00:00Si je vous parle de repenti, vous pensez peut-être aux grands bandits de la mafia italienne
00:06qui balancent leurs anciens amis contre protection.
00:08Ce statut de repenti, il existe en France et il évolue à partir d'aujourd'hui.
00:12Bonjour Fabrice Rizzoli.
00:13Bonjour.
00:14Vous êtes docteur en sciences politiques, expert en criminalité organisée.
00:17Vous êtes aussi cofondateur et président de l'association CRIMALT.
00:21C'est vrai qu'on a un peu l'impression d'être dans un film de mafieux.
00:24Il va ressembler à quoi ce nouveau statut du repenti à la française ?
00:28Oui, alors il existe depuis 20 ans.
00:30On a attendu 10 ans la signature du décret en 2014.
00:34Ce qui change aujourd'hui, c'est un amendement, une réforme.
00:37On va enfin pouvoir protéger les personnes qui ont participé aussi au trafic d'armes,
00:43à des meurtres en bande organisée.
00:45Car nous avons affaire à des criminels professionnels qui s'entretuent
00:49parce que c'est comme ça qu'ils règlent leurs conflits.
00:51Donc si on veut avoir une justice efficace, il faut qu'on puisse proposer une protection,
00:57y compris aux gangsters professionnels qui ont commis des assassinats.
01:02C'est ça, y compris.
01:03Ça veut dire qu'il va y avoir des tueurs, clairement,
01:06qui vont pouvoir vivre libres, sous protection, anonymes, avec des contreparties.
01:12Vous allez trop vite en besogne.
01:14Ils vont d'abord subir un procès.
01:16Ils vont faire de la prison, ferme.
01:19Ils auront des remises de peine ensuite.
01:21Je pense qu'il faut plutôt insister sur les aménagements de peine.
01:24Vous avez, par exemple, des mafieux italiens qui ont passé 25 ans en prison,
01:27mais ils ont pu discuter avec leurs enfants, discuter de leurs études.
01:32Et surtout, il faut revenir au concept de protection.
01:34C'est-à-dire qu'on vit dans un milieu où, encore hier,
01:37on a eu des menaces en plein tribunal envers un témoin, à Aix-en-Provence.
01:40Il y a un procès de la DZ mafia en ce moment,
01:42donc des menaces envers le ministre de la République.
01:44Nous vivons dans un pays où le jeune frère d'Amin Kessassi a été assassiné
01:48parce qu'on ne pouvait pas tuer Amine,
01:50alors que Mehdi n'avait absolument aucune implication.
01:53Donc, pour pouvoir réduire ce nombre d'assassinats professionnels,
01:57il faut protéger ceux qui ont déjà commis des assassinats,
02:00protéger eux et leurs familles.
02:02Par exemple, dans la modification du statut,
02:06la protection de la famille pourra être automatique,
02:08alors qu'avant, elle était très compliquée.
02:11Une fois que les personnes auront témoigné,
02:13on connaîtra d'ailleurs beaucoup mieux ce phénomène criminel
02:16qui, en France, fait défaut, la connaissance fait défaut,
02:18on manque de sources, alors qu'on le connaît très très bien en Italie.
02:22Ensuite, on sera beaucoup plus efficace pour réduire le nombre d'assassinats,
02:26car ce qui a été démontré en Italie, aux Pays-Bas et aux États-Unis,
02:30c'est que plus on protège les assassins qui témoignent,
02:34plus on réduit le nombre d'assassinats.
02:37Et comme la vie humaine a un prix,
02:38que la sûreté des personnes est inscrite dans la Déclaration des droits de l'homme,
02:43eh bien ça, c'est le triomphe de l'État de droit.
02:45C'est le triomphe de l'efficacité de la justice.
02:49On a une idée du nombre de personnes qui seraient concernées ?
02:52C'est une poignée ?
02:54Alors, 18 personnes seulement sont des coopérateurs de justice.
03:00Personnellement, je ne les appelle pas des repentis,
03:01on n'est pas à l'Église.
03:02On les appelle coopérateurs de justice.
03:04Et on ne leur demande pas d'avoir des remords,
03:06on demande l'efficacité, l'honnêteté de respecter le contrat.
03:10D'ailleurs, je rappelle que si on ne donne pas toutes les informations qu'on doit donner,
03:14on peut perdre le statut de coopérateur, bien sûr, ce qui existe en Italie.
03:18Donc les avantages régressent ?
03:21Bien sûr, vous êtes évalués par un magistrat.
03:24D'ailleurs, la procédure a été beaucoup clarifiée.
03:26Aujourd'hui, c'est le magistrat qui pourra accorder le statut,
03:29avec avis de la commission, et qui pourra aussi le retirer.
03:32Ce qui est bien normal, ce qui arrive, encore une fois, en Italie.
03:35Beaucoup de gens perdent leur statut, soit parce que c'est fini,
03:38soit parce qu'ils n'ont pas respecté leurs obligations.
03:41Donc, encore une fois, seulement 18, c'est très très peu.
03:4542, si on compte les familles, aujourd'hui.
03:46Alors voilà, 18 qui ont commis des infractions,
03:49et jusqu'à 42 pour les proches, pour vous donner un ordre d'idée,
03:52il y a à peu près 1 000 personnes qui sont protégées en Italie,
03:55qui ont commis des infractions.
03:57Donc ça va jusqu'à 6 000 avec les parents que l'on protège.
04:01Et je pense, puisqu'il y a des personnes qui perdent le statut,
04:04parce qu'il n'y a plus de menaces,
04:05ou qui perdent le statut parce qu'ils ne respectent pas leurs engagements.
04:08Et comme il y en a d'autres qui rentrent, depuis 1991,
04:11on a sorti du système 3 000 personnes.
04:143 000 mafieux, qui étaient des professionnels, ne sont plus des mafieux.
04:18Donc c'est en ça qu'il y a l'efficacité.
04:20Est-ce qu'en France, on ne va avoir beaucoup de candidats ?
04:23Il se dit, par exemple, que dans des criminalités très puissantes,
04:27je parle de la criminalité corche, ou du narcotrafic,
04:31que l'on connaît aujourd'hui,
04:32il y a des candidats, mais je ne peux pas évaluer le chiffre.
04:36Le ministre de la Justice, lui, c'est lui qui a indiqué ces chiffres.
04:405 000 personnes concernées par des peines de plus de 5 ans pour narcotrafic,
04:44et il dit avoir reçu déjà deux demandes de détenus pour...
04:49Ça peut paraître d'ailleurs peu, deux demandes sur 5 000.
04:52Je voudrais quand même insister sur le point,
04:53il ne faut pas voir uniquement,
04:55quand on dit que c'est inspiré du modèle italien,
04:57on a ces grandes représentations de Tommaso Bouchetta
05:00qui ont été protégées à vie.
05:01En réalité, c'est un système qui correspond aujourd'hui à la criminalité,
05:04c'est-à-dire qu'on va protéger quelqu'un de 10 ans.
05:06Le temps du procès, de l'appel, de la cassation, du rejugement,
05:11et comme le gang menaçant aura été complètement démembré,
05:16comme les gens...
05:17On n'aura plus besoin de protection.
05:19Il ne faut pas non plus voir des protections à vie, sans arrêt.
05:21C'est ça, je crois un exemple concret.
05:23Il y a hier, procès de la DZ Mafia,
05:25vous évoquiez ce témoin dont le surnom est à tout, je crois,
05:29qui a témoigné à travers un écran.
05:32Donc lui bénéficie de ce statut aujourd'hui,
05:34peut-être pas du nouveau statut ?
05:35Alors, donc, en réalité, il n'est pas protégé.
05:38Donc lui, il n'est pas protégé.
05:39Il n'est pas protégé dans le cadre du statut
05:42de collaborateur de justice, comme on dit en France.
05:45Nous les appelons coopérateurs.
05:47Lui a décidé de témoigner sans avoir le statut.
05:51Mais là, il est protégé au procès,
05:53pour des motifs d'ordre public.
05:55La Cour ayant estimé que ça serait trop dangereux
05:57qu'il témoigne de visu, il témoigne en vidéoconférence.
06:00Donc, voilà.
06:00Oui, c'est un peu différent.
06:02Juste, vous êtes aussi président d'une...
06:05L'association qui s'appelle CRIMALT.
06:07Les victimes collatérales du narcotrafic,
06:10que disent-elles de ce statut de coopérateur ?
06:15CRIMALT organise des ateliers de justice restaurative
06:18où, en Italie, voire à Marseille récemment,
06:21nous avons fait venir un collaborateur de justice italien,
06:24qui d'ailleurs n'est plus dans le programme de protection,
06:27parce que sinon, il ne pourrait pas témoigner facilement avec nous.
06:29Et nous leur faisons rencontrer des familles de victimes
06:33que nous, nous appelons des victimes innocentes.
06:34C'est-à-dire que nous leur avons fait rencontrer
06:37la sœur de Kawatar, la tata de Ryan, de Sarah,
06:41donc des personnes qui n'avaient rien à voir avec le trafic
06:44et qui ont été assassinées à Marseille.
06:45Et très clairement, au début,
06:47je ne veux pas le rencontrer.
06:49Et puis, on a créé des ateliers avec d'autres personnes
06:52et ils ont vu que, pour le coup,
06:54alors si vous voulez, pour le coup,
06:56on leur présentait une personne qui était réellement repentie,
06:58qui a avoué quatre assassinats.
07:03Donc, prémédité.
07:04Mais il a été élevé dans la mafia,
07:06on l'a élevé à tuer des animaux,
07:07puis on l'a élevé à l'âge de deux ans,
07:09on lui disait déjà,
07:10tu es programmé pour venger ton oncle.
07:12Donc, il a tué, puis il a arrêté,
07:14et il a changé de vie.
07:16Et ça fait 20 ans qu'il est hors du système.
07:18Et qu'il a permis la confiscation de millions d'avoirs
07:22et la condamnation de centaines de personnes
07:24dans la mafia calabraise.
07:25Donc, c'est efficace
07:26et c'est vrai que les familles comprennent davantage cette démarche.
07:29Alors, ça semble faire du bien à tout le monde.
07:30Et j'insiste,
07:31ça permet de réduire les assassinats de tout le monde.
07:35En Italie, la mafia ne tue plus du tout
07:38et c'est grâce à ce dispositif en partie.
07:39Et on comprend bien l'enjeu.
07:40Merci beaucoup Fabrice Rizoli.
07:42Je signale la grande stérilisation,
07:43mondialisation des réseaux.
07:44C'est votre article à lire
07:45dans la revue Questions International.
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