le principe de développement.
00:31:38À un moment donné,
00:31:38l'être du nautile
00:31:39ne peut plus tenir
00:31:40ce principe de développement,
00:31:40ça s'arrête.
00:31:41Donc, ce qui est très intéressant
00:31:43dans ça,
00:31:43c'est que dans un...
00:31:44quelque chose
00:31:45qui est de l'ordre de l'objet,
00:31:48qui est le nautile
00:31:48ou qui est d'autres éléments,
00:31:50il y a des escargots, etc.,
00:31:52qui sont là,
00:31:54peuvent avoir une représentation
00:31:56de quelque chose
00:31:57dans le développement de l'univers
00:31:58qui est par-delà
00:32:00de son être même,
00:32:02mais pas constamment,
00:32:03jusqu'à un certain point.
00:32:06Et ce point,
00:32:07il faut l'atteindre.
00:32:07C'est ça, le...
00:32:08Et ça suppose
00:32:09que toute connaissance,
00:32:10alors on revient à ce que vous dites
00:32:12sur les idées,
00:32:13exige l'humilité.
00:32:14Si vous n'avez pas cette humilité
00:32:16devant la connaissance,
00:32:18vous commencez à devenir quelqu'un
00:32:19qui utilisera cette connaissance
00:32:21comme pouvoir.
00:32:21Et c'est le nouveau fascisme
00:32:23qui est en train d'apparaître
00:32:23aux États-Unis,
00:32:24qui est une sorte de...
00:32:27embryon ou de développement
00:32:28de la façon de penser
00:32:30de l'Empire anglais.
00:32:31Oui.
00:32:32Ben ça, le fascisme
00:32:33de l'Empire anglais
00:32:35versé, à mon avis,
00:32:36vous venez de le dire d'ailleurs,
00:32:38dans sa créature,
00:32:40les États-Unis d'Amérique,
00:32:43nous allons en parler,
00:32:44parce que là,
00:32:45sur ce point,
00:32:45nous nous rejoignons beaucoup.
00:32:47Mais je reste un peu
00:32:48sur la question métaphysique,
00:32:49puisque vous l'avez abordée.
00:32:51Je vous trouve un peu trop curieux
00:32:53pour être vraiment chrétien.
00:32:55Ah non, le chrétien
00:32:56doit être très curieux.
00:32:58Parce que Dieu a créé,
00:32:59et tout ce qu'il a créé
00:33:01pour un chrétien,
00:33:02tout ce qu'il a créé,
00:33:03il doit le connaître.
00:33:04Ne mange pas
00:33:05tous les fruits de la connaissance.
00:33:06Une fois qu'il l'a reconnu,
00:33:07il saura qu'il y en a beaucoup plus,
00:33:08il y en a encore beaucoup plus.
00:33:09Donc, c'est ça qui est
00:33:10la joie de la vie.
00:33:11Ce n'est pas une réponse
00:33:12des chrétiens, ça, mon cher.
00:33:13L'arbre de la connaissance,
00:33:15il ne mange pas tous ses fruits.
00:33:17C'est très intéressant,
00:33:18pour revenir à cela,
00:33:20ce qu'a dit le pape.
00:33:22L'actuel.
00:33:23L'actuel.
00:33:24Léon XIV.
00:33:24Léon XIV.
00:33:25Et il l'a dit au jubilé.
00:33:27C'est lui qui les a désignés.
00:33:28Un récent jubilé,
00:33:29c'est extraordinaire ce qu'il a dit.
00:33:31Il a dit, justement,
00:33:33Augustin nous dit
00:33:34qu'il y a une forme logique
00:33:37de connaître,
00:33:38mais on connaît par cette logique,
00:33:40on déduit, on réduit,
00:33:41on connaît,
00:33:42mais on ne va jamais
00:33:45à une forme
00:33:46de véritable connaissance
00:33:48de ce qui n'est pas encore connu.
00:33:51C'est-à-dire qu'on pense
00:33:52comme l'intelligence artificielle,
00:33:53la logique à l'intelligence artificielle
00:33:55est parfaite.
00:33:55Pour ce qui est déjà connu,
00:33:56moi je la consulte,
00:33:57elle m'amène des choses extraordinaires.
00:33:59Mais elle est absolument incapable,
00:34:00parce qu'elle est sur les données existantes,
00:34:02comme toute logique,
00:34:03elle est absolument incapable
00:34:04de créer quoi que ce soit.
00:34:06Elle vous reproduit
00:34:07de façon très utile
00:34:08ce qui a été déjà créé.
00:34:09Il dit,
00:34:10Augustin dit cela,
00:34:11et aller au-delà de cela,
00:34:13c'est véritablement être
00:34:14à l'image du créateur,
00:34:16parce qu'on crée,
00:34:17on est Capax Dei,
00:34:18et pas seulement
00:34:19imago vivadei.
00:34:20C'est une impiété.
00:34:21Non, non, non, non.
00:34:22C'est une connaissance
00:34:24de l'univers créé
00:34:25qui va au-delà
00:34:26de la logique existante.
00:34:28Ça va au-delà,
00:34:29et le pape le dit,
00:34:30ça va au-delà d'Aristote.
00:34:31Pour Aristote,
00:34:33s'il y a des contraires,
00:34:34ça se bat,
00:34:34et nécessairement,
00:34:36on va vers une guerre.
00:34:37Il faut que l'un
00:34:37anéantisse l'autre
00:34:38ou l'emporte sur l'autre.
00:34:40Il dit,
00:34:41au-delà,
00:34:41il y a Nicolas Decus,
00:34:43qui a développé
00:34:45l'idée de la coïncidence
00:34:46des opposés.
00:34:46Et il dit,
00:34:47ce n'est pas des contraires,
00:34:48c'est des opposés.
00:34:49Donc, c'est opposé
00:34:50à un certain niveau,
00:34:51mais on peut un niveau supérieur
00:34:52si on travaille ensemble,
00:34:53si on fait un système ensemble.
00:34:54Ce que je pense
00:34:55est la tendance,
00:34:57il ne faut pas être idéaliste
00:34:58non plus,
00:34:59mais la tendance
00:34:59des BRICS,
00:35:00l'Organisation de coopération
00:35:01de Shanghai
00:35:01et des autres,
00:35:02qui,
00:35:04sans uniformisation,
00:35:06dans un certain désordre,
00:35:08veulent cet accord
00:35:10qui permet à chacun
00:35:11de se développer.
00:35:13Je dois dire,
00:35:14sur cela...
00:35:14Jacques, ne dites pas tout
00:35:15tout de suite,
00:35:16s'il vous plaît.
00:35:16Sur cela,
00:35:17il y a un homme
00:35:17qui en a parlé.
00:35:19Il a dit,
00:35:20il ne faudra pas seulement
00:35:21une société unipolaire,
00:35:22pas seulement multipolaire,
00:35:24mais polyphonique,
00:35:25au sens de la musique.
00:35:26Il est tout à fait d'accord
00:35:27avec la pensée de Cus.
00:35:28Je ne sais pas
00:35:28d'où l'a sorti, ça.
00:35:30Cet homme qui a dit ça,
00:35:31c'est Vladimir Poutine.
00:35:32Donc, je regrette,
00:35:33et j'en aimerai peut-être pas ça,
00:35:35que le boucher du Kremlin
00:35:36dise une chose comme ça.
00:35:38Ça interroge.
00:35:39Donc, c'est très intéressant
00:35:41et pas d'avoir d'idées reçues.
00:35:43Je déteste les idées reçues.
00:35:44Ne dites pas tout tout de suite,
00:35:45s'il vous plaît.
00:35:46Vous avez apporté,
00:35:47d'ailleurs, d'autres...
00:35:48Restons un peu sur la pierre
00:35:50pour commencer.
00:35:51Vous nous avez apporté
00:35:52deux autres pierres.
00:35:53Ah, il y a celui-là.
00:35:54C'est le plus ancien encore, non ?
00:35:55Ça, c'est du klaxonien.
00:35:56C'est 400 000 ans.
00:35:57C'est 400 000 ans.
00:35:58420 000, 415, 420.
00:36:01C'est sur la plage d'Ault.
00:36:02Alors, ça montre
00:36:03quand on se promène
00:36:03avec un regard
00:36:04qui a un regard
00:36:05de curiosité
00:36:07sur une plage.
00:36:08Tout à coup,
00:36:08on peut tomber sur ça.
00:36:09Alors, il y avait un site
00:36:10au large d'Ault.
00:36:10Je pense que c'est la mer
00:36:11qui a amené la pierre.
00:36:13Il y avait un site important
00:36:14de cette époque.
00:36:15Et ça, c'est un Néandertal.
00:36:17Et ça se prend comme ça.
00:36:19Ici, on voit toutes les marques.
00:36:21On gratte avec ça.
00:36:24Mais ce n'est pas un biface.
00:36:25Il n'y a pas une double symétrie.
00:36:26On peut rappeler des carottes
00:36:27presque avec ça.
00:36:28C'est un objet utile
00:36:29à manier.
00:36:30Donc, ce n'est pas encore
00:36:31l'invention proprement humaine
00:36:33qui est celle du biface.
00:36:34Ça, c'est une correction
00:36:35ou une appropriation
00:36:38de quelque chose
00:36:38à la nature
00:36:39utilisée avec des gestes humains.
00:36:41Mais le biface,
00:36:42c'est le moment
00:36:43où apparaît vraiment
00:36:44la conception d'un objet
00:36:46qui ne peut pas exister
00:36:48dans la nature.
00:36:49Alors, d'ailleurs,
00:36:50je répète,
00:36:51quand on fait de la politique,
00:36:52on devrait toujours avoir
00:36:53en tête l'immensité du temps.
00:36:55C'est une unité
00:36:56qu'il faut avoir.
00:36:58Mais, alors,
00:36:59et le fait
00:37:00qu'on sait
00:37:03depuis Max Planck et Einstein
00:37:05que l'espace-temps
00:37:08n'est pas absolu,
00:37:09qu'il est relatif.
00:37:10Bon, alors, attendez.
00:37:11Pas toute la chose.
00:37:12Ça, c'est un gros sujet.
00:37:14Vous êtes assez jus de crâne,
00:37:15il faut dire.
00:37:16Il y a une troisième
00:37:17jus de crâne.
00:37:19Mais il faut y exciter les gens.
00:37:20Oui, oui, oui.
00:37:21Si les gens ne sont pas excités,
00:37:22on a l'espèce de...
00:37:24Attention, parce que
00:37:26quelquefois ils tournent le bouton,
00:37:27vous savez,
00:37:27ils ne sont pas excités.
00:37:28Si, les gens aiment ça.
00:37:30Ils aiment découvrir.
00:37:31Ils aiment les mathématiques.
00:37:32Vous ne découvrez jamais rien
00:37:33par les mathématiques.
00:37:34Rien.
00:37:35C'est une logique.
00:37:36Vous devez aller au-delà
00:37:38dans l'univers physique
00:37:39et dans l'idée
00:37:40qui est son idée
00:37:42qu'il a constituée,
00:37:44qu'il a engendrée.
00:37:46Ça, ce que dit
00:37:47le grand,
00:37:47alors encore une citation,
00:37:49mais qu'elle était très chère
00:37:50à Lindon-Larouche
00:37:51de Riemann.
00:37:52Il dit,
00:37:53il y a un certain moment
00:37:53où les mathématiques
00:37:56ne peuvent plus comprendre
00:37:57aux questions,
00:37:57ne peuvent plus répondre
00:37:58aux questions qu'on se pose.
00:37:59et là apparaît
00:38:01les lois de la physique
00:38:02à découvrir.
00:38:03Vous avez apporté
00:38:04une autre pierre
00:38:05qui est très grosse.
00:38:05Ah, celle-là,
00:38:06oui.
00:38:06Celle-là est très curieuse.
00:38:07Elle ne devrait pas exister.
00:38:09C'est une pierre...
00:38:10Vous l'avez datée aussi,
00:38:11à peu près ?
00:38:12Celle-là,
00:38:12elle est difficile à dater.
00:38:13Oui, c'est difficile.
00:38:14Je pense qu'elle n'est pas néolithique.
00:38:19Elle n'est pas néolithique.
00:38:19Elle est d'avant,
00:38:21disons,
00:38:22avant 12 000,
00:38:2215 000.
00:38:23Et là,
00:38:24tout à coup,
00:38:24qu'est-ce qu'on voit ?
00:38:27Et ce n'est pas naturel.
00:38:28On voit bien les traces
00:38:29de travail humain.
00:38:31Ici, là,
00:38:32à la pointe,
00:38:32et ici.
00:38:33Et on voit un œil
00:38:34et une sorte d'œil
00:38:35où on voit
00:38:35que c'est fait comme un œil.
00:38:38Et ça,
00:38:39c'est l'accident.
00:38:40L'accident,
00:38:41c'est quelque chose
00:38:42qui ne doit pas être.
00:38:43Qui en fait un animal,
00:38:45une oie,
00:38:46un canard ?
00:38:47Oui,
00:38:48un œil,
00:38:48un bec.
00:38:50Ces gens de la préhistoire,
00:38:51alors c'est très intéressant
00:38:52parce que
00:38:54les gens de la préhistoire,
00:38:55avant le néolithique,
00:38:57jouaient.
00:38:58Ils jouaient avec les formes,
00:38:59ils jouaient avec les choses.
00:39:00Ils étaient beaucoup plus joueurs
00:39:01quand il est arrivé
00:39:02à cette société du néolithique
00:39:03qui était agricole,
00:39:04plus ordonnée,
00:39:05dont le comble
00:39:06a été les tablettes
00:39:08cunéiformes de Babylone.
00:39:09C'était ordonnée,
00:39:10c'était la propriété,
00:39:12les limites.
00:39:12Là,
00:39:13il y avait une sorte
00:39:14de jeu
00:39:14avec les choses,
00:39:16avec les objets
00:39:17qui étaient dans cette société
00:39:18de chasseurs-cueilleurs,
00:39:20avec un extrême danger
00:39:21en même temps.
00:39:22Mais une sorte de jeu
00:39:23et qui est le jeu même,
00:39:24la dynamique qui peigne.
00:39:26Quand il peigne
00:39:26sur les parois des grottes,
00:39:28il joue avec la grotte,
00:39:30il y a une sorte
00:39:30de connivence entre la grotte
00:39:32et celui qui peint dessus,
00:39:34qui fait ses images dessus.
00:39:37Et il y a ce jeu.
00:39:39Et après,
00:39:40au néolithique,
00:39:40ce jeu tend à disparaître,
00:39:42il reste,
00:39:43mais il tend à disparaître.
00:39:44Et il y a dans l'humanité
00:39:46ces moments
00:39:48de la forme
00:39:49et des moments
00:39:49où on va au-delà de la forme.
00:39:53Il y a même
00:39:53chez des êtres humains
00:39:54qui sont les mêmes deux choses
00:39:55en même temps.
00:39:56Et il y a cette société
00:39:57à laquelle on arrive
00:39:58à certains moments
00:39:59où il y a des moments décisifs.
00:40:01Et je pense que nous sommes
00:40:01dans un de ces moments décisifs
00:40:03où, si on suit
00:40:04la logique existante,
00:40:05c'est inéluctable.
00:40:07Guerre mondiale.
00:40:08La catastrophe est inéluctable.
00:40:09Et effondrement.
00:40:10Si on ne crée pas
00:40:11un paradigme autre...
00:40:13Il faut un paradigme.
00:40:14Alors l'être humain
00:40:15l'a toujours trouvé,
00:40:15donc je suis optimiste
00:40:16de ce point de vue-là.
00:40:17Il ne faut pas attendre
00:40:18d'espérer pour en reprendre.
00:40:19Comme disait un Véjanie,
00:40:19l'âge de pierre ne s'est pas arrêté.
00:40:21Il faut deux pierres.
00:40:22C'est qu'il est arrivé
00:40:22quelque chose de neuf.
00:40:24Il est arrivé quelque chose de neuf.
00:40:25Et ce n'est pas venu...
00:40:25C'est ce qu'il faut
00:40:26que nous fassions.
00:40:27Ce n'est pas venu
00:40:27au-delà de la planète
00:40:28ou je ne sais pas quoi.
00:40:30Et il y a
00:40:32quelque chose d'essentiel.
00:40:34Pourquoi les dinosaures
00:40:35n'ont pas survécu
00:40:37lorsqu'il y a eu probablement
00:40:39ce immense astéroïde
00:40:40qui a frappé la Terre
00:40:41et qui a changé
00:40:41les conditions climatiques ?
00:40:43Et pourquoi les mammifères
00:40:44ont survécu
00:40:45qui étaient plus petits
00:40:46et moins adaptés en principe ?
00:40:48C'est parce que
00:40:49par unité de surface
00:40:52de l'animal,
00:40:53il y avait plus
00:40:54de transformation de l'énergie
00:40:56dans le petit manifère
00:40:57que dans l'énorme dinosaure.
00:41:00Et c'est ce petit
00:41:01qui a progressé
00:41:04et qui est devenu plus grand.
00:41:05Pourquoi ?
00:41:05Parce qu'il avait
00:41:06cette capacité de transformation,
00:41:07lui,
00:41:08de l'énergie en vie.
00:41:10Et je pense
00:41:10que c'est très important
00:41:11à comprendre aujourd'hui
00:41:12vis-à-vis de tous
00:41:14ces écologistes
00:41:15qui proclament
00:41:15que l'homme peut être
00:41:17sur la planète,
00:41:17qui peut être très dangereux
00:41:19parce qu'il exprime
00:41:20trop d'énergie
00:41:20et tout ça.
00:41:22Ça,
00:41:23c'est,
00:41:26disons,
00:41:26penser en termes
00:41:28d'une forme logique
00:41:30qui est juste
00:41:31si les formes de production,
00:41:34si les manières
00:41:35de produire des ressources
00:41:35étaient les mêmes.
00:41:36Mais l'être humain
00:41:37arrive à produire
00:41:38des ressources
00:41:38qui vont au-delà
00:41:39de la panoplie précédente.
00:41:42Et ça,
00:41:42c'est ce qu'il définit.
00:41:43Et ça ira
00:41:44jusque dans l'espace,
00:41:46de l'an pas jour.
00:41:47L'espace aussi.
00:41:48Et ça ira
00:41:51jusqu'à pas
00:41:51la folie
00:41:52qui est en Amazonie
00:41:53où on fait des terres
00:41:54pour faire du bétail
00:41:55et on ne pense pas
00:41:56au rapport
00:41:57entre production,
00:41:59forêt
00:41:59et nécessité
00:42:00de cette forêt
00:42:02à maintenir
00:42:03comme biotour.
00:42:03On ne pense pas
00:42:04aux conséquences.
00:42:05Et pour moi,
00:42:06la véritable écologie,
00:42:07c'est celui
00:42:08qui pense aux conséquences
00:42:09de ses actes
00:42:09et à très long terme
00:42:11et n'abolit pas
00:42:12la création
00:42:12du même coup.
00:42:13Au contraire,
00:42:14lui donne,
00:42:16disons,
00:42:16l'humilité
00:42:17de ses conséquences.
00:42:18Alors, Jacques,
00:42:19revenons en Argentine
00:42:20parce que je voudrais
00:42:21que vous dérouliez
00:42:23le cours de votre vie
00:42:24tout en extrapolant
00:42:26volontiers,
00:42:27on le voit.
00:42:28L'Argentine cesse
00:42:30à un moment
00:42:30ou à un autre
00:42:31parce que vous voulez
00:42:33faire des études
00:42:33en France.
00:42:34Oui.
00:42:36Et vous prenez
00:42:37les choses au sérieux
00:42:38parce que vous commencez
00:42:38par une grande école
00:42:39de commerce.
00:42:40Oui, je pense
00:42:41que je ne connais pas
00:42:41assez le latin
00:42:43pour faire
00:42:44l'école normale supérieure.
00:42:45Ce qui était
00:42:46votre première attirance.
00:42:47Ce qui aurait été
00:42:48mon admiration.
00:42:49J'ai un ami,
00:42:49un très bon ami
00:42:50qui a fait
00:42:50l'école normale supérieure,
00:42:51lui qui a réussi d'ailleurs.
00:42:52Alors, qu'on prédisait
00:42:53ni moi ni lui,
00:42:54nous réussissions en France,
00:42:55vous venez d'Argentine,
00:42:56c'est pas sérieux.
00:42:57Ça vous irait bien
00:42:57à Normale Sup, hein ?
00:42:59Oui et non.
00:43:00Vous regrettez ?
00:43:01Oui et non.
00:43:01Parce que quand je l'ai connu,
00:43:03aïe, aïe, aïe.
00:43:03Ça ne correspondait pas
00:43:04à l'idée que je m'en faisais.
00:43:06Voir tous ces gens
00:43:07autour de Lacan
00:43:09et d'Altusser
00:43:10dans ces salles mêlées,
00:43:11c'était très drôle.
00:43:13C'était...
00:43:13Mais stérile.
00:43:14C'était très intéressant,
00:43:15mais totalement stérile.
00:43:16C'était des figuiers scériles.
00:43:17C'était des figuiers
00:43:18qui ne produisent rien.
00:43:19C'est ça, c'est ça.
00:43:20Sauf des branches mortes.
00:43:21Ils ne réfléchissent pas
00:43:22pendant ce temps.
00:43:23Mais HEC,
00:43:24c'est quand même très loin.
00:43:25Vous avez fait HEC, non ?
00:43:26Oui.
00:43:27Alors, pourquoi HEC ?
00:43:27Alors, j'ai eu la chance
00:43:29d'avoir des professeurs
00:43:30exceptionnels.
00:43:30À HEC ?
00:43:32Mogué,
00:43:32ça s'appelait l'un,
00:43:33qui est assez connu.
00:43:33Vous dites à HEC, là ?
00:43:34Non, non, en préparation.
00:43:36Ah, en préparation à HEC.
00:43:37En préparation.
00:43:37Que vous préparez à Paris.
00:43:39Oui.
00:43:39Mogué voulait me faire
00:43:42normal supérieur.
00:43:43Mais moi,
00:43:44vous voyez, c'est l'humilité.
00:43:45Je disais, non,
00:43:46je ne pourrais pas y arriver.
00:43:47J'y serais arrivé, je pense.
00:43:48Mais bon.
00:43:49Et à HEC, on disait,
00:43:50il faudra au moins deux ans.
00:43:51Lorsque le proviseur
00:43:52du lycée Carnot
00:43:53m'a d'abord rencontré.
00:43:55Il m'a dit,
00:43:56vous avez de très bonnes notes,
00:43:57ça vient de Maroc du Sud,
00:43:58ça ne vaut rien,
00:43:58on ne vous prend pas.
00:43:59Donc, je suis allé à Ginette,
00:44:01à Sainte-Geneviève,
00:44:02où le père préfet,
00:44:03qui était allé avec ma mère,
00:44:04a chassé ma mère,
00:44:05il y a eu un entretien avec moi.
00:44:07En tête à tête.
00:44:07En tête à tête.
00:44:08Alors, c'était très drôle,
00:44:09parce qu'il me dit d'abord,
00:44:12pourquoi vous faites HEC ?
00:44:13Alors, je lui dis,
00:44:14parce que voilà,
00:44:15c'est une bonne école,
00:44:16mais c'est pas...
00:44:17On va faire un commerce.
00:44:18Ah bon.
00:44:18Il dit, bien.
00:44:20Et, qu'est-ce que vous voulez venir ici
00:44:22pour préparer votre concours ?
00:44:25Vous avez très bonnes notes
00:44:26d'Amérique du Sud,
00:44:27ça semble très intéressant.
00:44:29Qu'est-ce qui vous gênerait ?
00:44:30Alors, je lui dis,
00:44:30moi, aller à Metz tous les matins,
00:44:33c'est pas mon histoire,
00:44:34je ne suis pas de...
00:44:34On a bien compris.
00:44:35... répétitif.
00:44:36On a bien compris.
00:44:37Pour vous, vous n'irez pas.
00:44:38Vous irez seulement selon votre sentiment
00:44:40et votre...
00:44:41Alors, j'ai dit, oui, là,
00:44:41ça me fait très bien.
00:44:42Puis, il me dit,
00:44:43il faut se lever à 6h du matin.
00:44:44Moi, je ne me lève pas d'habitude
00:44:45à 6h du matin.
00:44:46Il me dit, oui, vous gérerez
00:44:48votre propre vie ici.
00:44:50Alors, j'étais stupéfait.
00:44:51Puis, il me dit,
00:44:53mais vous serez en chambre collective,
00:44:56mais pour vous, on voit,
00:44:58on a parlé ensemble pendant 2h,
00:44:59vous réussirez tellement bien,
00:45:01vous aurez bientôt une chambre individuelle,
00:45:03vous pouvez travailler tranquille.
00:45:03Pour pouvoir lire la nuit.
00:45:06Qu'est-ce que c'est que ça ?
00:45:07J'étais quelque part,
00:45:09à la fois gêné et effrayé.
00:45:11Mais qu'est-ce qu'ils font ?
00:45:12Puis, il me dit,
00:45:14puis il y a une école
00:45:14qui vous conviendrait beaucoup mieux.
00:45:16Ça s'appelle,
00:45:17après HEC, vous le ferez,
00:45:18l'École nationale d'administration.
00:45:20Nous suivons les éléments
00:45:22qui sont passés par Saint-Geneviève
00:45:23et en particulier,
00:45:24les négociations avec la Tunisie.
00:45:26C'était l'époque.
00:45:27Et ça nous intéresse.
00:45:29Vous serez impliqué dans ces choses-là.
00:45:30Vous êtes fait pour ces choses-là.
00:45:31Et vous serez notre correspondant.
00:45:32Quand j'étais effrayé,
00:45:33je suis parti.
00:45:34Allons vite.
00:45:35Vous avez fait HEC
00:45:37et vous éprouvez quand même,
00:45:38c'est bien ce que la prédiction
00:45:40de Saint-Geneviève,
00:45:43de Ginette,
00:45:45vous faites quand même les nards.
00:45:45pour le marxisme,
00:45:46bien sûr.
00:45:47Ah, encore les idées, oui.
00:45:49C'est une découverte, oui.
00:45:50Mais les idées représentées.
00:45:52J'ai été un peu éloigné
00:45:55de la bouche du métro,
00:45:55mais j'étais à Charonne
00:45:56lorsqu'il y a eu ce massacre
00:45:59par la police.
00:46:00Enfin, un massacre,
00:46:01il y a eu 12 morts,
00:46:02mais quand même 12 morts,
00:46:02étouffés,
00:46:04entre du métro.
00:46:05Parce que le métro était fermé
00:46:06et tout le monde s'est engouffré.
00:46:07Et j'ai vu,
00:46:08le 17 octobre 1961,
00:46:10dans le Grand Boulevard,
00:46:13ce qui a été fait
00:46:14aux manifestants algériens
00:46:16qui n'étaient pas armés.
00:46:19Donc, c'est toute l'histoire
00:46:20de Papon
00:46:20qu'après j'ai connue
00:46:21auprès de Marie-Madame Frère,
00:46:22mais c'est une autre histoire.
00:46:24Donc, est-ce que...
00:46:26Est-ce que vous trouvez normal
00:46:26que des étrangers manifestent
00:46:28en faveur d'un pays
00:46:29qui tire sur ses ressortissants ?
00:46:31Non, c'était...
00:46:32La répression...
00:46:33Ce ne sont pas des étrangers,
00:46:33ce sont des Français,
00:46:34c'est l'Algérie française encore.
00:46:36Vous êtes bien l'Algérie française,
00:46:38pour le coup.
00:46:39Bon, enfin, passons.
00:46:40C'est drôle, non, moi ?
00:46:41Moi, je n'étais ni pour
00:46:43l'Algérie musulmane,
00:46:44ni pour l'Algérie française,
00:46:45parce que je pensais,
00:46:46comme de Gaulle,
00:46:46la pensait très tôt,
00:46:47que ça ne pouvait pas être
00:46:48compatible avec ce qu'était
00:46:50la France,
00:46:51et que les gens exigeaient
00:46:53d'avoir leur propre indépendance,
00:46:55l'autodétermination,
00:46:56comme il disait.
00:46:58Mais...
00:46:58Mais de Gaulle était monarchiste,
00:46:59il était donc contre la colonisation.
00:47:01J'étais pour une Algérie algérienne.
00:47:03Bon.
00:47:04Alors, Jacques,
00:47:05parlons de choses un peu concrètes...
00:47:07Et amides à France.
00:47:07Et de vous.
00:47:09Vous éprouvez quand même
00:47:10le besoin de préparer l'ENA,
00:47:12malgré tout,
00:47:12après HEC.
00:47:13Alors, je suis un peu poussé,
00:47:14parce que j'ai HEC,
00:47:15je vais faire des commerces,
00:47:16je vais faire...
00:47:17J'ai eu la chance
00:47:18de rentrer au bout d'un an à HEC,
00:47:20donc je n'ai pas vu un...
00:47:20Et la préparation,
00:47:22je gardais un très bon souvenir.
00:47:23D'HEC,
00:47:23je ne garde pas un mauvais souvenir,
00:47:25parce que
00:47:26il y avait encore
00:47:27des idées à HEC.
00:47:29C'était déjà à Jouy-en-Josace ?
00:47:30Non, non.
00:47:31C'était à Place Malserbe.
00:47:33Ah oui, à Paris.
00:47:34Je n'étais pas à Jouy-en-Josace.
00:47:35Oui, d'accord.
00:47:35C'était encore le dernier
00:47:36de Place Malserbe.
00:47:38Bon.
00:47:40Donc, l'ENA,
00:47:41et là, vous dites
00:47:42quelque chose de très amusant,
00:47:43parce que j'ai éprouvé
00:47:44la même chose.
00:47:45Vous êtes complètement
00:47:47décontenancé à l'ENA,
00:47:49très déçu, là, pour le coup.
00:47:50Pas par HEC, peut-être,
00:47:51mais par l'ENA,
00:47:52que vous regardez
00:47:53de très, très loin.
00:47:55Vous dites que
00:47:57vous mesurez
00:47:57l'américanisation,
00:47:59pour utiliser ce terme,
00:48:01la yanquisation
00:48:02des esprits,
00:48:03il y a des nards.
00:48:04Alors,
00:48:05dans les années 60.
00:48:06Alors,
00:48:07à cette époque-là,
00:48:08à l'intérieur des nards...
00:48:09C'est ce que vous écrivez ?
00:48:10Non,
00:48:11ce n'était pas
00:48:12à cette époque-là.
00:48:12À cette époque-là,
00:48:13je voyais plutôt
00:48:14leur conformisme.
00:48:15Et le conformisme
00:48:16vis-à-vis
00:48:18de ce qu'on appelait
00:48:19à l'époque,
00:48:21en le caricaturant,
00:48:23bien sûr,
00:48:23d'un saint conformisme
00:48:25de gauche,
00:48:26c'est-à-dire
00:48:26un opportunisme.
00:48:28effarant.
00:48:28Où on était
00:48:29à la fois contre
00:48:30le système,
00:48:30mais on s'y intégrait.
00:48:31Donc ça,
00:48:32c'est insupportable
00:48:32pour moi.
00:48:33Je disais,
00:48:34je disais à l'époque,
00:48:35quand je suis là,
00:48:36à l'ENA,
00:48:37je suis un moi mécanique.
00:48:38J'essaye de bien sortir,
00:48:40parce qu'il faut être honnête,
00:48:41ce que je voulais à l'époque,
00:48:42c'est avoir
00:48:43un poste
00:48:44où je pourrais réfléchir,
00:48:46un poste
00:48:46où je pourrais
00:48:47traiter d'idées,
00:48:48être bien installé,
00:48:50et tout ça.
00:48:50être professeur,
00:48:52tu avais dû faire
00:48:52normalité.
00:48:53Et là,
00:48:53j'ai découvert aussi
00:48:54un autre aspect
00:48:54de la France.
00:48:56J'étais en stage
00:48:56avec un préfet
00:48:57fort sympathique,
00:48:58d'ailleurs,
00:48:59à Draguignon.
00:49:00Donc ce préfet
00:49:01avait fait,
00:49:01je le savais,
00:49:02un éloge
00:49:03dithyrambique de moi,
00:49:04elle a dit,
00:49:04c'est une meilleure
00:49:05stagiaire que j'ai jamais eue.
00:49:06Je vais voir,
00:49:07je reçois ma note de stage
00:49:08parce qu'on avait obtenu
00:49:10que les notes
00:49:10soient affichées,
00:49:11une des pires.
00:49:13Alors je vais voir
00:49:13le directeur des stages,
00:49:14j'ai dit,
00:49:14voilà,
00:49:14c'est ça,
00:49:15ça.
00:49:15Il dit,
00:49:22il a donné une bonne note
00:49:24et il est mal vu.
00:49:25C'est bien normal.
00:49:26Donc la note est mauvaise.
00:49:27Alors là,
00:49:28j'ai appris.
00:49:29Alors,
00:49:29ça m'a rappelé
00:49:30une autre histoire.
00:49:31Vous avez encaissé ?
00:49:31Ça m'a rappelé
00:49:32une autre histoire.
00:49:33Vous savez,
00:49:33les histoires
00:49:33sont très formatrices.
00:49:35J'étais ensuite
00:49:37envoyé coopérant
00:49:38en Amérique centrale,
00:49:39au Honduras.
00:49:40Et j'étais avec
00:49:41un ambassadeur
00:49:44qui avait tout
00:49:45pour être ailleurs,
00:49:46qui s'appelait
00:49:46Frédéric Max,
00:49:47qui était un grand expert
00:49:48de la Corée du Sud.
00:49:49Il a été ensuite
00:49:49ambassadeur en Corée du Sud.
00:49:52Et Frédéric Max
00:49:53défendait
00:49:54des positions gaulliennes.
00:49:55J'étais le seul
00:49:56coopérant français
00:49:57à n'avoir jamais été invité
00:49:58à l'ambassade des États-Unis,
00:50:00qui était un ambassadeur
00:50:01à l'épouvantable individu
00:50:02qui s'appelait
00:50:03Joseph John Jova,
00:50:04qui était un épouvantable individu
00:50:06avec tout le côté
00:50:08dominateur
00:50:08de l'Amérique latine
00:50:09qui est la trahison
00:50:10de la doctrine
00:50:11originelle de Monroe
00:50:13adaptée par
00:50:13Théodore Roosevelt.
00:50:14Donc on va en parler.
00:50:15C'est très important.
00:50:17Là, on n'est plus
00:50:18du tout d'accord.
00:50:19On est d'accord
00:50:20sur Théodore Roosevelt
00:50:22qui a complètement trahi,
00:50:24qui a fait un impérialisme.
00:50:25Le bâton,
00:50:25le bâton.
00:50:26Pourquoi ?
00:50:27Il a transformé
00:50:27Monroe en impérialisme
00:50:29à coups de gros bâtons.
00:50:30Théodore Roosevelt,
00:50:31the big stick
00:50:32against the bloody
00:50:32little niggers.
00:50:34Le gros bâton
00:50:34avec ses sales
00:50:35petits nègres du Sud.
00:50:36C'est ce que disait
00:50:37Théodore Roosevelt ?
00:50:37Ce que vous avez
00:50:38dans le viseur aussi,
00:50:39c'est la catholicité
00:50:39de l'Amérique latine
00:50:40à mon avis.
00:50:41Bien sûr.
00:50:41Ah oui.
00:50:42Ça, ça le gênait beaucoup,
00:50:43bien sûr.
00:50:45Pour les protestants...
00:50:47Alors, ce qui est très intéressant,
00:50:49parce que ça me donne espoir,
00:50:50c'est que Franklin Delano Roosevelt,
00:50:52qui était...
00:50:52C'était son oncle,
00:50:54je crois,
00:50:54c'est le neveu.
00:50:55Lui a relu quelqu'un
00:50:56qui s'appelle Isaac Roosevelt,
00:50:58qui était quelqu'un
00:50:58qui a écrit
00:50:59au moment de l'indépendance américaine
00:51:02et qui était contre
00:51:02la colonisation britannique.
00:51:04Et Franklin Delano Roosevelt
00:51:05se retourne
00:51:06et pense qu'il faut faire
00:51:07autre chose
00:51:08que ce que cette oligarchie financière
00:51:11qui dominait les États-Unis
00:51:12à droite comme à gauche faisait.
00:51:13Et c'est à ce moment-là
00:51:15qu'il s'en prend
00:51:16à la grande banque américaine
00:51:17et qu'il convoque qui ?
00:51:18Un petit bonhomme
00:51:19qui était un avocat catholique
00:51:23qui s'appelait Pécora.
00:51:24Et il l'appelle.
00:51:25Et lui,
00:51:27il met devant la responsabilité
00:51:29tous les banquiers,
00:51:30les gros banquiers de Wall Street.
00:51:31Et là, il y a un changement.
00:51:33Alors, c'est là
00:51:34qu'il y a un autre drame.
00:51:35Parce que
00:51:36qui organise Roosevelt
00:51:38pour être contre De Gaulle ?
00:51:39Et Roosevelt,
00:51:40à un moment,
00:51:40pense que De Gaulle
00:51:41est un fasciste.
00:51:42Donc...
00:51:43Bah, il le combat,
00:51:44maudit...
00:51:45Il le combat.
00:51:45Péridia Canaver.
00:51:46Alors,
00:51:47parce qu'il est entouré
00:51:49de gens qui le lui disent,
00:51:51qui pensent que
00:51:52c'est dangereux
00:51:53d'avoir quelqu'un en Europe
00:51:53qui a du caractère,
00:51:55et
00:51:57que
00:51:57les Français
00:51:58qui sont à New York
00:52:00sont les pires
00:52:02adversaires de De Gaulle.
00:52:02adversaires de De Gaulle.
00:52:04Il n'y a pas que Monet,
00:52:05il y a Saint-Jean-de-Perse,
00:52:06il y a
00:52:08quantité de rigolos.
00:52:09Oui, oui.
00:52:10Saint-Léger, léger,
00:52:11l'épouvantable Saint-Jean-de-Perse.
00:52:13Qui est Saint-Léger, léger,
00:52:14ancien,
00:52:15scatagène à Luc et d'Orsay.
00:52:16Il y en a d'autres.
00:52:17Il y a Giraudoux,
00:52:17il y a Saint-Jean-de-Perse,
00:52:18on se pique de culture,
00:52:19mais on défend
00:52:20en fait
00:52:21l'ordre établi.
00:52:22Oui.
00:52:23On joue les paillassons,
00:52:24oui.
00:52:25Un peu les paillassons luxe.
00:52:26Mais vous savez,
00:52:28puisqu'on en arrive déjà
00:52:29à ce sujet,
00:52:31toujours des affections,
00:52:33des idéaux
00:52:35et des abstractions.
00:52:36Non, pas des abstractions.
00:52:38Non, non, non,
00:52:38ce n'est pas des abstractions.
00:52:40Vous aimez les pères
00:52:41des États-Unis,
00:52:42les pères fondateurs.
00:52:44Certains.
00:52:45Alors, répondez d'abord
00:52:46à la question
00:52:47que vous vous posez vous-même
00:52:47à propos de Roosevelt.
00:52:50qui a influencé Roosevelt ?
00:52:52Ce n'est quand même pas
00:52:52simplement les Français
00:52:54de New York,
00:52:56antigaulistes.
00:52:56C'est aussi,
00:52:57c'est beaucoup,
00:52:59ce qu'on dit,
00:53:00ce qu'on appelle vulgairement
00:53:01la banque.
00:53:02Oui, tous les banquiers,
00:53:04les gros banquiers
00:53:05de New York.
00:53:06Et alors,
00:53:06pourquoi il craignait
00:53:06le général de Gaulle ?
00:53:07C'est ça qui est intéressant.
00:53:09Alors,
00:53:10pas simplement parce qu'il avait
00:53:10du caractère,
00:53:11mais parce qu'il était la France
00:53:13et que la France
00:53:13était déjà dans le viseur.
00:53:15Il y a une...
00:53:16Ma théorie, ça.
00:53:17C'est quelque chose
00:53:17qu'on ne connaît pas,
00:53:17mais qui est une chose
00:53:18extraordinaire.
00:53:19La vieille adversité
00:53:20des États-Unis
00:53:20envers la France.
00:53:21Vous savez que Churchill
00:53:21avait beaucoup insisté
00:53:22pour que de Gaulle
00:53:24aille à Casablanca
00:53:25rencontrer Roosevelt.
00:53:26Churchill, Roosevelt,
00:53:27de Gaulle et Giraud.
00:53:27Oui.
00:53:28Donc,
00:53:29les Américains
00:53:30avaient envahi
00:53:31le Maroc français.
00:53:32Donc, de Gaulle
00:53:32ne voulait pas y aller.
00:53:34Finalement,
00:53:34il a quand même décidé
00:53:35d'y aller.
00:53:36Oui, parce qu'il disait
00:53:37déjà que les États-Unis
00:53:38occupaient un territoire français.
00:53:40Oui, bien sûr.
00:53:41De Gaulle n'est jamais allé
00:53:42aux cérémonies du 6 juin.
00:53:44Il a laissé à l'invasion.
00:53:45On a une nouvelle invasion.
00:53:46Nouvelle occupation du pays.
00:53:48Le terme est
00:53:48« Nouvelle occupation du pays ».
00:53:49Mon ami le général
00:53:51Jean-Gabriel Régaud d'Alonne
00:53:53a été un de ceux
00:53:54qui ont combattu
00:53:55contre l'AMGOT
00:53:56et pour détruire l'AMGOT
00:53:57avec de Gaulle
00:53:58et avec les préfets
00:53:59qui avaient nommés de Gaulle.
00:54:00C'est bien ce que je dis.
00:54:02Y compris les préfets communistes.
00:54:03Pour Roosevelt,
00:54:04qui est allé très loin,
00:54:05la France représentait un danger.
00:54:07C'est bien ça.
00:54:07Il fallait la mettre sous la bolle.
00:54:08Mais à la fin de sa vie,
00:54:10de Gaulle comme Roosevelt,
00:54:12de Gaulle a dit,
00:54:13Roosevelt défendait
00:54:13les intérêts des États-Unis.
00:54:15Ce que je pense
00:54:16n'est pas entièrement faux
00:54:17par rapport aux autres
00:54:18qui n'ont pas défendu
00:54:19les intérêts des États-Unis,
00:54:21qui ont défendu
00:54:21les intérêts de l'Empire américain.
00:54:22Puisqu'on en est là,
00:54:23dites-nous un peu,
00:54:24il y a une affection,
00:54:26il y a une ambiguïté
00:54:27de votre regard
00:54:29sur les États-Unis.
00:54:30Il n'y a pas une ambiguïté.
00:54:31Ils sont à la fois
00:54:32fils de l'Empire britannique,
00:54:34c'est-à-dire impériaux
00:54:35par nature,
00:54:37et dangereux,
00:54:38et sans bornes.
00:54:39Non, non.
00:54:40L'acte de naissance
00:54:41des États-Unis,
00:54:431776,
00:54:44c'est la libération
00:54:45de l'impérialisme anglais.
00:54:46Contre les Anglais, oui.
00:54:47Contre les Anglais,
00:54:48mais ensuite,
00:54:49trahis frontalement,
00:54:51avec des gens,
00:54:52y compris celui
00:54:54qui a assassiné
00:54:55Hamilton,
00:54:56Van Buren,
00:54:57tous les gens
00:54:58qui sont les représentants
00:55:00anglais
00:55:00ou de l'idéologie anglaise
00:55:02au sein du système américain,
00:55:03qui réapparaissent toujours.
00:55:05Dans le Sud,
00:55:06c'est les planteurs
00:55:07de coton du Sud
00:55:07qui font affaire
00:55:08avec les Anglais.
00:55:09Donc, il y a une réaction
00:55:10du Nord.
00:55:11Et puis,
00:55:11les Anglais s'implantent
00:55:13successivement
00:55:14dans les élites intellectuelles.
00:55:16Et comme par hasard,
00:55:18ceux qui sont opposés
00:55:19à ce qu'ils font
00:55:19sont éliminés.
00:55:21On a eu...
00:55:22Ça, c'est votre lecture
00:55:23des relations
00:55:24entre les États-Unis
00:55:25et la Grande-Bretagne.
00:55:27Et on a eu
00:55:27tous ceux qui voulaient
00:55:28faire une banque nationale
00:55:29des États-Unis,
00:55:30qui sont éliminés
00:55:31et en particulier,
00:55:34promus indirectement
00:55:35par les Anglais,
00:55:36Jackson,
00:55:37le président soi-disant
00:55:38anti-banque.
00:55:39Mais il est contre
00:55:40une banque nationale.
00:55:41Il est contre
00:55:41toutes les banques.
00:55:42Et qu'est-ce qui se passe
00:55:43aujourd'hui ?
00:55:44Trump a au-dessus
00:55:45de son bureau
00:55:46le portrait de Jackson
00:55:47et il développe
00:55:49un système soi-disant
00:55:51contre les banques,
00:55:53mais qui est en fait,
00:55:54pour les stable coins,
00:55:55pour un système financier
00:55:56parallèle,
00:55:57qui est encore pire
00:55:58que le système bancaire
00:55:59existant.
00:55:59C'est la loi du Far West.
00:56:01C'est ce qu'on appelle
00:56:02aussi les bitcoins,
00:56:03pour que nos auditeurs
00:56:04comprennent bien.
00:56:04Les bitcoins,
00:56:05c'est des...
00:56:09je dirais des instruments
00:56:12de négociation
00:56:13ou de monnaie,
00:56:16qui sont utilisés
00:56:18arbitrairement,
00:56:19sans aucune contrepartie
00:56:20productive face à eux.
00:56:21c'est la confiance
00:56:22et le pouvoir
00:56:23qui est devant eux.
00:56:24Mais dans les stable coins,
00:56:25c'est différent,
00:56:26à travers ce qu'on appelle
00:56:27les blockchains,
00:56:28c'est-à-dire des instruments
00:56:29de registre.
00:56:30Ils peuvent communiquer
00:56:32avec tout l'univers
00:56:33des crypto-monnaies.
00:56:33Mais les stable coins
00:56:35sont, eux, garantis
00:56:36par la Réserve fédérale
00:56:37américaine,
00:56:38et un dollar
00:56:39pour un dollar,
00:56:40et les bons
00:56:41du trésor américain
00:56:42en sont la garantie.
00:56:44Donc il y a une infection
00:56:45de tout le système
00:56:46par ces stable coins
00:56:47qui ne représente pas beaucoup,
00:56:49quelques centaines
00:56:50de milliards pour l'instant.
00:56:51Mais on en espère
00:56:52qu'ils représenteront
00:56:53beaucoup plus
00:56:54pour contrôler les monnaies
00:56:56d'un point de vue américain,
00:56:58pour qu'il n'y ait pas
00:56:58un dollar américain,
00:57:00mais le dollar reste
00:57:01financier et international.
00:57:02Et comme l'a dit
00:57:03très justement Jacques Attali,
00:57:04qui dans son vice
00:57:05a bien compris la chose,
00:57:08pour que ce dollar
00:57:09soit utilisé dans les paiements
00:57:11et finisse par anéantir
00:57:12les devises nationales
00:57:14de différents pays
00:57:15comme l'Indonésie,
00:57:16le Brésil ou d'autres.
00:57:17Et toutes les autres.
00:57:18Donc,
00:57:19la bonne nouvelle
00:57:20pour moi,
00:57:21c'est l'affaire Epstein.
00:57:22Parce que l'affaire Epstein
00:57:24révèle,
00:57:25à cause de dissensions
00:57:26internes
00:57:27à cette oligarchie
00:57:27anglo-américaine,
00:57:29révèle la...
00:57:31je dirais
00:57:32l'absolu dévoiement
00:57:33des élites.
00:57:34Alors il y a un dévoiement,
00:57:35on ne va pas en parler
00:57:36maintenant longuement,
00:57:36mais c'est un dévoiement
00:57:38d'atrocité sexuelle,
00:57:40d'instrument de chantage,
00:57:42un dévoiement financier.
00:57:43Oui,
00:57:43ce n'est pas une affaire
00:57:44de pédocriminalité,
00:57:45c'est une affaire
00:57:47d'espionnage politique
00:57:49en instrumentalisant
00:57:52le chantage.
00:57:53Je dirais de pédofinanciarisation,
00:57:54je peux utiliser ça.
00:57:56De pédofinanciarisation.
00:58:09Et il était prof
00:58:11un peu de maths.
00:58:12Bon.
00:58:13Et il est promu
00:58:14dès le départ
00:58:15comme cette espèce
00:58:16d'instrument de chantage,
00:58:17ce serviteur de luxe
00:58:19qui, comme tous les serviteurs
00:58:20de luxe,
00:58:21est chargé des bases d'œuvres
00:58:22de ses maîtres.
00:58:23Les gens disent,
00:58:24« Ah, Trump, c'est très bien,
00:58:25il veut des systèmes patriotes
00:58:27en France. »
00:58:27Non, il ne veut pas
00:58:28des systèmes patriotes
00:58:29en France.
00:58:29Il veut des domestiques
00:58:30encore plus soumis.
00:58:33Oui, alors Jacques,
00:58:34je voudrais qu'on en reste
00:58:35sur l'ambivalence
00:58:37de votre regard
00:58:38sur les États-Unis.
00:58:39Il y a évidemment
00:58:41quelque chose
00:58:41que vous combattez beaucoup
00:58:43à l'image de Larouche
00:58:44auquel nous allons en venir,
00:58:46c'est-à-dire
00:58:46l'impérium britannique
00:58:48qui, pour vous,
00:58:49est néfaste
00:58:50du début à la fin
00:58:51et qui reprendra en main
00:58:54d'une certaine façon
00:58:55les élites américaines.
00:58:58Mais d'abord,
00:58:58ces élites américaines,
00:59:00les pères fondateurs,
00:59:01se débarrassent
00:59:02de l'influence
00:59:03de la Grande-Bretagne
00:59:03et donc vous les regardez
00:59:05avec beaucoup de faveur
00:59:08les fondateurs
00:59:09des 13 États fédérés
00:59:12de la fin du XVIIIe siècle.
00:59:14Alors, ça vous paraît
00:59:15sortir du sujet,
00:59:16mais je ne veux pas
00:59:16aller aux États-Unis
00:59:17dans ce que je suis
00:59:18à la direction
00:59:18des relations économiques extérieures.
00:59:20Je veux aller en Chine
00:59:21parce que je dis
00:59:22voilà un pays...
00:59:23Oui, là, vous sortez de l'ENA
00:59:24et donc il faut choisir
00:59:25une fonction.
00:59:26Oui, trois ans après,
00:59:28la sortie de l'ENA.
00:59:29Avant, je m'occupe
00:59:29de l'adhésion
00:59:31à l'Union européenne
00:59:32à l'époque
00:59:32de la communauté économique.
00:59:33On y reviendra.
00:59:35Je veux aller en Chine
00:59:36parce que je dis
00:59:37que font-ils maintenant
00:59:40après ce qu'ils ont subi
00:59:41pendant les guerres
00:59:41de l'opium,
00:59:42quelle est la Chine actuelle ?
00:59:43On me dit non, non,
00:59:44il ne se passera rien
00:59:44avec extraordinaire pression
00:59:46sur l'administration française.
00:59:48On me dit en 1972
00:59:49il ne se passera rien en Chine,
00:59:50ce n'est pas là que ça passe.
00:59:51Il faut aller aux États-Unis,
00:59:52il faut aller à New York.
00:59:53Et à New York,
00:59:53c'est là qu'on fait le commerce,
00:59:54c'est là qu'il faut aller.
00:59:55Donc je suis nommé à New York.
00:59:56C'est comme ça
00:59:56que je suis à New York.
00:59:57Et c'est là
00:59:59qu'au bout d'un certain temps,
01:00:01je rencontre Lyndon LaRouche.
01:00:03D'accord.
01:00:05Alors, vous ne répondez pas
01:00:06à ma question
01:00:07parce que vous y retournez
01:00:08aux États-Unis,
01:00:09donc c'est ce que vous venez de dire.
01:00:11Ça, c'est début des années 70,
01:00:1372, 73.
01:00:13Et c'est à travers LaRouche
01:00:14que je vois l'histoire
01:00:15des pères fondateurs,
01:00:16pas seulement.
01:00:20Qu'est-ce qu'ils ont de si attrayant pour vous ?
01:00:23Ils ont l'attrayant
01:00:25qui veulent un système.
01:00:26Alors, disons quelques noms.
01:00:27C'est Adams, c'est...
01:00:28C'est John Quincy Adams
01:00:29qui a été président
01:00:30au ministre des Affaires étrangères
01:00:31et qui dit, lui,
01:00:32il ne faut jamais
01:00:33que les États-Unis
01:00:34aillent chercher des monstres
01:00:35à l'extérieur à combattre.
01:00:37Il faut que nous représentions
01:00:39la liberté dans le monde
01:00:40et pas un système de domination.
01:00:42C'est clairement dit.
01:00:43Enfin, c'est aussi lui qui dit
01:00:44ce qui est bon pour les États-Unis
01:00:45et bon pour le monde entier.
01:00:48John Quincy Adams
01:00:49ne l'a jamais dit
01:00:50dans ces termes.
01:00:50Il a dit,
01:00:51nous devons donner l'exemple.
01:00:52C'est différent.
01:00:54Je vois que
01:00:55sur 100% de Français,
01:00:5780% adorent les États-Unis
01:00:59pour toutes les mauvaises raisons
01:01:01du monde.
01:01:02L'impérialisme culturel,
01:01:03la domination...
01:01:04Mais pas pour la bonne,
01:01:05c'est-à-dire...
01:01:05Et 20% sont contre
01:01:06pour toutes les mauvaises raisons
01:01:08du monde.
01:01:08Personne n'a fouillé
01:01:09l'histoire américaine.
01:01:11Et c'est l'histoire américaine
01:01:12qui est une histoire vivante.
01:01:13Mais ce message initial,
01:01:14c'est-à-dire
01:01:14la manifeste destinée,
01:01:16vous l'avez lisé, ça ?
01:01:18Oui et non.
01:01:19C'est-à-dire,
01:01:20qu'est-ce que c'est
01:01:20la destinée manifeste ?
01:01:21Et tout est là.
01:01:21C'est comme le peuple élu
01:01:22d'Israël.
01:01:23C'est la même chose.
01:01:25Est-ce qu'on l'est
01:01:25parce qu'on donne
01:01:26l'exemple au monde,
01:01:27parce qu'on fait le bien
01:01:28et on fait le bien
01:01:29pour autrui ?
01:01:30Ou est-ce qu'on fait
01:01:30parce qu'on est différent
01:01:31et qu'on veut imposer aux autres ?
01:01:33Voilà, dans les deux cas,
01:01:34c'est la même chose.
01:01:34Un dérapage a lieu.
01:01:36Et c'est très dangereux
01:01:37de penser que cette destinée
01:01:40manifeste comme une arme.
01:01:41Ça, je suis tout à fait
01:01:42contre, bien entendu.
01:01:44C'est très dangereux.
01:01:45C'est l'idée de domination.
01:01:45Mais c'était déjà
01:01:45dans la tête des pères fondateurs.
01:01:46C'est l'idée impériale.
01:01:47Même s'ils voulaient en faire
01:01:48un modèle.
01:01:50Oui, ils voulaient en faire un modèle.
01:01:51Le modèle s'affirme
01:01:52comme un empire assez vite.
01:01:54Un modèle dégénère,
01:01:55un empire avec l'influence britannique.
01:01:57C'est inévitable.
01:01:57Ça, c'est clair.
01:01:58Alors, c'est toute la problématique.
01:02:00Mais mes amis américains
01:02:01se battent précisément
01:02:02aujourd'hui contre cela.
01:02:04Contre l'empire
01:02:05au nom de la pureté initiale.
01:02:07Mais ça, c'est la rouche.
01:02:09C'est tout le drame de la rouche
01:02:10et un peu le vôtre
01:02:11auquel nous allons revenir
01:02:13dans une seconde conversation.
01:02:14Là, vous êtes aux États-Unis
01:02:17pour longtemps,
01:02:18pour plusieurs années.
01:02:19Pour ?
01:02:20Pour plusieurs années.
01:02:21Je ne sais pas combien de temps
01:02:22vous y passez.
01:02:22Dans les années 70.
01:02:2472, 70, 16.
01:02:26C'est-à-dire 4 ans.
01:02:274 ans, bien.
01:02:29Et ces 4 ans
01:02:30qui ont bouleversé votre vie,
01:02:31ne serait-ce que parce que
01:02:33vous rencontrez un beau jour
01:02:35et ils donnent la rouche.
01:02:36Alors, je ne dis pas non.
01:02:37C'est une idée.
01:02:38Non, ce n'est pas vrai ?
01:02:38Oui, je vois un homme
01:02:40qui me donne des explications
01:02:41sur des choses
01:02:42que je pressentais.
01:02:43Donc, il me donne confiance en moi
01:02:45par rapport à moi
01:02:46qui n'avait pas confiance en moi.
01:02:48Et je pense que c'est ça,
01:02:49la politique.
01:02:49Donner confiance aux gens
01:02:50en eux-mêmes.
01:02:52Et ça, c'est l'idée d'Amérique.
01:02:54La bonne idée d'Amérique.
01:02:55La mauvaise idée d'Amérique
01:02:57si on est des meilleurs
01:02:58et on fout des coups de pied
01:02:59derrière des autres.
01:03:00Ça, c'est la mauvaise idée d'Amérique,
01:03:01bien sûr.
01:03:02Mais la bonne idée d'Amérique,
01:03:03c'est que chaque être humain
01:03:04a droit à une part,
01:03:06étant citoyen,
01:03:08à une part de son pays
01:03:09et a le droit de mettre le nez
01:03:11là où ça ne le regarde pas.
01:03:12Alors, nous avons encore
01:03:14une cinquantaine d'années
01:03:14à parcourir.
01:03:16Nous allons revenir
01:03:17sur votre rencontre
01:03:18avec ce personnage,
01:03:20Lyndon Larouche
01:03:21et tout ce qu'il vous a apporté
01:03:23au point de changer
01:03:24tout même beaucoup votre vie.
01:03:26C'est vrai.
01:03:26Est-ce qu'il crée un parti
01:03:27dont vous allez créer en France
01:03:30la section européenne ?
01:03:32Alors, ce n'est pas tout à fait
01:03:33la section européenne.
01:03:34Ah bon.
01:03:34C'est un parti français
01:03:36qui s'appelle Solidarité et Progrès
01:03:38dont le nom...
01:03:39Et qui s'est d'abord appelé...
01:03:40Non, j'ai choisi moi-même le nom.
01:03:41Avant, ça s'appelle
01:03:42le Parti Ouvrier Européen,
01:03:43ce que je n'aime pas
01:03:44et on passe à Solidarité et Progrès.
01:03:45Oui, mais vous êtes resté longtemps
01:03:46sur le Parti Ouvrier Européen.
01:03:48Oui, je n'aime pas l'Ouropéen.
01:03:49Bon, alors, on reviendra sur Larouche
01:03:50et puis cette fois,
01:03:51on bascule sur votre carrière politique.
01:03:55À très bientôt,
01:03:56cher Jacques Luminade.
01:03:57Nous avons encore beaucoup
01:03:58de choses à nous dire.
01:04:01Ne mollissons pas.
01:04:02À bientôt.
01:04:02Merci.
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