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【伊藤貫の真剣な雑談】第23回 伊藤貫×水島総「西欧の没落とトランプ政治の正体」[桜R7 9 13]
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アート・創作トランスクリプション
00:00:15皆さんこんにちは 伊藤官の真剣な雑談
00:00:19今日は私がお相手させてもらいました 伊藤さんに今の世界そして日本
00:00:26こういったものの分析や考え方 これからどうあるべきかこうい
00:00:33った
00:00:33ものも併せてお聞きしたいと思います 伊藤さん今日もよろしくお願いします
00:00:39よろしくお願いします せっかく今日の今日ということなん
00:00:44で先日トランプさんの第一の支持者 と言われたマガの代
00:00:52表のカーク
00:00:53さんという方が200メートル先から 射殺されたとこういうことがあって
00:01:00日本でも今話題になってますけど この問題はまず伊藤さんだったら
00:01:06どういうそのカークさんとかですね この事件どんな感じで受け止めて
00:01:10おられるか まずちょっと視聴者の方も聞きたい
00:01:13と思ってると思うんですけど いかがですか
00:01:17はい チャーリーカークという人自体は僕は実はあまり
00:01:24注目して
00:01:25なかったんですね その理由は別に彼を貶めたり批判する
00:01:34つもりで
00:01:34言ってるんではないんですけれども 彼は高校1年か2年の頃から
00:01:40政治が大好きで
00:01:43それで高校生の頃から政治活動に 非常に熱心であったという
00:01:48当時は当時のアメリカっていうのは 13、14年前ですから共和党
00:01:56にティーパーティー
00:01:57という運動があって いわゆるイバンジェリカルクリス
00:02:05チャンもしくは
00:02:06ファンダメンタリストクリスチャンという プロテスタント派
00:02:10の人たちが参加している運動なんですけれども
00:02:16彼も高校生であるにもかかわらず それに飛び込んで
00:02:20いったと
00:02:21非常に熱心にティーパーティー運動をやって トランプとは
00:02:27最初は距離をとってたんですけれども
00:02:30トランプが当選したらトランプに対して ティーパーティー
00:02:34とトランプの運動っていうのは
00:02:38少し差がありますから とにかくそういう運動を始めて
00:02:44非常に有名になって それで一応大学どこか
00:02:48僕あんまり聞いたことない大学に 入ったんですけれども
00:02:51勉強なんかしてる場合じゃないと いうんで
00:02:56政治活動家を専門にするようになって それで大学を中退して
00:03:02全米の大学を駆けずり回って 保守派の学生たち
00:03:08を集めて
00:03:12それで政治運動のリーダーと 何十万人かの学生のリーダ
00:03:20ーとなっていくということに成功した人です
00:03:25組織づくりがうまいし 政治献金集めもかなりうま
00:03:31いようです
00:03:32だからそういう意味で 政治活動家として優秀な人であったと思います
00:03:40しかし彼の発言をちょっとだけ調べると
00:03:47全て決まりきったパターンの議論が 多いわけですね
00:03:56要するにどこの国でもそうなんですけれども
00:04:01政治的な議論になると 相手がこう言ってきたらこう言い返
00:04:06せばいいと
00:04:07それから相手の理屈を言い返して やり込めるためには
00:04:12こういうテクニックが必要だと
00:04:15チャーリー・カークはそういうテクニックを 身につける
00:04:21のが非常にうまい人なんですね
00:04:24しかしそれじゃきちんと深く考えていっているのかと
00:04:30それから政治的なスローガンをまくし立てて
00:04:35人を説得するのはうまいけれども
00:04:40自分自身で自分が喋っていることを きちんと考えたわ
00:04:46けで
00:04:47説明しているのかというと そうとは思えない部分が多いですね
00:04:55アメリカ人っていうのは 日本人もご存知のように
00:05:01ディベートがうまいと カッコつきのうまいということにな
00:05:07ってまして
00:05:08要するに大学でも高校でも ディベートチームというのがあって
00:05:15相手の議論の欠点を見つけて
00:05:20それでどういうふうにその欠点を暴き立てて
00:05:25相手をやり込めれば
00:05:28みんなにタクシーを合体してもらえるかという
00:05:32ディベートのテクニックを獲得するのが 重要なことである
00:05:38というふうに思っている
00:05:40高校生大学生が多いんですね
00:05:46僕は実はそういうディベートのテクニック
00:05:50ディベートがうまいアメリカ人に対して かなり不
00:05:56信感を持ってまして
00:05:59こう言われたらああ言い返せと
00:06:01それからこう言ってる人には その議論にはこういう弱点があるから
00:06:06それを指摘すれば相手は黙り込むはずだと
00:06:10そういうピクニックばっかり上手になると
00:06:17長い目で見ると
00:06:19そういう人たちは30歳を過ぎた後で
00:06:23ものすごくつまんない人間になることが多いんですね
00:06:27要するに高校大学時代はディベートがうまくても
00:06:32なんか30歳過ぎてこの人つまんないなね
00:06:34スロマンをなんかがなり立ててるだけじゃないのと
00:06:39で、実は指示で恐縮なんですけれども
00:06:42僕は日本に行った時に大学4年の頃だったと思うんですけれ
00:06:48ども
00:06:49中央大学の弁論部という人たちと
00:06:53それから別の機会には早稲田大学の有弁会という人たち
00:06:59と
00:06:59一緒に食事したり議論したり
00:07:02お茶を飲んで議論したりすることがあるんですけれども
00:07:05中央大学にしても早稲田大学にしても
00:07:08そういう弁論部に所属してる人たちは
00:07:13こういう話題が出たらこう言えばいい
00:07:17で、ああいう話題が出たらこういう風に言えばいいんだと
00:07:21そういうテクニックは皆さんね
00:07:24大学生なんですけれども
00:07:26非常に一生懸命身につけてて
00:07:31とうとうと大きな声で巻き立てる
00:07:36技術を身につけておられるんですね
00:07:39なるほどね
00:07:39だけど少しでも深く議論を進めようとすると
00:07:48ほとんどきちんとした答えが返ってこないんです
00:07:52要するにこの人たちはだから相手を言いくるめる
00:07:58もしくは言いまかすテクニックを
00:08:00すでに大学生の時に身につけているんだなと
00:08:06で、それにもかかわらず
00:08:11どう考えても本当の知的好奇心
00:08:15本当の知的探求心があって
00:08:18何か一つの学問なり問題を深く掘り下げて
00:08:25必要ならば例えばね
00:08:265ヶ月でも6ヶ月でも一つの問題を考え続けると
00:08:32そういうことは全くやってないようだと
00:08:35だから僕はこれ一般化した議論ですけれども
00:08:39大学の1年2年の時から
00:08:42政治活動に熱中する大学生っていうのは
00:08:47だって大学生、大学の最初の3年間っていうのは
00:08:53自分の知的好奇心、知的探求心の
00:08:58ターゲットとなるものが一体どこにあるんだと
00:09:01それを発見するための最初の2年3年なんですよ
00:09:07その時にディベートで相手を言いまかすテクニック
00:09:13を身につければ
00:09:15それで政治活動にプラスだと
00:09:17もしくは自分が将来政治家になるのに役に立つんだと
00:09:22そういう姿勢で政治に参加していくっていうのは
00:09:33実は長い目で見ると
00:09:37自分が成長できないようなやり方になると思うんですね
00:09:45やはり科学だけではなくて
00:09:48アメリカの大学で一般に
00:09:50民主党側にしても共和党側にしても
00:09:53大学でそれぞれ政党のクラブっていうのがあって
00:09:59そういうのに一生懸命参加している
00:10:02民主党派の学生にしても共和党派の学生にしても
00:10:07熱心な学生の政治活動家っていうのは
00:10:13皆さんそういう本気でじっくり必要な場合には
00:10:182年でも3年でも自分が信じる政治的なもしくは経済
00:10:27的なパラダイム
00:10:28パラダイムっていうのは考え方のパターンですけれども
00:10:31どういうパラダイムが本当に正しいんだということに
00:10:362年でも3年でもじっくり勉強して結論を出そうということよ
00:10:42りも
00:10:42目先の政治に参加してそれで政治家といっぱい会って
00:10:48いろんな有名な政治家に会うと
00:10:51大学生はみんなすごく嬉しいわけですよ
00:10:55俺はあの上院議員とも会って
00:10:57あの下院議員とも会って
00:10:59時にはあの閣僚とも一緒にね
00:11:01メッシュを食ってと言って自慢になるわけですけれども
00:11:06だけどそういうことばっかりやってる人っていうのは
00:11:12あの要するに政治家にとってはそういう騒ぎまくる奴が
00:11:16いっぱい行ってくれれば
00:11:18自分の政治運動が賑やかになりますから
00:11:21政治家っていうのはみんなそういうね
00:11:23若い学生の政治活動家をチヤホヤするわけです
00:11:28自分にずっとって役に立つから
00:11:31だけどあのそういう人たちっていうのは本当に
00:11:36あのどこまで政治を良くしていくのに
00:11:40貢献するのだろうかと
00:11:42でチャンリー・カークは
00:11:44そういう大学1年2年の時から
00:11:48活発な政治活動家として
00:11:51主派の政治活動家として
00:11:54一番成功した人なんですね
00:11:58だから才能はあります
00:12:00そういう人前でペラペラペラペラペラ喋って
00:12:02でいっぱい学生を集めるのがうまいと
00:12:05それから政治献金もしっかり集めてくると
00:12:09そういう意味では彼はナンバーワンの
00:12:14もちろん大学はもうドロップアウトしてます
00:12:16そういうことばっかりやってたら
00:12:17学問、勉強なんかできないですから
00:12:19大学はさっさとドロップアウトして
00:12:21プロフェッショナルな学生活動家になったわけですね
00:12:26で、すごく成功したわけです
00:12:28しかし、そこでそういうことであって
00:12:36有名になってお金持ちになったのは
00:12:39それはそれでアメリカ的な意味で
00:12:43アメリカ的な意味でのサクセスストーリーと
00:12:47言えると思うんですけれども
00:12:51そういう方がどれほどアメリカ国内の政治を
00:12:56良くしているのか
00:12:57もしくはそういう人間が民主党と共和党で
00:13:01いっぱい出てくることが
00:13:03本当に政治活動の質をね
00:13:07クオリティを良くしているかというのは
00:13:11僕はちょっと疑問に思っています
00:13:14いや、全くおっしゃる通りだと思います
00:13:18やっぱりこれ、今のお話は
00:13:21本当にアメリカだけじゃなくて
00:13:23今の日本にも当てはまるだろうと思うし
00:13:26そういえば今おっしゃってた
00:13:27わずだの郵便会
00:13:29実はうちの討論でですね
00:13:31たまにはまともな学生を集めて
00:13:34学生だけでちょっとやらせてみようって
00:13:37やったことあるんです
00:13:38で、わずだの郵便会を呼んで
00:13:40始めたんですけどね
00:13:431時間経って
00:13:44私はちょっと大きい声出して
00:13:46お前らこれ小学校の学級会かって
00:13:49言ったらみんなシューンとなって
00:13:50すいませんって
00:13:52本当にこれで討論やってるつもりかって
00:13:53言ったらすいません
00:13:56まだ勉強不足でとか言ってね
00:13:59でも伊藤さんのおっしゃってる意味は
00:14:01そういうところだけは
00:14:03結構長けてたところがあるんですよ
00:14:05ただ、具体的にこの問題について
00:14:08どう考えるか言ってみろっていうと
00:14:10みんなで考えながら話し合っていこうとかね
00:14:13何言ってんだと
00:14:15問題性が分かってないじゃないかとね
00:14:17これじゃあ小学校の学級会だろって言ったら
00:14:19それと勉強不足すいませんって
00:14:21おっしゃるように
00:14:23そういう政治的なちょっと
00:14:25テクニックっていうのかな
00:14:26弁論実というか
00:14:28こんなものは本当に何の役にも立たないっていうか
00:14:31いざとなればね
00:14:32というようなことなんで
00:14:33今おっしゃったその
00:14:34川口さんにそういう傾向も
00:14:37やっぱりそこが受けるのがあって
00:14:42トランプさんのやり方とちょっと似てるところもありますよね
00:14:46司法としても通じてるとかあるような気がするんですけど
00:14:50あります
00:14:50それはあります
00:14:51はい
00:14:51そういう意味では
00:14:53ただもう一つ
00:14:56ちょうどね
00:14:58今回
00:15:00これドゥーギーが言ってることですけども
00:15:02ポーランドに
00:15:04何て言うんですか
00:15:05ドローンがロシア制度使用する
00:15:08落ちた
00:15:08ロシア否定してるみたいですけど
00:15:11そういうの落ちたり
00:15:12あのー
00:15:14IFDの人間が昨日
00:15:16川口さんと話して
00:15:17まあ
00:15:18どこまでは
00:15:19現実的にちょっともうしっかり見なきゃいけない
00:15:21って話になったんですけど
00:15:23亡くなる人が多かったり
00:15:26この9.11前後に
00:15:28このトランプの殺殺事件の
00:15:31まあ小型番って言ったらちょっと
00:15:33川口さん失礼ですけど
00:15:34こういう形のものがある
00:15:37非常に不気味な流れが今
00:15:39生まれつつあるような感じ
00:15:41それと昨日討論やったのは
00:15:44あのー
00:15:44著しく
00:15:45そのヨーロッパ
00:15:47あるいは
00:15:49特にドイツや日本の
00:15:51その知的な低下とか
00:15:52あのー
00:15:53単なる経済的に
00:15:56あのー
00:15:56水防してるだけじゃない
00:15:58こういうものが
00:15:59見えてる
00:16:00500年続いた
00:16:01まあ世界主導してきた
00:16:03ヨーロッパの
00:16:03もの自体が
00:16:05バラバラになりつつあるんじゃないかって
00:16:07そんな思いで
00:16:08昨日一応
00:16:09皆さん集まってもらって
00:16:10やったんですけど
00:16:11これねぜひ
00:16:12伊藤さん自体もね
00:16:14ぜひこれ
00:16:15あのー
00:16:16どういう形でこの
00:16:17ヨーロッパや日本の水防っていうのを
00:16:21見てるか
00:16:22これをお聞きしたいと思ってたんですよね
00:16:24はい
00:16:26あのー
00:16:29前にも言ったんですけれども
00:16:31えっと
00:16:32西洛の没落で
00:16:34西洛の敗北ですか
00:16:35でエマニエル・トットが
00:16:38アメリカだけではなくて
00:16:40ヨーロッパILYの
00:16:43議論のレベルが知的なレベルがどんどんどん
00:16:46どん下がっていると
00:16:49で今のヨーロッパ人を見てもアメリカ人を見ても
00:16:55価値判断の基準というものを持っているのか持っていないの
00:17:00かわからないと
00:17:01もっとはっきり言っちゃうと価値判断の基準持ってない
00:17:05んだろお前らと
00:17:07でね価値判断の基準はどこにあるのかと
00:17:11それから人間が良いことと悪いことを判断するときに
00:17:18その区別は一体どういう理屈を基準として
00:17:24良いことと悪いことというふうに分けるんですかと
00:17:28でね単にお金が儲かることが良いことなんですかと
00:17:32もしくは目先の役に立つことだけが良いことなんですかと
00:17:37であのねその良いことと悪いことっていうのの一番
00:17:44要するに価値判断の一番分かりやすい例が
00:17:48もしこのテレビを見ておられる皆さんが
00:17:54あのあなたは24時間後に死にますよと
00:18:00言われたら
00:18:01あと24時間しかないのかと
00:18:04そしたら
00:18:05あとの24時間って一番大切なことってなんだろうと
00:18:09そう思うわけですよ
00:18:11ねそうすると
00:18:13あと24時間しかあなたは生きてないって言われると
00:18:16みんな慌てて一番大切な価値ってなんだと
00:18:20いうふうに思い出す考え出すわけですね
00:18:25逆に言うと
00:18:27あなたは
00:18:28あの次の5000年間行きますよと
00:18:32あなたの寿命は5000年ですと
00:18:34言われたらみんなそんな長い時間5000年間
00:18:39一体どういう価値判断を一番重要なものだとして
00:18:44生きていけばいいんだろうと
00:18:46やっぱり5000年間行きますって言ったら
00:18:495000年どういうふうな価値に
00:18:52価値によって自分は
00:18:54価値基準によって生きていくのかということを
00:18:56少しは考えるわけですね
00:18:58ところが問題なのは
00:19:01人類っていうのは
00:19:042500年ぐらい前から
00:19:0717世紀18世紀ぐらいまでは
00:19:09そういう価値判断の基準ということに
00:19:12あまり悩まなかったんですね
00:19:16それは欲も悪しくも
00:19:20東洋においては
00:19:21仏教とか
00:19:23それからもちろん貧図教
00:19:24それから
00:19:26儒学
00:19:27それからいわゆる
00:19:29師匠御教みたいなのがあって
00:19:32それを学べば
00:19:33そこから出てくると
00:19:34そうすると2500年前
00:19:36仏教も儒教も
00:19:40約2500年前から出てきた
00:19:43価値判断をするのに役に立つ
00:19:47考え方のパターンですから
00:19:492500年前から17世紀か18世紀の
00:19:53中頃まではあまり迷う人がいなかったんですね
00:19:58西洋社会においては
00:20:002500年前に出てきたのが
00:20:03ソクラテスで
00:20:04その後プラトンで
00:20:06それからアリストテイスト
00:20:08この3人が
00:20:09ギリシャ哲学の基盤を作ったわけですけれども
00:20:14ここでやっぱり彼らは
00:20:17人間にとって
00:20:18そして社会にとって
00:20:20一番きちんと
00:20:21大切な価値判断
00:20:23どういう根拠によって
00:20:26良い価値と悪い価値を
00:20:31分けるのかという議論を
00:20:34我々に教えてくれたわけですね
00:20:36それから200年300年経つと
00:20:39ジーザスクライストが出てきて
00:20:41ジーザスは
00:20:44実は
00:20:45キリスト教というのは
00:20:48表面的には
00:20:52ユダヤ教とか
00:20:53イスラム教と同じように
00:20:55一神教の
00:20:59モーゼが神様から
00:21:01モーゼの10回をもらって
00:21:04何たらあかんたらという
00:21:04一神教の世界なんですけれども
00:21:06実は
00:21:08キリスト教には
00:21:09最初からギリシャ哲学が
00:21:12非常に深く
00:21:13組み込まれてまして
00:21:16その証拠を言いますと
00:21:18これキリスト教徒の皆さんは
00:21:19みんな怒るんですけれども
00:21:20ジーザスクライストというのは
00:21:24中東のパレシナあたりで
00:21:26お説教してたんですけれども
00:21:28アラム語という
00:21:29ヘブライ語の方言で
00:21:32お説教したんですね
00:21:33ところが
00:21:35キリスト教の
00:21:36もちろん初期の最初の
00:21:39あの
00:21:39経典というのは
00:21:40新約聖書です
00:21:41新約聖書っていうのは
00:21:43ジーザスが
00:21:44イエスキリストが死んだ後
00:21:4560年から
00:21:46150年経って
00:21:48できたんですけれども
00:21:49それは全部
00:21:51ギリシャ語で書かれてるんです
00:21:53で
00:21:53ジーザスはもちろん
00:21:54ギリシャ語なんか
00:21:55何も知らないわけですよ
00:21:57ところが
00:21:58新約聖書になると
00:21:59全部ギリシャ語で
00:22:01説教したことになってるんですね
00:22:03で
00:22:04ここら辺で
00:22:05当時のギリシャ
00:22:06ギリシャ語
00:22:07当時の
00:22:08シチューカイ世界っていうのは
00:22:10ローマ帝国が
00:22:12一番強かったんですけれども
00:22:14知的な
00:22:17知的な
00:22:19世界
00:22:19インテレクチャルは
00:22:21知的な
00:22:22世界っていうのは
00:22:23まだギリシャ語が
00:22:24圧倒的に
00:22:26優越してて
00:22:27特に一番
00:22:30勢力が強かった
00:22:31一番影響力が
00:22:32強かったのが
00:22:33ネオプラトニズムと
00:22:35シプラトン派の
00:22:37哲学だったんですね
00:22:39で
00:22:39当然のことながら
00:22:41新約聖書には
00:22:42ネオプラトニズムの
00:22:44理論が
00:22:45いっぱい
00:22:46混ざってるんです
00:22:47そうするとね
00:22:48キリスト教っていうのは
00:22:50どこまで
00:22:51ユダヤ的な
00:22:53もしくはイスラム的な
00:22:54一神教が
00:22:56入ってて
00:22:57どこまで
00:22:58プラトンとか
00:22:59アリストで
00:23:00特にプラトンですね
00:23:01プラトンの
00:23:02議論が
00:23:03入ってたのかって
00:23:04すごく
00:23:05問題な
00:23:08今の学者の間でも
00:23:10議論の
00:23:12種になってる
00:23:13でね
00:23:14話を元に戻しますと
00:23:16ヨーロッパでは
00:23:17とにかく
00:23:18ギリシャ哲学と
00:23:19キリスト教が
00:23:21良い価値と
00:23:22悪い価値を
00:23:23の違いを
00:23:24教えてくれたと
00:23:25で2500年前から
00:23:2717世紀
00:23:28もしくは
00:23:2918世紀の
00:23:30中頃までは
00:23:31ヨーロッパ人は
00:23:32良い価値と
00:23:33悪い価値と
00:23:34いうものを
00:23:36判断するのに
00:23:37迷わなかったんですね
00:23:40ところが
00:23:41厄介なことに
00:23:4218世紀の
00:23:44後半に
00:23:45啓蒙主義と
00:23:46いうのが
00:23:47出てきて
00:23:48啓蒙主義の
00:23:50最大の
00:23:51モティベーションは
00:23:53キリスト教の
00:23:54考えを
00:23:55ぶっ壊すと
00:23:56そうですね
00:23:57で
00:23:58そうなんです
00:23:58そうなんです
00:23:59で
00:24:00ボルテールも
00:24:01ディドロも
00:24:02ダランベールも
00:24:03ルソーも
00:24:04キリスト教的な
00:24:06価値判断を
00:24:06ぶっ壊して
00:24:07やりたいと
00:24:08これが
00:24:09だから彼ら
00:24:10フランス革命が
00:24:11起こった
00:24:12彼らは
00:24:13キリスト教会と
00:24:15修道院に
00:24:16襲いかかったでしょ
00:24:18それで
00:24:18フランスの
00:24:19何千もの
00:24:20キリスト教会と
00:24:21修道院を
00:24:22めちゃめちゃに
00:24:24破壊して
00:24:25それで
00:24:26キリスト教的な
00:24:27価値判断というものを
00:24:29全部
00:24:31フランス文明から
00:24:33排除しようと
00:24:34したわけですね
00:24:35それで
00:24:35おばかさんだから
00:24:36彼ら
00:24:37理性崇拝とか言って
00:24:38理性こそ
00:24:39神様だと
00:24:40言って
00:24:41それで
00:24:41それが
00:24:42理性っていうのが
00:24:43一体何なのか
00:24:44というと
00:24:45あんたが得して
00:24:46僕が損してるんだったら
00:24:47それは
00:24:47理性に反するとかね
00:24:49そういう感じで
00:24:50とにかくね
00:24:51それで
00:24:5219世紀の人間が
00:24:54みんな
00:24:55マテリアリストになって
00:24:57で
00:24:57お金が儲かればいいと
00:24:59物質的に豊かになればいいと
00:25:01それから
00:25:02生存競争で
00:25:03勝つ人間がいいんだと
00:25:05で
00:25:06その
00:25:07マテリアリシティックな
00:25:09利益の
00:25:10計算を捨てれば
00:25:11それでいいんだと
00:25:12いうのを
00:25:13一番前面に出してきたのが
00:25:15ベンサムです
00:25:16イギリスの
00:25:18で
00:25:18それと同時に
00:25:19これまた
00:25:20競争して
00:25:22勝てばいいんだと
00:25:23人間なんて
00:25:24所詮ね
00:25:25猿から
00:25:25猿がね
00:25:26猿か
00:25:27猿よりも毛が3本
00:25:29増えただけの
00:25:30猿からちょっと
00:25:31進歩しただけの
00:25:32アニマルに過ぎないと
00:25:34で
00:25:35アニマルが
00:25:37猿山の競争で
00:25:38誰がボスになるかと
00:25:39いうことで
00:25:40争っているのと
00:25:41同じように
00:25:42人間も
00:25:44競争して勝てばいいんだと
00:25:45で
00:25:46それが
00:25:46ダーウィニズムですよね
00:25:48ダーウィン主義
00:25:49ダーウィン主義ってのは
00:25:50競争して勝ったやつが勝ちだと
00:25:52負けたやつはね
00:25:53しょうがないだろう
00:25:54もちろんそれに反発する形で
00:25:57共産主義とか
00:25:58社会主義が出てきたんですけれども
00:26:00その19世紀の人間が
00:26:02そういうことをやっている
00:26:05最中に
00:26:07人間にとって一番重要な
00:26:09価値判断のスタンダードっていうのは
00:26:13何なのかと
00:26:14で
00:26:15その価値判断の基準を
00:26:18決める根拠は何なのかと
00:26:21いうことを
00:26:23みんな見失ってしまったわけです
00:26:25で
00:26:26そこにニーチェが出てきて
00:26:28神へ信頼だと
00:26:30で
00:26:30ニーチェは
00:26:31ニーチェが特に
00:26:33憎んでいたのが
00:26:35ソクラテス
00:26:36クラトン
00:26:37ジーザスと
00:26:39この3人を
00:26:40ニーチェは憎んでたわけです
00:26:42で
00:26:42この3人が
00:26:44勝てた価値判断を
00:26:45私は壊してみせると
00:26:47言って
00:26:48一生懸命
00:26:51十数冊書いたわけですね
00:26:53なんでこんなこと言うかっていうと
00:26:55僕は若い頃3年間ね
00:26:56ニーチェ狂いで
00:26:57ニーチェばっかり読んでたから
00:27:00ある意味でニーチェの被害者なわけです
00:27:03で
00:27:04すごくバカになっちゃったわけですけれども
00:27:06ニーチェが好きで
00:27:07だけど
00:27:09とにかくね
00:27:10あのね
00:27:1019世紀にそういう
00:27:12価値判断の基準とか
00:27:14良い価値と悪い価値の区別は
00:27:17それは
00:27:18私が好きなものが良い価値で
00:27:20嫌いなものは悪い価値だとか
00:27:22私にとって
00:27:23得になる
00:27:23得になる価値判断だったら
00:27:25それは良い価値判断だけど
00:27:28私が損するんだったら
00:27:29そんなのは認められないとか
00:27:30そういうね
00:27:32ものすごくね
00:27:33野蛮な議論が
00:27:35一般化するようになったわけですね
00:27:37それでもちろん
00:27:3820世紀になって
00:27:41共産主義と資本主義の
00:27:43対決ということになって
00:27:46もちろん日本の保守派は
00:27:48資本主義が正しいんだと
00:27:50いうふうに思うようになりましたけれども
00:27:53僕ももちろん
00:27:54共産主義は嫌いなんですけれども
00:27:57資本主義っていうのは結局
00:28:00うまく立ち回って
00:28:02いっぱいお金儲けしたやつが
00:28:06金儲け競争に成功したやつが
00:28:09立派なんだと
00:28:11これが資本主義でしょ
00:28:12基本的にそうです
00:28:13これね
00:28:14ほんとね
00:28:1516世紀17世紀の人間にとってみれば
00:28:18そんな簡単なこと言っていいのかと
00:28:22もちろん
00:28:23だから17世紀までの人間は
00:28:25うまく立ち回って
00:28:26お金儲けしたやつが一番偉いんだ
00:28:28なんていうね
00:28:29価値判断は
00:28:30そんな絶対受け入れられないわけですよ
00:28:34もちろん当然
00:28:35ソクラテスにしても
00:28:36プラトンにしても
00:28:37ジーザスにしても
00:28:38お釈迦様にしても
00:28:40そういうのは受け入れられないわけですね
00:28:43ところが
00:28:44琉球世紀20世紀になると
00:28:46そういう
00:28:47僕に言わせれば
00:28:49すごく安っぽい
00:28:51安易な
00:28:52すごく安易な
00:28:53価値判断を
00:28:54みんな受け入れるようになってしまったと
00:28:57それで
00:29:00皆さん多分お気づきだと思いますけれども
00:29:02グローバリズムという感覚も
00:29:05結局これなんですよ
00:29:06要するに
00:29:07国境をなくして
00:29:10人間も
00:29:11資本も
00:29:12技術も
00:29:13情報も
00:29:14どんどんどんどん
00:29:16お金儲けの都合に合わせて
00:29:18どんどんどんどん
00:29:19移動すればいいんだと
00:29:21人間というのは
00:29:22だから
00:29:23どんどん
00:29:23だから外国人から
00:29:25安い労働
00:29:25外国から安い労働力を
00:29:28どんどんどんどん
00:29:28引っ張ってくれれば
00:29:29それでいいんだと
00:29:31それによって文化が壊されるようが
00:29:32なんだろうが
00:29:33とにかく
00:29:34グローバリズムも
00:29:36キャピタリズム
00:29:37資本主義も
00:29:38金儲けしたやつが勝ちだと
00:29:40金儲けすることが
00:29:41いいことなんだと
00:29:42目先の
00:29:43目先の
00:29:44エコノミックオポチュニティを
00:29:46マキシマイズ
00:29:47最大化することが
00:29:49人間にとって
00:29:50一番いい生き方なんだと
00:29:51で
00:29:52もう一度
00:29:53元の話に戻しますけれども
00:29:552500年前から
00:29:5717世紀までの
00:29:59人間にとって
00:30:00こういうね
00:30:01安易な
00:30:03価値判断というのは
00:30:04アストニッシング
00:30:06驚くべき
00:30:07野蛮な
00:30:09価値判断なわけです
00:30:11で
00:30:11それにね
00:30:12だから
00:30:12今起きていることって
00:30:1421世紀の初めになって
00:30:16グローバリズムに対する
00:30:17みんなの反発っていうのは
00:30:20少なくとも
00:30:212500年前から
00:30:221800年ぐらいまでの
00:30:24人間にとっては
00:30:26そういうのに
00:30:27反発するのは
00:30:27当然でしょと
00:30:28いやそうなんです
00:30:29言えるような
00:30:30現象なんですけれども
00:30:32最近
00:30:33200年ぐらい
00:30:34もしくは
00:30:34150年ぐらい
00:30:35人間の価値判断能力が
00:30:37すごく
00:30:38麻痺してきましたから
00:30:40だから
00:30:40グローバリズムが
00:30:43正しい価値判断だと
00:30:44思っちゃう人が
00:30:46大きな
00:30:48例えば
00:30:48日本なんかは
00:30:50朝日新聞とか
00:30:51毎日新聞だけじゃなくて
00:30:52読売新聞も
00:30:54産経新聞も
00:30:55グローバリズムの
00:30:56味方して
00:30:57グローバリズムに
00:30:58反発すると
00:30:59お前はポピュリストだと
00:31:01いう風に
00:31:02軽蔑するわけでしょ
00:31:04で
00:31:05朝日毎日
00:31:07読売産経の
00:31:08連中が
00:31:08どれぐらい
00:31:09勉強してるのか
00:31:10どうか
00:31:11私は疑ってるんですけれども
00:31:13彼らは
00:31:14すごく偉そうな
00:31:14態度で
00:31:16お前なんか
00:31:16ポピュリストの議論を
00:31:17やってるだけだと
00:31:19こうくるわけでしょ
00:31:20だけど
00:31:20過去2500年間の
00:31:22価値判断の
00:31:23歴史から言えば
00:31:25ポピュリストの
00:31:27反発っていうのは
00:31:28納得できるわけですよ
00:31:31はい
00:31:32いや全くそうです
00:31:33だから
00:31:34ちょうどね
00:31:35昨日
00:31:35あの
00:31:36討論やった時も
00:31:37あの
00:31:38左も右も
00:31:39っていうのは
00:31:39全く
00:31:40同じ穴の無地なんでね
00:31:42あの
00:31:42あんなことやってるのが
00:31:44無駄な話っていう
00:31:45あの
00:31:45今おっしゃってた
00:31:47大事なものが
00:31:48それを基準に
00:31:50ただ方法論言ってるだけってね
00:31:52左的な言い方と
00:31:53右的な言い方みたいな形で
00:31:55やってたけど
00:31:56結局は
00:31:57大事なものが
00:31:58全部抜け落ちてて
00:31:59それのとこの中で
00:32:00わーわーやってもって
00:32:01私は
00:32:02猿山の猿が
00:32:03あれ
00:32:03あの
00:32:05やってるようなもんでね
00:32:06結局
00:32:06根本のとこが全然
00:32:09これ
00:32:09その
00:32:10なんでだろう
00:32:11っていうのがやっぱりね
00:32:12第一次世界大戦っていう
00:32:13のきっかけじゃないかとか
00:32:15いうのは
00:32:16文学上はいろいろあると
00:32:17あって
00:32:18そういう
00:32:19イメージ持ってたんですけどね
00:32:20やっぱり
00:32:21やっぱり抜け落ちたのが
00:32:24さっきちょっと今
00:32:24宗教の話とね
00:32:26やっぱりもう一つは
00:32:27ある意味での
00:32:28哲学というか
00:32:29イデオロギーは
00:32:30蔓延したけども
00:32:32右だ左だって
00:32:33ただ
00:32:34哲学
00:32:35こういう哲学や宗教っていうのは
00:32:37本当に
00:32:38薄くなったっていうかね
00:32:40どんな考えでもいいと思うんだけども
00:32:42というようなのが
00:32:43すごくあって
00:32:44共通するのは
00:32:46それと
00:32:46もう一つ
00:32:47前もちょっと
00:32:48伊藤さんとお話ししたとき
00:32:49出たかも分からないんだけど
00:32:51ロシアの歴史っていうのは
00:32:53ヨーロッパ近代が
00:32:54スポッと抜けてるっていう
00:32:56こういう
00:32:57ヨーロッパの近代主義を
00:32:58経験してないのが
00:33:00プーチンに
00:33:01現れてるみたいなね
00:33:02こういうことを
00:33:03私なんか
00:33:04持ってましてね
00:33:05ロシアがなぜ
00:33:06反グローバリズムで
00:33:07いられるかっていうのは
00:33:08もちろん
00:33:09スラブの
00:33:11大地や
00:33:11民族主義
00:33:12文化
00:33:13もっと言えば
00:33:14ロシア政教とか
00:33:15こういうのがあるんですけども
00:33:17面白いのは
00:33:19これちょっと
00:33:21逆に違ったら
00:33:22言ってもらいたいし
00:33:22意見聞きたいんだけど
00:33:23ロシア政教って
00:33:25現在論ないんですよね
00:33:27だから
00:33:28仏教もそうなんですけども
00:33:30基本的に
00:33:31否定してないんですよ
00:33:32人間性を
00:33:34欲望のままに
00:33:35リンゴ食っちゃって
00:33:37寿命ができたみたいなね
00:33:39スタートの
00:33:40聖書のスタートの
00:33:41部分がないっていうね
00:33:43これ非常に
00:33:44私も
00:33:45後で知って
00:33:46驚いたんですけど
00:33:47やっぱりそういう意味で言うと
00:33:49この辺のね
00:33:52我々が
00:33:53笑われるけども
00:33:54道徳とか
00:33:55ごく当たり前の
00:33:57皆様のおかげさまとか
00:33:59こういった日本人が
00:34:00持ってた
00:34:03感覚っていうのが
00:34:04やっぱり
00:34:04どんどんどんどん
00:34:05消えてるっていうのは
00:34:07今言った
00:34:08庶民レベルでも
00:34:10体感してきた
00:34:11道徳や
00:34:12周りに対する
00:34:14思いやりとかね
00:34:16まだ残ってるものが
00:34:17今
00:34:18戦後の80年で
00:34:19相当消えてきたんじゃないかと
00:34:21いうのを
00:34:22今お話しを
00:34:23伺ってても
00:34:25私も実は
00:34:26高校の時
00:34:27ニーチェクルよ
00:34:28とか
00:34:28勉強しないで
00:34:29ずっと
00:34:30授業中
00:34:31読みまくって
00:34:32アジビラのように
00:34:34読んでたっていうかね
00:34:36ワクワク知らないように
00:34:36読んでたっていうのは
00:34:37あったんで
00:34:39今ちょうど
00:34:40そういう
00:34:41時期はやっぱり
00:34:42ニーチェクル
00:34:43あるんだなと思いまして
00:34:44びっくりしたんですけども
00:34:47どうですか
00:34:47ヨーロッパにも
00:34:49さっきおっしゃった
00:34:49神は死んだ
00:34:50っていう言い方
00:34:51あるんですけども
00:34:53ある意味で言うと
00:34:54そういう
00:34:55ギリシャの哲学も
00:34:56なくなったし
00:34:58ギリス教の
00:34:58そういった
00:35:00宗教
00:35:01神というのかな
00:35:02宗教
00:35:03どういう宗教にしろ
00:35:04そういうものが
00:35:05非常に薄れてる
00:35:07特に日本の場合も
00:35:09無宗教っていう人いるけど
00:35:11基本的にまだ
00:35:12庶民レベルが
00:35:13残ってるものが
00:35:14政治家や
00:35:16いわゆる
00:35:17エリート層というのかな
00:35:18エリートは思わないけど
00:35:20こういう人たちの中に
00:35:21本当に消えてしまってる
00:35:25これが本当に果たして
00:35:26我々が日本が
00:35:27取り戻せるかとか
00:35:28本来のものを
00:35:29ヨーロッパや
00:35:32日本が取り戻せるか
00:35:33っていうのは
00:35:34ちょっとね
00:35:34テーマがありましてね
00:35:36その自覚がなければ
00:35:37全く再生ってのは
00:35:39ありえない
00:35:40っていう気がしてるんですけどね
00:35:42この辺どうですか
00:35:43今
00:35:44足りないものっていうのを
00:35:46今お話を伺いながら
00:35:48突っ込んでもらいたいんですけど
00:35:53僕にそのことを教えてくれた
00:35:56アメリカ人が
00:35:58数人いまして
00:36:01僕はご存知のように
00:36:03アメリカの悪口ばっかり
00:36:05言ってるんですけど
00:36:07素敵には
00:36:09アメリカ人の恩恵を
00:36:11かなり受けているわけです
00:36:14どういうアメリカ人の恩恵を
00:36:16受けたかっていうと
00:36:19僕に最大の影響
00:36:22影響を与えた
00:36:24アメリカ人っていうのは
00:36:25みんな保守派なんですけれども
00:36:27単なる保守派ではなくて
00:36:31正当派
00:36:32オーソドクス
00:36:34そうですね
00:36:35オーソドクシー
00:36:36正当的な西洋文明を
00:36:39守ろうという
00:36:41立場を取った人なんです
00:36:44こういう立派な
00:36:46アメリカの思想家
00:36:48もしくは言論人っていうのは
00:36:50圧倒的に少数派です
00:36:52ですから
00:36:53僕はアメリカに長くいるんですけれども
00:36:56僕が
00:36:58本当に立派だと思う
00:36:59アメリカ人っていうのは
00:37:02ほとんど全員ですね
00:37:04全員少数派なんです
00:37:05僕はもう
00:37:07ソクラテスと同じで
00:37:09それから西部さんと
00:37:10西部住さんと同じで
00:37:12少数派が正しいに決まってると
00:37:14いうのが
00:37:15僕の考えですから
00:37:18僕は別に
00:37:19少数派の味方が
00:37:21というか応援ばっかりしてて
00:37:23恥ずかしいと思わないんですけれども
00:37:25そういう少数派の人たちが
00:37:2919世紀の末あたりから
00:37:331950年代ぐらいまで
00:37:36約60年間に渡って
00:37:40アメリカ文明の
00:37:43進み方
00:37:45彼らから見れば
00:37:46逮捕です
00:37:47アメリカ文明が
00:37:48どんどん悪くなっていくと
00:37:51多数派は
00:37:52アメリカ文明が
00:37:53どんどん良くなっていくと
00:37:54いうふうに思ってたんですけれども
00:37:56その時に
00:37:57アメリカ文明は
00:37:59どんどん悪くなっていくと
00:38:00悪くなっていると
00:38:01いうふうに議論した人が
00:38:0510人ぐらいいて
00:38:06そういう人たちが
00:38:07ちょっと名前を挙げますと
00:38:09ヘンリー・アダムスとか
00:38:11それからハーバードで
00:38:12古典学の教授だった
00:38:13アービング・バビットとか
00:38:15バビットの
00:38:16学弟子で
00:38:18ハーバードの
00:38:19哲学家の教授になるはずだったんですけれども
00:38:21ハーバードから
00:38:22逃げ出して
00:38:23アメリカからも
00:38:25逃げ出してしまった
00:38:26T.S.エリオットとか
00:38:28それから
00:38:28僕の大好きな
00:38:30国際政治学者で
00:38:32外交官の
00:38:33ジョージ・ケナンとか
00:38:35ケナンですね
00:38:35それから
00:38:36あとね
00:39:05新学者の
00:39:35言ってるわけでしょ
00:39:36正しかったわけです
00:39:37全くそうですね
00:39:39本当
00:39:40それにも関わらず
00:39:41アメリカのアカデミズムでは
00:39:44もうケチョンケチョンに
00:39:45けなされて
00:39:46ひどい目にあったんですよ
00:39:49僕が尊敬するアメリカ人っていうのは
00:39:51みんな
00:39:52みんな少数派なんです
00:39:53そうですね
00:39:5620世紀の初めから
00:39:57彼らは少数派で
00:39:59彼らは結局
00:40:01アメリカの
00:40:03アメリカの大学人
00:40:05アカデミズムが
00:40:07支持した
00:40:10学派っていうか
00:40:11考え方のパターンは
00:40:14あれですね
00:40:14プラグマティズムと
00:40:16プログレスシズム
00:40:18プログレスシズム
00:40:21プログレスですね
00:40:22要するに進歩主義
00:40:24要するにプラグマティズムと
00:40:25進歩主義というもの
00:40:27それからもちろんリベラリズム
00:40:29だけど
00:40:29そのリベラリズムも
00:40:3220世紀のリベラリズムであって
00:40:36ロックとか
00:40:37アダム・スミスが議論していたような
00:40:4018世紀の
00:40:41もしくは17世紀の
00:40:43リベラリズムではないわけです
00:40:4520世紀のは
00:40:46全然質が違います
00:40:47それは
00:40:48だけど
00:40:49とにかく
00:40:51プラグマティズムと
00:40:52リベラリズムと
00:40:54プログレスシズム
00:40:56この3つだけを
00:40:58振りかざして
00:40:59社会を運営しても
00:41:00うまくいかないに
00:41:01決まっていると
00:41:02で
00:41:03先ほど名前を挙げた
00:41:076,7人のアメリカ人
00:41:08っていうのは
00:41:08全員オーソドクシー
00:41:11正当派のアメリカ人で
00:41:13ですよね
00:41:13で
00:41:14彼らを
00:41:15古典派と
00:41:16クラシシズムと
00:41:18クラシシストと
00:41:19呼ぶこともあるんですけれども
00:41:21だから僕は
00:41:22アメリカに長い
00:41:23長く住んでて
00:41:24アメリカの
00:41:25主流派を
00:41:26受け入れるどころか
00:41:28長く住むほど
00:41:30少数派が
00:41:30正しかったと
00:41:31なるほどね
00:41:33で
00:41:33オーソドクシーが
00:41:34やっぱり
00:41:35正しかったんだと
00:41:36そうですね
00:41:36オーソドクシーを
00:41:39受け入れる
00:41:40人間からすると
00:41:42人間のものの
00:41:43考え方には
00:41:44やっぱり
00:41:453段階あるんですね
00:41:47で
00:41:47一番質の高い
00:41:50考え方
00:41:50それから
00:41:51中ぐらいの考え方
00:41:53それから一番
00:41:53質の低い
00:41:55思考力の
00:41:56あり方と
00:41:57で
00:41:58僕はこれを
00:41:59この3つを
00:42:00PPPと
00:42:00呼んでるんですけれども
00:42:02一番上の
00:42:04一番質の高い
00:42:06ものの考え方が
00:42:07フィロソフィー
00:42:09もしくは
00:42:09レリジョン
00:42:10哲学か
00:42:12宗教
00:42:12これが
00:42:15最初に言っちゃいますけれども
00:42:16人間にとって
00:42:18最終的に
00:42:19一番大切な
00:42:21価値観というのは
00:42:22何かと
00:42:23それから
00:42:24人間が
00:42:25価値判断の
00:42:26基準を
00:42:27持てるか
00:42:28持てないかと
00:42:28これはね
00:42:30哲学か
00:42:31宗教を
00:42:33学ぶ以外に
00:42:34ないんですよ
00:42:35哲学か
00:42:36宗教からしか
00:42:37出てこないです
00:42:38どういう価値判断が
00:42:41望ましい価値判断なのかと
00:42:43で
00:42:432番目のPが
00:42:44パラダイム
00:42:46パラダイムっていうのは
00:42:47物の考え方の
00:42:49パターンという意味で
00:42:51で
00:42:51単純に言っちゃいますと
00:42:53学問にも
00:42:54いろいろな
00:42:54学問がありますけれども
00:42:56その学問の中にも
00:42:58学派というのがあって
00:42:59何々学派とか
00:43:01例えば経済学の場合には
00:43:03マルクス経済学派と
00:43:05それから経済学派
00:43:07それから
00:43:07マネタリスト学派
00:43:09新古典派学派と
00:43:10それから
00:43:11合理的期待派学派とか
00:43:13それから
00:43:13ハイエクとか
00:43:14ミーゼスの
00:43:15オーストリア学派とか
00:43:16いっぱい分かれるわけですけれども
00:43:18これが全部
00:43:19パラダイムレベルの議論です
00:43:21そうすると
00:43:21考え方のパターンですよね
00:43:24だから
00:43:25哲学とか宗教とは
00:43:27違って
00:43:27もうちょっと具体的になって
00:43:29どういう考え方の
00:43:30パターンを採用するのが
00:43:32一番いいのかと
00:43:343番目のPが
00:43:37ポリシーレベルの議論です
00:43:40目先の具体的なポリシーを
00:43:43どういうふうに解決すればいいのかと
00:43:46それで
00:43:47ちょっと
00:43:50これはアメリカに来て
00:43:524,5年目か5年目に
00:43:54気がついたんですけれども
00:43:56やっぱり日本人とアメリカ人の
00:43:59考え方には
00:44:00違いがあるなと
00:44:01で
00:44:02なんで
00:44:03違いがあるんだろうと思ったら
00:44:05アメリカ人っていうのは
00:44:07少なくとも
00:44:08パラダイムレベルの
00:44:11考え方を
00:44:12きちんと
00:44:12述べるのが
00:44:14うまいと
00:44:15私はこのパラダイムを
00:44:16使ってるから
00:44:18このポリシーは
00:44:19こういうふうな
00:44:21見方から
00:44:22分析するんだと
00:44:24だから自分がどのパラダイムを
00:44:26使ってるのかっていうことを
00:44:27意識して
00:44:29目の前の現実を
00:44:31対処する
00:44:32ポリシーを
00:44:34どのポリシーを
00:44:35適用すればいいのかと
00:44:36いう議論に
00:44:38行くんですね
00:44:38ところが
00:44:40日本人の議論っていうのは
00:44:42ほとんど全てね
00:44:43ポリシーレベルの議論なんですよ
00:44:46で
00:44:47この
00:44:47ポリシーを
00:44:49採用すれば
00:44:50うまくいくか
00:44:51いかないか
00:44:52それから
00:44:54我々にとって
00:44:55得になるか
00:44:56損になるかと
00:44:58要するに
00:45:00コストベネフィット
00:45:01アナリシスですよね
00:45:04とにかく
00:45:06コストと
00:45:07利益を計算して
00:45:08それからもしくは
00:45:09フィージビリティ
00:45:10フィージビリティ
00:45:11実現可能性っていう意味ですけれども
00:45:13実現可能性があるのかないのか
00:45:15という議論をして
00:45:18それで
00:45:19満足しているわけです
00:45:20ですから
00:45:21日本人の間では
00:45:23パラダイムレベルの議論すら
00:45:25はっきり出てこないんですね
00:45:27これが
00:45:28国際政治の議論になると
00:45:30非常に明らかになってきて
00:45:33日本の左翼は
00:45:34憲法9条を守っていればいいんだと
00:45:37日本は悪い侵略戦争をしたんだから
00:45:39他の国に謝り続ければいいんだと
00:45:43これ
00:45:43パラダイでも
00:45:44もうクソもないんですよ
00:45:46こんなの
00:45:47日本は悪い国だと
00:45:48だからもう
00:45:49二度と軍備を持っちゃダメだと
00:45:51いう議論なわけでね
00:45:53で
00:45:53保守派の議論っていうのも
00:45:55これもね
00:45:56パラダイムなんかないんです
00:45:58アメリカにくっついてりゃいいんだと
00:46:01アメリカは世界が強いんだから
00:46:03強い国に逆らったらそうすると
00:46:06だから
00:46:07しかもアメリカが
00:46:08本音では
00:46:09日本を独立させないと
00:46:11言ってるんだから
00:46:12日本が独立するのなんか無理だと
00:46:15だから日本はアメリカの言いなりになって
00:46:18アメリカの命令を聞いて
00:46:19アメリカが要求してくる武器を買って
00:46:22それで自衛隊の将校みたいに
00:46:24もしアメリカが部分的に
00:46:26憲法を変えた方が
00:46:27アメリカにとって都合がいいと言うと
00:46:29それじゃあ憲法を改正しましょうと
00:46:31アメリカ様のために憲法を改正しましょうと
00:46:34こう来るわけね
00:46:35そうするともう
00:46:36要するに岡崎久彦とか
00:46:38そこは拓磨忠也とか
00:46:40ああいう人たちの考え方のパターンで
00:46:42どうやったら日本はアメリカに
00:46:46しがみついて
00:46:47捨てないで捨てないでと
00:46:49私たちを守ってちょうだいと言って
00:46:51アメリカに捨てられないで済むかと
00:46:55これパラダイにも何でもないわけ
00:46:58左翼も保持派も
00:47:00朝日も毎日も
00:47:01読売りも産経も
00:47:03パラダイもなんかどこにもないわけ
00:47:05これひどいですよ本当に
00:47:07悲惨なことをしてね
00:47:10だけど
00:47:12だから僕はアメリカに来た4年か5年経って
00:47:15どこが違うんだろうと思ったら
00:47:17やっぱり僕はアメリカ人の言ってることに
00:47:20いつも賛成するわけではないんですけれども
00:47:23まだアメリカ人は議論するときに
00:47:26私はこのパラダイムを使ってるから
00:47:28このポリシーに関しては
00:47:30こういうふうに評価しますと
00:47:32いう議論があるんですけれども
00:47:35日本の場合はそんなのないんです
00:47:38で要するに好きか嫌いかとかね
00:47:40今度のウクライナ戦争にしても
00:47:43ロシアが悪いに決まってると
00:47:44ウクライナ人がかわいそうだと
00:47:46ウクライナ人は民主主義やるって言ってるのに
00:47:48ロシアはひどいと
00:47:49もうこんなのね
00:47:51感情論に過ぎなくて
00:47:53どのパラダイムを使ってるのか
00:47:55全然関係ないんですよ
00:47:56でねとにかく自分たちが
00:47:59怖いのは自分たちが
00:48:01パラダイムレベルの議論すらしてない
00:48:03すらしていないということに
00:48:07単に日本のマスコミ人と
00:48:09政治家が気がついてないだけじゃなくて
00:48:14財務省
00:48:15外務省
00:48:17経産省の
00:48:19役人たちも
00:48:21気がついてないんですよ
00:48:23いや気がついてますね
00:48:24あの連中は
00:48:24自分は東大法学部
00:48:27もしくは東大経済学部を出たから
00:48:28自分ぐらい頭のいい人間はいないんだと
00:48:31思ってるみたいなんですけれども
00:48:33パラダイムレベルの議論をしないわけ
00:48:35でね
00:48:36僕の友達に
00:48:39東大経済に出たやつで
00:48:40ものすごく優秀なやつがいて
00:48:42そいつは学者になったんですけれども
00:48:46彼と経済の議論をしてて
00:48:49でこのパラダイムを使えばこう言えるけど
00:48:52あのパラダイムを見ると
00:48:54使うとこういう風に言えるだろうと
00:48:56僕が言ったら
00:48:57そしたら僕の友達が
00:48:59おい伊藤カルト
00:49:00日本人はパラダイムの議論はしねえんだと
00:49:04お前そんな議論したって無駄だと
00:49:07日本人はそういうの相手にしないんだと
00:49:10そういうの
00:49:11彼はもう
00:49:12あのねイエール大学に7年も留学してた人間だから
00:49:18あのパラダイムレベルの議論をしなきゃ
00:49:21あの筋が通らないってことを
00:49:24逆も生じたんですよ
00:49:25そうですよ
00:49:26だけど日本に帰ってきて
00:49:29半年くらい経ったら
00:49:31パラダイムレベルの話をしても
00:49:33相手にしてもらえないんだと
00:49:35で目先のポリシーレベルの話をすると
00:49:38相手にしてもらえると
00:49:40じゃあもうパラダイムレベルの議論はやめたいとほう
00:49:43がいいと
00:49:44でね
00:49:45あのそれで皆さんね
00:49:47あのね
00:49:48だからパラダイムレベルの議論も大切なんですけれども
00:49:52一番上の
00:49:54あのフィロソフィーレベル
00:49:56もしくは宗教レベル
00:49:58あのね
00:49:59人間にとって
00:50:01生きる意味は何かと
00:50:02ね
00:50:03ミーニング・オブ・ライフ
00:50:05生きる意味は何なのか
00:50:06生きる目的は何なのか
00:50:08ミッション・オブ・ライフ
00:50:10ミーニング・オブ・ライフと
00:50:11ミッション・オブ・ライフっていうのは
00:50:14宗教か
00:50:16哲学か
00:50:16どっちかからしか出てこないんです
00:50:20だから先ほど言いましたように
00:50:22あなたが24時間しか生きていないといったら
00:50:26どの価値が一番大切かと
00:50:28もしくはあなたの寿命が5000年あるとしたら
00:50:31その5000年間
00:50:32どういう価値判断を
00:50:34一番重要だと思って
00:50:365000年間生きていきますかと
00:50:38いうことを考えたら
00:50:40これね
00:50:41哲学か宗教を使って
00:50:44議論するしかないんですよね
00:50:46だから
00:50:47最終的にはこの3つが
00:50:503つをちゃんと分けて考えないと
00:50:55生産的な議論はできないです
00:50:59この3つをきちんと分けて考えないと
00:51:02単なる口喧嘩になっちゃうんですね
00:51:05口喧嘩ばっかり
00:51:08何百時間何千時間やっても
00:51:10生産性ゼロなんですよ
00:51:12でね
00:51:14先ほど水嶋さんが
00:51:16ロシアのことをおっしゃったので
00:51:17僕なりのロシアに関する
00:51:21あの感想を言いますと
00:51:22ロシア人っていうのは
00:51:25驚くいくとね
00:51:27現在の世界諸国の中では
00:51:30一番まだね
00:51:32我々には哲学的判断が必要だ
00:51:35宗教的な判断が
00:51:37宗教的な視点が必要だと
00:51:39いうことに
00:51:40気がついている民族なんです
00:51:43これね驚くべきことなんですよ
00:51:45だって今の世界中の
00:51:47ヨーロッパ人もアメリカ人も
00:51:49ラテンアメリカ人も
00:51:51ほとんど
00:51:51それでもちろん中国人も
00:51:53ほとんど忘れているのに
00:51:56ロシア人だけね
00:51:58まだ我々には
00:51:59この宗教的な
00:52:00見方が足りないとか
00:52:02それから
00:52:03力学的な視点からは
00:52:05こう言えるだろうと
00:52:06だから
00:52:07だからアレキサンダー・デューガンにしても
00:52:09僕の好きなセルゲイ・カラガノフにしても
00:52:12プーチンにしても
00:52:15宗教レベル
00:52:16哲学レベルの議論を
00:52:18やりたがるんですよ
00:52:20そういうのは
00:52:21ロシア人はね
00:52:22この2つを出してこないと
00:52:24満足しないわけです
00:52:26これってね
00:52:27さすがでね
00:52:28ロシア人なかなかやるじゃんと
00:52:31だって今のアメリカ人もヨーロッパ人も
00:52:34できないんですよそういう議論
00:52:36だからね
00:52:38ロシアが単にね
00:52:40ウクラナ戦争で勝つとか負けるとか
00:52:42そういう問題じゃなくて
00:52:43あれね
00:52:44ロシア人というのは
00:52:46そういうね
00:52:48知的なもしくは
00:52:50平時上的な
00:52:52真剣さというものが
00:52:55この21世紀になっても
00:52:56まだ残っている
00:52:57民族なんですね
00:52:59これ不思議なんですよ本当に
00:53:01いや
00:53:02全く
00:53:03さっきね
00:53:05プーチンにしろ
00:53:06いろいろ挙げてくれましたけど
00:53:09この人たちが本当に
00:53:11驚くのは
00:53:13西欧のそういうものに対する
00:53:15しっかりした批判精神を持っているのと
00:53:18さっき言った宗教信ですよね
00:53:22だからもしかしたら人類の唯一残った
00:53:26ロシア人といっても
00:53:28ロシア自体はたくさんの民族が入ってますけど
00:53:32そういうものを共通に持っているものはね
00:53:34人類のちょっと遺産というか財産になるかもわからないと
00:53:40はっきり言うと我々怪我されちゃっているところがあって
00:53:43ね
00:53:44それで今ちょうど伊藤さんのお話聞いてて
00:53:47戦後の敗戦直後に言った有名な
00:53:50小林秀夫が大変
00:53:54ずっと日以来のちょっと狂ってるという感じのタイプなんですけど
00:54:01やっぱりあの有名な言葉の中で言うと
00:54:06戦後の頭のいい人はみんな担当反省するがいいと
00:54:11僕はバカだから絶対反省なんかしないっていうね
00:54:14あの言い放った言葉っていうのは
00:54:16象徴的で今言った宗教の問題も全部すっ飛ばして
00:54:23一番さっきのレベルで言うと
00:54:253のレベルでじゃあこれから敗戦だから民主主義にしなき
00:54:28ゃいけないとかね
00:54:29あだこだ何の反省も考察もないままね
00:54:34戦後の80年にスタートしちゃったっていうね
00:54:38昭和20年から
00:54:39我々のこういうもの自体の
00:54:41あのそれもまともな反省じゃないと
00:54:45おっしゃってたように本当にこうしたらいいだろう
00:54:47こっちの方が得だろう
00:54:48こっちの方がいいだろうとかね
00:54:51あのこういったね小手先のことをずっと80年続けてきて
00:54:56まあ庶民レベルでは残ってるでしょうけども
00:54:58あの日本人の持っている宗教信や
00:55:01あのこういったもの自体をやっぱり全部消し去ってきたっていうか
00:55:06あのちょっとねさっき
00:55:11あのちょっと昨日ちょっと紹介した
00:55:14あのあれですけども
00:55:17あのこれさっきちょっと言ったあれか
00:55:22タッカーカルソンかあの
00:55:25昨日ちょっと紹介してご存知かもかんないですけど
00:55:30あの国というのはあの国土じゃないんだと
00:55:34人のあれだっていうのをね
00:55:35あの道目と勇気と似たようなことを
00:55:38あの書いてあるこの男こんなのを書くのかというね
00:55:41いう感じがしたんですけども
00:55:44あのやっぱりねそこの部分が本当に今
00:55:47あの日本の政治見てる今の現在の政治見るとね
00:55:51もう伊藤さんのおっしゃる通りなんですよ
00:55:55あのいわゆる第二レベルも第三レベル
00:55:57第三レベルはあらたこだかしまくしくやってますけどね
00:56:02あの今言った宗教といわゆる哲学っていうか
00:56:06国語学もちゃんとあるし我々はいろんなもの持ってるんですけども
00:56:10それと言葉自体がこれちょっとあえてちょっと言わせてもらうと
00:56:14日本語がものすごくもうダメになってますね
00:56:19あのこの間ですね小学校小学5年生という
00:56:24昭和13年に出てるあの学習雑誌が付きのがあるんです
00:56:28けど
00:56:30これ小学5年生の付録の歴史ものを書いたものなんですけど
00:56:34これ今の日本の大学生読んでも読めないと思いますね
00:56:40もう小学5年生がこれみんなで読んでた本なのかと雑
00:56:44誌ね
00:56:45というぐらいやっぱり知的なレベルもそれともう一つ言う
00:56:48と
00:56:49そういうふうに今飼い慣らされちゃった
00:56:52あの今言ったその第二レベル第三レベルがいかないようになってる
00:56:57っていうね
00:56:58それで絶望する人たちがどんどん出てきてるっていう
00:57:02非常に辛い話なんですけども
00:57:06ただ今言ったように気がつくこれじゃまずいぞっていう人たちも
00:57:11だんだん出てきたんじゃないかなと信じたいんですけども
00:57:15それとちょっとこれせっかくお話いただいたら聞きたいんですけど
00:57:20ケナンなんていうのはやっぱり私はすごい男ですごい人だと思
00:57:24ってるんだけど
00:57:24やっぱり外れ者扱いなんですか
00:57:27正当派として
00:57:29そうです
00:57:30ケナンは完全に外れ者扱いです
00:57:34日本でも相当有名な人なんですよね我々もね
00:57:38それでもやっぱりアメリカでは主流の人間じゃないんですね
00:57:42いいことをあれだけ言っても
00:57:44あのケナンがかわいそうなのは
00:57:52彼は第二次大戦が始まる前からロシア大使館に勤
00:58:00務してまして
00:58:02で第二次大戦前っていうのは
00:58:07ソ連に対する警戒感っていうのがあまりない時で
00:58:12で特にフランクリン・ルーズベルトは
00:58:17スターリンとうまくやっていけるのは俺だけだという
00:58:22根拠のない思い上がりを持ってて
00:58:25でソ連は同盟国として非常に頼りになる国だと
00:58:31そうするとケナンはもう1930年代の初期から
00:58:39ソ連の共産主義っていうのは決して信用できるものではないと
00:58:43でとてもね同盟国同盟関係を持てるような相手
00:58:49ではないと
00:58:49でケナンにちょっとエピソードで話がずれますけれども
00:58:52ケナンは東アジアについてもちょっと勉強してて
00:58:58であのねケナンが1930年代に言い始めたのは
00:59:05東アジアでやっぱり3つの大国があると
00:59:09でその3つの東アジアの大国っていうのは
00:59:12ソ連と中国と日本であると
00:59:17で彼はこの3つとも我々にとって
00:59:22同盟国としてふさわしい国であるかどうかわからないと
00:59:27だけど
00:59:29アメリカとしてアメリカから見ると一番立ちの悪
00:59:33いのは中国だと
00:59:35でその次に立ちの悪いのはソ連だと
00:59:40で日本人がチャーミングであるかどうかは別として
00:59:44で日本人が少なくてもアメリカを裏切るという点では
00:59:49一番裏切る可能性が低いだろうと
00:59:55だからこの3つの東アジアの大国で
00:59:58アメリカは日本との関係を大切にしなければいけない
01:00:03と
01:00:03これね1930年代の時点でそう言ってるんですよ
01:00:07ですよすごいですよねこれは戦争の前ですよね
01:00:09すごいんですよで1930年代から彼はアメリカが
01:00:14特にね当時のニューヨークタイムスなんかひどくて
01:00:17もう真相派ロシア万歳ソ連万歳と
01:00:21でなんでかっていうとロシア革命をやった連中の
01:00:26実行した連中の7割がユダヤ人なんですよ
01:00:32それでニューヨークタイムスってもちろんユダヤ系の
01:00:35新聞だから
01:00:36だからユダヤ人がリーダーシップを取って
01:00:39ロシア革命をやったのが嬉しくてしょうがないんです
01:00:44だから1920年代と30年代のニューヨークタイムスっていう
01:00:47のは
01:00:48もうねソ連に都合のいいことばっかり書くわけです
01:00:52でアメリカのそれに引きずられて
01:00:55アメリカの民主党も真相進路のソ連万歳という感じ
01:01:01だったんですね
01:01:02その時にケナンは国務省内部でほとんど孤立して
01:01:07ソ連は危険だ危険だって言ってたんですね
01:01:10ところがご存知のように1947年に
01:01:16マーシャル国務長官がソ連封じ込め政策
01:01:21それからマーシャルプラント
01:01:23この2つをやりましたよね
01:01:26でこの2つこれプランを書いたのは両方ともケナンです
01:01:33でとにかくねマーシャル国務長官の隣の部屋
01:01:37に
01:01:37ケナンの執務室があって
01:01:40それでとにかくねマーシャルとケナンは
01:01:441日中会ってこれはこうしましょう
01:01:47だからマーシャル国務長官が決めたように見えますけれども
01:01:51実質的にソ連封じ込め政策とマーシャルプラ
01:01:55ンを作ったのはケナンなんですね
01:01:57ところが面白いことに
01:02:00ケナンの次
01:02:01じゃなくてマーシャルの次のアチソン国務長官にな
01:02:04ったら
01:02:04ケナンはアチソンとバシーともう衝突してしまって
01:02:11で結局ねアチソンとそれから次のダラス
01:02:15ダレス国務長官によって国務司法から追放されたんです
01:02:20そういうことか
01:02:21で彼が追放された理由は
01:02:25あのねだからソ連に対して封じ込め体制を作ったんだけれども
01:02:31彼はケナンはソ連の共産主義っていうのは長持ちしない
01:02:36と
01:02:37でそもそもマルクス主義というイデオロギー自体
01:02:41人間性にものすごく反するイデオロギーであると
01:02:46だから共産主義体制なんていうのは
01:02:4950年か60年経てばボロボロになるに決まってると
01:02:54だからアメリカは辛抱強く
01:02:57コンテインメント封じ込め政策を続けているべきで
01:03:02ソ連の共産主義体制を叩き壊すようなことはしてはい
01:03:07けないと
01:03:08攻撃的なことはするなと
01:03:11だから1920年代と30年代は
01:03:15ソ連を警戒しなきゃダメだと
01:03:17ソ連を信用しちゃダメだと言ってたケナンが
01:03:201950年代になるとソ連に対してあまり強硬だ
01:03:27要するに対決的な攻撃的な外交はやらない方がいい
01:03:31と
01:03:31そうすると当時のアメリカは真っ赤沈むでしょ
01:03:35そうです
01:03:36でねお前は赤の味方をするつもりかと
01:03:40ケナンは赤の側に立って赤の弁護をしてると
01:03:43言ってこれまで一目にあったんですよ
01:03:47そうするとね
01:03:48ケナンっていうのはすごく悲劇的な人で
01:03:51あれだけアメリカ外交史で重要な役割を果たしたのに
01:03:571920年代30年代は
01:03:59ソ連は危険だ危険だって言ってたから
01:04:01孤立してたし
01:04:031950年代になると逆に
01:04:05ダレスの強硬な反ソ連政策を衝突してしまって
01:04:13それでケナンは弱腰であると
01:04:16ソ連に対して弱腰だと言うんで
01:04:20共和党の右翼からビンビンビン攻撃されると
01:04:26だからケナンっていうのは
01:04:28僕から見るとものすごく苦労してます
01:04:33ハンティントンと同じように
01:04:37孤立しても自分の意見を変えないと
01:04:41ついでに言うと
01:04:42ミアシャイマンが今その立場にいるんです
01:04:46ミアシャイマンはものすごく孤立してます
01:04:48そうなんですか
01:04:50ひどい目にあって
01:04:51ひどい目にあってるんですけど
01:04:53意見を変えないんですよ
01:04:55だから時々ああいう立派な人間が出てくるんですよ
01:04:58アメリカっていうのは
01:05:00ミアシャイマンはね
01:05:02ここ何年とりあえず一番しっかりした外交評論という
01:05:09か
01:05:09我々もミアシャイマンはこう言ってるって必ず言うよう
01:05:13な人だった
01:05:14アメリカで今でも孤立してるんですか
01:05:17トランプ政権になっても
01:05:20ミアシャイマンのことが分かっている人は熱狂的に
01:05:25支持してますけれども
01:05:27アメリカのマスコミはそもそもミアシャイマ
01:05:31ンのことは一切報道しないです
01:05:33なるほどね
01:05:34それは分かりますね
01:05:37国際政治学者としての実力はね
01:05:40彼が一番なんですよ
01:05:42そうですよね
01:05:42ずるけてますよね
01:05:44一番優秀な国際政治学者が
01:05:47アメリカの大手マスコミでは
01:05:50完全にシャットアウトされてるわけです
01:05:55やっぱり不健全な状態っていうのが分かりますよね
01:05:59そういう意味ではね
01:06:05実は今日ですか
01:06:09YouTubeの中で
01:06:14日本の政府ですけど
01:06:16YouTubeのいろんな投稿を我々もやってるんですけども
01:06:19チャンネルさくらでものすごくステルスバンとか
01:06:24表だったバンとか
01:06:26いろんなことを我々はやられてるんだけど
01:06:29政府がね
01:06:30百何十万回かな
01:06:34YouTubeに
01:06:36このましからざる映像ということで
01:06:37抑えてくれというのを
01:06:39日本政府がやってたっていうのが
01:06:41ちょっと今日明らかになってね
01:06:44いやー他の政府もやってるんだけども
01:06:47ちょっと他の政府よりも
01:06:50インターネット上のあれに
01:06:52日本の政府がよく絡んでるっていうのは
01:06:54ちょっとこれは来週
01:06:55私の番組でやるつもりなんですけどね
01:06:58やっぱり
01:07:00そういう意味では
01:07:04これまでの自民党政権の
01:07:06こういう都合の悪いのは
01:07:09全部止めちゃう
01:07:10見せない
01:07:11黙殺
01:07:12こういうのがずっと行われてたって
01:07:16昨日ねちょっと言ったんですけど
01:07:19久しと新能殿下が
01:07:21青年の儀を行ったんですね
01:07:24普通これ
01:07:26まもなく天皇になられる方ですから
01:07:29で
01:07:30愛子内心の殿下の時は
01:07:33あのすごく派手にね
01:07:34青年大人になられましたと
01:07:38ところが文春は
01:07:41一行も一枚の写真も
01:07:44載せてないんですよ
01:07:47で
01:07:47こっちの方も
01:07:48本当に全然関係ない
01:07:50記号
01:07:50秘伝下の話を
01:07:52心配してるとか
01:07:53懸念してるとか
01:07:54つまりね
01:07:56あからさまに
01:07:57その
01:07:58こういったものがね
01:07:59メディアが
01:07:59日本の場合は
01:08:01もう抜け抜けやるようになってきてる
01:08:03あの
01:08:04だからその
01:08:05言論の自由とか
01:08:06なんとかって言ってる
01:08:07どこじゃないぐらい
01:08:08今
01:08:09進んでるんで
01:08:10今
01:08:10宮下山さんの話聞くと
01:08:13ね
01:08:14でも
01:08:15あの
01:08:16良心があるのかなって
01:08:17本当聞くんですけど
01:08:18あれだけのことは
01:08:19あれだけの人をね
01:08:21の話とかね
01:08:22そういうの
01:08:23報道したくなるじゃない
01:08:25じゃないのかと
01:08:25普通の
01:08:26ジャーナリスティックな
01:08:27気持ちを持つ人だったらね
01:08:29宮下山は
01:08:29なんと今
01:08:30これを考えてんだろうとかね
01:08:31聞きたくなるってのは
01:08:33ないんですかね
01:08:34本当に
01:08:35すごいですね
01:08:37あの
01:08:38やっぱり僕は
01:08:40それは
01:08:41あの
01:08:42少なくとも
01:08:43過去150年間
01:08:45さっきの話に
01:08:46戻りますけれども
01:08:48人類が
01:08:49哲学的な
01:08:51もしくは
01:08:52宗教的な
01:08:53価値規範
01:08:54っていうのを
01:08:55失ってきて
01:08:56うん
01:08:57損したら
01:08:58損すると
01:08:59ね
01:08:59うん
01:09:00損するように
01:09:01動き回る方が
01:09:03効率のが
01:09:04賢いやり方であると
01:09:06で
01:09:06この
01:09:07人類が
01:09:08150年間
01:09:09あのね
01:09:10要するに問題はね
01:09:11うん
01:09:12哲学と宗教が
01:09:14あった時には
01:09:16人間が
01:09:17生まれてきたのは
01:09:18うん
01:09:19正しい
01:09:20価値判断を
01:09:21実行する
01:09:22ために
01:09:23生まれてきたのであって
01:09:27自分の
01:09:27利益を
01:09:29自分になって
01:09:30得になることを
01:09:31最大化するために
01:09:32生まれてきたのではないと
01:09:34うん
01:09:34で
01:09:35哲学と宗教の
01:09:36一番重要な点は
01:09:38たとえ
01:09:39自分が損しても
01:09:40正しいことやれと
01:09:41そういうことですよね
01:09:42これを教えるために
01:09:44哲学と宗教は
01:09:45あるんです
01:09:45うん
01:09:46ところが
01:09:47最近150年間の
01:09:50欧米諸国の
01:09:51知的なトレンドっていうのは
01:09:53もう
01:09:53もろに
01:09:54実利主義
01:09:56公理主義
01:09:57うん
01:09:57それから
01:09:58便乗主義
01:09:59オポチュニズム
01:10:00要するに
01:10:01で
01:10:02ほら経済学なんていうのは
01:10:04オポチュニティを
01:10:05マキシマイズするのが
01:10:06賢い言い方だと
01:10:08そうすると
01:10:09何かっていうと
01:10:10なんか得になるような
01:10:12トレンドがあったら
01:10:12そのトレンドに
01:10:14飛び乗って
01:10:15自分
01:10:16自己利益を
01:10:17最大化するのが
01:10:18賢い
01:10:19方であると
01:10:20でね
01:10:21アバートビジネススクールとか
01:10:23ああいうとこ行くやつは
01:10:24みんなそれを習うわけですよ
01:10:26うん
01:10:27うん
01:10:27で
01:10:27自分の利益だけを
01:10:29最大化する
01:10:30僕が悪いんだと
01:10:31うん
01:10:31そういう
01:10:32経済学もそういう風に
01:10:33教えてるじゃないかと
01:10:34うん
01:10:35そうするとね
01:10:35あのね
01:10:37要するに
01:10:37そしたら
01:10:38今の
01:10:39アメリカのマスコミ人で
01:10:41ミヤシャイマーって
01:10:42評判悪いでしょ
01:10:44で
01:10:44その評判の悪い
01:10:46ミヤシャイマーを
01:10:47取り上げて
01:10:48ミヤシャイマーに
01:10:50好意的な
01:10:51記事とか評論を書いたら
01:10:54それを書いた
01:10:55記者とか
01:10:56編集者は
01:10:58そのマスコミの
01:10:59新聞社でも
01:11:00テレビでも
01:11:01そういうことやると
01:11:02損するわけですよ
01:11:03それはそうですね
01:11:04その理由に言えばね
01:11:06だから
01:11:06ミヤシャイマーなんか
01:11:07取り上げて
01:11:08褒めたら
01:11:09自分の出世に
01:11:10もうマイナスになると
01:11:12そっちになっちゃう
01:11:13たとえね
01:11:14そういうのも
01:11:15ものすごく多いわけ
01:11:16あのね
01:11:17だから
01:11:17マスコミで働いてるやつの
01:11:193割か4割か5割は
01:11:21ミヤシャイマーの
01:11:22言ってることは
01:11:23正しいって
01:11:23分かってるんです
01:11:25だけど
01:11:25ミヤシャイマーに
01:11:26インタビューして
01:11:27ミヤシャイマーの
01:11:28意見を
01:11:29テレビとか
01:11:31大きな新聞で
01:11:32伝えるようなことを
01:11:33やると
01:11:34自分が
01:11:34左遷されてしまうと
01:11:36なるほど
01:11:36自分の国にならないと
01:11:39そうするとね
01:11:40もうというか
01:11:41アメリカ人全員が
01:11:42自分が得するように
01:11:45立ち回らなきゃ
01:11:46ダメだと
01:11:47自分が得するように
01:11:49立ち回るのが
01:11:50正しいんだと
01:11:51なるほど
01:11:51これ
01:11:52子供の時から
01:11:53そういう風に
01:11:53教えられてるわけでしょ
01:11:56そうするとね
01:11:56アメリカ政府が
01:11:58間違った戦争をやっても
01:11:59みんな黙ってるんですよ
01:12:02黙ってる方が得だから
01:12:04そうですね
01:12:06だからね
01:12:06とにかくね
01:12:08哲学とか宗教っていうのは
01:12:10少数派の立場に
01:12:12立たされた場合でも
01:12:15これは正しいと思ったら
01:12:16妥協しないと
01:12:17そうすると
01:12:18もっともっと損するわけです
01:12:20損することが分かってても
01:12:23少数派の立場を取るというのが
01:12:26哲学と宗教が教えることで
01:12:29だから
01:12:29その一番上の
01:12:31価値判断を教えてくれる
01:12:34哲学と宗教を
01:12:36日本だけじゃなくて
01:12:37欧米人も失ってしまったというのは
01:12:41ものすごく恐ろしいんです
01:12:43いや全くおっしゃる通りでね
01:12:45今
01:12:46宮下山さんに対する
01:12:47アメリカのマスメディアの姿勢ってのは
01:12:50全く日本にも全て
01:12:52当てはまる
01:12:53話ですからね
01:12:56そういう時代になってしまったということなんですけど
01:12:59それと
01:13:00ちょっと時間もだんだん来たんで
01:13:03一つ
01:13:04ついこの間
01:13:08いわゆるですね
01:13:10イスラエルの問題なんですけども
01:13:14カタールに
01:13:15米軍の騎士のあるカタールの首都のドーハに
01:13:19イスラエルが無断で
01:13:24ハマスの幹部を
01:13:26和平協議に来た幹部を
01:13:28殺すために空爆したっていうのがあって
01:13:29トランプさんが
01:13:31事前にしてたんですかって言ったら
01:13:33ノーって言ったという
01:13:35非常に不愉快だという
01:13:37いう話あるんですけども
01:13:39この問題ね
01:13:41実際は
01:13:42完全にアメリカはもう
01:13:44イスラエルコントロールできてないんじゃないかと
01:13:47極端な言い方をする人は
01:13:49アメリカがイスラエルを
01:13:51支配してるんじゃなくて
01:13:52イスラエルがアメリカを
01:13:54支配してるんじゃないかと
01:13:56実際には
01:13:57イスラエルもアメリカも
01:13:58支配してる人たちが
01:14:00殺害してるんだろうということが
01:14:02現実かもわかんないですけど
01:14:04この問題は
01:14:05あのトランプという
01:14:06なんていうかね
01:14:07誇り高いというか
01:14:09ああいう人が
01:14:11こういう状態に置かれてる
01:14:13多分事前に知らされてなかったっていうのは
01:14:18本当じゃないかと
01:14:20ウィトコフが
01:14:22知らされた時は
01:14:23すでに空爆した後だったっていうような
01:14:25報道もあるんですけども
01:14:27この
01:14:28無断で
01:14:29アメリカに無断で
01:14:31軍事援助を止められたら
01:14:32イスラエル一発で
01:14:33終わっちゃうんですけども
01:14:35そういう国の
01:14:37この事件
01:14:39トランプの反応とか
01:14:40これちょっと一言コメントをもらえますか
01:14:42どういう風に
01:14:43僕は
01:14:45僕は
01:14:46アメリカが知らなかったはずはないと思ってます
01:14:51だけどアメリカ知ってたということになると
01:14:55カタールは軍事同盟国ですから
01:14:58そうですね
01:14:59その軍事同盟国で
01:15:01カタールには
01:15:03米軍が中東で持ってる空軍基地で
01:15:08最大の空軍基地がカタールにあるわけでしょ
01:15:13だからその国に爆弾を落とすということに事前に通知しないわ
01:15:19けがないんですよ
01:15:20反応するしね
01:15:23カタールの空域っていうのは全て米軍が管理してて
01:15:30他の国から怪しい飛行機が飛んできたら
01:15:33米軍がすぐ対処できる体制にあるわけですね
01:15:38イスラエルから15機もジェット戦闘機が飛んできて
01:15:43ミサイルを打ち込んできたら
01:15:45もし米軍が知らなかったら
01:15:48敵国のどっかのロシアの戦闘機か
01:15:51トルコの戦闘機かそれは分からないけれども
01:15:53とにかく分けるのは分からないやつが
01:15:58突然入ってきてミサイルを打ち込んだっていうので
01:16:01反撃体制を取るわけですね
01:16:04それ一切やらなかったわけでしょ
01:16:07そしたら知らないわけないんですよ
01:16:09だけどトランプとしては知ってたとは言えないんです
01:16:15そしたらカタール政府が怒り出して
01:16:18それじゃあアメリカ軍はもう出てってくれと
01:16:21お前たちに空軍基地なんか使わせないと
01:16:24こうなるわけでしょ
01:16:27僕が気がついたのは
01:16:29そもそもだからアメリカ政府が知らなかったわけはないと思います
01:16:33し
01:16:34それからこれトランプのパターンなんですけれども
01:16:39イランにトランプが爆弾を落とした時も
01:16:44トランプはイランとこの核問題を交渉で解決するという方
01:16:52向で進めていて
01:16:54もしかしたら来週か10日以内に
01:16:57イランとアメリカの交渉がまとまるかもしれないと
01:17:01そういうふうに報道されてたわけですね
01:17:05ところが突然
01:17:07イスラエルが攻撃し始めて
01:17:10それでアメリカも一緒になって
01:17:14バンカーガスターを十何発打ち込んだりして
01:17:17その時にイランの軍隊の最高幹部がみんな自宅に
01:17:24帰ってたでしょ
01:17:26っていうことは他の国から突然空爆されるとは思ってなかったわ
01:17:30けですよ
01:17:31なんで思ってなかったかっていうと
01:17:34アメリカが非常にイランに対して好意的で有効的
01:17:39に
01:17:39このイランの核問題はお互いに情報し合って
01:17:45新しいJCPOA
01:17:47オバガンを作ったような核開発を
01:17:52低いレベルに抑える目的の合意をもう一度作りましょう
01:17:58と
01:17:58言ってたからイラン軍はみんな安心してしまって
01:18:03重要な軍人がみんな自宅に帰ったわけですね
01:18:08トランプはイスラエルが突然イランを攻撃し始
01:18:15める
01:18:15知ってたんですよ
01:18:18知っててイランと友好的に交渉で話し合いでまと
01:18:25めるから
01:18:27だからイランは安心していいよというムードを作り出してたわ
01:18:32けですね
01:18:33だからイランはトランプに騙し撃ちされたと思ってるんです
01:18:39今度のハマスとの交渉にしても
01:18:42あの交渉案を持ちかけたのはトランプでしょ
01:18:48トランプがハマスとの定戦交渉をカタールでやろう
01:18:55と言い出して
01:18:57それでハマスの重要人物を何人か呼んできたわけでしょ
01:19:02で何人かカタールの首都に来てみたら突然イス
01:19:08ラエルに殺されたと
01:19:10そうするとイランにしてもハマスにしても
01:19:14トランプが交渉で話をまとめましょうと言って
01:19:19イランが安心してハマスが安心して現地に乗り込
01:19:23むと
01:19:24突然イスラエルに殺されると
01:19:27このパターン同じでしょ
01:19:29そうするとトランプは2回とも交渉しよう
01:19:35交渉で決着をつけようと結論を出そうと言いなが
01:19:40ら
01:19:41イスラエルが特許攻撃して彼らを暗殺するということを
01:19:48百も承知で交渉で話をまとめようと言ってたわけ
01:19:52ですね
01:19:52だから僕はトランプは最初から
01:19:56イスラエルがこういうことをやるのを知ってたと思います
01:20:01要するにだから2回も同じ
01:20:05イランに攻撃したのは確か6月だったと思いますけれども
01:20:11イランに対してもハマスに対しても
01:20:14交渉でこの問題を片付けましょうと言って
01:20:17現地に行ってみたら殺されてしまった
01:20:21だから今後ね
01:20:23僕はアラブ諸国でイスラム教諸国で
01:20:26トランプが交渉で話をまとめましょうと言ったら
01:20:31本気にする国なんかないと思いますよ
01:20:342回も騙し撃ちしてるから
01:20:36そうですね
01:20:38いやだからそうなると
01:20:40ウクライナの和平交渉もプーチンとはちゃんと
01:20:45現実に今はどんどんロシアを攻めてるじゃないですか
01:20:48ウクライナの領土広げてますから占領地をね
01:20:53こういうのもやっぱり承知の上だと
01:20:56今の伊藤さんの説明聞くとやり方が見えてきてます
01:21:00からね
01:21:01なるほどね
01:21:04このウクライナの件はちょっと複雑で
01:21:10もうトランプはプーチン勝つに決まってると
01:21:14分かってるんです
01:21:15分かってますね
01:21:16数日前なんですけども
01:21:18ウクライナの最高指揮官の
01:21:23アレキサンドルシルスキーという陸軍大将がいるんですけど
01:21:30も
01:21:30彼は現在のウクライナの戦況っていうのは
01:21:35ウクライナにとって有利な戦場で
01:21:38ロシア軍とウクライナ軍の戦力の差と
01:21:43戦闘人員の差は3対1であると
01:21:47ウクライナにとって不利な地域では6対1であると
01:21:51そうすると全ての戦域において
01:21:55ロシアとウクライナを比べると
01:21:583対1か6対1の差で
01:22:01ロシアが圧倒的に有利なんですね
01:22:04そうするとこの戦争をしばらく続けておけば
01:22:08プーチンはもっともっと占領地を増やせる
01:22:12そうでしょうね
01:22:13でねプーチンあのね僕はトランプは
01:22:17トランプだけじゃなくて
01:22:18バンスもこのウクライナ戦争は
01:22:22プーチンに勝たせるしかないと
01:22:26で分かってるんですよ
01:22:27だけどプーチンが勝って
01:22:30どんどんどんどん占領地を増やすのを
01:22:34あの認めたという風に
01:22:37マスコミに報道されると
01:22:40マスコミとそれから民主党から
01:22:43バンバン叩かれるわけですね
01:22:46だからプーチンが何回やるたびに
01:22:49トランプは大げさに叫び立てて
01:22:53それは絶対許さないと
01:22:54ロシアに対してものすごい制裁を加えるとと
01:22:58でプーチンは即刻そういうことはやめるべきだと
01:23:01わめき立てるわけです
01:23:03でわめき立てて結局
01:23:06僕小規模な制裁しかしなくて
01:23:09プーチンは痛くも痒くもなくて
01:23:11結局ね僕思うに
01:23:13プーチンは今の
01:23:15ウクライナの一番下の方の
01:23:194つの州
01:23:22ザポリージャー
01:23:24それから
01:23:25ドネツクと
01:23:27あと何だったかな
01:23:27ドネツク
01:23:28ルハンスク
01:23:29それから
01:23:31ヘルソン
01:23:32でその上の4つの州を
01:23:34プーチンは多分ね
01:23:36自分が占領するか
01:23:38もしくは
01:23:40定戦交渉時に
01:23:42中立したいにしたいんだと思います
01:23:47でまだね
01:23:48その占領している4つの州と
01:23:52その上の州の4つの州を
01:23:55干渉地帯にする
01:23:56非武装地帯にするということを
01:23:59要求するのに
01:24:00十分な条件ができてないと思うんです
01:24:05だからプーチンは
01:24:07多分ね
01:24:08というかロシア軍は
01:24:10多分あとね
01:24:113週間か4週間か5週間欲しい
01:24:14なと思っていると思うんですね
01:24:16そうですね
01:24:18でその期間
01:24:19トランプは
01:24:20一生懸命
01:24:22怒ったフリをしなきゃいけないんです
01:24:24プーチンはけじからんと
01:24:26このこと許せないと
01:24:27すごい制裁かけてやると
01:24:29そういうことを言いながら
01:24:31プーチンに
01:24:32どんどんどんどん
01:24:33占領地を増やさせている
01:24:35そうですね
01:24:37拡大させているわけでしょ
01:24:38だから
01:24:39この場合はトランプは
01:24:41プーチンとお互いに
01:24:45お芝居していると思います
01:24:46そうですね
01:24:47ヨーロッパ相手に
01:24:48それからアメリカのマスコミを相手に
01:24:51プーチンとトランプがまた
01:24:53喧嘩しているという
01:24:55パフォーマンスをやっていると
01:24:57僕は思っています
01:24:59いや全くその通り
01:25:00私もその50日のあれとか
01:25:02いろんなことをやってましたけど
01:25:0410日にしてとか
01:25:05結局何もプーチンの思い通りに
01:25:08やらせてますから
01:25:09おっしゃる通りだと思いますね
01:25:11分かりました
01:25:11ありがとうございます
01:25:14ちょっと一つだけ
01:25:16これはアメリカの人たちが
01:25:18どう思っているかなんですけど
01:25:19これもトランプのあれですけど
01:25:2260万人中国人留学生を入れるというのは
01:25:25どう受け止められているんですか
01:25:26伊藤さんはどうですか
01:25:27これ発表したのは
01:25:29急に変えたというか
01:25:35第一次トランプ政権の時から
01:25:39トランプは厳しい対中政策を実行すると言いながら
01:25:46突然弱腰になったり
01:25:48大幅に情報したりするパターンを繰り返しているんですね
01:25:55トランプというのは
01:25:58いろんなところから圧力をかけられると
01:26:02自分の都合で短期的な筋の通らない妥協をするんです
01:26:10これはもうどうしようもないですよ
01:26:12そういう人間なんだから
01:26:15この60万人受け入れるというのも
01:26:17誰かがシリコンバレーか
01:26:20それともアメリカの金融業者か
01:26:23誰か知らないんですけど
01:26:24誰かが圧力をかけてきて
01:26:27トランプがその圧力に情報した方が
01:26:31自分にとって得だという風に
01:26:34半期的に判断したと思うんですね
01:26:36これはもう第一次トランプ政権の時からのパターンです
01:26:41こういうことをやるのは
01:26:44いや誠に明快なお答えいたり
01:26:47その通りだと思います
01:26:49伊藤さん長い時間いろいろありがとうございました
01:26:51前半は鉄枠そっちの話と
01:26:54後半は現状分析ということで
01:26:56大変面白いお話になりました
01:26:58ありがとうございました
01:26:59またよろしくお願いします
01:27:00ありがとうございました
01:27:01ありがとうございました
01:27:31ご視聴ありがとうございました
01:28:00ご視聴ありがとうございました
01:28:10ご視聴ありがとうございました
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