- il y a 2 jours
Dans Sauver la démocratie sociale, il est question de réformes radicales sur la place des syndicats ou le droit de grève pour relancer notre système. On en parle avec Richard Robert, l’un des trois coauteurs de l’ouvrage.
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00:00...
00:12Le Cercle RH est un grand entretien aujourd'hui pour s'intéresser avec précision à la démocratie sociale.
00:19On parle beaucoup sur ce plateau de dialogue social, mais on va essayer de monter un tout petit peu.
00:23Cette démocratie sociale, est-elle en panne, est-elle en difficulté ?
00:26C'est un naufrage, pour reprendre les mots d'un livre, ce livre qui nous a d'ailleurs inspiré cette
00:31émission
00:32« Sauver la démocratie sociale du conflit au contrat ».
00:35Trois experts, un économiste Gilles Berset, un sociologue Guigroux et un journaliste Richard Robert qui dirige le site Telos.
00:43Richard Robert est notre invité. Bonjour Richard.
00:45Bonjour et merci beaucoup de cette invitation.
00:47Très heureux de vous accueillir. Faites partie de ces trois auteurs.
00:50Ce livre est sorti chez Calman Levy.
00:51On va rentrer dans la, je dirais, la complexité de ce qu'on nomme le dialogue social et la démocratie
00:58sociale.
00:58Mais d'abord, et je trouve ça très intéressant à l'égard des confrères qui se sont intéressés à votre
01:03livre,
01:04immédiatement ce livre est sorti et il a suscité la polémique.
01:07Alors je suis allé sur le site Telos et j'ai lu attentivement un article qui permettait de remettre un
01:12peu les pendules à l'heure.
01:13Que disaient les médias mainstream ? Il disait tout simplement que les trois auteurs voulaient remettre en question le droit
01:18de grève.
01:20Commençons par l'angle le plus de l'actualité, le plus polémique.
01:24Dans ce livre, moi je l'ai lu, je n'ai pas vu que vous vouliez le remettre en question.
01:28Et pourtant les médias disent que vous voulez le remettre en question.
01:31Qu'est-ce qui s'est passé là ?
01:32Alors on a mal connuqué au départ.
01:34On a lancé un papier dans le Parisien en disant
01:36c'est un sujet qui n'intéresse personne, donc on va essayer de faire un peu de bruit.
01:40On a mis ce thème-là, que dans le livre on traite avec subtilité, doigté,
01:44mais que dans le format du Parisien on n'a pas traité avec subtilité.
01:47L'humanité a enchaîné directement avec d'abord un billet puis une une,
01:51bombe sociale, on est des ultra-libéraux, on veut la mort du peuple,
01:55on est des suppôts du capitalisme, et j'en passe.
01:58Et donc nous voilà emmanchés dans un débat qui n'est en réalité pas le nôtre.
02:02Alors, pour être précis et tordre le coup et passer à d'autres sujets
02:06que vous traitez en profondeur, vous ne parlez pas d'interdire la grève,
02:11mais de reporter un temps durant l'exercice de ce droit
02:15et donc de suspendre les appels à des arrêts collectifs de travail
02:18lors de l'ouverture de négociations.
02:21Donc cas concret, on annonce un PSE, on annonce une RCC,
02:26on annonce des choses qui ne sont pas agréables pour les salariés,
02:28vous dites pendant ce temps, avant l'ouverture des négo,
02:31qu'on ne se met pas à aller dans la rue tant que l'incendie n'a pas eu lieu.
02:35C'est ce que vous dites, je veux bien comprendre votre idée.
02:37C'est l'idée générale, il y a des situations d'urgence
02:39où les salariés n'ont pas d'autre possibilité que d'aller dans la rue,
02:43d'alerter tout ce qui passe, c'est tout à fait légitime.
02:47Le droit de grève par ailleurs est un droit constitutionnel
02:49sur lequel il ne s'agit certainement pas de revenir.
02:51Mais on pointe deux choses dans notre ouvrage.
02:53La première, c'est que l'exercice du droit de grève
02:58est souvent une action qui devrait être de dernier ressort
03:01et qui est de premier ressort.
03:03C'est ça.
03:03Et qui est plutôt le signe d'une difficulté à peser.
03:07Pour nous, c'est un des...
03:08Vous le dites pour la CFDT, je le dis,
03:10quand la CFDT, qui est le syndicat réformiste
03:12dans la grande famille des syndicats,
03:14décide de descendre dans la rue
03:15et vient rompre un peu le contrat qu'elle avait avec ses adhérents.
03:19On est réformiste, on ne fait pas la grève.
03:20Et là, elle va descendre pour contester la réforme des retraites.
03:23Absolument.
03:23Beaucoup d'adhérents, cela dit, étaient d'accord avec ce geste.
03:25C'est vrai.
03:26Mais ce que nous, on dit,
03:27et c'était vrai pour cette réforme des retraites,
03:29mais on s'intéresse ici plus particulièrement, en fait,
03:32c'était des journées d'action, c'était pas trop de la grève.
03:34On s'intéresse à ce qui se passe en entreprise.
03:36C'est le signe d'une faiblesse.
03:38Donc, parlons de cette faiblesse
03:40et prenons l'exercice du droit de grève pour ce qu'il est,
03:43c'est-à-dire quelque chose qui n'est pas le signe
03:46d'un syndicat sûr de ses forces,
03:49sûr d'une large adhésion derrière
03:50et qui va aller engager un rapport de force
03:53musclé mais calme avec l'employeur, le DRH,
03:56c'est plutôt le signe d'une certaine agitation.
03:58C'est vrai.
03:59Et par ailleurs, c'est aussi l'héritage
04:01d'une très vieille culture politique,
04:03d'un syndicalisme empêché dans l'entreprise.
04:06De contestation.
04:07De contestation, mais pour cause,
04:08parce qu'avant 68, avant décembre 68,
04:11il n'y a pas de sélection syndicale d'entreprise.
04:13Et donc, il faut forcer les portes de l'entreprise
04:17pour obtenir quelque chose.
04:19Entre temps, il y a eu...
04:19Du directeur du personnel, puisqu'à l'époque,
04:21on ne dit pas encore DRH.
04:22Exactement.
04:23Et entre-temps, il y a eu la loi de décembre 68,
04:25il y a eu les lois au roux en 82-83,
04:27qui ont institué, fait rentrer
04:30la représentation syndicale en entreprise.
04:32Mais notre sentiment, c'est que pour une partie des acteurs,
04:36la vieille culture qui faisait comme si on n'avait pas
04:39le droit de discuter, est encore là,
04:41elle est encore très présente.
04:42Et je dirais plus, elle est valorisée
04:44comme étant au fond un geste politique fort,
04:47un truc qui a de l'allure un peu flamboyant.
04:49Vous évoquez aussi,
04:52et vous étudiez le sujet à travers toutes les organisations,
04:55c'est des choses extrêmement détaillées, très précises,
04:57il y a beaucoup de sujets,
04:59et on va parler de la représentativité,
05:00du poids que pèsent aujourd'hui les syndicats,
05:02les salariés français tournent de plus en plus le dos
05:06aux syndicats et au syndicalisme.
05:09Est-ce que c'est un naufrage, cette démocratie sociale ?
05:11Est-ce qu'elle est à l'image de notre démocratie tout court,
05:15politique, qui est en grande, grande difficulté,
05:18pour ne pas dire malade,
05:19notre démocratie parlementaire, très fragmentée,
05:22qui aurait finalement des conséquences sur l'attitude
05:25et sur cette démocratie sociale ?
05:26Alors, ce qui est certain, c'est qu'il y en a une
05:29qui est vraiment en ruine pour le moment,
05:30qui va très mal, c'est la démocratie politique.
05:33La démocratie sociale, le terme de naufrage,
05:35est sans doute un peu exagéré.
05:36On a quelques facilités de langage dans ce livre,
05:39parce que c'est un...
05:39Je reprends vos mots, je ne vais pas préciser,
05:41mais il y a ce mot.
05:42On est d'accord.
05:43Pour nous, c'est surtout une immense déception.
05:45C'est-à-dire que c'est quelque chose qui a fait l'effort,
05:48enfin, qui a fait l'objet d'un effort public,
05:50d'un effort politique monumental.
05:52Les organisations se sont investies également.
05:55Le patronat a bougé, alors qu'il n'était pas très allant
05:57pour ces formes-là.
05:59Et à l'arrivée, on a l'impression, en fait,
06:01que tant au niveau interprofessionnel,
06:03les grands sujets nationaux,
06:05que dans les entreprises,
06:06il ne se passe pas grand-chose, en fait.
06:09Il y a deux sujets.
06:10Il y a à la fois les élus et leur représentativité,
06:12la capacité de pouvoir mobiliser et faire voter les salariés,
06:15et il y a la désaffection des salariés.
06:17Commençons par les salariés.
06:19Quand on parle aux salariés d'un syndicat,
06:21il y a souvent comme ça une sorte de recul,
06:23pour ne pas dire parfois un peu de mépris,
06:24en disant, oui, tous ces gens-là
06:25qui vont brûler des pneus dans les rues,
06:27on l'entend beaucoup, c'est un petit peu l'image d'épinal.
06:30Et quand on s'intéresse à ce sujet,
06:31on voit que ce n'est pas ça, le syndicalisme.
06:32On voit que ce sont des gens qui négocient,
06:34des gens qui essaient de rentrer dans des dossiers,
06:36qui essaient de trouver des compromis.
06:39Qu'est-ce qu'on doit faire ?
06:40Plus de communication, plus de débat télé
06:42pour mieux faire connaître.
06:43Autant on connaît nos hommes politiques par cœur
06:45et les subtilités de l'Assemblée,
06:47autant quand on rentre dans votre livre,
06:48on se dit, mais c'est incroyable tout ce qui se passe.
06:50Et ce n'est jamais mis en avant.
06:51Absolument, c'est un sujet affreusement technique, déjà.
06:55Pour nous, l'un des enjeux du moment,
06:57c'est que le soutien public multiforme
07:01depuis 1950, 68, 82, etc.,
07:04qui a solidifié, assis l'existence des syndicats en entreprise,
07:08également dans les institutions nationales,
07:11a fini par institutionnaliser l'action syndicale.
07:15Et les syndicats ont été précipités
07:18vers cette fonction de représentation
07:20et n'ont pas été très incités,
07:22c'est le moins qu'on puisse dire,
07:23à se tourner vers les adhérents.
07:25Quand Edmond Maire, le patron de la CFDT,
07:28lance l'idée d'un syndicalisme d'adhérents en 82,
07:31puis reprend ça dans un congrès en 88,
07:33c'est un peu une révolution.
07:35Vianney à la CGT, qui subit des pertes d'effectifs,
07:38se repose la question à peu près dans les mêmes termes.
07:40Et la vérité, c'est que pendant très longtemps,
07:43le jeu de la représentativité
07:47minorait complètement la question des adhésions.
07:48C'était d'autres critères qui étaient mis en...
07:50Et puis, on a fait une réforme en 2008...
07:53La fameuse 2008, elle est importante.
07:55Elle est importante.
07:56Les lois Larcher et la réforme de 2008.
07:58Et celle de 2008 est restée sur le principe de l'élection,
08:00qui après tout est un principe démocratique
08:02qui a ses vertus,
08:05mais il n'en demeure pas moins
08:06que l'adhésion n'est pas valorisée
08:09ni en termes de représentation,
08:12le nombre d'adhérents ne comptent pas,
08:13ni en termes de modèle économique des syndicats.
08:16Et ça, c'est un sujet qui est délicat, parfois brûlant,
08:19parfois maltraité,
08:20mais qui est un peu l'éléphant au milieu de la pièce.
08:22Quand même, un sujet de fond aussi,
08:25et qui d'ailleurs traverse votre livre,
08:27c'est ces mots un peu savants, mais passionnants.
08:30La CGT, syndicat révolutionnaire,
08:33le réformisme, qu'est-ce que c'est François Omrile ?
08:35Donc vous citez l'un des discours qui dit
08:36mais on ne veut pas de ce mot de réformisme.
08:39On est la troisième voie,
08:41et vous le citez précisément,
08:42qui est l'actuel président de la CFE-CGC.
08:46Puis il y a un autre fil rouge,
08:47et là vous le dites, cache.
08:50Les réformes, notamment celles de Macron,
08:53visaient à réduire le nombre de syndicats.
08:54Vous dites qu'il y a trop de syndicats.
08:57Il y a trop de jeux politiques entre syndicats,
09:00donc une sorte de concurrence un peu artificielle.
09:02Et vous, une des thèses de ce livre,
09:04en tout cas je pense que vous l'apportez,
09:05c'est de réduire le nombre de syndicats.
09:08– Alors absolument, il faudrait établir une nuance,
09:10c'est-à-dire que dans la plupart des entreprises,
09:12la question ne se pose pas.
09:14Il y a deux, trois centrales,
09:15et au contraire, le fait qu'il y en ait deux ou trois,
09:17ça fonctionne.
09:18– Et les DRH y aspirent,
09:20à avoir une variété de syndicats.
09:22– Probablement, alors pendant très longtemps,
09:23ça permettait de signer avec une,
09:25et puis d'entendre ce que disaient les autres.
09:27C'est un peu différent,
09:29mais disons que cette forme-là du pluralisme,
09:31elle n'est pas dysfonctionnelle,
09:32elle est plutôt souhaitable.
09:33Cela dit, au niveau interpro,
09:35où elles sont cinq,
09:37et si on compte les branches,
09:39elles sont huit,
09:39alors il n'y a aucun des huit syndicats
09:41dans une branche donnée,
09:43au niveau des branches,
09:46et au niveau interpro,
09:47la question se pose davantage.
09:48La question c'est en fait qu'il y a un moment
09:50où le pluralisme devient dysfonctionnel,
09:54et on le voit très bien avec la CFE-CGC,
09:56mais la tentation de se distinguer,
09:59de créer une identité,
10:01une marque,
10:01comme dirait François Amrille,
10:03qui est tout à fait légitime,
10:04par ailleurs,
10:04finit par aboutir à un jeu contre-productif.
10:06– Un peu artificiel.
10:07– Voilà, où on fait ce que faisait la CGT
10:09pendant des années,
10:09c'est-à-dire, en gros,
10:10faire du rapport de force,
10:11et puis s'appuyer sur la CFDT
10:14pour tenir le crayon,
10:15– C'est ça.
10:15– Et ensuite dénoncer la CFDT.
10:17– Alors, pour l'histoire de ceux
10:18qui suivent le dialogue social
10:19et la démocratie sociale,
10:20on se souvient de Nicolas Sarkozy
10:21qui s'était appuyé sur Thibault
10:23de la CGT
10:24pour signer des accords,
10:26rappelez-vous,
10:27aux dépens de la CFDT
10:29qui, elle, était réformiste
10:30et il n'avait pas choisi.
10:31Il y avait des sortes de jeux
10:32comme ça, un peu de jeux de rôle politique
10:34qui sont assez intéressants.
10:36On les réduit comment ?
10:37On fusionne,
10:38puisqu'il y avait les ordonnances Macron
10:39qui ont suscité lire des syndicalistes.
10:43On fusionne,
10:44on dit à la CFCC,
10:46tiens, tu te maries avec la CFE-CGC,
10:50on dit à la CGT,
10:51tiens, marie-toi avec l'UNSA
10:52ou avec Sud.
10:53Comment on fait, concrètement ?
10:54– Alors, il faut savoir d'abord
10:55que les organisations elles-mêmes
10:57se posent la question.
10:58La FSU et la CGT,
11:00ça fait plusieurs années
11:00qu'elles discutent.
11:01Il y a des problèmes
11:02de sociologie derrière
11:03parce que la CFU,
11:04c'est beaucoup d'effectifs
11:06de la fonction publique
11:07et peut-être que ça déséquilibrerait
11:08la CGT
11:09dont certains représentants rejoignent.
11:12– Parce que base ouvrière
11:14est base de la métallurgie.
11:16– C'est ça.
11:16– Voilà.
11:17– Et puis une vision du monde
11:18derrière aussi.
11:20en gros, on est face au capitalisme,
11:22donc l'employeur de référence
11:24c'est le capital.
11:25– C'est ça.
11:25– La question a été posée aussi
11:27en 2008.
11:28En 2008, plus que les ordonnances
11:30Macron qui ont fusionné
11:31les instances,
11:32en 2008, l'instauration
11:34de seuils de représentativité
11:37avait procédé d'une vision commune
11:39de la CGT et de la CFDT,
11:41une position commune de 2006,
11:44où il s'était dit
11:44« On n'arrive pas à avancer,
11:46simplifions le jeu,
11:47forçons des regroupements ».
11:49– Dans le papier que je citais
11:51pour citer tout à l'heure
11:51le fait que vous tordiez
11:53le coup au cliché
11:54sur le doigt de grève,
11:55vous publiez un tableau
11:57sur la représentativité.
11:58Je voudrais,
11:59à l'issue de ça,
12:00on voit que la CGT
12:01perd en représentativité,
12:02que la CGT se maintient
12:03et qu'il y a deux syndicats
12:05qui émergent,
12:06je ne sais pas,
12:06voilà, on le découvre,
12:07on voit que la CFTC
12:10progresse,
12:10on voit que la CFE-CGC
12:12progresse
12:14et que finalement,
12:15il y a presque une forme
12:15de dégagisme
12:16à l'autre de ce tableau
12:17parce qu'on voit
12:18que la CGT,
12:18qui était avec la CFDT
12:19les deux leaders
12:20qui s'opposaient,
12:21on voit que les petits poussets,
12:23on peut bien sûr retirer
12:24ce tableau,
12:25on voit que le petit pousset,
12:27ce qu'on appelait
12:27les petits poussets,
12:29émerge
12:29et crée de l'adhésion.
12:31Ça veut dire quoi ?
12:32Que chez les salariés,
12:33il y a quand même aussi
12:33une volonté de se tourner
12:35vers des syndicats
12:35quoi ?
12:37Plus serviciels,
12:39plus à l'écoute.
12:40Comment on peut l'expliquer,
12:41vous qui êtes un expert
12:42du sujet ?
12:43Il y a le fait effectivement
12:43que les syndicats
12:44très politiques,
12:45la CGT au premier point,
12:47très politisés même d'ailleurs,
12:48politisés,
12:49déclinent un petit peu
12:50parce que ce n'est pas
12:51exactement ce qu'on attend
12:52d'une centrale aujourd'hui
12:53et que ceux qui,
12:54comme la CGT,
12:55sont plutôt sur du service,
12:57apolitique,
12:58et moins politique
12:59en tout cas,
13:00reprennent.
13:00Après,
13:01il y a des questions
13:01de sociologie.
13:02Il y a 25% de cadres
13:03dans la société.
13:05C'est normal que la CGT,
13:07même si la CFE-CGC,
13:08c'est plutôt la maîtrise
13:10et les employés
13:10que le cadre.
13:12Néanmoins,
13:12il y a un effet
13:13d'aspiration qui est logique.
13:14Ce qu'on observe,
13:15c'est que cette loi de 2008
13:17qui devait simplifier le jeu
13:18en instaurant des critères
13:19de représentativité,
13:20des seuils,
13:21en fait,
13:22semble,
13:23parce que les seuils
13:23étaient trop bas,
13:24avoir eu l'effet inverse.
13:25Ce qu'on voit dans le tableau
13:26qu'on vient de montrer,
13:27c'est fascinant.
13:27Et c'est Jean-Marie Pernot,
13:28un bon spécialiste,
13:29qui l'explique.
13:30les trois premiers,
13:31ensemble,
13:32déclinent,
13:33ou stagnent la CFDT,
13:34mais ensemble,
13:34ils déclinent.
13:35Les trois suivants,
13:37progressent.
13:38Avec EFO,
13:38dont on ne parle pas du tout,
13:39qui évidemment,
13:40cherche sa place.
13:41Qui est en léger déclin.
13:42Qui est en léger déclin.
13:44Et EFO font partie
13:45des syndicats historiques.
13:47C'est sûr,
13:48qui était en 1947.
13:49En 1947,
13:50avec toute l'histoire
13:50de EFO et de sa création.
13:54Un mot quand même
13:55sur la suite
13:56à donner à cette démocratie sociale.
13:58Parce que,
14:00vous dites dans votre livre,
14:01l'État a donné
14:01beaucoup de latitude
14:02dans des négociations
14:04où les partenaires sociaux
14:04avaient beaucoup de latitude
14:06pour négocier.
14:06Et vous dites finalement,
14:08ils n'ont pas été à la hauteur.
14:09Ils n'ont pas su saisir
14:10leur chance.
14:11C'est quoi ?
14:11C'est un problème de compétence,
14:12c'est un problème de maturité,
14:13c'est un problème de technique.
14:15Pourquoi les partenaires sociaux
14:16n'ont pas toujours la maturité ?
14:18On laisse dialoguer
14:19sur l'assurance chômage.
14:20On n'y arrive pas.
14:21La retraite, 18 mois,
14:22on n'y arrive pas.
14:23La réponse qu'on a,
14:25c'est d'abord
14:25que ce n'est pas de leur faute.
14:27Pour nous,
14:27c'est la faute des institutions
14:28qui sont mal réglées.
14:30Et la façon
14:31dont elles sont réglées
14:32conditionne des comportements,
14:33des stratégies
14:34qui ne sont ni coopératives,
14:37ni tout simplement
14:38très utiles socialement.
14:41Notamment parce qu'il y a
14:42cette concurrence électorale
14:43qui fausse le jeu.
14:44On en revient à cette concurrence
14:45et cette trop grande diversité.
14:47Exactement.
14:47Un mot sur le...
14:48Avant de nous quitter,
14:49parce que je trouve
14:49que c'est intéressant,
14:50vous ouvrez aussi
14:51la porte des syndicats patronaux.
14:53On se souvient
14:53du rapport Perruchot
14:55qui n'avait pas été validé,
14:56d'ailleurs,
14:57à l'Assemblée nationale,
14:58faut-il le rappeler,
14:59dont il avait publié,
15:00d'ailleurs,
15:01les comptes rendus
15:02et les résumés
15:03dans les colonnes du point.
15:05on voyait une guerre terrible
15:08MEDEF,
15:08CPME,
15:09et on le voit.
15:10À l'époque,
15:10c'était la CGPME.
15:12Vous dites le mode
15:13de représentativité,
15:15alors cette fois-ci,
15:16côté MEDEF,
15:16vous dites que c'est quand même
15:17assez bizarre.
15:18Racontez-nous.
15:19C'est un peu absurde.
15:21En fait,
15:21on ne connaissait pas tellement
15:22ce sujet-là.
15:23Par construction,
15:24nous,
15:24on s'intéresse plus
15:25au syndicalisme des salariés.
15:29le MEDEF procède
15:31non pas par adhésion directe,
15:33mais souvent par adhésion
15:34en cascade.
15:36Et en fait,
15:36pour une entreprise donnée,
15:38mettons une petite PME,
15:39le syndicat de référence
15:40est son syndicat de branche
15:43ou la version régionale
15:44de son syndicat de branche.
15:46Mais certaines entreprises
15:47ne savent pas
15:47qu'en adhérant au syndicat
15:49en question,
15:49elles adhèrent au MEDEF.
15:50Exactement.
15:50Par effet de tutelle, en fait.
15:52Voilà.
15:53Et ces adhésions en cascade
15:54ont un avantage,
15:56c'est que le MEDEF
15:57c'est 65% de représentativité.
15:59Donc il peut signer
16:00des accords seuls.
16:01Et puis,
16:01les gens du MEDEF,
16:02on les connaît,
16:02ils essaient,
16:04ils essaient de faire
16:05la part de tout le monde,
16:05mais par construction,
16:07qui est-ce qui est au siège
16:07du MEDEF,
16:08qui est-ce qui négocie ?
16:09Des gens qui me ressemblent
16:10avec une cravate en plus,
16:11qui sont des diplômés
16:12bas de plus sains,
16:13qui sont très gentils,
16:14mais qui ne voient pas forcément
16:15le plus bas de niveau.
16:18Et là, vous dites,
16:18en parlant de réformes,
16:19je précise que dans votre livre,
16:20il n'y a pas qu'une analyse
16:21extrêmement docte
16:22et passionnante.
16:23Il y a aussi
16:23huit propositions
16:24qu'il faut lire à la fin.
16:25Vous faites huit propositions
16:26très structurées
16:28pour remettre d'équerre
16:29cette démocratie sociale.
16:30Vous dites,
16:31il faudrait quoi ?
16:32Un chef d'entreprise,
16:32une voix, en fait ?
16:33Ce serait ça,
16:33la meilleure solution ?
16:34Non, parce que là,
16:35on aurait une surreprésentation
16:37des PME.
16:37Exact.
16:38Notre enjeu,
16:39c'est qu'au fond,
16:40d'ailleurs,
16:40c'est la cuisine interne
16:41pour le MEDEF
16:41et pour ses organisations
16:43filles, en quelque sorte,
16:45ou maires,
16:45suivant le point de vue
16:46qu'on adopte.
16:48Il faudrait qu'ils s'en préoccupent,
16:49tout simplement.
16:50Ils ont un sérieux problème
16:51de légitimité
16:52auprès de leurs troupes,
16:53problème qui est vrai
16:54pour la CPME
16:55et l'UDEP également.
16:56Qui a d'ailleurs
16:56progressé énormément
16:58dans les dernières élections.
16:59Oui, parce qu'elle est
17:00très dynamique,
17:00un dirigeant qui est
17:01remarquable par ailleurs.
17:03Mais en fait,
17:03quand on interroge
17:04des petits patrons,
17:06notamment sur l'UDEP,
17:07il y en a un nombre,
17:08je crois que c'est 18%
17:09qui ne connaissent pas.
17:10L'UDEP,
17:10profession libérale,
17:11artisan et petit patron.
17:13Parce qu'il y a aussi
17:13des professions libérales,
17:14il faut le préciser.
17:16des petits patrons
17:17ne connaissent même pas
17:18son existence.
17:19Le MEDEF,
17:2030% des petits patrons
17:21en ont une mauvaise image.
17:23Alors que c'est le mouvement
17:24des entreprises de France.
17:25Il est censé servir leurs intérêts.
17:26Ils ont une mauvaise image
17:27parce que ce qui ressort
17:28régulièrement du MEDEF,
17:28c'est que ce sont
17:29des grands patrons,
17:29des grosses boîtes
17:31qui trustent,
17:32comme vous dites,
17:33de gens bien diplômés
17:34et qui ne se retrouvent pas
17:35sociologiquement
17:36dans la constitution.
17:38Alors, il y a une question
17:39de ressemblance,
17:40de pouvoir se représenter.
17:41Il y a une question plus grave
17:42que posent des gens
17:43comme Pierre Cahuc
17:44ou André Zilberberg.
17:47Parfois, les grandes entreprises
17:48qui sont au cœur du MEDEF
17:51acceptent des normes
17:52ou négocient des accords
17:53qu'elles peuvent endosser
17:54au prix de délocalisation
17:56parce que, simplement,
17:57elles peuvent délocaliser.
17:58Et on a des stats
17:59qui sont celles de France Stratégie
18:00sur le nombre
18:01de salariés étrangers
18:02des grands groupes français.
18:04Ils ont 58%
18:05de salariés étrangers.
18:06Contre eux,
18:07on est à 30 à peu près
18:08chez les Italiens
18:09et à 28 chez les Allemands.
18:10Cherchez l'erreur.
18:11Donc, en fait,
18:12le MEDEF
18:13est mauvais face à l'État,
18:15face à la surnormalisation
18:17de l'État,
18:18accepte des normes
18:18parce que ses grands membres
18:20peuvent s'en débrouiller,
18:21des normes,
18:22ils ont des services juridiques
18:22compétents,
18:23les petites boîtes
18:24souffrent avec ça.
18:24On parle de désinstitialisation,
18:26c'est un sujet.
18:27Donc, la démocratie sociale,
18:29dans ce versant patronal,
18:30notamment,
18:30ça va très loin
18:31parce qu'au fond,
18:32ça fabrique des territoires
18:33qui sont plus ou moins déserts
18:34ou plus ou moins...
18:35Exact.
18:35Sujet très peu adressé
18:36que vous adressez
18:37dans votre livre.
18:38Je précise que c'est intéressant
18:39de ne pas s'intéresser
18:39qu'au syndicat salario
18:41à qui vous accordez
18:42une très grande place.
18:43C'est un livre essentiel,
18:44c'est un livre de référence
18:45écrit par trois experts,
18:47trois auteurs compétents,
18:48très compétents,
18:49Gilles Berset,
18:49Guy Groux et Richard Robert
18:50qui nous faisaient l'honneur
18:51d'être avec nous
18:52sur le plateau.
18:53Calman Lévy,
18:54Liberté de l'esprit,
18:55ça c'est la collection,
18:56Sauver la démocratie sociale,
18:57c'est votre livre.
18:58Merci de nous avoir rendu visite
18:59et de nous avoir éclairés.
19:01Merci à vous,
19:01merci à Nicolas Juchat
19:02évidemment qui m'accompagne
19:04dans cette émission.
19:05Merci aux équipes,
19:06à Charles à la réalisation
19:07et merci à notre ingénieur du son.
19:09Aujourd'hui,
19:10je vous dis à très bientôt.
19:11D'ici là,
19:11restez fidèles évidemment
19:12à tous nos programmes.
19:13Bye bye.
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