- il y a 16 minutes
Dov Alfon, directeur sortant de Libération, ex-directeur du quotidien israélien Haaretz, et Denis Charbit, professeur de science politique à l'Open University of Israel, auteur de "Yitzhak Rabin, la paix assassinée ?"(JC Lattès), décryptent la guerre menée par Israël au Liban.
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Il y a un grand entretien ce matin alors qu'un cessez-le-feu est entré en vigueur mercredi en
00:05Iran
00:05et qu'Israël poursuit son offensive au Liban.
00:15Une offensive obscurité éternelle qui a fait plus de 300 victimes civiles mercredi.
00:21Jusqu'où peut, jusqu'où veut aller Benjamin Netanyahou ?
00:27Et qui est-il dans la tête du Premier ministre israélien ?
00:30Quels sont ses buts de guerre, ses objectifs à court et à long terme ?
00:34La colonisation se poursuit en Cisjordanie.
00:37Et pour en parler avec nous, avec Marion Lourdes en studio,
00:42le directeur sortant de Libération, ancien directeur du quotidien israélien Aaretz, Dov Alfon.
00:48Bonjour et bienvenue.
00:50Et en direct avec nous depuis Tel Aviv, Denis Charbitte.
00:54Bonjour.
00:56Bonjour.
00:56Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université ouverte d'Israël,
01:00ouverte de Yitzhak Rabin, la paix assassinée.
01:04Un essai extrêmement fort publié l'année dernière chez Jean-Claude Lattès.
01:09Les auditeurs d'Inter peuvent interagir avec vous au 01 45 24 7000
01:15ou à travers l'application Radio France.
01:18Première question, ce n'est pas une question psychologique,
01:21mais profondément politique, Dov Alfon et Denis Charbitte.
01:26Qu'y a-t-il dans la tête de Benyamin Netanyahou ?
01:29Vous l'avez rencontré, Dov Alfon, deux fois.
01:33C'est important de le rappeler parce que dans un entretien qu'il accordait en août à la chaîne israélienne
01:39I24 News,
01:41le premier ministre israélien a affirmé se sentir investi, je cite,
01:44d'une mission historique et spirituelle et adhéré tout à fait à la notion de grand Israël.
01:51Qu'est-ce que veulent dire ces mots et qu'est-ce qu'ils impliquent dans sa politique,
01:56la politique qu'il mène à la tête de l'État hébreu ?
02:00Nous sommes sur une personnalité politique qui aime s'appeler le magicien,
02:04mais qui est en réalité un prestigitateur.
02:07Donc c'est d'un cynisme total.
02:09C'est-à-dire que ce sont des trucs, vous pouvez, vous, dans les coulisses,
02:14journalistes, politologues, dire opposants, dire
02:16« Mais regardez, regardez la main droite, il y a le mouchoir qui est en train de... »
02:20Mais en fait, pour la base, pour ses électeurs, c'est un magicien.
02:23Et donc, il déclare effectivement plein de choses.
02:28Il est quelquefois pour la paix, il est quelquefois pour les territoires occupés,
02:33les annexés, devenir le grand Israël.
02:36Quelquefois, c'est un économiste, il est pour la start-up nation,
02:39la paix viendra d'elle-même.
02:41Il y a une seule constante idéologie qu'on peut lui accorder.
02:44Et c'est son combat contre l'Iran.
02:48C'est une obsession.
02:49Je l'ai rencontré il y a plus de 20 ans.
02:51Il était ministre des Finances.
02:53Il devait présenter son projet, d'ailleurs très réussi,
02:56de tourner Israël en un empire technologique avec de nouveaux contrats.
03:01Il l'a fait.
03:02Il commence.
03:03Donc, il y a Google, il n'y avait pas encore Facebook.
03:05Il y a Google, il y a Amazon.
03:07On se met là.
03:08Dix minutes après le début de cette conversation tête à tête,
03:11il me dit « Mais vous savez, parlons quand même Iran.
03:14On est devant un ministre de la Finance. »
03:16Il a débuté une demi-heure à m'expliquer que la bombe iranienne allait tout changer.
03:21On file à Tel Aviv.
03:23Denis Charbit, vous avez travaillé sur l'incarnation de la politique de Benjamin Netanyahou
03:31qui disait « Nous tiendrons jusqu'au retour du Messie ».
03:35C'est ce qu'il promettait il y a encore quelques semaines.
03:37Il a un discours qui est parfois théocratique, messianique.
03:41Denis Charbit, est-ce que c'est un opportuniste ou quelqu'un qui a de véritables convictions quasiment théocratiques ?
03:49Alors, je fais partie de ceux qui ne pensent pas qu'on peut tout expliquer de Netanyahou
03:54en se fiant à l'explication opportuniste.
03:56Un homme qui est au pouvoir veut y rester le plus longtemps possible,
03:59mais il est surtout obsédé par l'héritage qu'il va laisser dans l'histoire d'Israël.
04:05La première chose qu'il a laissée, c'est que ça aura été, à ce jour,
04:09le premier ministre qui est resté le plus longtemps en fonction.
04:11Mais effectivement, alors moi je ne crois pas beaucoup à ses convictions théocratiques,
04:15je pense qu'il veut flatter son électorat qui est très traditionnaliste,
04:19c'est partenaire de la coalition.
04:21Je pense qu'il est pénétré de l'idée de la pérennité d'Israël, bien sûr.
04:25Mais lui, ce qu'il veut, c'est laisser un nom dans l'histoire.
04:29Il avait commencé à le faire en excluant toute négociation avec les Palestiniens depuis 2014.
04:34Aucun premier ministre n'y était parvenu jusque-là.
04:37Et puis là, il a eu l'occasion historique de sa vie,
04:40celle de convaincre les États-Unis d'entrer en guerre aux côtés d'Israël
04:45pour détruire le projet nucléaire iranien.
04:48Et je pense que la partie difficile qu'il s'apprête là maintenant à jouer,
04:54c'est qu'il va en quelque sorte tout miser sur la morale de l'intention
04:58qui pense qu'un programme nucléaire iranien est une bonne chose pour la stabilité du monde.
05:02Mais en revanche, il voudra fuir autant que faire se peut la morale du résultat,
05:07c'est-à-dire à quoi a-t-on abouti après 40 jours d'une opération qu'il a souhaitée
05:12et après deux ans et demi où il a voulu remodeler le Moyen-Orient.
05:17Certes, il n'est plus le même que celui que nous avions avant le 7 octobre,
05:20mais néanmoins, il ne correspond pas et de loin à ceux qui l'attendaient de deux ans et demi.
05:26Oui, parce que je vous retourne la question.
05:27Quelle est votre réponse à vous, Denis Charbitte, à cette question très forte que vous posez ?
05:33C'est qu'il a un objectif idéologique très clair.
05:37Il veut laisser son nom dans l'histoire comme celui qui a transformé de fond en comble le Moyen-Orient.
05:42Mais l'histoire est rebelle aux intentions des hommes politiques aussi imbus d'eux-mêmes qu'ils sont,
05:48voire mégalomane, à savoir qu'ils se retrouvent avec une situation qui est, on va dire,
05:52mi-figue, mi-raisin, le verre à moitié vide, le verre à moitié pien.
05:55Bien entendu qu'Israël a démontré sa supériorité aérienne et militaire en général,
06:01mais pour quel but ? Pour quel résultat ? La seule lueur qui s'ouvre aujourd'hui,
06:07c'est sa disposition déclarée hier soir à négocier avec le gouvernement libanais.
06:14Mais on va voir comment les choses vont évoluer.
06:17Mais il est clair qu'il joue son avenir politique.
06:20N'oublions pas, et là je reviens à la question de l'opportunisme,
06:23dans six mois il y a une échéance électorale et ce sera le va-tout définitif pour Benjamin Netanyahou.
06:29Alors justement, comment il faut le lire ce paradoxe libanais,
06:34cette attaque qui est redoublée d'intensité juste après l'annonce du cessez-le-feu avec l'Iran.
06:39Et puis tout d'un coup, on a un Benjamin Netanyahou qui dit
06:42« J'ai ordonné des négociations directes avec le Liban, donc sous-entendu je veux négocier,
06:47et en même temps sans annoncer de cessez-le-feu formel, c'est-à-dire qu'on continue de frapper.
06:52»
06:52Comment il faut lire cette espèce de question paradoxale ?
06:55La séquence des dernières 48 heures sont assez simples.
06:57C'est Donald Trump qui a dit quelque chose.
07:00C'est-à-dire Netanyahou n'a reculé que trois fois ces dernières années
07:04et ces trois fois étaient après un appel de Donald Trump.
07:08Donc que ce soit « Gaza, tu arrêtes »,
07:11que ce soit tes avions que tu viens d'envoyer sur Téhéran,
07:16« Mon chéri, dans 40 secondes, je veux les voir revenir à Tel Aviv,
07:19tu ne bombardes pas Téhéran, la guerre des 12 jours est terminée,
07:23je viens de l'appeler la guerre des 12 jours. »
07:26« Il n'y aura pas un troisième, donc tu fais ce que je te dis,
07:29et maintenant tu arrêtes d'assassiner des milliers d'innocents à Beyrouth,
07:35parce que moi ça m'embarrasse maintenant dans mon processus Islamabad. »
07:42Parfois on a l'impression que le rapport de force entre les deux,
07:45il est plutôt en faveur de Benjamin Netanyahou,
07:46que c'est lui qui décide.
07:48Là c'est l'inverse.
07:49Vous savez, il y a des photos dans les archives de New York Magazine,
07:52de ces deux-là, accoudées en barres,
07:54dans les années 80.
07:57Netanyahou est l'ambassadeur d'Israël aux Nations Unies.
08:03C'est son premier job public.
08:05Il est inconnu du grand public.
08:07Mais c'est un grand diplomate.
08:09Et Donald Trump est le fils d'un promoteur immobilier
08:12qui vient de commencer sur les pas de papa.
08:14Les femmes, les cocktails, les machins,
08:17et tu as deux qui ont l'air de s'encanailler.
08:20Ils sont des copains.
08:22Ils se sont compris dès le premier regard.
08:26Et en cela, leur relation est extrêmement complexe.
08:29C'est un roman que nous n'avons pas.
08:31Nous n'avons pas les dessous.
08:32Je suis d'accord qu'il y a eu effectivement le contraire.
08:36Il y a eu des moments où c'est Netanyahou,
08:40premier ministre chancelant d'un tout petit pays au Moyen-Orient,
08:44qui a dit au président des États-Unis
08:45« Il faut bombarder Téhéran et tu le fais maintenant ».
08:48Avec des révélations édifiantes du New York Times cette semaine.
08:52Une réunion à la Maison Blanche avec Donald Trump le 11 février dernier,
08:55où Benjamin Netanyahou l'aurait convaincu de lancer cette opération majeure,
09:00alors que l'entourage de Donald Trump s'y montrait défavorable.
09:04Denis Charbit, vous connaissez parfaitement la scène politique israélienne.
09:08Expliquez-nous comment est-ce qu'il a réussi à se maintenir au pouvoir,
09:11à être élu et réélu,
09:12alors même qu'il est poursuivi pour corruption, Benjamin Netanyahou.
09:16Et comment se fait-il que son parti, le Likoud et lui-même,
09:20aient fait alliance avec la droite radicale ?
09:22J'emploie cette expression pour le dire vite,
09:25mais des figures d'extrême droite, voire racistes,
09:29comme Ben Gvir, le ministre de la Défense Israël Katz,
09:33et d'autres qui sont très profondément en faveur de la poursuite,
09:37de la colonisation en Cisjordanie notamment.
09:41Je crois que sur le plan intérieur, c'est ce qui restera pour moi en tout cas
09:45la chose la plus impardonnable à Benjamin Netanyahou,
09:48d'avoir en quelque sorte invité l'extrême droite,
09:52plus que la droite radicale, l'extrême droite,
09:54alors là pour le coup théocratique et ultra-nationaliste,
09:58à la table du gouvernement,
09:59non pas en leur confiant des portefeuilles, on va dire marginaux,
10:03mais fondamentaux, comme la sécurité intérieure et les finances,
10:07et même vice-ministre de la Défense,
10:09je crois que ça c'est l'erreur qu'on ne pardonnera jamais à Benjamin Netanyahou
10:14parce qu'il a en quelque sorte contribué au lieu du...
10:18C'est une sorte de contagion qui fait qu'aujourd'hui,
10:20et déjà depuis quelques temps déjà,
10:22je considère que Netanyahou n'est pas l'otage de l'extrême droite,
10:24il en est le complice.
10:26Ça c'est la première chose.
10:27Alors, comment a-t-il réussi à tenir pendant quatre ans ?
10:31D'abord parce qu'il avait une majorité parlementaire de 64 députés,
10:34à laquelle s'est additionnée une petite force qui a permis l'augmentation de cette majorité à 68 députés,
10:40et qu'elle est un bloc depuis une vingtaine d'années.
10:43Ce n'est pas une coalition disparate qui s'est constituée il y a quatre ans lors de la formation
10:47du gouvernement.
10:48Cette coalition, elle existe depuis près de 20 ans.
10:51Donc elle est cohérente ?
10:53Elle est cohérente, elle a une ligne claire et nette,
10:56et c'est pour ça d'ailleurs que le premier acte, je le rappelle, de cette coalition,
10:59ça a été la mise en cause des contre-pouvoirs de l'État de droit,
11:03la Cour suprême notamment, le conseiller juridique du gouvernement,
11:06et il faut bien comprendre que c'était ça le premier objectif.
11:09Et puis, il y a eu le 7 octobre, qui a été le traumatisme que l'on sait,
11:13et qui, en général, même dans des conditions moins graves que le crime de masse du 7 octobre,
11:20génère en général, et notamment dans les démocraties,
11:23ce phénomène qu'on appelle en anglais de « rally to the flag »,
11:25le ralliement au drapeau, c'est-à-dire l'union sacrée, pour parler français.
11:29Eh bien, cette union sacrée, elle a tenu bon,
11:32parce que, comme disait De Valfont,
11:35Nathanaïaou dispose d'une base électorale assez solide,
11:38d'un tiers de l'ensemble de l'électorat,
11:40mais nous sommes, et je dirais, il bénéficie également,
11:43il faut bien le reconnaître, d'une opposition qui ne s'est pas trouvée ses marques,
11:47qui n'a pas su trouver le langage adéquat et les causes adéquates
11:51pour tenter de faire tomber le Premier ministre,
11:56et en tout cas, par rapport aux élections qui auront lieu en octobre,
11:59de garantir une victoire.
12:01Certes, les sondages donnent aujourd'hui la coalition sortante de Netanyahou
12:05avec une minorité de 50 députés sur 120,
12:08ce qui est clair, en tout cas, c'est qu'il faut bien comprendre,
12:12les Israéliens sortent, comment dirais-je,
12:14plutôt épuisés de cette mobilisation permanente.
12:18On n'avait jamais connu ça dans l'histoire d'Israël depuis 1948.
12:22Deux ans et demi de guerre, avec des plages de répit.
12:26Je pense notamment, vous savez, à ceux qui sont nés en 2014-2015,
12:30qui ont 12-13 ans, des adolescents,
12:32qui ont connu le Covid et qui ont connu deux ans et demi
12:35avec des interruptions de scolarité, ça vous donne une génération perdue.
12:40Et je dirais que l'enjeu aujourd'hui,
12:44Netanyahou, par rapport à la déclaration qu'il a faite concernant le Liban,
12:47va tenter de dire que le gouvernement libanais a consenti à des négociations
12:52à cause de ce barreau d'honneur de 48 heures
12:55durant lequel le Liban a été pilonné,
12:58alors qu'on sait parfaitement que le président libanais
13:01exhortait le gouvernement israélien à des négociations directes ou indirectes,
13:04avant même le début de la guerre.
13:07Donc, ça va se jouer sur des narratifs.
13:10Il y a quand même une concession.
13:11Des narratifs, et ça, c'est très important de s'arrêter là-dessus, justement.
13:15Juste, Denis Charbitte, j'aimerais que Dov Alfon nous dise.
13:18Alors, comment expliquer, justement, que Benjamin Netanyahou,
13:22il soit donc cohérent ?
13:24Vous avez dit qu'il était un survivant,
13:26que son maintien au pouvoir était un paradoxe,
13:28mais où est passée son opposition ?
13:31Comment expliquer l'effondrement, l'effoncement de la gauche israélienne,
13:35de toutes les gauches israéliennes,
13:38de Shalom Arshav, qui était pour la paix maintenant,
13:41jusqu'au parti travailliste,
13:43qui a exercé le pouvoir pendant des décennies dans ce pays ?
13:47On assiste, bien sûr, à un virage à droite le 7 octobre,
13:52ayant causé un traumatisme qu'il est inutile d'analyser,
13:56tellement il est évident, un massacre d'une cruauté extraordinaire.
14:00Derrière, 48 heures après, disons une semaine après,
14:03commencent des représailles sanglantes
14:05qui vont tourner Israël en un état paria,
14:08et donc vont faire que les Israéliens sont dans un climat
14:13de survie face à des ennemis qu'ils ne comprennent plus.
14:17Mais vous faites le lien entre le 7 octobre,
14:19ce massacre absolument abominable,
14:23et des déclarations comme celles du ministre des Finances Smotrich hier,
14:28lorsqu'il parlait de l'extension d'Israël
14:30au-delà de ses frontières actuelles,
14:32au moment d'inaugurer une nouvelle colonie illégale en Cisjordanie.
14:37Ce qu'on peut appeler la droite marginale ou la droite radicale,
14:42si on est gentil,
14:42et qui est en fait une extrême droite israélienne,
14:45pour dire carte sur table,
14:47cette extrême droite-là a besoin de Netanyahou,
14:50parce que c'est lui le Premier ministre,
14:52mais s'accorderait parfaitement avec n'importe quel opposant de droite
14:56si en octobre, Netanyahou ne serait pas réélu.
14:59Il est entre 24 et 34% de code de popularité personnelle
15:04depuis le 7 octobre.
15:05Donc il ne peut pas être réélu lui-même,
15:08déjà il ne l'avait pas été,
15:10comme ce n'est pas lui le plus populaire.
15:12Il met des coalitions en place.
15:13Est-ce que cette coalition va encore une fois
15:16se trouver avec 60-64 sièges sur 120
15:21après les élections d'octobre ?
15:24Netanyahou lui-même ne le croit pas,
15:25et s'il n'est pas en poste, il va en prison.
15:28Il me semble qu'on ne comprend pas assez
15:30dans sa tête ce danger-là.
15:34Il faut dire que c'est une proportionnelle intégrale en Israël,
15:37et que c'est une scène politique extraordinairement compliquée à comprendre.
15:40Justement, Denis Charbitte,
15:42vous dénoncez l'alliance de Netanyahou avec l'extrême droite,
15:45vous avez dénoncé les projets qu'elle porte,
15:47et notamment cette loi sur la peine de mort pour les Palestiniens,
15:50qui a été adoptée le 30 mars dernier au Parlement,
15:54qui peuvent être jugés coupables de meurtres terroristes,
15:57et donc condamnés à mort.
15:58Vous avez écrit dans une tribune au Monde
16:01que Netanyahou jouait avec le feu,
16:03qu'il exerçait une tyrannie qui doit être dénoncée concernant cette loi.
16:07Pourtant, il est démocratiquement élu.
16:11Oui, il est démocratiquement élu,
16:12et ce n'est que par la démocratie que par les urnes,
16:15ou par des manifestations,
16:16c'est-à-dire par le dynamisme de l'association civile,
16:19qu'il pourra partir.
16:21En tout cas, là, on a une échéance au mois d'octobre.
16:23Je crois que, pour beaucoup de soutien de Netanyahou,
16:27Netanyahou n'est plus digne d'exercer le pouvoir,
16:31parce qu'il est l'homme du 7 octobre,
16:33et quand bien même,
16:34tout ce qu'il a fait depuis le 7 octobre,
16:36c'est essayer de faire oublier, de dire
16:38« Je n'ai pas su assumer mes responsabilités le 7 octobre,
16:42je n'ai pas pu empêcher ce massacre,
16:44mais regarder le Moyen-Orient nouveau
16:46dans lequel j'entraîne Israël. »
16:48Or, le problème, c'est qu'on n'est plus aussi convaincu.
16:52Alors, on pourra dire « Le Hezbollah est affaibli,
16:54l'Iran est affaibli, la Syrie,
16:56ce n'est plus Assad qui est à la tête. »
16:58Oui, certes, Netanyahou a réussi quand même quelque chose,
17:01qu'importe les moyens par lesquels il est parvenu,
17:04d'entraîner les Américains dans une guerre
17:07qu'Israël voulait et dont les Américains
17:09n'étaient peut-être pas aussi certains de le vouloir.
17:11Ça, ce sont des choses qui sont à son épée.
17:13Mais le 7 octobre, Denis Charbit,
17:14est-ce qu'il est considéré aujourd'hui
17:15comme responsable d'une manière ou d'une autre
17:18de ne pas avoir réussi à assurer la sécurité des Israéliens
17:22ou parce qu'il a empêché un certain nombre d'enquêtes ensuite
17:27sur la possibilité qu'a eu le Hamas
17:29de commettre ces atrocités le 7 octobre ?
17:32Comment l'expliquer justement ?
17:34Parce que lui avait comme obsession la sécurité des Israéliens.
17:39Alors, je dirais que pour le 7 octobre,
17:42l'idée, la Vox Populi dit en gros
17:45que les responsabilités sont forcément partagées
17:48entre l'armée israélienne,
17:49dont c'est le travail, le boulot de prévenir ce type d'attaque,
17:53et le responsable politique qui coiffe l'ensemble
17:56de la pyramide militaire et civile.
18:00En revanche, et c'est là où peut-être
18:02que quelque chose va bouger dans les semaines
18:04et en vue des élections,
18:05c'est que là, l'armée a...
18:07Il ne pourra pas se reporter la responsabilité
18:11de ce demi-échec, cette demi-victoire,
18:13cette demi-défaite sur l'armée israélienne
18:16parce que là est exactement réalisée
18:18toutes les missions que lui a données
18:20Benjamin Netanyahou.
18:22Et c'est là, encore une fois,
18:23que ce n'est plus...
18:24Enfin, le débat sera tranché,
18:27c'est les Israéliens passent définitivement,
18:30encore une fois, comme je le disais tout à l'heure,
18:31d'une morale de l'intention,
18:33c'est-à-dire nos objectifs sont tout à fait louables,
18:35démanteler le Hezbollah,
18:37démanteler le programme nucléaire iranien,
18:38faire tomber le régime iranien,
18:40à une morale du résultat,
18:42c'est-à-dire, ok, c'est très bien,
18:43tu as les meilleures intentions du monde,
18:44mais si la fin justifie les moyens,
18:47mais que les moyens ne réalisent pas la fin,
18:49alors à quoi bon ?
18:50D'autant que, alors certes,
18:52les opérations,
18:53les 40 derniers jours,
18:55le bilan des pertes israéliennes
18:57s'élève à une trentaine, me semble-t-il,
19:00ce n'est pas un bilan très lourd
19:02en 40 jours de guerre,
19:03mais c'est la société israélienne
19:06qui voit bien que l'usage de la force
19:09comme une fin en soi,
19:10sans aboutir à un résultat tangible,
19:13ça reste un échec.
19:15Donc, Dov Alfon,
19:16est-ce que Denis Charbit,
19:18vous êtes sur la même ligne que lui ?
19:19C'est-à-dire, est-ce qu'il a tout raté ?
19:20Est-ce qu'il a raté à moitié ?
19:22Parce que Yaïr Lapide, dans l'opposition,
19:24dit que c'est un échec politique et stratégique
19:25de Netanyahou qui n'a rempli aucun de ses objectifs.
19:28Je suis tout à fait d'accord avec Denis Charbit,
19:30je dirais en trois mots,
19:31caramba, encore raté.
19:33J'ai tout essayé,
19:34j'ai donc maintenant la guerre contre l'Iran
19:36dont je rêve depuis 40 ans,
19:38dont je rêve depuis 40 ans,
19:39Qu'il a pu déclencher,
19:40il a quand même convaincu Donald Trump.
19:43Avec les Américains, il l'a encore raté.
19:44Mais il a une botte secrète dont on ne parle pas,
19:47et dont je voudrais parler.
19:49C'est l'antisémitisme en Europe.
19:51Pour lui, plus il y a d'antisémitisme en Europe,
19:55plus des jeunes Français,
19:57et pas seulement des jeunes,
19:58des familles entières de Juifs,
20:00se sentent isolés, menacés en France
20:03et vont rejoindre le seul pays refuge
20:06qui est dans leur culture.
20:08Or, il y a des milliers d'Israéliens
20:10qui sont d'un milieu socio-économique extrêmement élevé
20:13qui font exactement le chemin inverse
20:16qui arrive à Paris.
20:17Vous pouvez les voir dans les universités,
20:19vous pouvez les voir dans les bois de tec,
20:21vous pouvez les voir dans des restaurants israéliens
20:23qui s'ouvrent de partout à Paris.
20:25Et c'est comme ça, à Berlin, encore plus.
20:28Donc on assiste à une immigration massive
20:32d'un milieu socio-économique très élevé
20:34qui est un exil qui ne dit pas son nom.
20:37C'est un exil politique qui ne dit pas son nom.
20:39Les gens qui quittent Israël ?
20:41Face à cette vague,
20:43Netanyahou reçoit de nouveaux arrivants
20:46qui, eux, sont chassés
20:48par les jeux de mots mélanchonistes,
20:51par les attaques de l'extrême droite
20:53et donc se retrouvent
20:55dans une isolation depuis le 7 octobre
20:58qu'ils ne peuvent plus vivre à Paris.
21:00Et ils vont donc en Israël.
21:02Il y a de très nombreuses questions d'auditeurs
21:05aux standards et sur l'application.
21:08À Denis, j'espère.
21:09À moi, j'espère à Denis Charbit.
21:11À Denis Charbit et à vous,
21:12mais vous avez répondu à la plupart d'entre eux,
21:14notamment sur cette loi
21:16qui rétablit la peine de mort
21:17pour les prisonniers palestiniens
21:18sur la chute de Netanyahou
21:20qui pourrait amener la paix au Moyen-Orient.
21:23Est-ce que vous y croyez ou non,
21:25de votre fond, très rapidement ?
21:27Moi, non.
21:28Vous, non ?
21:29Voilà, ça sera assez rapidement.
21:30Denis Charbit, est-ce que vous vous y croyez ?
21:32Question de Céline.
21:33Est-ce que la chute de Netanyahou
21:34peut amener la paix au Moyen-Orient ?
21:37C'est une condition sine qua non.
21:40Netanyahou ne peut pas se convertir
21:42à la négociation avec les Palestiniens.
21:44En revanche, avec le Liban,
21:46ce n'est pas exclu
21:47parce que c'est aussi pour lui,
21:48n'oubliez pas, dans son héritage,
21:50il y a quand même les accords d'Abraham,
21:51donc des accords de normalisation avec Israël.
21:53Et c'est une manière à lui
21:54de damer le pion à la gauche
21:55en disant en position de force,
21:57je suis en mesure d'aboutir
21:58à des résultats beaucoup plus tangibles
22:02que ceux de la gauche ou du centre
22:03lorsqu'ils étaient au pouvoir.
22:05Mais pas avec les Palestiniens.
22:06La paix avec les Palestiniens
22:07ne peut pas se faire avec Netanyahou.
22:09Même son maintien au pouvoir
22:11ne passera pas par la case
22:12négociation avec l'autorité palestinienne.
22:13C'est très clair.
22:14Vous avez fait l'un et l'autre
22:15votre service militaire.
22:17Vous étiez dans l'armée israélienne.
22:18Est-ce qu'aujourd'hui,
22:19vous refuseriez de faire votre service
22:22sous les armes israéliennes ?
22:26Je commence pour laisser Denis réfléchir.
22:29Je suis poli.
22:31C'est très simple.
22:32J'ai quitté Israël,
22:33cela fait maintenant 12 ans.
22:35Ce n'est pas par hasard.
22:36Je n'ai pas pris un avion un jour
22:37en me disant je quitte ce pays,
22:38je quitte ce pays
22:39sur l'analyse
22:41qu'il va dans une direction
22:43que je vois moi
22:44et que je ne peux pas
22:47absolument pas accepter.
22:48Donc vous n'allez pas y retourner
22:49puisque vous quittez Libération ?
22:51Non, je ne vais pas y retourner
22:52en quittant le journal Libération.
22:54Bien que j'ai eu
22:56un immense respect
22:57et un grand amour
22:57pour mes collègues du Haaretz
22:59avec qui je suis en contact,
23:00je vais vous le dire comme ça.
23:02Si, pour survivre
23:03dans cette région,
23:05Israël a besoin
23:06d'être aussi cruel
23:07que le Hamas
23:08ou le Hezbollah,
23:09ce projet
23:10n'avait pas de sens.
23:12Donc vous n'auriez pas
23:13accepté de faire votre service.
23:14Denis Charbitte,
23:17même question
23:18et ce serait le dernier mot.
23:19Comme j'étais infirmier
23:21dans l'armée israélienne,
23:22je pense que dans ce rôle-là,
23:24je limitais autant
23:25que faire se peut
23:26la machine de guerre
23:27mais je vais vous dire
23:27de manière plus générale.
23:29Bien sûr,
23:29je me fixe des lignes rouges
23:31mais ce n'est pas aujourd'hui
23:33pour moi le moment
23:34et je dirais même
23:35que je serais le dernier
23:36à quitter Israël
23:39si les circonstances politiques
23:40le justifiaient
23:42sans avoir auparavant
23:46gérer
23:46un combat
23:47de résistance
23:48contre la dérive
23:50antidémocratique
23:51et belliqueuse
23:52dans laquelle
23:53Netanyahou
23:54nous a entraînés
23:54notamment
23:55ces trois dernières années.
23:56D'accord.
23:57Merci en tout cas
23:58infiniment
23:59d'avoir été avec nous
24:00Denis Charbitte
24:00depuis Tel Aviv.
24:01Merci De Valfon.
24:03Vous quittez
24:03Libération
24:04sans regret ?
24:06Avec une certaine tristesse
24:08mais quand même
24:08bien content.
24:10Eh bien écoutez,
24:11ce sera le mot de la fin.
24:12Bonne journée.