- 2 weeks ago
Category
📺
TVTranscript
00:07В эфире Большая Игра.
00:10Мы поговорим сегодня о нескольких темах, в том числе о том, что понятно, особенно важно для России,
00:18ситуация на Украине, вокруг Украины, наши отношения с Соединенными Штатами и с Европой.
00:25Но все-таки начну я с того, что происходит на Блювнем Востоке, с войны, которую ведут Соединенные Штаты вместе с
00:34Израилем против Ирана.
00:37На этот раз убили еще одного видного иранского деятеля.
00:43Вчера был только убит Тлариджене, секретарь Высшего Совета Национальной Безопасности Ирана.
00:50Сегодня убили, как говорят израильтяне, по крайней мере, министр разведки.
00:56Вот как объяснил свой подход, израильский подход к уничтожению официальных лиц Ирана, министр обороны Израиля Кац.
01:11Сегодня на всех фронтах нас ждут большие сюрпризы, которые выведут войну на новый уровень.
01:15Мы с премьер-министром Нетаньяху полномочили Цахал устранять любого иранского чиновника или любое высокопоставленное иранское официальное лицо,
01:22как только на него появляется достоверная развединформация, без лишних согласований.
01:26Ну вот так вот, без лишних согласований.
01:31Даже когда в 30-е годы в Советском Союзе оперировали знаменитые тройки, какие-то согласования все-таки требовалось.
01:40Когда Красная Армия захватывала нацистских офицеров,
01:48ну вот как-то не предполагалось, что их можно вот так вот взять и уничтожить без согласования.
01:55Это методология, которая, ну, я нахожу ее, скорее всего, не в официальной политике, а в «Крестном отце»,
02:06любимом фильме Дональда Трампа, где вот криминальные семьи воюют друг с другом и убивают своих руководителей,
02:15а потом как бы заключают мировые сделки, как говорили в фильме «Крестный отец», это только бизнес.
02:23Ничего личного.
02:26«Нью-Йорк Таймс» утверждает, что логика действия Израиля, а это делает в основном именно Израиль, а не Соединенные Штаты,
02:36логика действия Израиля состоит в том, что они кого-то в Иране запугают,
02:43что официальные лица будут бояться выполнять свои обязанности, ну и этим воспользуется народ и как бы бросится на штурм и
02:53свергнет режим.
02:55Пока признаков такого поворота событий мы не видели.
02:59Вот как это объясняет министр иностранных дел Ирана Ракчи.
03:07Я не понимаю, почему американцы и израильтяне до сих пор не осознали один момент.
03:12В Исламской Республике Иран существует сильная политическая структура с устоявшимися политическими, экономическими и социальными институтами.
03:19Наличие или отсутствие одного человека не влияет на эту структуру.
03:23Конечно, отдельные личности имеют значение, и каждый играет свою роль.
03:26Кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то менее заметно.
03:29Но важно то, что политическая система в Иране – это очень прочная структура.
03:33У нас не было никого важнее, чем верховный лидер.
03:35И даже верховный лидер принял мученическую смерть.
03:38Но система продолжила работать и сразу же нашла ему замену.
03:42Если погибнет кто-то еще, ничего не изменится.
03:44Если бы министр иностранных дел был убит, его место занял бы кто-то другой.
03:48А вы не боитесь, что можете стать одной из мишеней?
03:51Мишенью может стать кто угодно.
03:52В последние дни мы видели, что они без колебаний наносят удары по любым целям.
03:59Я могу сказать честно, что я не знаю, правильны ли расчеты Нетаньяху и его сообщников,
04:08что вот они так запугают, частично уничтожат, частично запугают иранских официальных лиц.
04:15Причина, по которой я не берусь предсказывать, сенатор состоит в том,
04:21что я не знаю никаких прецедентов, чтобы предпринимались подобного рода действия.
04:28Систематическое истребление людей, даже без какого-то серьезного согласования,
04:34только потому, что они являются официальными лицами.
04:37Обратите внимание.
04:38Не офицерами безопасности, не военными, а просто любых официальных лиц,
04:45потому что они думают, что так они сумеют раскачать обстановку в Иране.
04:50Ваша оценка этой ситуации, куда это все идет?
04:55Вы знаете, говоря таким не политическим языком, это какая-то абсолютная дикость.
05:01Это просто смесь, я не знаю, паноптикума с апокалипсисом.
05:07Вы говорите, такого никогда не было.
05:08Это и быть не могло, потому что в значительной мере творить вот это зло
05:12позволяет наличие соответствующих технических средств и разведывательных возможностей.
05:17Потому что здесь удивляет, конечно, это в принципе нехорошо об этом говорить,
05:24но удивляет и не то чтобы беспечность, но какая-то странная позиция иранцев.
05:29Ну как они позволили вот так вот выследить и убить Али Лариджани, как это произошло только что?
05:35Насчет генерала разведки последнего по времени, тут я ничего сказать не могу,
05:40но Лариджани убили, как сообщалось, когда он посещал дом своей дочери
05:43вместе с какими-то родственниками, с охранниками и так далее.
05:47Ну ладно, это в конце концов мы не знаем, не видели и только, как говорится,
05:52вот какие-то обрывочные сведения до нас доходят.
05:54Давайте говорить о каких-то более серьезных вещах.
05:57Смотрите, выстраивается линия, причем такая вполне последовательная.
06:02Сначала убили президента Раиси.
06:06Ну, я оговариваюсь, что значит убили.
06:08Он погиб в авиакатастрофе, возвращаясь на вертолете из Афганистана, разбился.
06:13Но, тем не менее, версия о том, что это было подстроено, на мой взгляд,
06:18имеет достаточно оснований, скажем, вот так ограничиваемся.
06:22Убили в первый же день, 28 февраля, духовного лидера Рахбара,
06:2687-летнего священнослужителя.
06:29Убили вот Алила Риджани.
06:33Вообще-то говоря, и Раиси, президент Ирана, который разбился,
06:37он пользовался репутацией очень мудрого, образованного и, в целом, взвешенного человека.
06:43И Рахбар Хаминеи, которого убили 28 февраля,
06:48он тоже пользовался таким, у него был образ человека,
06:54который, в принципе, мог бы о чем-то договариваться,
06:57который достаточно владел и собой, и ситуацией,
07:01для того, чтобы позиционировать себя как потенциально возможный переговорщик.
07:06То же самое можно сказать и об Алие Лариджани.
07:09Я с ним сталкивался один раз и очень коротко.
07:13Короткая беседа, я его просто провожал от места встречи
07:17до места проведения переговоров с нашими представителями.
07:22Короткая беседа, но достаточно для того, чтобы понять сущность этого человека,
07:26высокообразованного, очень сдержанного, очень скромного в поведении,
07:31вызывающего чисто человеческую симпатию буквально сразу.
07:35О нем тоже ходила, у него была репутация,
07:38как у человека изощренного с точки зрения опыта,
07:44ведущего специалиста по внешней политике в нынешнем, сегодняшнем Иране и так далее.
07:49Одним словом, пусть чисто теоретически, пусть на какое-то будущее,
07:53но он, в принципе, мог бы рассматриваться как некий такой, знаете,
07:56как говорят, каунтерпарт, то есть партнер переговоров.
08:00Сейчас никого из них нет.
08:02Зачем это делается? Для чего?
08:05Когда все это начиналось, я сам себе как-то пытался объяснить это со ссылкой на цитату,
08:12которая приписывается, по-моему, Толейрану, да, что это хуже, чем преступление, это ошибка.
08:16Это сказал один из его министров, про действия Наполеона.
08:21Да, да, да, да, совершенно верно.
08:23Это вот уходит туда в глубокий XIX век.
08:26Но как бы то ни было, сейчас уже, по-моему, так думать было бы несколько опрометчиво.
08:34Выстраивается явно линия.
08:37Она может говорить об одном, о том, что просто потеряны, утрачены берега,
08:41просто пошли, говоря человеческим языком, в разнос.
08:45Ведь такую стратегию, вот такую вот убийственную, вот эту вот охоту, знаете,
08:50как в тире на людей, пользуясь своими возможностями, на людей, не только руководителей,
08:57просто на людей, можно устраивать в том случае,
09:00если ты преисполнен решимостью не просто идти до конца, а уничтожить,
09:05уничтожить ту землю, которая это семя породила.
09:08Ну и как они собираются уничтожать такую страну, как Иран?
09:11Ведь это же постоянно воспроизводится.
09:14Кто-то написал, что в ответ на зверское, чудовищное, гнусное преступление
09:21хамасовских террористов и убийц, когда около тысячи человек,
09:25израильтян, пострадали, там, убиты и ранены,
09:28когда 250 человек в заложники захватили,
09:31в ответ израильская армия уничтожила 72 тысячи палестинцев.
09:37Около 170 тысяч были ранены.
09:41Это называется геноцид.
09:44Но геноцид называется в моральном смысле.
09:48В юридическом это не геноцид, потому что это люди,
09:52все-таки из двух миллионов населения бывшего сектора газа,
09:57остались, большинство-то все-таки остались живы.
09:59Что происходит в Иране, если не ставится цель просто вот-вот катком пройтись по стране?
10:07Вот тогда, наверное, можно принимать такой тактики.
10:10Потому что убиваешь одного, воспроизводится двое, или пятеро, или десять.
10:15И так это и будет. И будет и дальше.
10:19Иран, видимо, сумел предусмотреть, потому что говорится и пишется о том,
10:23что у них такое своего рода сетевое командование, сетевое руководство.
10:29Вот вы говорите, израильтяне принимают решение об уничтожении.
10:33Но, видимо, и в Иране создана система, когда люди на местах,
10:36когда командующие отдельными направлениями принимают на себя ответственность
10:39в случае, если уничтожены их прямые руководители.
10:44Одним словом, суммируя вышесказанное, можно сказать одно.
10:47Это какой-то невероятно жестокий порочный круг,
10:53выхода из которого, честно говоря, пока никак не просматривается.
10:57Я говорил уже на программе, что я был в Ливане в 82-м году,
11:03когда туда вторглись израильские войска под командованием генерала Шарона.
11:09Хочу сказать, у них были основания туда войти,
11:12потому что были реальные массовые палестинские атаки
11:18со стороны Организации освобождения Палестины.
11:22Ну, а дальше Шарону было разрешено дойти до реки Литани,
11:2840 километров внутрь территории Ливана.
11:32Его никто не мог остановить, он дошел до Берута.
11:35И кончилось это двумя вещами.
11:39По приказу Рейгана была организована эвакуация
11:44Организации освобождения Палестины из Берута,
11:47которая прошла мирно для военных военизированных подразделений.
11:53Страшная трагедия.
11:55Больше тысячи мирных палестинцев, беженцев,
11:58были убиты в лагерях не израильтянами,
12:01а фалангистами, ливанскими христианами,
12:05но они были, что называется, под покровительством Израиля.
12:08И вот на следующий день, после того, что это произошло,
12:12я тогда писал статьи, был обозревателем газеты Christian Science Monitor,
12:17я говорил с Шароном.
12:19Он был потрясен.
12:22Ему действительно было стыдно.
12:25Он понимал, что это плохо для его политической карьеры.
12:28Оказалось, что он очень легко оправился и стал, в конце концов, премьер-министром.
12:32Но вот он был реально потрясен, ему было стыдно.
12:37Но главное, он мне сказал другое.
12:39Вы представляете, сколько мы для самих себя создали террористов?
12:45Ведь у всех этих людей есть родственники.
12:49У них у всех есть память.
12:51Сколько израильтян погибнет в результате вот такого рода действий.
12:55И то, как действует Нетаньях, а такое ощущение, что подобные соображения ему просто в голову не приходят.
13:03Они отброшены. Они просто отброшены. Вот такое ощущение.
13:08Ну вот, Андрей Андреевич, Дмитрий Песков, прежде всего Китая президента, говорил, что это не наша война.
13:16Это точно не наша война.
13:17И наши обязательства перед Ираном серьезны, но ограничены.
13:24У нас нет соглашения о том, что мы будем оказывать им военную помощь.
13:28И это в реальной жизни не могло ожидаться.
13:32И, по-моему, сами иранцы этого не ожидают.
13:35Но, с другой стороны, если мы не можем что-то по этому поводу сделать сегодня,
13:43мне кажется, что мы как-то можем и обязаны делать свои выводы,
13:49иметь свое понимание, с кем и с чем мы имеем дело.
13:54И помните эту знаменитую книгу Хемингуэя «По ком звонит колокол?»
13:59Но вот у меня ощущение, что этот колокол звонит по всем нам.
14:05Мы видим, что Иран не безоружен в этой борьбе.
14:08Он вполне способен дать квалифицированный военный ответ.
14:12Военный ответ, который влияет на региональную безопасность.
14:17На днях Дональд Трамп даже как-то скорбно заявил,
14:23что Иран ведет себя нечестно, потому что ведь США победили в этой войне уже в первый день.
14:29Он все еще продолжает сопротивление. Как же так?
14:32И видно, что Иран готовился к именно такому развитию событий.
14:38Те военные средства, которые он использует с точки зрения экономики этой войны,
14:43они передовый характер носят и могут влиять на региональную ситуацию существенно более значительно,
14:48чем американская возможность защитить свои активы в регионе.
14:54Уже известно о десятках пораженных, очень ценных для Соединенных Штатов военных активов,
15:00включая дорогостоящие станции радиолокационные,
15:05анализы обстановки крупной радары,
15:09посольства, авиабазы и так далее.
15:12И ключевой инструмент, который у Ирана довольно прочно в руках,
15:17это возможность влиять на морской транспорт в Армузском проливе.
15:23И удивительно для меня здесь не та легкость даже,
15:28с которой американцы и Израиль пошли на эту,
15:32на мой взгляд, стратегическую ошибку,
15:34которую будет иметь очень болезненные для Соединенных Штатов и их союзников,
15:39впоследствии долгосрочные, глубокие.
15:43А то меня удивляет, что они сделали это не имея плана «Б».
15:48То есть они готовы совершать грубейшее нарушение международного права,
15:53готовы идти на чудовищные по своей негуманности шаги,
15:59выцеливать руководство, выцеливать их семьи,
16:04гибнут люди, гибнут дети.
16:06Треть от погибших гражданских лиц в ходе этого конфликта – это дети в Иране.
16:12И им нечего сказать собственным избирателям, собственной аудитории,
16:17когда им задают вопрос, в чем, собственно, цели нашей военной кампании.
16:20Когда мы можем объявить, что мы достигли своих целей.
16:25Как именно мы собираемся из этого выходить?
16:28И тут вот любопытная вещь произошла, мы даже со студентами это специально анализировали.
16:35Американские СМИ, которые очень избирательно дают выступления американского руководства,
16:42включая президента, без купюр, условно говоря, в редких эпизодах.
16:45Вы, Дмитрий, знаете, это лучше, чем кто бы то ни было.
16:48И тут именно в блоке бизнес-новостей они без купюр дают большую 15-минутное выступление президента Трампа
16:56по вопросу иранского кризиса.
16:57И на фоне этого выступления показывают разного рода графики.
17:01Значит, стоимость нефти, индекс, американский курс валюты.
17:08И чем это объясняется?
17:10Почему без купюр?
17:10Почему так много?
17:11Почему эти графики?
17:12Потому что все от американского президента ждут ответа на два вопроса.
17:16В чем наши цели?
17:18Как это может завершиться?
17:19И как долго это может продлиться?
17:22И на эти два вопроса у американцев и у израильтян сейчас нет никакого ответа.
17:27В общем-то, у них остается, по большому счету, кроме дипломатического,
17:33который, видимо, на данный момент исключен.
17:35Иран непримиримо настроен, не готов вести никакие переговоры,
17:38выдвинул свои требования в режиме ультиматума.
17:41Остается два сценария.
17:42Это возможность эскалации.
17:45И я здесь не исключаю ничего.
17:47Президент Трамп даже вслух, ну как он умеет,
17:50начал размышлять о неприменительном ядерном оружии,
17:52уничтожить там вообще все в этой стране.
17:55Это может быстро закончиться.
17:56Я надеюсь, что это была скорее фигура речи, как он часто использует ее.
18:01И вторая возможность, которую, вероятно, они точно не готовы,
18:08и она будет носить для американских интересов катастрофический характер,
18:11это переход в режим продолжительной военной кампании,
18:16которая была бы нацелена на изоляцию, региональную изоляцию Ирана.
18:21Она крайне дорогостоящая.
18:23Она потребовала бы кратно большего американского вовлечения в этот кризис.
18:28И она точно была бы еще более существенной стратегической ошибкой,
18:33чем уже то, что американцы совершили сейчас.
18:37И здесь мы, разумеется, для себя мы можем делать выводы о характере
18:42американской внешней политики.
18:43Если у кого-то были иллюзии насчет этого,
18:45я не думаю, что у коллег за этим столом когда-то были иллюзии насчет нее.
18:51В общем, американцы действуют ровно в том ключе,
18:55о котором о них писал еще Марк Твен в известном рассказе
18:58«Мы англосаксы».
19:00Это известная фигура речи, где главная такая линия этого рассказа о том,
19:06что когда англосаксу что-то нужно, он приходит и берет это силой.
19:10И вот сейчас некоторое головокружение произошло, видимо, от успехов у американцев
19:16после Венесуэлы, после нажима на европейцев по Гренландии.
19:19Вот они посчитали, что они могут одним махом так лихо решить сложнейшую проблему.
19:27Спасибо.
19:29Анастасия Борисовна, мы нечасто видим вас на программе.
19:33Вы очень уважаемый декан, очень уважаемый высшей школой экономики.
19:38Рады вас видеть и надеемся видеть вас чаще.
19:41Но вы, кроме всего прочего, конечно, специалист по Европе.
19:47Кроме всего прочего.
19:48Есть грех.
19:50И вот один из сюрпризов, по крайней мере для меня,
19:55до какой степени европейцы отказались поддержать Трампа.
20:00Мы же видели, что совсем недавно они чуть ли не на коленях перед ним стояли,
20:06задабривали его, сидели у него буквально в приемной.
20:11А тут я не знаю, кто, кроме Зеленского, безоговорочно оказал поддержку
20:18американской акции против Ирана.
20:20Почему так происходит?
20:22Что мотивирует европейцев?
20:25Мне кажется, здесь есть принципиальное различие с предыдущими ситуациями.
20:30Тогда у европейцев был очень насущный интерес не остаться один на один
20:34с украинским кризисом, с Россией, без какой бы то ни было американской поддержки.
20:40И не дай бог с американской поддержкой России в этот момент.
20:43Здесь в ситуации с Ираном у них прямого и насущного интереса нет.
20:48А понимание, что у Трампа в данный момент ресурсов серьезно на них негативно повлиять, тоже нет.
20:55Поэтому это возможность для них, скажем так, показать, если не характер,
21:01то как минимум не умножать свои проблемы, которые есть.
21:05Плюс я бы не недооценивала фактор мусульманского населения в крупных европейских странах.
21:10И здесь, в отличие от российского направления, местные лидеры все-таки определенные риски чувствуют вполне осязаемо.
21:20До какой степени ситуация с ценами на нефть влияет на европейцев таким образом,
21:29что они даже готовы отдалиться от Соединенных Штатов?
21:32Честно говоря, понятно, что роль нефти во всей этой ситуации все время подсвечивается,
21:39и деловые издания все время приводят графики.
21:41Но мне кажется, как раз нефть – это первое, и цены на нефть – это первое,
21:46что может стабилизироваться в случае какого-то, если не урегулирования, то успокоения ситуации.
21:52Похоже, за последние годы нефтетрейдеры стали самыми стрессоустойчивыми людьми, реагируют мгновенно.
21:58Последствия происходящего гораздо шире, и эти круги по воде будут расходиться на годы,
22:04если не десятилетия, сильно за пределами нефтяных поставок.
22:09То, что это оказывает определенное влияние, да, но мы уже убедились на примере с российскими энергоносителями,
22:16что в случае политического императива европейцы готовы жертвовать экономическим рационалом в моменте.
22:23Даже если это гробит их традиционные экономические отрасли на годы.
22:29Поэтому нефть – это то, что на слуху, это то, что важно, то, что как раз важно для американской внутренней
22:34политики.
22:34Цена на бензин – один из любимых параметров в электоральных компаниях.
22:40Но это их внутренняя история.
22:42Это не объективный фактор, который может остановить агрессию против Ирана
22:48или посадить стороны за стол переговоров сейчас.
22:51Хотя он будет обсуждаться, конечно.
22:53А вы знаете, Андрей Андреевич, вроде Трамп-то на европейцев обиделся, и на все НАТО обиделся.
23:00Вот послушайте, что он сказал по этому поводу.
23:03Я думаю, НАТО совершает очень глупую ошибку.
23:06И я давно задавался вопросом, поможет ли НАТО нам, если будет нужно.
23:09Так что это была отличная проверка, потому что они нам не нужны, но они должны были нам помочь.
23:13Я разочарован в НАТО.
23:15Мы тратим триллионы долларов на НАТО.
23:17Только подумайте, мы потратили триллионы за эти годы, многие триллионы долларов.
23:21Это одна из причин, почему у нас дефицит.
23:23Мы помогаем другим странам.
23:24А когда они не помогают нам, то это повод задуматься.
23:29Что вы думаете по этому поводу?
23:31Это надо воспринимать всерьез?
23:32Или это просто такой риторический эмоциональный ответ?
23:37Я думаю, что он использует возможность для того, чтобы обидеться.
23:40Это, конечно, инструмент давления на Европу сейчас.
23:43Содержание американской стратегии, как они ее элегантно называют в своем документе сейчас,
23:47это восстановление цивилизационного единства с Европой на американских условиях.
23:54Цивилизационное единство они имеют в виду в том ключе, что Европу они любят настолько сильно,
24:01что хотят, чтобы ее было несколько, и действуют против Еврокомиссии в поддержку национальных правительств.
24:08Считают, что Европа это тыловой район, который должен США помогать ресурсами,
24:13обеспечивать их на других фронтах, но не собственными какими-то военно-промышленным комплексами
24:20или собственными войсками, а материально.
24:23И, конечно, европейцы здесь дают возможность Трампу в свой блокнотик врагов записать европейские правительства.
24:33Он же вплоть до обиды на НАТО в целом сначала начал обижаться на отдельные конкретные страны,
24:39начав с Великобритании, причем потратил на это довольно много времени,
24:44написал несколько сообщений в своей соцсети именно в отношении Британии.
24:52И я не могу сказать, что европейцы находятся в ситуации хуже, чем они были до того.
24:58Я полагаю, они постепенно начинали осознавать, что являются более не субъектом, а объектом американской стратегии.
25:05Но вот они таким своим ответом на данный момент, мы понимаем, что этот ответ на данный момент,
25:12они американцам дают определенную возможность маневра.
25:16Но другое дело, что если бы Иран споткнулся, и были бы признаки того,
25:20что его военный ответ перестал быть компетентным, квалифицированным,
25:24если бы было видно, что Иран условно испытывает такое давление, которое больше не может выдерживать,
25:32большая коалиция недоброжелателей, конечно, тут же бы появилась.
25:35И, как в известной пословице, у победы много отцов.
25:40Вот эти отцы все бы тут же материализовались.
25:42А отказ европейцев принимать участие в этом предприятии говорит о том,
25:46что они не верят в его результативность.
25:48Андрей Иванович, вы были послом в Организации Объединенных Наций.
25:53Вы много лет работали послом в Китае.
25:57Как у вас ощущения, как другие страны мира, помимо НАТО, помимо России и Китая,
26:04будут глядя на всю эту ситуацию?
26:06Ну, вообще говоря, мы это видим.
26:09Не реагирует, ну, прямо скажем, остро из таких стран, которые можно рассматривать.
26:18Никто особенно не реагирует.
26:20Просто, честно говоря, побаиваются связываться с американцами.
26:24Благо, они же видят, как ведет себя Трамп.
26:27Это поведение не политического лидера мощного государства среди других политических лидеров.
26:34Это и манера поведения, и лексика, которая ближе к фильму «Крестный отец».
26:41Потому что, ну, дело не в мафии, а вот этот самый мир нью-йоркских риэлторов и, как их там называют,
26:50девелоперов, он, видимо, вот так вот они общаются между собой,
26:55так примерно и относятся к друг другу.
26:57Вот ведь посмотрите, ну, хорошо он так крайне неуважительно и пренебрежительно отозвался об Испании.
27:05Ну, это, как говорится, видимо, безответные, как говорится, партнеры.
27:11Но вот то, что он Стармера как-то так немножко размазал, вот это, по-моему, большая ошибка,
27:17потому что эти-то могут ответить, несмотря на, что называется, плотные союзнические отношения.
27:23Ну, ладно, с этим более или менее ясно, это все у нас на виду.
27:26Все остальные, все остальные, мы это видели по голосованию в Совете Безопасности.
27:34В Совете Безопасности представлено пять постоянных членов, как известно, и десять непостоянных.
27:39Эти десять меняются каждые два года, то есть меняются каждый год пять, следующий год опять.
27:44И вот так вот происходят замены.
27:46Это, в известной мере, слепок с мирового, как говорится, профиля.
27:49Ну и что? Ну, в общем, они просто-просто боятся как-то обозначить свою реакцию.
27:58За нашу резолюцию, которая, вообще-то говоря, была тоже такая, знаете, comprehensive, что называется,
28:05потому что мы говорили о прекращении огня и теми, кто начал, там было сказано, кто начал, и теми, кто отвечает,
28:14имея в виду интересы, прежде всего, арабских стран.
28:16Вообще, с самого начала конфликта, я так понимаю, что наша задача была как-то удержать равновесие, удержать баланс,
28:23чтобы, как говорится, окончательно не рассорились вот эти страны, которые вокруг с Ираном.
28:28Но нас поддержали, ну, только-только два государства.
28:36Один из них Пакистан. Понятно, почему это все-таки исламская страна.
28:39И уж если бы они не поддержали, ну, наверное, это было бы...
28:43Хотя у Пакистана тоже есть, как говорится, за что обижаться на Иран.
28:47Но... А все остальные, ну, вот мы видим поведение.
28:49Давайте на крупных посмотрим.
28:51Вот Индия, вот Китайская Народная Республика.
28:54Китай в целом воспринимает происходящее достаточно сдержанно,
28:58но при этом очень серьезно готовится к тому, что может произойти уже, как говорится, на следующем этапе,
29:06ожидая, что все это будет взвинчиваться.
29:09Только что прошло сообщение о том, что откладывается визит Трампа в Китай.
29:14Ну, вообще говоря, было ожидаемо, потому что как в такой обстановке проводить визит,
29:18этого, в общем, никто не понимает.
29:20Но при этом, обратите внимание, собственно, главное, что готовилось к этому визиту,
29:24это вот какое-то такое, что-то типа сделки, договоренности по торговым вопросам.
29:30Здесь-то как раз есть продвижение, потому что параллельно и независимо от всего происходящего,
29:35в Париже шли переговоры тех, кто уполномочен это делать.
29:39С американской стороны это министр финансов, с китайской такой вице-премьер Хэли Фэн,
29:44который отвечает за макроэкономику и финансы,
29:47и который является главой китайской делегации на переговорах.
29:50Там есть еще один заместитель министра внешней торговли, коммерции, как это называется в Китае,
29:57ну, то, что называется ТИАР, то есть представитель на торговых переговорах.
30:02Так они же договорились.
30:04Было сообщение, что они успешно провели переговоры и наметили, видимо, что-то такое,
30:10что можно было бы обозначить как успех встреч в экономической области,
30:13ради которой изначально-то все это дело и затевалось.
30:16Но все пошло в разнос.
30:18И как будет дальше?
30:20Одним словом, какого-то фронта, скажем так, против США и Израиля, как агрессоров,
30:28не просматривается.
30:30И, наверное, и не будет просматриваться.
30:33Ну, конечно, это зависит еще от того, сколько это будет продолжаться.
30:37И если, я думаю, что если мы увидим, что Иран продержится, скажем, месяц,
30:43то, я думаю, много что начнет просматриваться.
30:47И если это начнет выглядеть как поражение Соединенных Штатов,
30:51то еще больше будет просматриваться.
30:54Ну, это вряд ли все-таки. Я не думаю, что это возможно.
30:57Я думаю, что это, вы правы, маловероятно.
31:01Но я сказал о гипотетической ситуации, которую я не могу исключить по одной причине.
31:06Потому что в самой Америке есть серьезная позиция этой войне.
31:12И вот как американцы проиграли в Вьетнаме под давлением своего собственного общественного мнения.
31:18Если окажется, что Трамп не может продолжать эту войну в силу внутренних факторов,
31:24то тогда много чего и во всем мире будет меняться.
31:27А у нас сейчас тоже будет перемена.
31:29Мы идем на рекламу и вернемся буквально через несколько минут.
31:46В эфире «Большая игра».
31:49А сейчас мы поговорим об отношении на Западе, в Соединенных Штатах, в Европе,
31:55к тому, что происходит на Украине.
31:57И вот буквально сейчас имеет место показания
32:01главы Офиса национальной разведки в Соединенных Штатах, Талса Гебберт.
32:07Она, скажем так, в силу своих реалистических позиций,
32:12сегодня не безумно влиятельна в Вашингтоне,
32:16но она координирует оценки всего разведывательного сообщества Соединенных Штатов.
32:21И вот что она сказала.
32:26За прошедший год, по оценкам разведывательного сообщества США,
32:30Россия сохраняла преимущество в войне против Украины.
32:33Переговоры между Москвой и Киевом при посредничестве США продолжаются.
32:38Пока соглашение не достигнуто, Москва, скорее всего,
32:41будет продолжать вести войну на истощение,
32:43пока не сочтет свои цели достигнутыми.
32:46В общем-то, это мало отличается от официальной российской позиции.
32:52Что меня очень заинтересовало,
32:55как Талса Гебберт описывает российскую угрозу.
33:01Разведка считает, что наиболее опасную угрозу для США со стороны России
33:05представляет потенциальная спираль эскалации в ходе украинского конфликта
33:09или новый конфликт, который приведет к прямому столкновению,
33:12в том числе с применением ядерного оружия.
33:16По-моему, это тоже.
33:17Это та позиция, я не знаю, как вы их считаете, Андрей Андреевич,
33:21это очень близкая позиция к нашей позиции.
33:25Мы не представляем себе, что Россия вдруг ни с того ни с сего
33:29будет нападать на НАТО.
33:32Путин, по-моему, опровергал эту идею много-много раз.
33:36А что эскалация может иметь самые опасные последствия?
33:42Ну, опять-таки, мне кажется, что это, во-первых, соответствует действительности,
33:48и, во-вторых, про это неоднократно говорили российские руководители.
33:52Я, конечно, не могу быть уверенным, что Трамп будет действовать
33:58на основе подобного рода оценок своих собственных разведчиков.
34:05Дело в том, что оценка, которую поделилась сейчас госпожа Габбард,
34:09она не является новой.
34:10В документе, который ее ведомство в прошлом году выпустило,
34:14содержались уже все довольно трезвые оценки динамики кризиса
34:19вокруг Украины, американских интересов.
34:21Говорилось о том, что эта война для Украины безнадежная,
34:24и Россия имеет несомненные преимущества.
34:28Более того, содержалась оценка, что вне зависимости от объема
34:31внешней помощи, которую Украина может получить,
34:34она в этой войне победить не может.
34:37Они остановились буквально в двух шагах от констатации того,
34:41что это безнадежное дело, но это вполне говорящая фраза.
34:45Эта оценка, она ведь пересекается с оценкой корпорации РЕНД
34:50и некоторых ведущих американских аналитиков,
34:52которые в январе 2023 года, то есть еще год не прошел с начала СВО,
34:57уже говорили о том, что затяжная война не в интересах Соединенных Штатов.
35:02По их логике, доклад, который я цитирую, назывался
35:06«Избегать затяжной войны, эвойдинга лонг-уо».
35:08По их логике, Соединенные Штаты на тот момент уже получили
35:13максимум выгоды от этого кризиса, были дезорганизованы
35:16российско-европейские отношения, враждебна Украина,
35:19в Европе были ликвидированы любые центры политической автономии,
35:23никто не поднимал голос против Соединенных Штатов,
35:26в Европе были навязаны невыгодные условия торговые,
35:30экономические, энергетические, закупки вооружений,
35:32была уничтожена энергетическая инфраструктура между Россией и Европой.
35:36И в целом аналитики американские приходили к выводу о том,
35:39что уже в наших интересах, наверное, искать способ завершения этого кризиса.
35:44Это была первая констатация.
35:46А вторая довольно недвусмысленная и прямая констатация того доклада состояла в том,
35:51что интересы Соединенных Штатов и Украины на данный момент параллельны,
35:56но они не абсолютно идентичны.
35:58И в определенный момент они разойдутся.
36:00Это было сказано в январе 2023 года,
36:03и мы видим, что с тех пор тенденция была,
36:06пусть не абсолютно линейной такой же, но близко к тому.
36:10Вот давайте послушаем, что вчера сказал Трамп
36:13относительно американских интересов
36:16в отношении этого конфликта вокруг Украины.
36:19Давайте послушаем.
36:23Мы не обязаны были поддерживать Украину.
36:25Мы, вероятно, потратили на них 400 миллиардов долларов.
36:28Мы больше не тратим ни цента.
36:30Они покупают все у нас и платят за это полную цену.
36:33Но Байден дал им от 350 до 400 миллиардов долларов
36:36оборудованием и наличными.
36:38Когда-нибудь надо разобраться, куда делись эти деньги.
36:40Послушайте, если бы мы не оказали помощь,
36:43Украина бы закончилась за один день.
36:44Она в первый же день потерпела бы поражение.
36:47У них было лучшее вооружение в мире.
36:48Это было наше вооружение, переданное сонным Джо Байденом за бесплатно.
36:52Бесплатно.
36:53Лучшее в мире вооружение на сумму в сотни миллиардов долларов
36:56передали бесплатно.
36:57Должен сказать, что меня это не очень радует.
37:00Анастасия Борисовна, я не могу быть уверенным,
37:04как всегда, когда мы имеем дело с Трампом,
37:08что он будет руководствоваться вот этим своим высказыванием.
37:12Я всегда, когда смотрю на действия Трампа,
37:15я повторяю высказывание уважаемого сенатора,
37:19которого выискать лучше, чем я.
37:22О том, что он хозяин своему слову.
37:25Хочет, берет, хочет, дает.
37:28Это правда. Так и есть.
37:30Так что я вот как бы вот, ну,
37:32понимаю, что это было очень важное высказывание.
37:35И для нас во многом обнадеживающее.
37:38Но насколько оно будет воплощено в жизнь,
37:41как говорят в таких случаях, время покажет.
37:43Но у меня к вам вопрос.
37:46Вот если бы Трамп действительно отказал Украине в помощи,
37:51что бы сделали европейцы?
37:53На что они способны без Соединенных Штатов?
37:57Ну, я бы не так сильно обнадеживалась
38:01высказываниями Дональда Трампа.
38:03Конечно, нотки строителя, который крайне недоволен
38:07расходами по предыдущему строительному этапу,
38:10они здесь звучат.
38:11И это говорит о том, что как бы не упаковывалось в слова,
38:16для Трампа это вопрос в том числе экономический.
38:19Он не готов тратить,
38:20но если он сможет каким-то образом зарабатывать
38:23или продолжать зарабатывать,
38:25или давать своим компаниям возможность,
38:27извлекать американским компаниям,
38:29извлекать выгоду из этого конфликта,
38:31у него не будет тени, сомнений,
38:33почему это нужно останавливать.
38:35Если говорить о возможностях европейцев,
38:38я бы здесь разделила две вещи.
38:41Возможность дать Украине не рухнуть
38:44и возможность, то, что звучало в первые годы,
38:49решительно победить, все вернуть и так далее.
38:52Вот вторую часть они не способны осуществить,
38:55это совершенно понятно.
38:57И понятное имя, они это открыто говорят,
38:59вполне последовательно.
39:00А вот что касается разного рода
39:04палеотивных инструментов поддержания
39:07дееспособности отдельных частей,
39:10отдельных родов войск,
39:13умножения количества диверсий,
39:15я не говорю про все, что связано с морем
39:18и с таким объектом территории Российской Федерации,
39:21как корабли, которые ходят под нашим флагом.
39:24Вот здесь у них возможности довольно обширны.
39:27И, на мой взгляд, пока они не готовы
39:30сокращать свое участие в такого рода
39:35инструментах подпетки эскалации.
39:37Для европейцев на данный момент,
39:40как мне кажется, этот конфликт все равно
39:42имеет нотки компьютерной игры,
39:45в которой есть финансовая составляющая,
39:48есть репутационная составляющая,
39:50из которой до какого-то момента
39:52их лидеры извлекали и извлекают выгоды.
39:55Но там нету человеческой составляющей.
39:58Они не мыслят об эскалации с Россией
40:00в категории масштабных человеческих жертв.
40:03Не мыслят?
40:04Нет.
40:05А почему?
40:06На мой взгляд, это как раз иллюзия защищенности.
40:10Это иллюзия того, что отдельные,
40:13малые, раздражающие диверсии и атаки
40:16не приведут к масштабному ответу,
40:19а приведут, в худшем случае,
40:21наш корабль потопил, условно, немецкий.
40:23И это не является сдерживающим фактором.
40:26То есть отсутствие тормозов, оно имеет место.
40:30Но в сравнении с конфликтом на Ближнем Востоке,
40:35где обычаи войны поменялись,
40:37это уже прямо явленно нравится,
40:41это не нравится, но это так.
40:43И здесь пока мы остаемся в рамках инерции прошлых лет.
40:47Но, на мой взгляд, в последнее время
40:48она достаточно быстро начинает меняться
40:51в пользу еще большей технологичности.
40:53А там, где есть технология,
40:55там гораздо больше риска эскалации,
40:57чем там, где есть только люди.
40:59Спасибо. Уходим на рекламу.
41:01Вернемся буквально через несколько минут.
41:03И я спрошу сенатора,
41:05а что нам ждать дальше?
41:07И покажем, что Трамп говорит
41:09про американский подход к Кубе.
41:24В эфире большая игра.
41:28Война в Иране еще продолжается.
41:31Еще остается много вопросов,
41:34в том числе и для Соединенных Штатов.
41:36Но вот что президент Трамп уже говорит
41:39о своих дальнейших намерениях,
41:41в частности, в отношении Кубы.
41:46На Кубе сейчас очень плохая ситуация.
41:49Они ведут переговоры с Марко Рубио.
41:51Мы очень скоро предпримем
41:52что-то в отношении Кубы.
41:54И он как бы объяснил,
41:57что вот он что захочет,
41:59то и сделает.
42:01И что он будет решать,
42:03кто Кубой будет управлять.
42:05Вот так.
42:06Но и существует блокада Кубы.
42:09И на Кубе отключено электричество.
42:12И так далее, и так далее, и так далее.
42:15Нам ждать вот такой же ситуации,
42:17как с Венесуэлой?
42:18Или что-нибудь еще похуже?
42:21Да, вообще-то говоря,
42:23может и похуже.
42:24Потому что это более сильный раздражитель.
42:28Особенно для, может быть,
42:29не самого Трампа,
42:30а для людей в его окружении,
42:31для того же Рубио.
42:32Кстати, в событиях вокруг Ирана
42:34его профиль может быть не так виден.
42:36Почему?
42:37Потому что он вполне возможно
42:38занимается вот тем самым
42:40западным полушарием,
42:41на который покусился Дональд Трамп,
42:43как на свою, как говорится,
42:44зону интересов.
42:45А там сейчас Куба, да,
42:47на первом месте.
42:48Положение на острове отчаянное,
42:49мы это видим.
42:50Недовольство людей велико,
42:52и это вполне естественно.
42:54Вот, тем не менее,
42:55стараются, выживают,
42:57делают такие политические заявления.
43:00Я имею в виду руководителей острова.
43:03Куба – это, конечно, не Венесуэла.
43:06Там ничего подобного не получится.
43:08И ожидать такого, знаете,
43:10вот сдачи позиций элитами,
43:13заплатив за это фигурой
43:15своего президента,
43:17ну, мне кажется,
43:17что это совершенно невозможно.
43:19Для нас очень непростая ситуация,
43:21потому что мы сделали соответствующее заявление
43:23о том, что мы будем Кубе помогать.
43:24У нас не так давно был
43:26министр иностранных дел
43:27в качестве спецпредставителя президента
43:30Республики Куба.
43:32Но, с другой стороны,
43:35понятно, что даже в силу географического фактора,
43:37я уж не говорю о политическом,
43:39у нас все-таки есть
43:41своя очень тяжелая задача,
43:42которую мы решаем.
43:43Нам, конечно, очень непросто.
43:46Каких-то заявлений
43:47от других стран,
43:48ну, в том числе от Китая,
43:50мы по этому поводу, в общем-то, не слышим,
43:52потому что это так,
43:53знаете, немножко вынесено за скобки.
43:55Есть другие дела, которые поважнее.
43:58Поэтому, к сожалению,
44:00ничего хорошего мы пока ждать
44:02от грядущих, ближайших дней не можем.
44:05Американцы работают серьезно.
44:07Посмотрите на Рубио.
44:08У него и щетина видна,
44:12и глаза воспаленные от бессонницы,
44:15и вид очень уставший,
44:17и галстук чуть сдвинутый.
44:19Но вот здесь он все-таки, похоже,
44:21побрился.
44:22Были другие фотографии,
44:23где у него, он как брюнет,
44:25у него все это хорошо видно.
44:27Одним словом,
44:28американцы вовсе не отвлеклись на Иран
44:32в полной мере.
44:33Работают,
44:34и работают в одном направлении.
44:36К сожалению.
44:38Война против Ирана в Америке
44:40не слишком популярна,
44:42особенно потому, что
44:43Трамп, в общем-то, даже не попытался
44:45ее по-настоящему объяснить
44:47американскому избирателю.
44:48А вот в отношении Кубы ситуация
44:51несколько другая.
44:52В общем-то, в Америке уже давно
44:54считают Кубу опасной диктатурой.
44:58И в той мере, в которой есть избиратели,
45:01у которых, что называется,
45:03сердце болит по поводу Кубы,
45:06то это в основном,
45:07во-первых,
45:09естественно, кубинские мигранты,
45:11такие как Марко Рубио,
45:12и неоконсерваторы,
45:14которых оскорбляет сама идея,
45:16что кто-то есть так близко
45:18к американским границам,
45:19которые не слушаются Соединенные Штаты.
45:22Как вы думаете,
45:23пойдет Трамп
45:25на какую-то военную операцию
45:27против Кубы
45:28или ограничится экономической блокадой?
45:32Кажется, худшее, на что Куба
45:34может сейчас рассчитывать,
45:35это гуманитарный кризис,
45:37который в целом вполне просматривается.
45:39Если отключение электричества
45:40будет носить системный характер,
45:42то встанет медицина,
45:43энергетический, транспортный сектор.
45:45И страна из 21-го столетия
45:48переместится в еще доэлектрическую эпоху.
45:51Сценарии катастрофичны,
45:52и для Кубы, к сожалению,
45:55это не первая такая американская попытка
45:58их принудить к капитуляции, по сути.
46:01Куба находится под американским эмбарго,
46:04под блокадой
46:05многие десятилетия,
46:07еще с 60-х годов.
46:09И мы понимаем,
46:10что кубинцы,
46:13в отличие, может быть,
46:14от многих других региональных держав,
46:16они за эти десятилетия
46:17выработали определенную стойкость
46:19и определенную систему,
46:20которая,
46:22находясь вблизи Соединенных Штатов,
46:24тем не менее,
46:24сохраняет высокую автономию,
46:26дееспособность.
46:27Кубинские специальные службы,
46:29кубинские военные,
46:30кубинская медицина,
46:31кубинские учителя,
46:32они считаются передовыми в регионе.
46:36Медики кубинские,
46:37допустим,
46:38они часто очень представлены
46:39в других странах Латинской Америки
46:41как высококвалифицированные специалисты.
46:43И Куба, это, конечно,
46:45совсем нелегкая будет прогулка
46:46для Соединенных Штатов.
46:48Но единственная вещь,
46:49которую американцы не пробовали
46:51все эти десятилетия,
46:51это попытка
46:52сухопутной наземной операции,
46:54высадка на острове
46:55и попытка его захватить.
46:57И я думаю,
46:58что это будет,
46:59как минимум,
47:00крайне дорогостоящая
47:01для американцев попытка,
47:03если они действительно рассчитывают,
47:05прорабатывают этот сценарий.
47:06Да, если у кубинцев нет горючего,
47:08то как они будут обороняться?
47:09Ну, видите ли,
47:11война меняется.
47:12И тот тип войны,
47:14которую кубинцы могут навязать
47:15Соединенным Штатам,
47:16он может напоминать
47:17вполне их очень неприятный
47:19для американцев опыт во Вьетнаме,
47:22который был крайне продолжительный
47:25и исторически затем
47:27был оценен как неправильный,
47:29как ошибочный.
47:30По этой причине я не думаю,
47:31что они рассматривают это
47:32как первый сценарий.
47:33И если верить тому,
47:35что говорит Марко Рубио,
47:36он пока устно исключает
47:38возможность военной операции
47:40и говорит,
47:40что мы готовы с ними договориться.
47:43Когда мы смотрим,
47:46Анастасия Борисовна,
47:47на Латинскую Америку,
47:49там было совсем недавно
47:50много стран,
47:51которые дружили с Кубой,
47:53поддерживали Кубу.
47:55Вот эта блокада Кубы,
47:56она как-то сколыхнула
47:59общественное мнение
48:00в Латинской Америке.
48:01Или это, в общем-то,
48:03тоже не очень кого-то беспокоит,
48:06а тех, кого беспокоят,
48:07они испуганы.
48:09С точки зрения изменения
48:11ситуации для Кубы,
48:13по-моему,
48:13это общественное мнение,
48:15это незначимая переменная,
48:16но очень важный,
48:19ну, если не урок,
48:21то вывод из того,
48:22что происходит сегодня с Кубой,
48:23отчасти,
48:24что происходило с Ираном.
48:25Когда мы рассматривали
48:27и рассматриваем санкции,
48:28вообще экономические санкции,
48:30как отдельный инструмент
48:31внешней политики,
48:32который не связан с жесткой силой,
48:35что это альтернатива
48:36военным действиям
48:37или диверсиям,
48:39вот эта логика
48:39обнулилась полностью.
48:41Везде, где есть санкции,
48:42есть риск и фактор
48:44применения и дополнения
48:46санкционных режимов
48:47военной силой.
48:48Они не начинают
48:50наземную операцию пока,
48:52но фактически
48:52они перешли к режиму
48:54экономического удушения,
48:56а не санкционирования,
48:57то, что было годами.
48:58Поэтому вот это вывод
49:00для актеров всего мира.
49:03Что ж,
49:04я лично считаю,
49:06что Трампу пока
49:07многое, что удается.
49:09Что он демонстрирует,
49:12что грубая,
49:15никакими этическими соображениями
49:17неограниченная сила,
49:19что она может
49:20приносить результаты.
49:21только вот в чем
49:23проблема для него.
49:24Это было и с Наполеоном,
49:26и с Гитлером.
49:27Был первый этап,
49:29пока
49:30международная система
49:32не приспособилась
49:34к такого рода агрессии,
49:36был первый период,
49:37когда агрессия
49:38казалась успешной.
49:39А потом
49:40те, кто ее
49:42применял,
49:43те, кто на нее шел,
49:44ломали себе голову.
49:45Будет ли Трамп
49:46знать, где остановиться,
49:48это большой вопрос.
49:49И для него,
49:50и для Соединенных Штатов.
49:52Все выпуски
49:53большой игры
49:54смотрите на сайте
49:55Первого канала,
49:56а мы будем в эфире
49:58уже завтра.
50:00Субтитры создавал DimaTorzok
50:03Редактор субтитров А.Семкин Корректор А.Егорова
50:05Корректор А.Егорова
Comments