Depuis le retrait des troupes russes de la région de Kiev le 2 avril, les Ukrainiens découvrent les horreurs du conflit. À Boutcha, une ville située près de la capitale, le maire déplore la mort de plus de 300 civils. Récit.
Dans ce podcast : Des corps de civils par terre dans la rue, tués par balles les mains attachées dans le dos. La diffusion le 2 avril de ces images prises en Ukraine à Boutcha à une trentaine de kilomètres de la capitale Kiev ont entraîné de vives réactions à travers le monde. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky accuse Moscou d'être responsable de ce crime de guerre. De son côté Vladimir Poutine prétend qu'il s'agit d'une manipulation grossière de la part de l'Ukraine. Code source refait le film des événements du 24 février jusqu'à la découverte du massacre de Boutcha avec Christelle Brigaudeau qui s'est rendue sur place. Envoyée spéciale du Parisien en Ukraine elle nous répond de Kiev…
Pour en savoir plus : https://www.leparisien.fr/podcasts/code-source/ukraine-les-russes-se-replient-les-exactions-se-multiplient-07-04-2022-CYJDXNFLEBFDNLIABMUUK2XQGM.php
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Raphaël Pueyo, Thibault Lambert et Sarah Hamny - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network, Epidemic Sound - Identité graphique : Upian
Archives : France Inter, TF1, Euronews, France 24, The Guardian, The New York Times.
#UKRAINE #Russie #Boutcha
Dans ce podcast : Des corps de civils par terre dans la rue, tués par balles les mains attachées dans le dos. La diffusion le 2 avril de ces images prises en Ukraine à Boutcha à une trentaine de kilomètres de la capitale Kiev ont entraîné de vives réactions à travers le monde. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky accuse Moscou d'être responsable de ce crime de guerre. De son côté Vladimir Poutine prétend qu'il s'agit d'une manipulation grossière de la part de l'Ukraine. Code source refait le film des événements du 24 février jusqu'à la découverte du massacre de Boutcha avec Christelle Brigaudeau qui s'est rendue sur place. Envoyée spéciale du Parisien en Ukraine elle nous répond de Kiev…
Pour en savoir plus : https://www.leparisien.fr/podcasts/code-source/ukraine-les-russes-se-replient-les-exactions-se-multiplient-07-04-2022-CYJDXNFLEBFDNLIABMUUK2XQGM.php
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00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:12Des corps de civils par terre dans la rue, tués par balles, les mains attachées dans le dos.
00:17La diffusion le 2 avril de ces images prises en Ukraine à Boucha, à une trentaine de kilomètres de la
00:22capitale, Kiev,
00:23ont entraîné de vives réactions à travers le monde.
00:26Le président ukrainien Volodymyr Zelensky accuse Moscou d'être responsable de ce crime de guerre.
00:33De son côté, Vladimir Poutine prétend qu'il s'agit d'une manipulation grossière de la part de l'Ukraine.
00:39Codesources refait le film des événements du 24 février jusqu'à la découverte du massacre de Boucha,
00:45avec Christelle Brigodeau qui s'est rendue sur place, envoyée spéciale du Parisien en Ukraine,
00:50elle nous répond de Kiev, et Henri Vernet, spécialiste diplomatie au sein du service politique du Parisien.
01:06Vladimir Poutine est au Kremlin, derrière son bureau de bois, dans la nuit du jeudi 24 février.
01:11Quand il annonce le lancement d'une offensive en Ukraine, il parle d'une opération militaire spéciale.
01:18J'ai décidé de lancer une opération militaire spéciale.
01:22Son objectif est de protéger les personnes qui ont été soumises à des abus et à un génocide par le
01:28régime de Kiev pendant 8 ans.
01:30Et pour ce faire, nous nous efforcerons de démilitariser et de dénazifier l'Ukraine.
01:36Christelle Brigodeau, que se passe-t-il sur le terrain ?
01:39Concrètement, l'Ukraine entre dans la guerre sur plusieurs fronts, au nord, à l'est et au sud.
01:45La Russie lance une offensive simultanée.
01:48Nous, on se trouve dans l'est, du côté de Donetsk, donc juste de l'autre côté de la ligne
01:53de front.
01:54Et ce qui se passe, c'est du bruit, c'est-à-dire le bruit des bombardements qui commencent dès
01:58l'aube
01:58et des alarmes qui vont durer des jours et des jours.
02:01Dès le premier jour de l'invasion, les Russes annoncent avoir pris le contrôle de la centrale nucléaire de Tchernobyl
02:06à l'origine de la pire catastrophe nucléaire de l'histoire en 1986.
02:11Quelques heures seulement après le début de l'offensive, des chars russes encerclent Tchernobyl.
02:16Les Russes retiendraient en otage le personnel de la centrale,
02:19seuls à même d'intervenir en cas d'incident nucléaire.
02:23Cette prise d'otage illégale et dangereuse pourrait bouleverser les efforts entrepris pour protéger les déchets nucléaires.
02:29C'est évidemment alarmant et préoccupant. Nous la condamnons et nous demandons leur libération.
02:34Dans les premières heures, l'offensive russe semble rapide, massive,
02:38mais on s'aperçoit aussi très vite, Christelle Brigodeau, que les Ukrainiens résistent.
02:42Beaucoup s'attendaient dans les toutes premières heures de l'offensive à une guerre éclair
02:47qui allait durer seulement quelques jours.
02:49En fait, on s'aperçoit que cette défense territoriale ou cette armée ukrainienne
02:53qu'on pense très inférieure à l'armée russe s'est résistée avec ses moyens,
02:58c'est-à-dire en se défendant de manière très mobile, avec certes peu de matériel, mais une volonté incroyable.
03:04Henri Vernet, le dimanche suivant, le 27 février, Vladimir Poutine menace d'utiliser ses armes nucléaires.
03:10Il met en alerte spéciale les trois composantes de l'arme nucléaire en Russie,
03:14composantes maritimes, aériennes et terrestres.
03:17Il est sur sa table extrêmement longue dans le Kremlin,
03:23et il a, à quelques mètres de lui, le numéro 1 et le numéro 2 de l'armée,
03:28qui eux-mêmes ont l'air un petit peu sidérés par l'ordre qu'est en train de leur donner
03:33Poutine.
03:36Dès le lendemain, le lundi 28, des pourparlers débutent entre la Russie et l'Ukraine en Biélorussie.
03:41Ce sont des pourparlers presque de pure forme, parce qu'en réalité, il n'est pas encore question d'aborder
03:46de vrais sujets,
03:47notamment il n'y a pas de cessez-le-feu, l'offensive russe bat son plein,
03:51et en plus, ça se passe en Biélorussie, qui n'est pas du tout un état neutre,
03:55puisque c'est au contraire un vassal de Poutine,
03:58et que les forces biélorusses ont au minimum accompagné et laissé passer les troupes russes qui partaient à l'offensive
04:05en Ukraine.
04:06Le 1er mars, les bombardements s'intensifient à Kiev, et vous êtes sur place pour le Parisien Christelle Brigodeau.
04:12Qu'est-ce que vous voyez ?
04:13On voit une capitale qui s'est transformée en champ de bataille,
04:17avec d'un côté les Ukrainiens qui ont transformé tous les carrefours en véritables postes de combat.
04:24Il y a des tranchées qui ont été creusées dans la ville.
04:27Il y a eu des traces des premiers combats, notamment des véhicules russes.
04:32Donc on voit un bus criblé de balles, on voit des véhicules incendiés,
04:37des douilles partout qui jonchent le sol sur une autoroute.
04:40Et ce 1er mars, une image qui va frapper l'opinion mondiale,
04:45c'est cette tour de télévision qui domine Kiev, bombardée par les Russes.
04:49D'ailleurs, les Russes ratent leur cycle, puisque la tour de télévision est encore aujourd'hui toujours là.
04:53Mais c'est vraiment un symbole de la capitale attaquée.
04:57Le jeudi 3 mars, la ville de Tchernigiv, dans le nord du pays, est touchée par un bombardement meurtrier.
05:02On est à 150 km au nord de Kiev.
05:04Et le bilan est de 47 morts, d'après les Ukrainiens.
05:08Le lendemain, la Russie s'empare d'une centrale nucléaire importante en Rivernay.
05:13Oui, c'est la centrale de Zaporizhia.
05:15C'est la plus puissante d'Europe.
05:17Il s'en empare et surtout les troupes déclenchent un incendie dans cette centrale,
05:21ce qui évidemment sème tout de suite une vague d'effroi.
05:23Quel est le message ? Le message, c'est de dire « Attention, nous, nos troupes, sont maîtres de tout
05:29le nucléaire en Ukraine.
05:30Et donc, évidemment, on pourrait déclencher une espèce d'apocalypse.
05:33C'est une façon de dissuader et de faire peur. »
05:36Le même jour, le 4 mars, l'OTAN rejette la création d'une zone d'exclusion aérienne en Ukraine.
05:42Henri Vernay, pourquoi le président ukrainien Zelensky avait demandé ça ?
05:46L'idée, c'est d'interdire le ciel au-dessus de l'Ukraine aux bombardiers, aux chasseurs et aux missiles
05:53russes.
05:54Mais pour cela, il faudrait évidemment envoyer des avions de l'OTAN, des avions américains ou européens.
06:00Et ça, l'OTAN, l'Occident, s'y refusent absolument.
06:03Pourquoi ? Parce que ça voudrait dire devenir un co-belligérant,
06:07ce qui pourrait évidemment déclencher une troisième guerre mondiale.
06:10« Nous avons clairement dit que nous n'interviendrons pas en Ukraine, ni au sol, ni dans l'espace aérien.
06:18Notre évaluation est que nous comprenons le désespoir,
06:21mais nous pensons que si nous agissons ainsi,
06:24nous pourrions nous retrouver dans une guerre totale en Europe qui impliquerait plus de pays. »
06:34Pendant ce temps, la situation à Mariupol devient de plus en plus inquiétante.
06:37La ville compte 450 000 habitants en temps normal.
06:41C'est un port sur la mer d'Azov, une petite mer séparée de la mer Noire par la Crimée.
06:45Il est considéré comme une jonction entre la Crimée, justement,
06:49et la région séparatiste pro-russe du Donbass.
06:51En Ivernay, Mariupol est assiégé depuis une dizaine de jours
06:55quand les violences montent d'un cran dans la ville.
06:58Le mercredi 9 mars, un hôpital et une maternité de Mariupol sont détruits par les bombardements.
07:03Et là, ce sont des images insoutenables parce qu'on voit ces civils,
07:06ces femmes qui sont visées, notamment cette jeune femme qu'on voit sortir sur un brancard
07:10qui était sur le point d'accoucher.
07:12On apprendra quelques jours plus tard que malheureusement,
07:14elle va décéder ainsi que son bébé.
07:19Henri Vernet au niveau diplomatique le jeudi 10 mars
07:22est organisé en France à Versailles une rencontre des chefs d'États européens.
07:25Oui, les 27 dirigeants de l'Union européenne sont là.
07:28Et ce jour-là, il y a un invité qui est là par visioconférence,
07:32c'est le président ukrainien, c'est Volodymyr Zelensky,
07:35qui renouvelle son appel à l'aide et qui surtout demande très précisément aux 27
07:41de l'accueillir au plus vite.
07:43Il demande l'adhésion d'urgence de l'Ukraine à l'Union européenne.
07:46Seulement, qu'est-ce qui va se passer à Versailles ?
07:48C'est qu'en gros, on va lui opposer une fin de non-recevoir.
07:50Sa demande sera refusée dans l'immédiat en disant même qu'il n'y a pas de procédure d'urgence
07:57d'adhésion.
07:58Ça n'existe pas. Pourquoi ? Parce que l'Europe, c'est une lourde machine.
08:01Évidemment, c'est très décevant.
08:03C'est un peu une douche froide pour le président Zelensky qui s'en plaindra amèrement.
08:06Et puis, beaucoup remarqueront aussi que ces images de ce peuple ukrainien qui résiste,
08:11qui est sous les bombes, qui est vraiment martyrisé par les troupes russes,
08:15il y a un contraste énorme entre ces images-là et celles assez fastueuses de Versailles,
08:20dans lesquelles se réunissent les dirigeants européens.
08:22Au même moment, Russes et Ukrainiens se retrouvent en Turquie, à Antalya.
08:26Ce sont les ministres des Affaires étrangères des deux partis, ukrainien et russe,
08:30qui se retrouvent.
08:32C'est la première fois qu'on discute au niveau gouvernemental entre les deux belligérants.
08:37Alors ce jour-là, ça ne donnera absolument rien.
08:40Néanmoins, les ennemis se sont parlé.
08:42Les deux ministres des Affaires étrangères ont discuté.
08:44Le 14 mars, une journaliste russe manifeste en plein journal télévisé en Russie
08:49en brandissant une pancarte derrière la présentatrice.
08:52On peut-il lire en russe « Ne croyez pas la propagande, il vous mente ».
08:56Henri Vernet, le lendemain, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
09:00fait une concession importante concernant l'OTAN, l'Alliance Atlantique.
09:04Il affirme publiquement que l'adhésion à l'OTAN n'est plus un but pour l'Ukraine,
09:09qu'il ne recherche plus ça.
09:10Et ça, évidemment, c'était la ligne rouge pendant des années de Poutine
09:14qui ne voulait absolument pas que l'Ukraine,
09:16comme d'ailleurs toutes les ex-républiques soviétiques,
09:19adhère à l'OTAN parce qu'il y voit un encerclement de la Russie.
09:24Dans le port de Mariupol, deux jours plus tard, le mercredi 16 mars,
09:27un théâtre qui abritait de nombreux civils est touché par les bombes.
09:30Une femme enceinte évacuée en urgence sur une civière.
09:36Le bombardement vient de frapper en plein cœur l'hôpital pour enfants de Mariupol.
09:41Il y a des blessés.
09:43C'est le chaos.
09:45Dans ce théâtre, s'étaient réfugiés plusieurs centaines de civils
09:49pour échapper justement au bombardement,
09:51au siège sans pitié que mènent les troupes russes.
09:53Et il était d'ailleurs inscrit en très grand sur le toit du théâtre,
09:57enfant, civil.
09:58Bref, c'était vraiment un refuge.
10:01Donc il y a une violation totale des lois de la guerre.
10:04Et une fois de plus, on va parler de crimes de guerre possibles
10:07sur lesquels on va enquêter et l'urgence de stopper cette guerre,
10:10d'obtenir un cessez-le-feu et renforcer.
10:15À l'image de Mariupol, de nombreuses villes sont touchées par les bombardements.
10:19Mais Henri Vernet, à partir du 17 mars,
10:22de plus en plus de spécialistes relèvent que les forces russes n'avancent plus.
10:27Elles stagnent.
10:27Ils sont stoppés comme s'ils avaient de gros problèmes de ravitaillement,
10:31tout simplement de logistique.
10:32Les chars prennent les routes plutôt que passer à travers champs
10:36comme ils le font normalement avec leur chenille.
10:38Tout simplement parce qu'on est au début du printemps
10:41que le sol ukrainien est en plein dégel et que donc on s'y embourbe.
10:46Il y a aussi des problèmes chez les soldats dont on se rend compte
10:48qu'ils ont le moral à zéro.
10:49Des unités d'appelés qui ne savaient absolument pas
10:52qu'elles étaient engagées dans une guerre,
10:53elles croyaient être dans des manœuvres.
10:55Et il y a donc beaucoup d'interrogations sur ces Russes,
10:58en effet, qui restent assez éloignées en périphérie des grandes villes,
11:01qui pourtant étaient clairement l'objectif à prendre pour Poutine.
11:05Christelle Brigodeau, l'armée russe est confrontée à plusieurs problèmes.
11:08Lesquels ?
11:09À une résistance qu'elle n'avait pas anticipée.
11:12Elle a aussi des problèmes tactiques, techniques et même de renseignements.
11:16Par exemple, il y a des cibles qui sont visées par l'armée russe
11:19qui sont en fait complètement obsolètes,
11:21qui correspondent à des plans qui désignaient des bases militaires
11:23mais qui existaient il y a 15 ans, qui n'existent plus aujourd'hui.
11:26Donc on se rend compte en fait que l'armée est peut-être mal préparée,
11:30qu'il y a des problèmes au niveau du commandement
11:32et qui se trouve un peu débordée par une population locale
11:35qui lui fait savoir qu'elle n'est pas la bienvenue
11:38alors qu'eux pensaient venir en libérateur d'un pays censément nazi.
11:42Et le New York Times révèle que les soldats russes
11:44utilisent souvent des fréquences radio ouvertes
11:47que les radio-amateurs ukrainiens peuvent intercepter.
11:50Nos avions vont commencer à bombarder dans 10 minutes, bien reçu.
11:55Donnez-moi leur putain de position, il faut frapper,
11:58on va les réduire en pièces ces salopards.
12:01Ça fait une heure qu'on vous a demandé des avions en renfort,
12:04vous avez oublié putain !
12:07Le 19 mars, Moscou annonce avoir utilisé un certain type de missile très puissant.
12:12Oui, c'est une sorte d'arme fatale de l'arsenal russe,
12:15c'est un missile balistique hypersonique capable d'aller à demi-kilomètre heure
12:19qui s'appelle le Kinjal, ça veut dire poignard.
12:22L'ont-ils vraiment employé ? C'est ce qu'ils disent,
12:24mais il n'y a pas de preuves irréfutables.
12:25Le 23 mars, le président ukrainien Volodymyr Zelensky parle en visioconférence
12:30aux parlementaires français, députés et sénateurs.
12:33Il déplore à ce stade au moins 121 enfants ukrainiens tués
12:37depuis le début de l'invasion.
12:39Et une nouvelle fois, il appelle à l'aide la communauté internationale.
12:43Nous avons besoin d'aide, encore plus d'aide, plus de soutien
12:48pour que la liberté ne perde pas.
12:51Elle doit être bien armée, les chars, les armes anti-chars,
12:56les avions de combat, la défense aérienne,
12:59vous pouvez nous aider.
13:01Le lendemain, le 24 mars, l'armée russe recule dans la capitale, Kiev.
13:06Oui, et c'est une surprise énorme parce que l'armée russe
13:09a quand même une supériorité numérique en termes de troupes,
13:12une supériorité aérienne qui aurait dû être décisive.
13:15Donc ce recul montre que toute cette offensive a été mal préparée.
13:19Elle montre aussi que sans doute Poutine n'avait pas les informations
13:22véritables sur l'état de son armée, sur l'état de préparation de ses forces.
13:27Et c'est une surprise parce que ce n'était vraiment pas le plan initial qui consistait,
13:32il l'avait dit avec ses mots, quand il parlait de dénazification et de neutralisation,
13:37ça voulait dire changer le régime à Kiev, ça voulait dire faire partir le président Zelensky
13:42et installer à sa place une marionnette.
13:43Et donc tout cela semble au minimum renvoyé à beaucoup plus tard.
13:48Henri Vernet, le vendredi 25 mars, c'est un tournant.
13:51L'armée russe annonce se concentrer sur l'est de l'Ukraine.
13:54Et c'est là que de nouveau les interrogations se font jour.
13:57Ça voudrait dire que finalement, cette espèce de stagnation,
14:01voire de recul dans certaines régions des forces russes,
14:04eh bien ce serait peut-être une rue, ce serait peut-être un élément tactique,
14:07c'est-à-dire une façon de ravitailler l'énorme dispositif russe
14:12en termes de chars, de convois, de transports de troupes,
14:16pour mieux lancer plus tard des attaques et notamment les concentrer sur l'est du pays.
14:22Le lendemain, le 26 mars, Joe Biden, le président américain,
14:26est en Pologne, à Varsovie et il défie Vladimir Poutine.
14:29Il le traite de boucher.
14:34Il le défie donc sur ce terrain verbal.
14:37Il le défie également en venant assurer que les Américains sont là
14:42et qu'ils ne laisseront pas Poutine mettre le pied sur un centimètre de territoire
14:47des pays de l'OTAN. Il le défie enfin parce qu'il s'engage auprès des Ukrainiens
14:52à garantir la souveraineté et l'intégrité territoriale de leur pays.
15:09De son côté, le 27 mars, le président Zelensky se dit prêt à étudier la question d'une neutralité de
15:15l'Ukraine.
15:16Ça veut dire quoi ?
15:17Ça veut dire qu'il renonce à avoir un pays doté d'une armée puissante.
15:21Ça veut dire qu'il s'en remet aux garanties de sécurité de son grand voisin russe.
15:25En revanche, Zelensky a toujours dit qu'il ne renonçait pas à son désir au rêve ukrainien
15:31d'adhérer à l'Union européenne qui n'est pas une alliance militaire.
15:34Mais même celle-là, pour Poutine, c'est une ligne rouge.
15:38Christelle Brigodeau, vous arrivez le dimanche 3 avril pour le Parisien dans la ville de Boucha.
15:43D'abord, décrivez-nous cette ville. On est où ?
15:45Alors, on est dans la banlieue nord-ouest de Kiev, bordée de bois.
15:49C'est un endroit plutôt agréable avec des immeubles assez cossus et des pavillons.
15:55On est, oui, dans les quartiers assez bourgeois de la périphérie de Kiev.
15:58Vous êtes avec le photographe du Parisien, Philippe de Poulpiquet,
16:02et plusieurs victimes civiles, décors, sont visibles dans la rue.
16:05Alors, le jour où on arrive, on voit effectivement, nous, deux corps de civils dans des voitures.
16:13Visiblement, ce sont des personnes qui étaient en train de fuir la ville
16:16et qui ont été tuées alors qu'elles partaient.
16:18On voit dans une voiture grise le corps d'un homme qui est complètement avachie au volant de sa voiture,
16:25qui elle-même a été, semble-t-il, écrasée par un char.
16:30On voit une autre voiture avec le corps d'une femme.
16:33On nous explique que c'était une grand-mère.
16:35C'est difficile à déterminer puisque c'est un corps sans tête.
16:38On voit aussi d'autres corps qui correspondent à des corps de soldats
16:41dans un décor vraiment, là, de guerre en pleine ville.
16:44Ça se passe à côté de stations-service, de supermarchés qui sont complètement détruits
16:49et d'un pont, le pont d'entrée de Boucha,
16:52qui est éventré par des tirs d'obus vraiment énormes.
16:55Et vous voyez également un charnier, c'est ça, près d'une église ?
16:58On voit en fait cette fosse commune et d'après ce que nous explique à la fois
17:03le prêtre orthodoxe de l'église qui est juste à côté et les habitants de la ville,
17:09cette fosse a été creusée par les Ukrainiens alors que les corps s'amoncelaient dans les rues
17:13et les Ukrainiens ont demandé l'autorisation de pouvoir enterrer ces corps
17:17par dignité et par mesure de salubrité.
17:19Donc les corps ont été enterrés apparemment en plusieurs fois.
17:22Donc je ne suis pas sûre qu'on puisse parler de charnier, mais de fosse commune, ça c'est certain.
17:27La veille de votre premier reportage à Boucha, le samedi 2 avril,
17:31l'agence France Presse a diffusé des photos prises dans les rues de Boucha,
17:35photos montrant des corps dont les poignées sont attachées dans le dos.
17:39On voit des personnes en jean et en parka, en basket.
17:43Ce sont des corps d'hommes qui jonchent une rue,
17:46qui se trouve d'ailleurs pas très loin de la fosse commune dont on parlait à l'instant,
17:49et qui ont les mains liées dans le dos par une sorte de ruban blanc.
17:53C'est le signe de violences gratuites faites aux civils et donc de crimes de guerre.
17:58Le maire de Boucha affirme qu'au total, 300 habitants de sa ville ont été exécutés.
18:02De son côté, Moscou se défend en prétendant que les Ukrainiens ont mis en scène ses corps dans la ville
18:08de Boucha.
18:09Christelle Brigodeau, est-ce que ça vous semble possible, crédible ?
18:12Il y a des photos, mais il y a quand même aussi les gens à Boucha qui ont survécu et
18:16qui sont là pour raconter ce qui s'est passé.
18:18Je pense qu'il faut prendre en compte leurs paroles.
18:20Ils racontent tous que les Russes étaient présents, que les morts ont commencé dès le début de la présence des
18:26Russes.
18:26Donc tout le monde n'a pas été tué.
18:28Il y a des survivants, mais ces survivants sont absolument traumatisés.
18:32Et quand on leur demande si c'était les Ukrainiens ou les Russes qui ont fait du mal aux civils,
18:37ils ont même du mal à répondre tellement ça leur paraît incroyable comme question.
18:41Pour eux, c'est évident, c'est sûr que c'est la faute des Russes et ils prennent très mal
18:45le fait qu'on puisse douter de cela.
18:47Dans l'un de vos reportages, Christelle Brigodeau, vous avez fait parler une grand-mère, Valentina,
18:51qui a raconté le désespoir et ce qu'elle subit aujourd'hui.
18:55Oui, Valentina, elle a perdu sa belle-fille et ses deux petits-enfants, deux garçons qui avaient 10 ans et
19:004 ans.
19:01Ils vivaient juste à côté de l'église de Boucha avec la grand-mère.
19:06Ils étaient dans les sous-sols absolument terrifiés.
19:08Ils avaient peur de mourir à chaque instant, donc la mère a pris la décision de prendre sa voiture et
19:13de faire fuir ses enfants.
19:14Ils n'étaient même pas encore sortis de la ville, ils étaient à 2 km de leur maison et leur
19:19voiture a été brûlée, semble-t-il, par un bombardement.
19:23Juste à côté, il y a d'autres voitures, notamment un véhicule où la personne qui conduisait avait pris soin
19:29d'écrire en très gros sur le pare-choc « enfant »
19:31pour montrer que c'était un convoi de civils qui partaient et la voiture est absolument criblée de balles.
19:36C'est vrai que quand on voit ça, on ne peut être qu'indigné.
19:40Christelle Brigodeau, le lundi 4 avril dans la ville de Borodianc, à 50 km à l'ouest de Kiev,
19:45vous avez rencontré un petit garçon qui vous a marqué, un petit garçon endeuillé par la guerre.
19:50Oui, c'est un petit garçon qui s'appelle Igor, il a 10 ans et je l'ai vu, il
19:55était sur son vélo avec son père qui s'appelle Misha.
19:57En fait, il a perdu l'une de ses copines de classe qui a été tuée par un tir de
20:03soldat russe, elle s'appelait Nastia.
20:06Elle a été enterrée la semaine dernière avec quelques voisins et quand on l'a vue aujourd'hui,
20:11il a affiché l'expression d'un enfant vraiment traumatisé qui essayait de le masquer mais ça se voyait à
20:16chaque seconde.
20:19Henri Vernet, ces images d'horreur à bout de chat des civils tués avec les mains dans le dos dans
20:25les rues de la ville,
20:26est-ce que c'est un tournant dans ce conflit ?
20:28C'est certainement un tournant dans l'indignation, dans la prise de conscience des opinions et donc dans la pression,
20:34dans les manifestations qui peuvent être exercées sur les dirigeants pour réagir.
20:37Pour l'instant, l'Europe notamment reste cantonnée sur des sanctions certes rehaussées, certes plus dures,
20:44mais qui visent les importations de charbon, qui visent à bloquer de nouveau quelques oligarques de plus,
20:52quelques banques supplémentaires.
20:53Mais on ne parle toujours pas de ce qui pourrait réellement gêner Poutine dans son effort de guerre,
20:59c'est-à-dire couper le robinet d'alimentation du gaz et du pétrole,
21:03parce que c'est ça qui finance 700 millions d'euros par jour, c'est ça qui finance son effort
21:07de guerre.
21:08Simplement, pour les pays membres de l'Union Européenne, et notamment pour des pays comme l'Allemagne, l'Autriche ou
21:14l'Italie,
21:15il serait extrêmement difficile de se priver des ressources énergétiques venues de Russie.
21:20Henri Vernet, la résistance ukrainienne a fait reculer Poutine ?
21:24Oui, incontestablement, ces troupes sur le terrain ont reculé, ont renoncé au siège et à la conquête de plusieurs villes.
21:30Mais la question demeure, combien de temps les Ukrainiens pourront résister, mener cet effort de guerre ?
21:36Certes, l'Occident leur livre en permanence des armes, de plus en plus d'armes,
21:41mais sur la durée, il n'est pas du tout garanti que ça suffise à stopper les Russes,
21:45surtout s'ils redoublent d'attaques sur l'est du pays.
21:58Merci Henri Vernet, et merci à vous Christelle Brigodeau en ligne de Kiev.
22:03Vos reportages en Ukraine sont à retrouver sur leparisien.fr, avec les photos de Philippe de Poulpiquet.
22:09Cet épisode de Code Source a été produit par Raphaël Pueyo, Thibault Lambert et Sarah Amny.
22:14Réalisation, Julien Moncouquiole.
22:16Code Source est le podcast d'actualité du Parisien, un nouvel épisode chaque soir de la semaine.
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