- il y a 11 heures
Muriel Domenach, haute fonctionnaire et ancienne ambassadrice auprès de l'OTAN, et Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, commentent le discours de Donald Trump sur la situation en Iran et au Moyen-Orient.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Pourquoi cette impression de faiblesse, de fébrilité malgré la puissance de la première armée du monde ?
00:06Question sur les Etats-Unis dans la guerre ce matin après ce discours de Donald Trump
00:10qui a répété cette nuit vouloir en finir en Iran d'ici deux à trois semaines.
00:14La guerre continue qui déstabilise la région et affaiblit de nouveau les relations transatlantiques.
00:20On en parle avec deux invités ce matin.
00:23Bonjour Mireille Domenac, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:26Vous êtes ancienne ambassadrice de France auprès de l'OTAN.
00:30A côté de vous Isabelle Lasserre, bonjour.
00:32Bonjour.
00:32Merci d'être avec nous correspondante diplomatique au quotidien Le Figaro.
00:36Et venez avec nous chers auditeurs au 01 45 24 7000 pour vos questions également sur l'appli Radio France.
00:42On va donc commencer par cette allocution solennelle de Donald Trump cette nuit à la Maison Blanche.
00:4720 minutes assez sobre.
00:49Pour ne pas dire grand chose vient de nous expliquer Pierre Aski.
00:52Sobre compte tenu du personnage.
00:55Un discours pour les Américains, un peu plus d'un mois après le début de l'offensive en Iran,
00:59pour leur dire que la guerre était nécessaire et qu'elle est quasiment gagnée.
01:04Qu'est-ce qu'il faut penser de cette déclaration alors que dans la foulée,
01:07quelques minutes plus tard, l'Iran envoyait une nouvelle salve de missiles en direction d'Israël ?
01:12Isabelle Lasserre.
01:13Je crois que Donald Trump cherche une porte de sortie à cette guerre depuis maintenant une dizaine de jours.
01:19Mais qu'il est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait pas en sortir.
01:23Parce que s'il en sortait maintenant, ce serait pire qu'avant.
01:27C'est-à-dire que le programme nucléaire iranien n'est pas résolu.
01:33Parce que si le régime se maintient, il est tout à peu de penser que le programme nucléaire recommencera
01:42et avec une rapidité, un objectif bien plus important.
01:47Le détroit d'Hormuz est bloqué alors qu'il n'était pas bloqué avant.
01:51L'uranium enrichi, donc le stock de 450 kilos, est toujours en Iran.
01:56Et surtout, comme le changement de régime, c'est l'objectif des Israéliens,
02:01et ça a été un petit peu au début de la guerre, celui de Donald Trump,
02:06tout arrêt brutal de la guerre aujourd'hui serait interprété, par le monde bien sûr,
02:11mais surtout par les Iraniens, et comme une victoire des Iraniens.
02:17Donc Donald Trump ne peut pas...
02:19Ce serait vraiment une tâche sur son mandat.
02:22Ce serait un échec retentissant, même si le bilan militaire de la guerre pour l'instant
02:30est relativement correct.
02:31Il n'y a rien à dire au niveau militaire sur la guerre de Donald Trump.
02:35Les capacités nucléaires sont endommagées,
02:38les capacités balistiques et les lanceurs sont endommagées,
02:41et ça, ça suit son chemin.
02:43Oui, mais l'Iran continue de frapper tous les jours.
02:46Hier encore assez massivement.
02:47Ce matin, il y a quelques minutes, l'armée iranienne promet des attaques encore écrasantes,
02:53et Israël est en alerte.
02:54Qu'est-ce qui peut se passer d'ici deux à trois semaines ?
02:58Qu'est-ce qu'il espère, Donald Trump, que l'Iran ne sera plus en capacité de tirer ?
03:02Murel Domenak.
03:03Je crois que Donald Trump a besoin de pouvoir déclarer victoire à tout moment,
03:08et c'est la raison pour laquelle il a souligné dans son discours
03:13que finalement, le programme nucléaire iranien, c'était, comme il a dit, de la poussière nucléaire.
03:20Le programme était endommagé.
03:24La réouverture du détroit d'Hormuz, il a dit, c'est l'affaire des autres,
03:27sous-entendu les Européens avant tout, mais aussi les Asiatiques.
03:31Et puis, le changement de régime s'est déjà fait.
03:34Donc, en fait, ce que sont les trois potentiels objectifs de guerre,
03:39mais personne n'a compris, finalement, quelle était la stratégie américaine,
03:45il considère que c'est déjà fait.
03:47En fait, il est dans la situation où, vraiment, de la faute pour un dirigeant politique.
03:54Vous savez ce que disait le cardinal Doré ?
03:56La plus grande faute pour un dirigeant politique, c'est de se placer dans une situation
03:58où il ne peut commettre que des fautes.
04:00Il escalade, c'est évidemment un risque considérable.
04:05Une opération au sol exposerait les Américains à une prise d'otages.
04:13Vous vous souvenez de l'opération Serre d'Aigle Eagle Claw,
04:17qu'avait lancée Jimmy Carter en 1980,
04:20qui avait été pour libérer les otages américains.
04:24Il arrête, effectivement, il laisse la région dans une situation
04:29où l'Iran risque d'arsenaliser son programme
04:33et de se sanctuariser de manière agressive à la nord-coréenne.
04:37Et politiquement, pour lui, ça veut dire qu'il se dégonfle.
04:40Donc, en fait, il est dans une situation où il ne peut commettre que des fautes.
04:42Donc, il blâme, évidemment, les autres, fidèles à sa ligne, n'avoue jamais.
04:47Et on va en parler, les pays de l'OTAN, les pays européens.
04:49Isabelle Lasserre, il y a cette phrase qui est assez frappante
04:52de Robert Mallet dans les colonnes du Monde.
04:53Robert Mallet, c'est l'ancien envoyé spécial de Joe Biden pour l'Iran.
04:56Voilà ce qu'il dit.
04:57Pour invoquer une défaite stratégique américaine,
04:59encore, il y a eu une stratégie au départ.
05:02Et c'est vrai que depuis le déclenchement de cette guerre,
05:04on ne cesse de se demander ce qui se passe dans la tête de Donald Trump.
05:07Est-ce qu'il y a eu un défaut d'anticipation ?
05:09Est-ce que Donald Trump se laisse, en quelque sorte,
05:12convaincre par, par exemple, son secrétaire à la défense,
05:15Pete Exed, qui est une sorte de vat en guerre ?
05:18Qu'est-ce qui se passe pour en arriver à cette situation ?
05:21Et à ce commentaire ce matin, tout le monde dit « tout ça pour ça ».
05:24Oui, alors, sur le manque de stratégie américaine,
05:26c'est à la fois vrai et à la fois faux.
05:29C'est-à-dire que sur le nucléaire iranien,
05:31Donald Trump a toujours eu une idée très claire
05:33qui est un objectif d'éradication du programme nucléaire iranien.
05:38C'est la raison pour laquelle, en 2018,
05:40il a quitté cet accord si durement acquis,
05:43l'accord international, le JCPOE,
05:46parce qu'il considérait qu'il était trop faible.
05:50Et c'est vrai qu'il était assez faible
05:51parce que le programme balistique
05:52n'était pas dans cet accord nucléaire
05:55et même que la question des proxys,
05:57les affidés de l'Iran au Moyen-Orient,
06:00que sont notamment le Hamas et le Hezbollah.
06:02Ça avait été exclu de l'accord
06:05et l'accord ne devait durer qu'une dizaine d'années.
06:09En fait, il avait retardé le programme nucléaire iranien
06:12sans le résoudre.
06:13Donc ça, c'est un véritable objectif de Donald Trump.
06:17Pour le reste, c'est vrai que le changement de régime
06:20a été un objectif au début
06:22puisque l'intervention américaine
06:24décidée contre le programme nucléaire,
06:26les avancées du programme nucléaire,
06:28avait été décidée.
06:29Elle a été accélérée par les massacres commis
06:32par le régime iranien au mois de janvier.
06:35Et puis après, ça a disparu.
06:36Pourquoi ça a disparu ?
06:38Parce que Donald Trump pensait pouvoir reproduire,
06:41sans doute, le modèle Venezuela.
06:43C'est-à-dire, quelques jours de frappe,
06:45le régime s'effondre
06:47ou alors on extrait la tête du régime
06:50ou on la coupe, en l'occurrence,
06:52on la coupe Ramenei.
06:54Et puis apparaît, de manière miraculeuse,
07:00un représentant dit modéré du régime
07:03qui acceptera d'obéir aux ordres des États-Unis.
07:06Ça marche au Venezuela, en tout cas pour l'instant.
07:09Ça ne peut pas marcher en Iran.
07:11On est dans une théocratie religieuse
07:13qui ne fonctionne absolument pas comme ça.
07:16Cette nuit, un haut responsable de la Maison-Blanche
07:19a enfin fait une liste précise
07:21des objectifs américains désormais.
07:23Donc détruire les capacités de missiles,
07:25détruire la marine iranienne,
07:27garantir que l'Iran n'aura jamais l'arme nucléaire.
07:30On se demande ce matin si ça va pouvoir suffire à Israël
07:34qui n'a pas les mêmes objectifs.
07:36Les objectifs d'Israël sont beaucoup plus clairs.
07:38Depuis le début, détruire le régime iranien,
07:40détruire le Hezbollah au Liban.
07:42Qu'est-ce qui va se passer avec Israël ?
07:43Alors, détruire le Hezbollah au Liban,
07:45même si l'opération militaire américaine s'arrête,
07:48Israël va sans doute continuer.
07:50Mais ce n'est pas suffisant pour Israël
07:52parce qu'Israël voulait vraiment la chute du régime.
07:55Encore une fois, il faut être prudent dans cette guerre
07:57parce qu'il y a toujours...
07:58Le problème de la guerre, ce n'est pas la victoire militaire.
08:00Souvent, elle intervient.
08:01Le problème de la guerre, c'est la manière dont est gérée
08:03le jour d'après.
08:06Pardon ?
08:06Non, non, elle dit que c'est le jour d'après.
08:09Mais Israël, si la guerre s'arrête demain
08:12et que les Israéliens ne peuvent pas aller au bout,
08:14c'est-à-dire provoquer la chute du régime
08:16parce que ça ne marche pas,
08:17Israël reprendra sa stratégie habituelle.
08:20C'est-à-dire que le programme nucléaire reprendra
08:25et le programme balistique reprendra.
08:27Et quand Israël jugera qu'il est à nouveau trop dangereux,
08:31ils feront ce qu'ils ont toujours fait,
08:32c'est-à-dire tondre la pelouse,
08:34c'est-à-dire à nouveau frapper.
08:36Mais ils auront gagné quelques années.
08:37Juste avant de parler de ce qui se passe dans le détroit d'Hormuz,
08:40puisque c'est central,
08:41un mot, Muriel Domenak,
08:41vous qui êtes ancienne ambassadrice,
08:44sur cette difficulté de comprendre
08:46ce qui se joue dans les négociations.
08:47Vous avez Donald Trump qui parle de négociations,
08:50qui disait même que l'Iran était prêt à cesser le feu.
08:52Vous avez l'Iran qui a démenti,
08:54l'Iran qui dit non, il n'y a pas de négociations.
08:55Est-ce que, oui ou non, il y a des négociations
08:56en ce moment entre les États-Unis et l'Iran ?
09:00Il semble qu'il y ait une négociation sur la négociation.
09:02Et dans cette négociation sur la négociation,
09:06le problème, c'est que les États-Unis apparaissent demandeurs.
09:11Ce qui place l'Iran dans une position...
09:13Ce qui place l'Iran dans la position de la force du faible.
09:19Donc, finalement, c'est vraiment l'effet totalement contre-productif
09:23de cette opération où les États-Unis ont engagé
09:27leur appareil militaire effectivement dominant dans une guerre
09:33sans objectif politique.
09:35Ils ne savent pas comment en sortir
09:37et ils cherchent à, pour l'instant,
09:39obtenir le principe même d'une négociation.
09:42Et l'Iran, en réalité, cherche, le régime cherche à se sanctuariser,
09:47cherche simplement sa survie
09:48et donc il fait, finalement, marner les Américains.
09:52Et c'est la raison pour laquelle je nuancerai quand même
09:55l'appréciation d'Isabelle,
09:57avec laquelle je suis d'accord sur beaucoup de choses,
09:59mais sur les objectifs satisfaisants de l'opération militaire.
10:04Je ne pense pas qu'on puisse apprécier les résultats militaires
10:08d'une opération sans regarder la réalité des objectifs politiques.
10:13La réalité, c'est que les États-Unis...
10:16C'est bien pour ça que je parle du jour d'après.
10:17Exactement.
10:18Mais d'ores et déjà, la Chine engrange.
10:21Vous avez vu la couverture de The Economist
10:24qui dit vraiment une vérité.
10:26Alors, il faut expliquer la couverture de The Economist.
10:29On voit Donald Trump puis Xi Jinping en fond
10:31avec cette question qui est
10:32« N'interrompez jamais votre adversaire quand il fait une erreur ».
10:37Voilà. Et puis, pour nous, Européens,
10:40parce que je crois que ce qui est quand même important pour nous,
10:43nous ne sommes pas les spectateurs,
10:45nous sommes évidemment impactés par cette situation
10:49sur le plan économique, en termes de sécurité,
10:51parce que ça ajoute un élément de brutalisation
10:55à un monde où les acteurs sont déjà désinhibés.
10:59Nous, on fait face à une menace russe qui est massive.
11:02On a évidemment un conflit sur notre continent.
11:06Donc, pour nous, ça impacte notre sécurité.
11:10Et donc, pour nous, l'effet de cette guerre,
11:11c'est que ça renforce la Russie
11:13qui gagne plus de 150 millions d'euros par jour
11:17du fait de l'augmentation du prix du pétrole.
11:20On s'aperçoit d'ailleurs que les Américains
11:22ont relâché un peu des sanctions,
11:26mais même sur le pétrole russe.
11:29Enfin, bref...
11:31Alors, avant d'entrer dans toutes ces conséquences,
11:34une dernière question.
11:35Est-ce que l'Iran a vraiment intérêt
11:37à ce que cette guerre s'arrête ?
11:41Silence, dans la salle.
11:42Non, ça dépend à qui vous...
11:44À qui veut, qui veut répondre ?
11:46Isabelle Lasserre.
11:49Oui et non.
11:50En théorie, l'Iran devrait avoir intérêt
11:53à ce que ça s'arrête maintenant,
11:55parce qu'ils pourraient en plus revendiquer une victoire.
12:00Et en même temps, ils sont dans une espèce de lancée
12:03où ils ont l'impression qu'ils sont vraiment
12:06en train de gagner cette guerre
12:08et qu'ils sont en train d'obtenir
12:10plus que ce qu'ils n'avaient avant.
12:12C'est-à-dire que, c'est paradoxal,
12:14mais cette intervention a redonné une importance stratégique.
12:19Alors, l'Iran a toujours eu une importance stratégique,
12:22notamment à cause de son programme nucléaire
12:24et ses proxys dans la région
12:26qui fait qu'elle étend son influence,
12:28elle dicte sa loi à tous les pays de la région.
12:32Mais l'importance stratégique de l'Iran
12:35a été décuplée en un mois de guerre.
12:39Pourquoi ?
12:39Avec le détroit d'Hormuz.
12:40Alors, expliquez-nous justement.
12:41C'est-à-dire que le détroit d'Hormuz...
12:44Et en précisant ce qu'a dit Donald Trump
12:46cette nuit sur le détroit d'Hormuz,
12:47et ce qu'il dit depuis plusieurs jours,
12:48il dit au fond,
12:49c'est pas spécialement le problème des Etats-Unis.
12:52Les Etats-Unis ont moins besoin
12:53que d'autres pays du pétrole du Golfe.
12:55Et donc, occupez-vous-en.
12:57C'est faux parce que les Etats-Unis
12:59ont toujours été les garants
13:00de la libre circulation dans les mers
13:02et dans les détroits.
13:03Donc, si les Etats-Unis se disent
13:06on s'en lave les mains,
13:07c'est plus notre problème,
13:08ils ne sont plus la puissance maritime
13:10qu'ils prétendent être.
13:12Donc ça, d'abord, c'est faux.
13:13Et ensuite, le problème,
13:14c'est qu'avant, le détroit d'Hormuz était libre.
13:16Tout le monde passait.
13:18Et aujourd'hui, l'Iran le domine.
13:22C'est pour ça qu'autre mensonge,
13:23quand Donald Trump dit
13:24qu'il sera ouvert naturellement,
13:26là encore, c'est une vie d'espèce.
13:27Et c'est surtout que l'Iran a trouvé
13:30un autre trésor.
13:32C'est-à-dire que même en cas de négociation,
13:34même en cas d'accord de main,
13:37l'Iran peut faire monter les recherches,
13:38peut obtenir n'importe quoi
13:39en perturbant le détroit d'Hormuz
13:42du jour au lendemain.
13:43Et c'est un moyen de pression
13:44sur l'économie mondiale.
13:45C'est un moyen de pression
13:46sur l'économie mondiale.
13:48Et c'est un moyen d'attirer
13:50la Chine et la Russie
13:52auprès de l'Iran
13:53et de renforcer de manière
13:55absolument considérable
13:56l'axe des autocraties dictatures
14:00contre l'axe des démocraties occidentales.
14:02Donc c'est énorme.
14:03Je vois ce programme de Mélac acquiesce.
14:06Là, vous êtes d'accord ?
14:07Absolument.
14:08Ce qu'il a dit, c'est que finalement,
14:11ceux qui sont plus dépendants
14:13du transit du pétrole
14:14parlent des trois d'Hormuz,
14:15c'est-à-dire les Asiatiques
14:17et les Européens
14:18n'ont qu'à s'en occuper.
14:19Et il a dit,
14:20les Européens,
14:21vous n'avez qu'à acheter du pétrole
14:24et des hydrocarbures américains,
14:26puisque les Américains, eux,
14:27sont autosuffisants.
14:28Le problème qu'il a
14:29sur les prix des hydrocarbures,
14:31c'est que les États-Unis
14:32sont autosuffisants,
14:34mais qu'évidemment,
14:35ça fait augmenter
14:36le prix de l'essence
14:38et donc il a un problème
14:39avec sa base.
14:40En fait, son principal sujet,
14:42c'est ça.
14:42C'est qu'il a un double problème
14:44avec sa base MAGA.
14:46Un, qui ne veut plus
14:47que les États-Unis
14:48s'engagent dans des guerres
14:49qui n'en finissent pas.
14:50Et deux,
14:52il a été élu
14:53sur un programme
14:54de pouvoir d'achat.
14:55Le slogan de Trump,
14:57c'était
14:57« Trump va s'en occuper.
14:59Trump will fix it. »
15:00Et là, en fait,
15:01il s'est laissé entraîner
15:03dans une espèce
15:04de séquence
15:06où, pour montrer
15:07sa puissance,
15:08probablement détourner
15:08l'attention
15:09des sujets internes,
15:10l'affaire Epstein,
15:11etc.,
15:12et déjà les problèmes
15:12de pouvoir d'achat,
15:14il s'est engagé
15:14dans une opération militaire.
15:15Vous savez,
15:16pour un dirigeant,
15:17le militaire,
15:19c'est ce qui permet
15:20de montrer
15:22que quand on appuie
15:23sur un bouton,
15:24il se passe quelque chose.
15:25Le problème,
15:26c'est qu'il faut avoir
15:27une stratégie.
15:28Et donc,
15:29Trump, finalement,
15:30à rebours
15:31des attentes
15:32de sa base,
15:33il se retrouve
15:34dans une situation
15:34où les boys
15:36sont engagés,
15:38on ne sait pas
15:38jusqu'à quand,
15:39et où le prix
15:40de l'essence
15:41est monté
15:41à 4 dollars
15:44le galon.
15:44Donc,
15:45il a quand même
15:45un sujet.
15:46Donc,
15:46c'est une erreur stratégique ?
15:47C'est une erreur stratégique.
15:48Encore une fois,
15:49le sujet,
15:50du point de vue
15:50des Européens,
15:52c'est qu'il faut
15:53une désescalade.
15:54Eh bien,
15:55justement,
15:56Muriel de Ménac,
15:56Isabelle Lasserre,
15:57vous nous fournissez
15:57la transition,
15:58parce qu'il faut qu'on parle
15:59des boucs émissaires
15:59qui ont été désignés
16:00par Donald Trump,
16:02les pays européens
16:03à qui il reproche
16:04de ne pas intervenir
16:04dans le détroit d'Hormuz,
16:06de ne pas laisser
16:06les avions américains
16:07survoler leur espace aérien.
16:09Isabelle Lasserre,
16:10est-ce qu'il faut interpréter
16:12ces messages
16:13comme des signes
16:14de mauvaise humeur,
16:16une façon de détourner
16:17l'attention,
16:17ou est-ce que c'est plus profond
16:18que cela,
16:19Isabelle Lasserre ?
16:20Non,
16:20je pense que c'est plus profond
16:21que cela.
16:21Il y a un vrai mépris
16:22de la part de Donald Trump
16:23et de la part
16:24de l'administration américaine
16:26vis-à-vis de l'Europe.
16:27Ce n'est pas la première fois
16:28qu'on le remarque.
16:29On n'a qu'à se souvenir
16:31des récents discours
16:33des responsables américains
16:34à la conférence de sécurité
16:36de Munich
16:37pour voir dans quelle estime
16:38ils tiennent les Européens.
16:40Une partie de ce problème,
16:42d'ailleurs,
16:42c'est de la faute des Européens.
16:44C'est vrai que les Européens
16:45se sont reposés
16:46sur leur laurier.
16:48Ils ont crié
16:48que cette sortie
16:49de l'histoire illusoire
16:51dont ils jouissaient
16:53se passait
16:54avec la protection américaine.
16:55Et l'Europe ne se réveille
16:56pas assez vite.
16:57Et là, quel sens ça a
16:58de reprocher aux pays européens
16:59de ne pas intervenir
16:59dans le détroit d'Hormuz
17:00pour escorter des pétroliers ?
17:03Alors, c'est-à-dire
17:04que les États-Unis
17:06demandent aux Européens
17:08et notamment à la France
17:09puisque la France
17:09a une marine
17:10et la France a quand même
17:11la meilleure armée d'Europe
17:14et en plus des hommes
17:16qui sont déjà sur place.
17:19Une aide extrêmement risquée
17:22et qui en plus
17:23ne permettrait sans doute pas
17:24d'ouvrir le détroit d'Hormuz.
17:26C'est-à-dire envoyer des navires.
17:28Aujourd'hui,
17:28c'est complètement suicidaire.
17:31Les Européens n'ont pas été prévenus
17:33de cette guerre
17:34qu'ils désapprouvent
17:35et dont ils ne voulaient pas.
17:37Donc, ils ne vont pas aujourd'hui
17:39s'engager dans une guerre
17:41qui serait extrêmement risquée.
17:45Alors, le problème,
17:45c'est que là où Trump dit
17:46« Ok, on est une alliance ».
17:48C'est vrai que l'OTAN,
17:48c'est une alliance
17:50et que la question de savoir...
17:53Moi, par exemple,
17:54je suis assez choquée
17:55qu'un pays comme la France
17:58ferme son espace aérien
17:59aux avions américains
18:02qui transportent du militaire...
18:04Qu'est-ce que vous en pensez ?
18:05Moi, je ne parle pas
18:06aux noms des autorités françaises.
18:07Vous qui êtes ancienne ambassadrice
18:08de France auprès de l'OTAN.
18:10Mais pour, effectivement,
18:12bien connaître l'OTAN
18:14et nos obligations à la matière,
18:16d'abord, on n'a pas fermé
18:17notre espace aérien.
18:18La base logistique d'Istre
18:23joue son rôle.
18:24Pour la lojure,
18:25le plan absolument logistique.
18:27On ne fait pas comme l'Espagne
18:28qui, là, pour le coup,
18:29a pris une mesure plus radicale.
18:31Et l'OTAN n'oblige absolument
18:33en rien, ces membres.
18:36On n'a souscrit aucun engagement
18:37à mettre à disposition
18:40les bases des États membres
18:42pour des opérations offensives.
18:44Il y a un truc qui s'appelle
18:45la souveraineté nationale.
18:46Les Américains le revendiquent
18:47plus eux-mêmes.
18:48On l'exerce à notre profit.
18:50Non, mais là où Trump a raison,
18:52et ça, il faut le reconnaître,
18:55et il faut que les Européens
18:56en accusent réception,
18:58c'est qu'on doit assurer
19:01notre sécurité,
19:03davantage par nous-mêmes,
19:04nous, Européens,
19:05avec moins d'Amérique.
19:07C'est la logique des choses.
19:08On a une menace russe
19:09qui est majeure,
19:11et on ne peut pas demander
19:13aux Américains,
19:14toujours et partout,
19:15de s'occuper de nos affaires.
19:17Donc, voilà, moi,
19:19ça fait partie du travail
19:21que je fais avec d'autres
19:22en allant au contact de jeunes
19:24dans les lycées
19:25avec une initiative,
19:26un collectif citoyen
19:28qui s'appelle
19:28Au contact citoyen-citoyenne,
19:30où on va expliquer
19:33aux jeunes
19:33sur des questions géopolitiques,
19:35mais aussi des questions
19:36dites vives
19:36de sociétés de mémoire,
19:38ce qui est en train
19:38de se passer dans le monde
19:39et pourquoi c'est important
19:40qu'on prenne nos responsabilités.
19:42Alors, puisque tout le monde
19:43s'intéresse à ce qui se passe
19:44dans le monde,
19:44on a Jean-Louis
19:45au standard de France Inter.
19:47Bonjour, bienvenue Jean-Louis.
19:48Je crois que vous avez
19:49une question à poser
19:49sur l'OTAN.
19:50Bonjour Jean-Louis.
19:51Tout à fait.
19:51Bonjour Florence,
19:52bonjour Benjamin,
19:53bonjour mesdames.
19:54Pour faire écho
19:55aux derniers propos
19:57sur l'OTAN,
19:58je dirais que le fondement
20:00même de l'OTAN,
20:00sauf erreur de ma part,
20:02est le principe
20:03de soutien collectif
20:04et de défense
20:05d'un membre
20:05victime d'une attaque
20:07considérée comme
20:08dirigée contre tous.
20:10Ce que j'imaginerais
20:12par la devise
20:12tous pour un,
20:13un pour tous.
20:14Quelle est votre question ?
20:16Menace de ne plus
20:17appliquer le un pour tous ?
20:19Est-ce du bluff ?
20:21Ou faut-il comprendre
20:22une volonté à terme
20:23de sortir de l'OTAN ?
20:25Et quelles en seraient
20:26les conséquences
20:27pour les Etats-Unis ?
20:28Merci.
20:29Merci.
20:30Merci Jean-Louis.
20:31Et je précise juste
20:32ces mots
20:32pour compléter
20:33la question de Jean-Louis.
20:34Marco Rubio,
20:34le secrétaire d'Etat,
20:35qui annonce un réexamen
20:36de la relation
20:37avec les pays de l'OTAN.
20:38Est-ce qu'il faut croire
20:39à ces menaces
20:40de retrait
20:41du traité de l'Atlantique Nord ?
20:43Alors,
20:43ce n'est pas du tout
20:44ce qu'il a annoncé
20:45cette nuit.
20:46Il n'en a pas parlé
20:47de l'OTAN cette nuit.
20:48Exactement.
20:49Vous savez,
20:53la défense,
20:54en fait,
20:55c'est la volonté
20:56de défendre
20:57plus la capacité
20:58à défendre.
20:59Et ce qui est certain,
21:00c'est que
21:01les Etats-Unis
21:02ont de fortes capacités,
21:05avec lesquelles d'ailleurs
21:05on coopère beaucoup,
21:07sur la volonté
21:08de défendre
21:09les Européens,
21:11évidemment,
21:11il y a davantage
21:12d'interrogations.
21:14Bon,
21:15ça,
21:15c'est la réalité.
21:17Et sur
21:18incertitude
21:18sur la protection
21:19de sécurité américaine,
21:20dont la France
21:21a toujours fait
21:22le pari
21:23que c'était possible,
21:25c'est la raison
21:26pour laquelle
21:26on a développé
21:28une force de frappe
21:29indépendante,
21:30parce qu'on a pensé
21:31que notre histoire
21:32et notre géographie
21:33faisaient qu'on ne pouvait pas
21:34remettre l'assurance-vie
21:35de notre pays
21:36à un tiers.
21:37Mais est-ce qu'il est imaginable
21:38qu'à la prochaine
21:39Assemblée Générale
21:39de l'OTAN,
21:40donc cet été,
21:41les Etats-Unis
21:42disent
21:43« Ciao, bye,
21:43l'Europe, c'est fini ».
21:44Le sommet de l'OTAN
21:45qui se tiendra
21:45à Ankara
21:46en juillet,
21:49c'est toujours
21:49une possibilité.
21:50Il y a un article 13
21:51du traité de l'OTAN
21:52qui permet à un membre
21:53de sortir
21:54de l'organisation,
21:55mais honnêtement…
21:57Vous n'y croyez pas.
21:58C'est-à-dire,
21:59d'abord juridiquement,
22:00je le dis quand même,
22:02le sénateur Rubio,
22:03à l'époque,
22:04aujourd'hui secrétaire d'Etat,
22:06avait introduit
22:06une législation
22:07qui impose
22:08à tout président,
22:09c'était en 2023,
22:10c'était vraiment
22:11la position de Rubio,
22:12ne pas sortir de l'OTAN,
22:14l'accord du Congrès
22:16en cas du Sénat
22:17ou un acte du Congrès
22:18en cas de sortie de l'OTAN.
22:19Donc juridiquement,
22:20il ne le peut pas,
22:21il faudrait qu'il viole
22:22vraiment cet acte.
22:23Et vous n'y croyez pas,
22:25par ailleurs.
22:25Merci beaucoup,
22:27Muriel Domenac,
22:27et merci Isabelle Lasser
22:29d'avoir été au micro d'Inter
22:31ce matin.